Про технологию легализации чего угодно

Кому: Mad Creator, #490

> это юридически, а так, по-честному, зачем эта словесная эквилибристика?

Да эквилибристика к тому, что пост № 93 чистой воды вброс.
Почему подразумевается только Великая отечественная война. В русско-японскую и Первую империалистическую крошили супостата "За веру, царя и Отечество" только в путь. Причём почти поголовно все православные да ещё и полковые священники перед боем молебен читали. Так нет же явный намёк на вероотступничество бойцов РККА и СА, которые с 1920 года ещё и некрещёные были. Опять же вопрос, как быть если бойцы были буддистами или мусульманами. Как быть с немчиками, они ничего не нарушали или поголовно были атеистами. Ещё вопрос, зачем далеко ходить, вот возьмём пилотов, бомбивших Белград или Триполи, или солдат Ирана, убивавших солдат Ирака. Вот они чего нибудь там из своих религий нарушали или нет? И как им живётся в мирное время, не стоят ли в глазах "мальчики кровавые"?
Нет же - аллюзия русского солдата в Великую отечественную. То есть по моему мнеию очередная попытка потянуть по шву антисталинистской и антирусской какашечкой. Вот для чего это словоблудие. И вместо того чтобы искать ответы в УК, данные пассажи ПМСМ следует коротко посылать нахуй без дискуссий. Вот такое я говно и хам.

Кому: WSerg, #462

> Если религия не включает в себя всю мораль, значит она не может является необходимой для регулирования морали

Очевидная логическая ошибка. Религия является достаточным, но вовсе не необходимым условием для генерации морали. Проще говоря, мораль может генерить не только религия, но и что-то ещё, при этом и что-то ещё и религия в смысле генерации морали взаимозаменяемы.

Кому: WSerg, #436

> Смысл статьи в том, чтобы показать механизм, с помощью которого ломают табу.
>
> Кто ломает?

Здесь, наверное, опять же взаимодействие объективного и субъективного. Тенденция к размыванию норм, табу, существует объективно. Модернизация, урбанизация, люди становятся боле независимыми. Можно называть это атомизацией, можно освобождением человека, но это есть. Раз такой процесс есть, какие-то субъекты будут пытаться вытащить отсюда какой-то свой интерес. Реализовывать в этом тренде свои потребности и амбиции. А для этого - управлять процессом, активно воздействовать на него в своих интересах.

Кому: WSerg, #456

> На данный момент я хочу определиться с собственным отношением к статье, а не выступать тут со своей позицией.
>

С легализацией (в массовом сознании) гомосексуализма дело уже доведено по указанной в статье технологии до стадии актуальной политики. Клинтон делала заявление, и не только, из высоких политиков. Вот 27 нобелевских лауреатов написали письмо Путину про "антигейский" закон. Занимаются этим мировые элиты, западные, - у кого СМИ, деньги, организационные ресурсы. Сейчас в мире доминируют они, и понятно, они хотели бы это доминирование сохранить. Наверное, для этого им надо. Иначе зачем на это время и деньги тратить. Какие бы процессы в мире не шли, надо их возглавлять и контролировать.

Кому: JinOptimist, #480

> Да, мало ли это не очевидно кому, элита без общества умрёт, ей нужны хотя бы рабы которые будут их обслуживать.

Избыточное количество рабов, размножающееся слишком быстро, потребляющее всё больше ресурсов. Пропаганда и гомосексуальных отношений вряд ли так уж резко приведёт к гибели человечества, но скорость его увеличения снизит. Такое моё мнение.

Кому: Snusmymrik, #492

Ответ читал, информацию принял, хотя она опять таки не нова и к сожалению не даёт ответ.
Возьмём как факт, запад не един, правители мира/страны это разрозненные кланы. Кто и против кого вводит в обиход каннибализм/бисексуальность и прочее? Каким образом доярка лесбиянка поможет одному клану одолеть другой?

PS Это не в коем случае не попытка уличить собеседника в ошибке, на самом деле пытаюсь разобраться в явлении. Собственными силами не выходит. Буду рад развёрнутому ответу

Интересная статья. Но не обсуждается главное: если легализация гомосексуализма, однополых браков, педофилии и инцеста - это действительно не естественный процесс, а искусственный, то это значит, что кто-то осознанно стремится к геноциду нации. А, если это так, то кому вообще может быть выгодно это самодурство? Ведь кто-то же выделяет существенные денежные суммы в лоббирование легализации гомосексуализма? Я, лично, не могу представить человека, которому легализация таких вещей выгодна [настолько], что он будет строить столь сложные стратегические замыслы и траектории их реализации. Вот про это автор не сказал ни слова. Мало ли, может человек сам по себе существо-урод и стремится к самоуничтожению. Непонятно.

Кому: Mad Creator, #482

> каннибалы жрут врагов, а не ближних. В этом смысле они ничуть не хуже нас, "цивилизованных" белых людей, убивающих друг друга пачками на полях сражений

Мы по мнению каннибалов даже хуже. Потому что убиваем и не едим.

Кому: WSerg, #501

> это пересекающиеся множества. Р ∩ M ≠ {0} и P ≠ M

Убил нахуй!!!

Кому: Mr. Moonshine, #487

Да, с "не взятого в плен" я погорячился, признаю.

Кому: Abrikosov, #489

Вот, правильно! Действительно, вопрос можно закрывать.

Кому: Хоттабыч, #503

> Нет же - аллюзия русского солдата в Великую отечественную.

ИМХО, ты охотой на ведьм занимаешься. Просто первая война, которая приходит в голову любому нашему гражданину - Великая отечественная.

Кому: bqbr0, #495

> речь идет не про науку, а про общество? В том числе и про то, что не все научные методы применимы для изучения общества?

А как ты собираешься заранее определять природу того или иного явления (ну, там относится ли оно к научному познанию или к развитию общества), если данное явление затабуированно до предельного уровня "то-чего-нельзя-называть", и о нем и думать-то нельзя вообще, не то, что пытаться понять, что оно есть.

Вот даже по приведенному в сабже примеру. Каннибализм - это не синоним людоедства, это (в биологии), поедание особей своего вида. Исходя из этого, должно ли быть табуированно изучение учеными-энтомологами брачного поведения богомолов, у которых самка съедает самца?

Кому: Shmulge, #402

> Кому: WSerg, #400
>
> > И что говорит религия по поводу каннибализма?
>
> Что это плохо. Зайди в любую церковь да спроси.

Вот все таки, здесь приводят примеры каннибализма при крайнем голоде. Хочется понять, религиозность человека, приведет ли к воздержанию от поедания человечены? История приводит обратные красочные примеры.

Так что лично мне (лично мне) кажется среди религиозных людей даже статистика (каннибал или умер) никак не изменится по сравнению с безбожниками.

Кому: Валькирия, #514

> и о нем и думать-то нельзя вообще, не то, что пытаться понять, что оно есть.

Кто сказал, что думать нельзя?

Кому: Mad Creator, #498

> СССР вот, к примеру, с этой точки зрения не взлетел, и это при том, что религия (а значит, и моральная матрица общества, ей созданная) в нем в значительной степени оставалась, а иных примеров обществ, где рулит атеизм я как-то и не припомню.
> Современный западный мир, взявший курс на отделение от религии с моральной точки зрения жалкое зрелище, восток от религии отказываться не собирается,

А Китай?

Кому: Shmulge, #205

> Как этот ад называется и за чьим он авторством - убей не помню.

А это без автора, это реальная история, только не в тайге дело было, а в горах. Женщину в итоге спасли, но умом тронулась, а пидарасов, которые ее в таких условиях бросили в последствии приговорили ко всякому.

Кому: Mad Creator, #504

> Очевидная логическая ошибка. Религия является достаточным, но вовсе не необходимым условием для генерации морали.

Достаточность религии для морали означает "все религиозное - однозначно морально". Т.е, религиозные нормы - подмножество морали.
Может ли в таком случае быть моральным (т.е, не осуждаемым обществом) не следование религиозных нормам? (Если да - то религиозные нормы не подмножество морали, следовательно никакой достаточности нет)

Кому: Валькирия, #486

> Вот если бы разработать на этом этапе технологию "отделения муж от котлет". Возможно ли такое в принципе?

пока что очевидно, что нет

Кому: Mad Creator, #504

> Религия является достаточным, но вовсе не необходимым условием для генерации морали.

Религия не генерирует мораль, камрад. Религиозные институты могут являться ее ревностным хранителем, но сейчас это несколько проблематично. С текущими религиями, по крайней мере.

Кому: Mad Creator, #484

> Сергей Кара-Мурза- отличный !
>
> Для начального понимания многих вопросов - да, но по-серьёзному он не очень глубок, ну примерно как школьный учебник. Местами его несёт и вовсе не в ту степь, хотя лично я читал с большим интересом и пользой.

Что посоветуешь поглубже ?

Кому: WSerg, #501

> это пересекающиеся множества. Р ∩ M ≠ {0} и P ≠ M

Там, где они пересекаются, религия включает в себя мораль.

> Заповеди Ветхого Завета списаны с морали кочевого племени 3х-тысячелетней давности.

По мне хоть с морали египетских крестьян 5-тысячелетней давности. Религия — один из социальных институтов современного общества. Данный нам в ощущениях. Что будет, если выдернуть этот институт?

Кому: WSerg, #519

> Может ли в таком случае быть моральным (т.е, не осуждаемым обществом) не следование религиозных нормам? (Если да - то религиозные нормы не подмножество морали, следовательно никакой достаточности нет)

Достаточность есть, если не сводить все морали в одну.

Кому: BlackAdder, #518

> Женщину в итоге спасли, но умом тронулась,

Её ж вылечили. Она потом вышла замуж и нарожала детей.

Кому: Валькирия, #514

> как ты собираешься заранее определять природу того или иного явления (ну, там относится ли оно к научному познанию или к развитию общества), если данное явление затабуированно до предельного уровня "то-чего-нельзя-называть", и о нем и думать-то нельзя вообще, не то, что пытаться понять, что оно есть.

Любое табу относится к человеку и человеческим отношениям.

Кому: Corsa, #472

>> пытаюсь хамить?
>
> про пидора показалось значит. Ловко, молодец.

что тебе не понятно? не кривляйся как отвратительный пидор, не пиши хуйню, не пытайся ставить на один уровень солдат защищающих Родину и убийц, что тут ещё может показаться?

Кому: bqbr0, #523

> По мне хоть с морали египетских крестьян 5-тысячелетней давности. Религия — один из социальных институтов современного общества. Данный нам в ощущениях. Что будет, если выдернуть этот институт?

Смотря из какого общества. Даже в рамках золотого миллиарда общества разные.
И вообще, кто-то предлагает выдернуть церковь из общества?

Кому: bqbr0, #523

> Там, где они пересекаются, религия включает в себя мораль.

По-моему, это неверное представление.

Есть религиозная мораль М1, Р = М1. Есть какая-нибудь другая, например, своеобразная мораль зеков М2. И так далее. Вся мораль М состоит из множества принципов разного происхождения, находящихся в сложных взаимотношениях согласованности и противоречия. Не из простой суммы.

Кому: Mad Creator, #498

> Сам я, если что, атеист, и полагаю, что будущее человечества - это именно безрелигиозное общество, однако на данный момент все есть так как есть.

Что характерно, христианство придерживается ровно того же взгляда на будущее.

Кому: Snusmymrik, #496

> Вот если бы разработать на этом этапе технологию "отделения [муж] от котлет".
>
> Мужа от котлет отделять категорически нельзя, ибо чревато!!!

Зато известные мужья жен на котлеты разделывают, и в багажник прячут.

Кому: Хоттабыч, #510

> это пересекающиеся множества. Р ∩ M ≠ {0} и P ≠ M
>
> Убил нахуй!!!

А чо? Всё правильно. Теория множеств рулит!

Кому: Karaseg, #528

> И вообще, кто-то предлагает выдернуть церковь из общества?

Есть и такие деятели.

Кому: Deus Ex, #527

> что тебе не понятно? не кривляйся как отвратительный пидор, не пиши хуйню, не пытайся ставить на один уровень солдат защищающих Родину и убийц, что тут ещё может показаться?

Ты в себе, болезный? Попей водички. Почитай пидорский стих Симонова "Убей его!".

Кому: Corsa, #517

> А Китай?

Честно - не знаю как в Китае с религией

> Достаточность религии для морали означает "все религиозное - однозначно морально". Т.е, религиозные нормы - подмножество морали.

Это с чего это вдруг?
Достаточность означает, что религия может быть генератором морали некоторого общества, а может и не быть. Только и всего. Скажем, во времена РИ православие было генератором морали, а сейчас - уже в гораздо меньшей степени.
Это если мы о некоторой сферической в вакууме общественной морали говорим.
А ведь никто не сказал, что мораль может быть ровно одна. Вполне возможно, что у адептов некоторой религии своя мораль, а у адептов другой - своя (как это в жизни и происходит), а у атеистов - третья. И в плане норм они могут пересекаться, а могут - и не очень.
С точки зрения адептов - всё что диктуется в их религиозном учении - то морально. Т.е., вообще говоря, для адептов некоторой религии обычно религиозные нормы не подмножество норм моральных, а множество моральных норм целиком. Описанный тобой случай также вполне возможен, но, очевидно, не единственно возможный. Это скорее описание умеренно религиозного общества, духовная жизнь которого определяется чем-то ещё, помимо религии.
С этой точки зрения и каннибализм морален для каннибалов и их верований. Этот интересный факт, кстати, всегда использовался как своеобразная лазейка для совершения всевозможных мерзостей (вспомним торговлю индульгенциями).

Кому: Mad Creator, #535

> А ведь никто не сказал, что мораль может быть ровно одна. Вполне возможно, что у адептов некоторой религии своя мораль, а у адептов другой — своя (как это в жизни и происходит), а у атеистов — третья. И в плане норм они могут пересекаться, а могут — и не очень.

Если будут «не очень пересекаться», то по итогу общество распадется. В идеальном случае распада — атомизируется. Что, собственно, и происходит.

Кому: bqbr0, #523

> Там, где они пересекаются, религия включает в себя мораль.

Увы, нет. Религия частично включает в себя моральны нормы, моральные нормы частично включают религиозные. - Так правильно.

> По мне хоть с морали египетских крестьян 5-тысячелетней давности. Религия — один из социальных институтов современного общества. Данный нам в ощущениях. Что будет, если выдернуть этот институт?

Сценарий нереалистичный на данный момент, но если пофантазировать - ничего особенного. Трансформация общества и его моральных норм была с религией и будет без нее. Истмат говорит нам, что это объективный процесс, и от влияния на общество экономических отношений никуда не деться.

Кому: tom slayer, #524

> Достаточность есть, если не сводить все морали в одну.

Ну, т.е, у каждого общества своя мораль, так? И если общество не до конца следует христианской морали - то оно не совсем христианское, т.е христианства для ее морали недостаточно?

Кому: Mad Creator, #535

Что и я сказал.

Кому: WSerg, #537

> Ну, т.е, у каждого общества своя мораль, так? И если общество не до конца следует христианской морали - то оно не совсем христианское, т.е христианства для ее морали недостаточно?

Я попытался написать здесь #529

Кому: Валькирия, #486

> Чтобы можно было в границах первого-второго этапа отличать табу, которые являются табу по причине того, что в здоровом обществе подобных явлений быть не должно, и табу, которые стали табу из-за предрассудков , пережитков и невежества

Тут нестыковочка есть - "здоровость" общества обычно как раз и определяется через соблюдение СУЩЕСТВУЮЩИХ табу, поэтому общество, где какое-то их табу отменяется уже по определению будет нездоровым.
Разумнее говорить не о субъективной "здоровости", а о "здоровости", направленной на сохранение общественного организма как такового. Это единственно возможный научный критерий, дающий возможность отсечь заведомо губительные для общества явления.

Кому: Настоящий Индеец, #497

> Ну, полагаю, что при наличии ресурсов и желания можно давить на общество не по одному, а по многим направлениям. С большой вероятностью что-то да выстрелит.

Это хорошо, когда есть явное противостояние и борьба за выживание между крупными противниками. Например, между США и СССР. Или между Англией и Германией. Или между Японией и Китаем. Целью является максимальный урон для противника, поэтому можно инициировать кучу параллельных воздействий, при этом спокойно полагаясь на их случайное течение в каких-то стадиях. Даже конечная цель для каждого процесса может не задаваться с большой точностью, ведь главное -- это кумулятивный конечный итог, значительное ослабление противника. Например, может быть запущен процесс подрыва устоявшегося семейного уклада для ухудшения демографии. Но закончится ли он легализацией гомосексуализма, инцеста, полигамии, запретом на браки между людьми из разных населенных пунктов (социальных сословий), принудительные аборты для беременных в определенных возрастных категориях (скажем, младше 18 или старше 35 лет) или что-то еще уже не столь важно, если количество рождающихся младенцев у противника будет устойчиво снижаться, особенно в совокупности с ухудшением их здоровья. Более того, эти процессы будут протекать не автономно, а оказывая влияние друг на друга: воздействия на экономику, образование, здравохранение и пр. вещи тесно взаимосвязаны.

Тут же ситуация совершенно другая. Нужно воздействовать только на какой-то один фактор. Например, полностью легализовать лозунг "бей жидов" и заставить евреев носить специальные опознавательные знаки на одежде (примечание: это просто пример, т.к. тема после Второй Мировой табуирована намного сильнее, чем каннибализм в вымышленном примере zuhel-а). Тут нельзя запустить параллельно несколько процессов, в надежде, что какой-то из них выстрелит. Так же нельзя допускать, чтобы итоговый результат в значительной мере отличался от первоначально задуманного. Т.к., если в итоге получится "жидов бей, а хохлов расстреливай на месте", то результат может быть совершенно неподходящим для инициаторов процесса.

При этом нужно еще заботиться о том, чтобы данный процесс не сказался на других областях. Так, если табу будет снято, скажем, с темы инцеста, но при этом рухнет экономика страны, внутри которой инициаторы этого процесса и находятся, то результат их так же вряд ли устроит.

Ну а теперь ответь: если попробовать представить себе сложность, непредсказуемость, продолжительность и невероятно плотную связанность всех таких процессов с тучей других протекающих в обществе процессов, то что вероятнее:

* такие события все-таки происходят случайно (например, как изменения в погоде, которые с некоторой точностью можно прогнозировать);

* целенаправленно инициируются, выполняются и контролируются какими-то конечными силами.

?

В комментариях по ссылке был задан главный вопрос - кому нужна пропаганда голубых? Зачем разрушается мораль, общество?

После размышлений выстроилась следующая логическая цепочка.

Судя по тому, какие силы и средства это поддерживают(Обама недавно высказывался, что считает поддержку геев одним из приоритетов внешней политики США), это надо международному капиталу. Я не думаю, что например Рокфеллер сам гей и пытается переделать мир под себя. Ничего личного, только деньги, а вернее все блага мира.

Зачем? - население растет, ресурсы планеты истощаются, если не случится третья мировая и все не умрут, то население сократят и загонят в бараки, работать за еду. 2-й вариант - экспроприация, национализация, социалистическое общество, регулирующее расходы, заставляющее всех трудиться, предоставляющее равноправие, нынешних хозяев жизни явно не устраивает.

Для этого необходимо устранить даже потенциальную угрозу революции. Именно поэтому современная идеология культивирует приоритет личного над общественным, разрушение семьи, как ячейки социалистического общества, устранение родственных, моральных ограничений. В итоге получается индивидуум неопределенного пола, с промытыми мозгами, неспособный сплотиться и организовать сопротивление. Далее самые строптивые станут надсмотрщиками, Пока еще, нормальный мужик, что в России, что в США, будет защищать свою семью до конца, не взирая на угрозу своей жизни, свободе., что произойдет через пару поколений даже не знаю.

Глядя на подростков с полуторасантиметровыми дырками в ушах, с бабскими шмотками и повадками с трудом могу представить, как оно вступится например за жену, скорее побегить плакать в твиттере.

Насколько мне не нравился, существовавший в 90-е культ силы, наглости, но это намного хуже.

Кому: bqbr0, #523

Причем у египетских крестьян тоже была религия и свои заповеди, формализующие опять таки нормы поведения, морали. А тут пишут без религии и так все само бы образовалось. Это из рассказов, а что если бы у бабашки был хер. Не сформировалось бы общество таким какое оно есть без религий. Зачем доказывать обратное не понимаю.

Кому: tom slayer, #499

> Это весьма привычно для американских СМИ - списывать идеологическую работу и ее результаты на внезапный порыв, который никто не мог предвидеть и за который никто не отвечает.

Значит ли это, что всё вокруг это результат целенаправленной идеологической работы? Значит ли, что СССР возник не в массовом порыве трудящихся, а исключительно искусственно путём десакрализации темы свободы пролетария от рабской зависимости от капитала?

Кому: bqbr0, #533

> Есть и такие деятели.

Можно примеры?

А вообще имеем: на определенном этапе развития общества религия монополизировала роль источника морали. Совершенно незаслуженно. Настал другой этап развития общества, на котором религия теряет свои позиции стремительным домкратом. Тем самым освобождая роль источника морали. Чем всякие пидоры и пользуются.

Кому: Mad Creator, #540

> Разумнее говорить не о субъективной "здоровости", а о "здоровости", направленной на сохранение общественного организма как такового. Это единственно возможный научный критерий, дающий возможность отсечь заведомо губительные для общества явления.

Это вопрос чем отличается разрушение от изменения. Всякое изменение процесса может сказаться через время и разрушить систему. Системы научились принимать некоторые изменения, оставаясь гибкими и при этом не разрушаясь. Другая часть, некоторый главный остов, не способен измениться, и жестко охраняется. При желании можно отыскать такой способ, чтобы их достать, и тут системы не могут приспособиться, и их расколбашивают изнутри собственные механизмы. Я не вникал особо в эти способы, но примерно так.

Кому: whisper2004, #515

> Хочется понять, религиозность человека, приведет ли к воздержанию от поедания человечены?

Это зависит от степени этой религиозности. По сути, это вопрос - что сильнее, дух или тело, разум или инстинкт. Однозначного ответа тут быть не может.
С точки зрения здравого смысла (который подкреплён инстинктом) в критической ситуации лучше сожрать собрата, чем умереть с голоду. Кроме того, это эволюционная стратегия, направленная на сохранение вида.

Кому: bqbr0, #533

> Есть и такие деятели.

А че сразу деятели то?! Очень дельное предложение.

Кому: творческий узбек, #522

> Что посоветуешь поглубже ?

Хотя бы Кургиняна послушать. У него, к слову, на сайте есть гигантский список литературы поглубже. Точной ссылки не помню, извини. Оно же, вроде бы, выложено в виде архива на рутрекере.

Кому: Gizamov, #544

> Значит ли это, что всё вокруг это результат целенаправленной идеологической работы?

В том числе.

> Значит ли, что

Не значит.

> СССР возник не в массовом порыве трудящихся, а исключительно искусственно путём десакрализации темы свободы пролетария от рабской зависимости от капитала?

Ты такие вопросы задаешь, откуда ж я знаю?

Кому: whisper2004, #521

> Религия не генерирует мораль, камрад.

А 10 заповедей - это, извини, что такое? Я ж не только про современность, а вообще.

Кому: Karaseg, #545

Супер! А что такое религия? Некий монстр о трех головах спустившийся с небес, который бац взял и что-то там монополизировал? То есть все человечество по мере своего развития создавало религии, сконцентрировав там весь свой опыт и заложив основы поведения, далее происходило то что написано в учебниках истории, а тут ты пришел и всем объяснил, что все это херня неправильно и не заслужено, без нее все было бы круче, так? Ты вообще что хочешь сказать?

Кому: Mad Creator, #549

> у него, к слову, на сайте есть гигантский список литературы поглубже. Точной ссылки не помню, извини. Оно же, вроде бы, выложено в виде архива на рутрекере.

Эта библиотека у меня есть, почитываю. Я думал, ты какую- то конкретную книгу имел в виду по теме близкой к "Манипуляции сознанием" .
Я вот из близкого еще "Тюремные тетради" Грамши читал.

Кому: Mad Creator, #535

> Это с чего это вдруг?
> Достаточность означает, что религия может быть генератором морали некоторого общества, а может и не быть.

Как это противоречит сказанному мной? Это то же самое утверждение "все религиозное - однозначно морально", насчет того, что "все моральное - религиозно" там ничего нет.
Другое дело, что я оспариваю это, утверждая, что часть религиозных норм к морали отношения не имеет. А следовательно, отношения достаточности нет, есть пересечение множеств.
Естественно, имеется ввиду религия, традиционная для рассматриваемого общества.

Кому: Mad Creator, #547

> Это зависит от степени этой религиозности.

У нас немного в разных плоскостях диалог. Я понимаю что ты хочешь сказать, ты меня пока нет.

Религия сама по себе ничего не может генерить. Это общество, стремясь сохранить свою жизнеспособность, генерит и мораль и религию, и они могут пресекаются, существуя несколько в разных плоскостях. Есть же, например, языческие пантеоны богов, у которых морали очень мало в целом. Чего они там генерили? С христианством в целом получше, но это не какой-то могучий источник, нет.

Кому: Mad Creator, #551

> А 10 заповедей - это, извини, что такое?

Средневековый УК.

Кому: WSerg, #501

> это пересекающиеся множества. Р ∩ M ≠ {0} и P ≠ M

Прошу прощения, но тут вероятно описка. Может быть, имелось в виду Р ∩ M ≠ Ø ?
Нулевой элемент и пустое множество - несколько разные вещи.

Кому: whisper2004, #555

Ого, христианство это не могучий источник, что же более могучий можно узнать?

Кому: Corsa, #66

> Лучше самому с детьми умереть?

Хорош окно растягивать, или тебе неймется человечинки отведать? Принцип тут простой - опустился до такого уровня - получи пулю. С отдельными случаями по месту разбираться, без каверзных вопросов и хитрых взоров из под монокля.

Кому: Shmulge, #375

> Бесспорно. Но если ты не почитаешь предков - на кой тебе их опыт?

Говоришь, бесспорно а сам спрашиваешь, значит не понимаешь.

Хотя бы за тем что с опытом оно дальше проще, себе жизнь упрощаешь.

Кому: Завсклад, #412

> Ну и юмор у вас.

Это шутка про то что некоторые верующие думают что раз ни вера ни ук ни сдерживают то люди будут творить всякое.
Для них очевидно что атеист почти и не человек.

> Кому: Mad Creator, #551
>
> > А 10 заповедей - это, извини, что такое?

Ну и это. Там не все заповеди относятся к морали, если что.

Кому: slonyara, #29

> Как бы эти штуки использовать для сокращения населения в Китае, Индии, на Ближнем Востоке и Африке??

Население собственной семьи сократить нет желания? Можно и до 0.

Кому: bqbr0, #536

> Если будут «не очень пересекаться», то по итогу общество распадется.

это зависит от содержания моральных норм, хотя в общем-то, моральные нормы в любом обществе направлены как минимум на его выживание. В этом смысле они по-крайней мере у мировых религий совпадают в большей части. Ну и атеистическое общество тоже вберёт в себя изрядную долю норм морали, сформированных обществом религиозным, иначе - кирдык. Тут полностью согласен.

Кому: cisco, #552

> То есть все человечество по мере своего развития создавало религии, сконцентрировав там весь свой опыт

Общество развивалось дальше. Религии постулизировались. Теперь всякое развитие религии неизменно ее разрушает. А не развиваться - все больше отставать от общества.

> и заложив основы поведения

Не было кругом порядка, и еблись все, как хотели, а хаос летал над водами. Но пришел говорящий куст и изрек 10 заповедей, и стало общество.

Кому: cisco, #558

> Ого, христианство это не могучий источник, что же более могучий можно узнать?

Пастафарианство!

Кому: Aborigen, #559

> Принцип тут простой - опустился до такого уровня - получи пулю. С отдельными случаями по месту разбираться, без каверзных вопросов и хитрых взоров из под монокля.

Так сразу пулю или можно разбираться?

Я так понял Дулин и Михалычем это звенья как раз этой цепи?

Кому: Shmulge, #283

> 1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
>
> По факту: "Так делать нельзя - потому что так написано в этой книге". Звучит достаточно религиозно.

Есть мнение, что целью УК не является подробное разъяснение, в чем общественная опасность того или иного деяния. УК это просто перечисление общественно опасных деяний и назначение интервала наказаний за каждое из них. А общественная опасность деяния, вероятно, разъяснялась и обосновывалась на этапе составления статей УК как раз составлявшими эти статьи друг другу, а затем утверждавшим эти статьи депутатам ФС.

То есть УК не объясняет, почему плохо, например, убивать, а просто констатирует факт, что каждый, совершивший убийство будет определенным образом наказан.

Кому: Щербина307, #560

Расскажи сколько атеистов было например в 3 веке нашей эры? И еще атеисты они как отдельно в вакууме живут? Или у них папы там мамы есть?

Кому: bqbr0, #523

> Религия — один из социальных институтов современного общества. Данный нам в ощущениях. Что будет, если выдернуть этот институт?

Ничего.

Кому: cisco, #558

> Ого, христианство это не могучий источник, что же более могучий можно узнать?

Отличный вопрос, свидетельствующий о том что весь мой пост ты прочитал.

Расскажи, ты без боязни сверъестетсвенного существа тебя создавшего, пойдешь грабить и убивать? Тебя попы воспитывали, или может оперуполномоченные с УК под мышкой, а?

Кому: cisco, #569

> Расскажи сколько атеистов было например в 3 веке нашей эры?

Мильён.

> И еще атеисты они как отдельно в вакууме живут?

И что с того?

> Или у них папы там мамы есть?

Есть.

Кому: Abrikosov, #489

> А поскольку наши солдаты, защищая Родину, не совершали ничего противоправного, то и убийцами их нельзя называть.

Я чего-то не понял: ты за меня или за медведя? ©

То же самое написал. Лингвистическая “ловушка” присутствует: Убивали наши солдаты врагов – да. Совершали убийство – нет. Хотя некоторым кажется, что это одно и то же.


Кому: Mad Creator, #490

> это юридически, а так, по-честному, зачем эта словесная эквилибристика?

Чтобы не было высказываний в духе “наши солдаты на войне нарушали заповедь «не убий»” с дальнейшими призывами каяться.

> Лишение одним человеком другого жизни - это убийство, а всё что дальше - это моральные (ну или юридические) оценки, которые невозможны без выяснения обстоятельств

Обстоятельство одно – люди защищали свою Родину. Через это никаких убийств они не совершали. Моральная оценка – очевидна.


Кому: Mad Creator, #502

> Если речь идёт о человеке или обществе, то уточнение терминологии процесс бесконечный

Нет. В большинстве случаев можно достигнуть согласия с учетом не влияющих погрешностей.

> Иначе судебная система и судьи как интерпретаторы законов (т.е. некоторой терминологии) были бы не нужны.

Могу ошибаться, но, лично на мой взгляд, в судах больше проблем с интерпретацией доказательств и подгонка под личные интересы сторон.

> Т.е. любая дискуссия на общественные темы неизбежно заходит в тупик, если у участников отсутствует здравый смысл в трактовке терминов и границ их применяемости.

С этим - согласен.

> Увы, это вам не физика или математика где всё достаточно строго.

Вот умеют же люди договориться!!!

Кому: whisper2004, #555

> Религия сама по себе ничего не может генерить.

В этом смысле всё генериться обществом, научные открытия, например.


Это общество, стремясь сохранить свою жизнеспособность, генерит и мораль и религию.

Мораль - да, с религией всё несколько сложнее. Изначально вера в сверхъестественное - это эрзац познания при скудном первобытном интсрументарии. Надо же как-то мироустройство объяснять. Но это эрзац-познание направлено на выживание только в головах у людей - отсюда набор табу первобытных обществ, где рациональные вещи перемешаны с полной нелепицей.
Я бы, кстати, сказал, что исторически общество генерило не мораль и религию, а мораль через религию. Хотя бы потому, что моральные нормы изначально были только запрещающими, а запрещать может только некто могущественный - т.е. боги. Отсюда же и легитимация власти через причастность к божественному.

> и они могут пресекаются, существуя несколько в разных плоскостях.

только если общество светское.

> Есть же, например, языческие пантеоны богов, у которых морали очень мало в целом. Чего они там генерили?

что нагенерили, то и было в обществе. В то время религия была единственным источником морали. Христиане считали язычников варварами не просто так по нелепой прихоти - с точки зрения христианской морали язычники были абсолютно аморальны. Взять хотя бы древнегреческое вполне легальное гомосятничество или римские сатурналии.

С христианством в целом получше, но это не какой-то могучий источник, нет.
>
Долгое время, где-то до эпохи возрождения, другого не было вообще

Кому: Дядя Толя, #557

> Нулевой элемент и пустое множество - несколько разные вещи.

Да, имел ввиду пустое множество. К сожалению, уже подзабыл как оно записывается.

Кому: whisper2004, #571

>> Ого, христианство это не могучий источник, что же более могучий можно узнать?
> Отличный вопрос, свидетельствующий о том что весь мой пост ты прочитал.

Скорее, говорит о том что начало не прочитал. Там вначале было "Религия сама по себе ничего не может генерить".

Кому: whisper2004, #571

Само собой если я проецирую ситуацию на себя или ты на себя, то можно ее распространить на весь мир и пожалуй вселенную, дедуктивный правильный метод, согласен.

То есть по твоему религия никак не влияет на людей, правильно? И появилась внезапно, как уже писали упав с неба, тоже согласен.

И вообще вопрос не к месту, писали то о том что религия формализовало, оформила моральные принципы общества и далее развило его. Она создана обществом и ему не противоречит. Ну и вообще то да, страх перед наказанием божьим многих останавливает, представь.

Кому: пшол ты, #30

> Кинокомпания “Грозный-фильм” имени Шейха Мансура снимает художественную кинокартину “Пепел” в горном, Шатойском районе Чечни.

Похоже, решили замазать говном "Иди и смотри".

Кому: Щербина307, #572

По моим подсчетам немного меньше, ну да ладно. А как атеист понимает что убить человека ну не очень хорошо, тактильные ощущения? Ну и потом цепочку до самого низа протяни, вдруг в религию упрешься, как тогда то быть?

Кому: Graham, #573

> Увы, это вам не физика или математика где всё достаточно строго.
>
> Вот умеют же люди договориться!!!

Да ладно, и у математиков в военное время значение синуса может достигать четырех!!!

Кому: Corsa, #169

> Не совсем: в целом нельзя, но при определённых обстоятельствах - можно.

Че юродствовать то? Ответ твой вот - "можно"(с). А остальное грим. Если человек не пройдя через подобное, даже близко не испытав такого, сходу говорит что однозначно ответить не может, и в некоторых случаях это оправдано - можно смело утверждать что попади он хотя бы в немного похожую ситуацию, он тут же себя оправдает. Тред про Борщевского и "Коста-Конкордиа" был об этом же. Кстати ты тут в пример приводил осажденный Ленинград, вспомни заодно как поступали с теми кого уличали в каннибализме.

Кому: cisco, #579

> А как атеист понимает что убить человека ну не очень хорошо, тактильные ощущения?

C точки зрения верующего никак.

> Ну и потом цепочку до самого низа протяни, вдруг в религию упрешься, как тогда то быть?

А если не упрешься, как тогда быть?

Кому: Graham, #573

> Чтобы не было высказываний в духе “наши солдаты на войне нарушали заповедь «не убий»” с дальнейшими призывами каяться.

ну про клиническую идиотию-то зачем? Именем господа в разного рода войнах истреблены миллионы, и ничего, никто не смущается. Так было надо, и точка.

> Обстоятельство одно – люди защищали свою Родину. Через это никаких убийств они не совершали. Моральная оценка – очевидна.

Ну как-бы, чисто терминологически - совершали. Другое дело, что это действие вынужденное, самозащита и защита своего народа от уничтожения. Сами они от того, что приходиться убивать, в восторге не были. И их героизма это ничуть не убавляет, только героизм этот, по-моему, не потому что врага убивали, а потому что себя не жалели во имя Родины.

> Нет. В большинстве случаев можно достигнуть согласия с учетом не влияющих погрешностей.

Это если здравый смысл у дискутирующих присутствует. А если желание переспорить, то утереть нос железобетонным доказательством крайне непросто - сам сталкивался множество раз. Речь ведь даже не о том, чтобы переубедить оппонента, а в том, чтобы показать окружающим его неправоту. Когда критерии размыты - очень сложно.

> в судах больше проблем с интерпретацией доказательств и подгонка под личные интересы сторон.

это да, хотя оно друг с другом связано.

Кому: Собакевич, #570

> Ничего.

Свято место займет кто-нибудь другой. Это изменит очень многое.

Кому: Mad Creator, #574

> Долгое время, где-то до эпохи возрождения, другого не было вообще

У европейцев?

Кому: Щербина307, #582

На всякий случай я не верующий)

Если не упрешься, значит ты с другой планеты.

Кому: eao197, #227

> Бегло просмотрел комментарии и не заметил, чтобы кто-то усомнился в исходном тексте. Между тем, следовало бы, т.к. автор заметки не дал никаких ссылок на первоисточники. Так что был ли вообще Овертон и показал/доказал ли он что-нибудь, это еще вопрос требующий отдельного разбирательства.

Первая ссылка гугла. http://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window Забанен?

Кому: whisper2004, #571

> Расскажи, ты без боязни сверъестетсвенного существа тебя создавшего, пойдешь грабить и убивать? Тебя попы воспитывали, или может оперуполномоченные с УК под мышкой, а?

А у тебя его, существа, нету?

А если найти?

Кому: cisco, #586

> Если не упрешься, значит ты с другой планеты.

Ты видимо не знаешь что такое мораль и откуда она берётся.

Кому: whisper2004, #185

> Горели на кострах эти католические ученые бывало, слыхал?

Ты о Джордане Бруно?
Он за ересь горел, а не науку. За чистую религию, без примесей. Джордану инквизиция хотела споймать ещё с малолетства за нетрадиционные взгляды на Деву Марию и Иисуса Христа.
Известного учёного Галлилео Галлиея засадили в казённый дом сугубо после того как он начала подъёбывать церковные власти. Причём, находясь в Италии.
Сервет кроме врачевания, вскрытий и анатомический изысканий на всю отрицал необходимость крещения. Лапы католической инквизиции, правда, до него не добрались. Но зато закат его жизненного пути осветило очистительное пламя реформированного протестантского костра.
Те, кто не выёбывался и не нёс в массы ересей, как Коперник, мирно работали в науке и служили в духовном звании. И их мегазапрещённые труды расходились по европам.
И европейская наука вышла из европейских монастырей, хранивших остатки знаний из античности и дававших возможность заниматься той же наукой без необходимости пахать и сеять ради пропитания.
Что не отменяет консервативность и реакционность института церкви.

Кому: whisper2004, #555

> Религия сама по себе ничего не может генерить.

Возлюби ближнего - это сгенерировано религией. Христианство изменило этим многие "понятия". Если это не сгенерировано им, то что тогда значит генерить?

Кому: Graham, #573

> Убивали наши солдаты врагов – да. Совершали убийство – нет.

Совершали убийство? - да (в том смысле, который слову "убийство" придают толковые словари). Да даже и по УК - это можно рассматривать как убийство, преступность которого исключает факт его совершения в состоянии крайней необходимости.
Были убийцами? - нет, поскольку убийцами в русском языке называют только совершивших преступные убийства, а убийство врага на войне - не преступление.

А все эти намеки на то, что "раз лишение человека жизни называется убийством, то всякий лишающий человека жизни человек называется убийцей" это либерастский новояз.

Есть люди которые убивают преступников по приговору суда. Их не называют убийцами. Их называют исполнителями наказания. А раньше называли палачами.

Кому: HOHOL, #235

> Не антропофаг, факт.

А если простым языком? Человечинку бы откушал, ну там в глухой тайге, когда стоит вопрос жизни и смерти?

Кому: Corsa, #534

> Почитай пидорский стих Симонова "Убей его!"

Так вот ты какой, "знаток русского языка"!
"Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой..."

У Энтони Берджеса есть замечательная книга: "Вожделеющее семя". Там как раз и про гомосексуализм и про канибализм и про религию. Все темы из треда затронуты!

Кому: vovikz, #353

Дааааа. Религия тут при делах. Дааааа.

Кому: oberon27, #595

кстати да, отличная книга!

Кому: Собакевич, #270

> А что тогда? УК РФ?
>
> Да.
>
Я правильно понимаю - административка это еще не аморально?

Кому: Aborigen, #587

> Первая ссылка гугла. http://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window Забанен?

1. Бремя доказательства лежит на том, кто сделал утверждение. ЖЖ-юзер zuhel написал большой тест, ссылаясь на имя Овертона, но не дал ни одной ссылки на первоисточник. Следовательно, он не представил доказательств того, что это действительно теория Овертона.

2. Как из данной ссылки, а так же из ссылок, которые я уже приводил в данном обсуждении на сайт Mackinac Center for Public Policy, получить то описание технологии, которое дал zuhel? У меня получилось, что Джозеф Овертон говорил о совсем других вещах, а не о технологии легализации чего угодно.

Кому: Mad Creator, #574

> Мораль - да, с религией всё несколько сложнее. Изначально вера в сверхъестественное - это эрзац познания при скудном первобытном интсрументарии. Надо же как-то мироустройство объяснять. Но это эрзац-познание направлено на выживание только в головах у людей - отсюда набор табу первобытных обществ, где рациональные вещи перемешаны с полной нелепицей.
> Я бы, кстати, сказал, что исторически общество генерило не мораль и религию, а мораль через религию. Хотя бы потому, что моральные нормы изначально были только запрещающими, а запрещать может только некто могущественный - т.е. боги. Отсюда же и легитимация власти через причастность к божественному.

С таким раскрытием темы согласен. Согласись это не тоже самое что "религия сгенерила".

Технология эта выглядит скорее как естественный механизм мутации общества. Не обязательно за этим стоит чьё-то злое намерение. Полагаю, так же как и в примере с каннибализмом, век назад внедрялась мысль о том, что женщина - тоже человек. Было же время, когда эта мысль считалась табу, а сейчас наоборот, обратное мнение называется шовинизмом.

Кому: cisco, #577

> То есть по твоему религия никак не влияет на людей, правильно?

Скорее что ее непререкаемое влияние сильно преувеличено.


> И появилась внезапно, как уже писали упав с неба, тоже согласен.

Я не очень понял что ты написал, но десантирование с неба и генерация морали - это странное описание процесса, да.