Прогноз для России на 2015 год

Кому: donerweter, #492

> Но это в идеале, а сейчас у нас суровая реальность, и она такова, что ОБХСС нет, система прощает, сельское хозяйство еле двигается, все в условиях санкций. Поэтому не надо сидеть и ждать, когда придет внимательное государство и вытрет нос, надо делать самим. Как-то так понимаю, надо делать, что можешь, именно делать, и делать хорошо.

И опять-таки не спорю.
У меня речь шла не про эротические мечты bqbr0 о том, как выйдут люди русские, замутят майдан, страна рухнет, а он будет торговать картошкой по 200 р. и вспоминать, мол, я же предупреждал!

Речь о том, что сейчас самое время в консерватории кой-чо подправить, пока народ "за" чуть ли не единогласно. Напрячься? Да не вопрос, и даже новый 37-й не пугает. Даже олигархов стрелять не надо, пусть только воруют без регулярного показа в новостях. Купил яхту, и хрен с ним, в новостях пусть вместо него покажут доярку и восстанавливаемый колхоз. Цензура, да.

Но пока сверху призывают затянуть пояса, по телику реклама потреблядства, а в магазинах растут цены — даже до идиота однажды дойдет, что тут что-то не так. И когда простому гражданину добрый человек обьяснит, что "он здесь власть", ТВ-пропаганда может не спасти.

Понятно, что меня не спросят — но я бы предпочел обойтись без 1917 v.2.0. Поскольку валить никуда не намерен.

Кому: Zapravshik, #478

А вот тут bqbr0 прав. Многих и многих придется заставлять работать. Вплоть до посылки на Беломорканал за тунеядство. Мерченминьетдайзеры и сриэлторы в таких количествах не то, что балласт — они просто вредны.
Но тут мы опять возвращаемся к тому, что либерализм не позволит заставить Свободную Личность копать землю. Только тоталитаризом, только хардкор!

Кому: pavlunciy, #473

> И сколько той техники скупили? Мизер.

В кажном дому минима по пять телеелевизеров, и с десяток-полтора прочей техники - смели ж всё подчистую!!!

Кому: Zapravshik, #474

> а в чём великий смысл, больше работать, а потреблять меньше?

Так велит Коэффициент Молоко-Соляра!!!

Кому: Cat520i, #501

> Многих и многих придется заставлять работать. Вплоть до посылки на Беломорканал за тунеядство.

пока вы (потому, что я не пойду) с bqbr будете восстанавливать Беломорканал и количество тракторов до уровня 80-х, американцы, японцы и европейцы будут заниматься вот этим

http://www.youtube.com/watch?v=WddDl3aOvlc
http://www.youtube.com/watch?v=bP23gcTv3gE

и такие технические профессии как токарь и фрезеровщик им вообще будут не нужны, какой смысл их развивать, какой смысл загонять туда граждан?

> Только тоталитаризом, только хардкор!

вот есть такой патриот Никита Михалков, много говорит за народ за страну, при этом не считает для себя стыдным продвигать законы об изъятии у русских людей денежек за интернет, мне вот подобные инициативы ради моего блага относится ко мне как к скоту непонятны

В России низкая производительность труда во всех аспектах, минимальные усилия в этом направлении рост дадут

Кому: Sergey-17, #496

> Восстановление промышленности в 20 годы шло при установленном 8-часовом рабочем дне и 10-15 праздничных днях.

По небу тучи бегают,
Дождями сумрак сжат,
Под старою телегою
Рабочие лежат.

И слышит шепот гордый
Вода и под и над:
«Через четыре года
Здесь будет город-сад!»

Вот ведь гад какой Маяковский! Воспевал, понимаешь, колониальную промышленность!

Кому: Graham, #495

> В 30-е тоже твои родственники постарались?
>
> Ты дурак?

Вот ведь что интересно. Сначала надо заявить, что в советских совхозах воровали все, что к полу не приколочено. На вопрос, откуда такие сведения, выдать чудный источник, чуть ли не «в „Огоньке“ писали!». Но дурак, оказывается, я.
Ведь четверть века прошло с тех пор, как гигантским напором накачивали в головы перестроечное говно про «неэффективность» советского сельского хозяйства, а до сих пор отдельные граждане не прочихались.

Еще показательней другой мегаэксперт: «Механизаторы все воруют, я у меня родители-родственники в деревне, я все знаю». А спросишь такого: «папа с мамой твои много наворовали?» — возмущению нет предела: «мои не воруют!». Ну чисто советская интеллигенция.

Кому: Cat520i, #501

> У меня речь шла не про эротические мечты bqbr0 о том, как выйдут люди русские, замутят майдан, страна рухнет, а он будет торговать картошкой по 200 р. и вспоминать, мол, я же предупреждал!

Ведь утверждение «больше работать и меньше потреблять» — это ж неприкрытый призыв к майдану!
«Эротические», глядь, мечты.

Кому: Zapravshik, #503

Камрад, там комменты угарные! Особенно про то, куда ставят потом эту штуковину и про то, сколько писать программу для этого чуда. Спасибо, посмеялась!

Кому: Cat520i, #501

Камрад, не будет такого, о чем ты намечтал выше - ни доярок в телеке, ни внимательного государства, потому что внимательное, оно не может с неба свалиться, вот так, вдруг, чтоб людям только на 10% поднять производительность, а не а 40%. Воли и желаний сверху пока не видно, что там да как - мы знать не можем, сидеть и ждать - просто глупо, единственное, что мы реально можем - работать, воспитывать детей, содержать все вокруг себя в чистоте и порядке и думать, вот и все. Еще можем отказаться от иностранного, сами, не ходить на иностранные фильмы, не покупать детям человекопауков, в продуктах опять же - макдональдсы всякие - сами смотрите. Мнение мое, не обязательно правильное.

Кому: Zapravshik, #503

> пока вы (потому, что я не пойду) с bqbr будете восстанавливать Беломорканал и количество тракторов до уровня 80-х,

Хочется мне и тебе или не хочется, при усилении государства будет именно так. Пойдешь сам — будешь работать с зарплатой и отпуском. Поведут насильно — будешь работать за пайку и без отпуска. Потому что НАДО.

> американцы, японцы и европейцы будут заниматься вот этим
>http://www.youtube.com/watch?v=WddDl3aOvlc
> и такие технические профессии как токарь и фрезеровщик им вообще будут не нужны, какой смысл их развивать, какой смысл загонять туда граждан?

Мой отец — токарь со стажем в десятки лет — смеется над тобой. У него за последние годы в руках побывало не то три, не то четыре подобных станка, потому он может на эту тему рассуждать.
А вот начальство у него решило так: есть умный станок, есть пенсионер Юрий, который чо-то много пиздит. Давайте на этот станок переведем одного со слесарки и одного еще откуда-то, один хуй там только кнопочку Пуск нажать надо. И так оно и стало, перевели.
Итог знаешь? Отец сейчас в отпуске ходит на завод каждый день, потому что, как оказалось, нажать кнопочку мало. Оказалось, надо, чтоб оператор станка умел читать чертежи, знал металлообработку на практике, мог самостоятельно написать программу станку, заточить инструмент и много что еще.
А штатный программист не знает, например, на каких режимах обрабатываются материалы, потому что его учили циклам If-Then, и резцы на его программах сгорают — их приходится менять чаще, они стоят денег (еврейские). А парень со слесарки знает про допуски в миллиметр, а пять микрон не пощупать и они не существуют.

В умелых руках этот станок может многое, это да. Но для этого надо, чтобы однотипные детали измерялись не десятками и лучше даже не сотнями, тогда разработка программы занимает не так много относительного времени. Надо, чтобы рабочий мог в любой момент взять деталь и убедиться, что резец не затупился и допуски выдерживаются. Надо, чтобы при необходимости программу рабочий мог корректировать.

Пацан с улицы, нажимающий Пуск, будет приносить убытки.

Но чтобы это понять, надо не ролики смотреть, а хотя бы постоять рядом с работающим станком на всех стадиях.

Кому: bqbr0, #506

> «Эротические», глядь, мечты.

В слове "блядь" ты ошибочно пишешь букву "г". Мог бы еще эмоциональные звездочки ставить.
Если до тебя не доходит, что ты призываешь не к майдану, где выйдут студентики с фейсбучиками, а к повторению 17 года, когда выйдут работяги с кирпичами — это твоя проблема.
Ну и смакование "и вы все будете впахивать, тупо и бессмысленно. Может, вашим внукам повезет" — оно тоже забавляет.

Хотя, будь я большей сволочью, я бы нанял подобного тебе, чтобы работникам платить поменьше. Пусть он их пугает и про внуков талдычит, а я себе машину на сэкономленные ими деньги сменю.

Кому: ach-zcb, #500

Из Челябинска.
Каштак - название частного сектора в нём, где я долго когда-то жил.
Посмотрел про Томск. Не знал, что "каштак" это ещё и с тюркского - зимняя гора.
В местном варианте, "каштак - шалаш, балаган в лесу, где тайком сидят хлебное вино и савраску".

Кому: Cat520i, #508

>Хотя, будь я большей сволочью, я бы нанял подобного тебе, чтобы работникам платить поменьше. Пусть он их пугает и про внуков талдычит, а я себе машину на сэкономленные ими деньги сменю.

Ну это, камрад, смотря, чего ты хочешь - высосать соки из этойстраны или добиться ее процветания.

Камрад, можно вопрос? Вот, не включатся механизмы жесткого контроля, как ты бы хотел, что же делать? Всю ответственность с себя снимать?

Кому: Cat520i, #508

> В слове «блядь» ты ошибочно пишешь букву «г». Мог бы еще эмоциональные звездочки ставить.

ГЛЯДЬ, частица (разг.). Выражает неожиданность, внезапность. Только о нём заговорили, г., он сам идёт.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

> Ну и смакование «и вы все будете впахивать, тупо и бессмысленно. Может, вашим внукам повезет» — оно тоже забавляет.

Про «тупо и бессмысленно» — это ты из своей головы придумал и мне приписал. Выдумал себе в голове оппонента — и давай с ним спорить!

> Если до тебя не доходит, что ты призываешь не к майдану, где выйдут студентики с фейсбучиками, а к повторению 17 года, когда выйдут работяги с кирпичами — это твоя проблема.

Есть такая отличная книга: «Советская цивилизация» Сергея Кара-Мурзы. И есть там одна очень примечательная глава.

Глава 12. Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации (Письма Молотову, Микояну, Сталину, Андрееву, Вышинскому и пр.)

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a110.htm#hdr_156

Вот краткая цитата оттуда:

> Приступим к цели. Что заставило меня писать это письмо? На этот вопрос я отвечу так — безобразие, которое творится в нашей стране. Ответ не очень-то приятный, но считаю его правильным. Дело в том. Когда не было крупы, я говорил маме, «крупа будет», когда не стало сахара я сказал маме — «сахар будет. Не должно быть, чтобы в нашей стране не было сахара!» Дальше. Придя один раз из очереди за мануфактурой, мама начала обижаться, что нет мануфактуры, рассказывая как много было ее раньше. Я сказал, что мануфактуры нет, потому что наша страна переживает разруху, нанесенную ей империалистической и гражданской войнами. К тому же, и царская Россия была не очень-то развитой. В ответ на это она сказала: «Не развитая, да зато мануфактуры было сколько хочешь, а очереди даже не знали!» Я сослался на возросшую потребность, на широкого потребителя. Но сам подумал: «А и вправь в царской России индустрии совсем не было, сейчас мы ее построили. Текстильная ж промышленность была, а все-таки она не удовлетворяет нашего потребителя. Виной этому я считал малое внимание ЦК ВКП(б) и СНК. Почему бы, например, не поставить текстильную промышленность наряду с черной металлургией и не заботиться о ее росте. Но это я уже здорово отвлекся.

> *Да, в конце разговора я сказал матери, что не дождемся мы и конца 2-й пятилетки, как будет у нас мануфактуры сколько хочешь. Но вот прошла 2-я пятилетка, началась третья, а мои предсказания не оправдались — мануфактуры не было и нет. Привезут ее иногда — народ давится. Почему ж нет рыбы, дык <так> я и сам не придумаю. Моря у нас есть и остались те же, какие были и прежде, но тогда ее было сколько хочешь и какой хочешь, а сейчас я даже представление потерял, какая она на вид. А между прочим японцу сдаем [моря] в аренду, чтобы он угнаивал рыбой свои поля. Наконец, где девался хлеб? Кажется и собрали мы 6 млрд. пудов зерна. Посчитаешь по 35 с лишним на каждого человека. Войны затяжной не было, а хлеба уже 2 месяца как нет. Или это безобразие творится только по Гомельской области, или по всей стране. А мы еще хотим построить коммунистическое общество, главным принципом которого будет «от каждого по его способностям, каждому по его потребностям». Дальше, в газетах пишут, что во Франции, Англии, Германии буржуазия уводит <отменяет — ?> карточную систему, которой недоволен пролетариат. А у нас в стране, где победил пролетариат, в стране, на полях которой проливали кровь наши отцы и матери, сейчас вводится настоящая карточная система — железнодорожники и станционные рабочие (грузчики и другие) выписывают (хлеб) из Гомеля (наверное для всего народа), получают его по карточкам (личностям), посылая ко всем чертям посторонних, педагогов, получают хлеб из своего буфета и пр. И кто им только давал право позорить страну! Мы еще хочем победить в грядущих боях, когда столкнутся две системы- капиталистическая и социалистическая. Нет, при таких порядках и при таких достатках никогда нам не победить, никогда нам не построить коммунизм!

> *Прошу Вас, дорогой Анастас Иванович, ответьте мне на все вопросы: почему нет мануфактуры, крупы, рыбы, обуви, сахара, конфет, спичек, почему не стало хлеба?

Это на заметку тем, которые считают, что благосостояние советского человека росло постоянно, неуклонно и быстро. Заодно про «внутренний рынок», «не хватит денег». Ну и тебе — насчет майданов и прочего.

А ведь решение было таким простым: расстрелять к чертям собачьим Микояна, как народного комиссара пищевой промышленности! Заодно и всенародного старосту Калинина!

Кому: donerweter, #507

Согласен, камрадесса. Жить, работать, знать, что государство словно непутевый брат-малолетка. Вроде и пользы немного, а от гопоты с соседнего двора защищать надо, родня же. Ну и вдруг перебесится, человеком станет.

Кому: bqbr0, #511

> ГЛЯДЬ, частица (разг.). Выражает неожиданность, внезапность. Только о нём заговорили, г., он сам идёт.

БУЙ, сущ. (морск. терм.). Плавающая хрень
Не сплавать ли в направлении б.?

> Про «тупо и бессмысленно» — это ты из своей головы придумал и мне приписал. Выдумал себе в голове оппонента — и давай с ним спорить!

Нет, это логичное развитие твоих слов.
С тобой я не спорю, ты слышишь только себя.

> А ведь решение было таким простым: расстрелять к чертям собачьим Микояна, как народного комиссара пищевой промышленности! Заодно и всенародного старосту Калинина!

Эка расстрел задел нежную сварную душу! Сколько каментов позади, а ведь буй теперь забудешь!
Ты это, в запале пока, приведешь документы о яхтах-счетах Микояна и Калинина? Или еще скажешь, Сталина с его единственной шинелью надо было расстрелять, чтобы не шиковал? Продолжай сравнивать буй с пальцем.

Кому: Cat520i, #512

> Нет, это логичное развитие твоих слов.

Раскрой логику.

> Ты это, в запале пока, приведешь документы о яхтах-счетах Микояна и Калинина?

Эка яхты задели твою нежную душу. Определяющий фактор: есть яхта — гад. Нет яхты — молодец.
А то, что людям было нечего кушать — это тебя не волнует совершенно.

Кому: Cat520i, #508

> Потому что НАДО.

если мне НЕ НАДО, пусть что хотят делают в тюрьму сажают убивают, я не пойду

> Мой отец — токарь со стажем в десятки лет — смеется над тобой

а чо надо мной смеятся, я эти станки ещё в детстве видел, но вы походу современных тенденций не видите как совершенствуется эта тема во всех странах, речь не только о станках, речь о роботах вообще

сначала 1 токарь с 20 такими станками будет заменять цех, а потом человек в таких операциях станет вообще не нужен, движется всё в эту сторону

Кому: donerweter, #507

> Камрад, там комменты угарные! Особенно про то, куда ставят потом эту штуковину и про то, сколько писать программу для этого чуда. Спасибо, посмеялась!

а мне понравился коммент, что советский человек за 20 минут такие детали напильником выточит, сразу поговорку вспоминаешь про мешки и как их ворочать

а есть ещё например роботы хирурги, тоже очень смешные, но почему то с ними операции эффективней проходят по словам хирургов http://www.youtube.com/watch?v=YCOHpnYXoL0

Кому: Zapravshik, #515

Камрад, ясное дело, прогресс - вещь нужная, и безынвазивные операции куда как легче для организма, говорят. Но, одно дело, когда прогресс идет при капитализме, другое - при, назовите как хотите, но когда интересы большинства учитываются. Незнайка на Луне и новые технологии в виде семян гигантских растений ну очень хорошая иллюстрация сюда, как богачи и прочие капиталисты выпускали акции, чтобы ракету доставать.
Про одного техника на сто машин, про это иллюстрация из Солнечного города, там тоже были техники и прогрессивные машины по вспашке полей. Ну будет один токарь на все это чудо, а как же ремонтники, а кто будет делать эти машины, автокад, опять же, кому-то надо смотреть - работы хватит всем!

Кому: Cat520i, #512

Камрад, спасибо за ответ, надеюсь, я его правильно поняла. И еще вопрос, если можно. Как ты смотришь, если твои дети пойдут ремесленниками - теми же сварщиками, технологами, швеями? Или будешь настраивать их на "возьми от жизни все, ты же достоин"?

Кому: bqbr0, #511

[Уходит читать Кара-Мурзу]

Кому: Вратарь-дырка, #83

> Где-то, думается, примерно сплошной, как в попилополисах, ибо это в чистом виде идиотизм устраивать образование на английском языке;

Таки да? И чем же это?
Чисто для справки, камрад - свое среднее специальное я получал в родном городе Ленинграде на английском с 1987 по 1991 год. А папа мой свое - там же и на нем же четвертью века ранее.
Уже тогда пилил Чубайс проклятый?

Кому: bqbr0, #513

Да у Микояна не только яхты не было. Личного самолета, боюсь, не было. Футбольного клуба в Лондоне. Виллы на Лазурном берегу. Можно полюбопытствовать, откуда у тебя данные, что благосостояние Микояна в сравнении с простым советским человеком того времени равно благосостоянию Усманова в сравнении с простым россиянином? А то ведь если окажется, что Микоян не был в тысячи раз богаче простого человека, то что ж общего-то между ситуацией 30-х годов и нынешней?

Кому: stan.bogdanov, #517

Можно для начала раскрыть специальность? А то мало ли какие причины тому, мож шпионов готовили или еще что? Или школа была, может, при каком-нибудь консульстве США или Великобритании (ну мало ли, мож ты сын американского дипломата)?

Кому: bqbr0, #513

> Раскрой логику.

В очередной раз.
1. Падает уровень жизни у населения.
2. По СМИ продолжаются потреблядские шоу и новости про тяжёлую полуроскошную жизнь олигархов, депутатов и прочих.
3. Среди населения появляются агитаторы от наших "друзей".
4. Сравнивая "почему я много работаю и мало получаю" с "почему гражданин Х нихера не делает и много получает" на выходе [возможно] имеем
5. Майдан.
6. Profit (не наш)
Доступно?

> Эка яхты задели твою нежную душу. Определяющий фактор: есть яхта — гад. Нет яхты — молодец.
> А то, что людям было нечего кушать — это тебя не волнует совершенно.

Покажи сейчас массово умирающих с голоду.
Яхта - символ. Вместо неё может быть что угодно не заработанное - выводимые деньги, особо крупное воровство, распилы-откаты. Главное, чтобы за такие дела ответственности не было или она была символичная.
С другой стороны, когда (если) наступит голод, определяющим фактором станет: есть много недоступной большинству еды - гад. Голодает - молодец.
Доступно?

Кому: Zapravshik, #514

> если мне НЕ НАДО, пусть что хотят делают в тюрьму сажают убивают, я не пойду

Есть опасение, что ни сажать, ни убивать не станут. Государству не до этого. А жаль.

> а чо надо мной смеятся, я эти станки ещё в детстве видел, но вы походу современных тенденций не видите как совершенствуется эта тема во всех странах, речь не только о станках, речь о роботах вообще

На какие годы пришлось твоё детство, если не секрет?
Более-менее автоматические станки, способные сделать показанное в ролике, лично я стал встречать максимум лет пять назад. До сегодняшнего дня без долгой настройки и регулярного присмотра во время работы они не функционируют. Например, станок, который может определить остроту сверла - не, про такое пока не слышал. А тупое/поломанное сверло => деталь в помойку. А за ней следующая, десятая и далее, пока человек не остановит процесс. Дорогое удовольствие.

> сначала 1 токарь с 20 такими станками будет заменять цех, а потом человек в таких операциях станет вообще не нужен, движется всё в эту сторону

Прикинь размеры станка. Прикинь, что они стоят на дистанции друг от друга (по нормативам). Прикинь, токарь должен будет бегать между ними.
А напоследок прикинь интересный момент. Далеко не все детали в наши дни выпускаются сотнями и тысячами. Нет Госплана, потому каждый во что горазд. Если деталь изготовляется 1-2 минуты, настройка станка, установка нужного инструмента, у части станков ещё и "нуление" каждого инструмента - оно занимает даже не полчаса. Таким образом, твой токарь с 20 станками слегонца устанет и ничего не будет успевать.
Про то, что программист должен сам быть токарем, чтобы понимать, что же он программит, я писал выше.
На сегодня это - три станка в лучшем на одного человека.
Хотя в перспективе да, космические корабли будут бороздить просторы Большого театра. Дожить бы.

Кому: donerweter, #516

> Камрад, спасибо за ответ, надеюсь, я его правильно поняла. И еще вопрос, если можно. Как ты смотришь, если твои дети пойдут ремесленниками - теми же сварщиками, технологами, швеями? Или будешь настраивать их на "возьми от жизни все, ты же достоин"?

Да за что спасибо-то, камрадесса. С адекватным человеком всегда приятно общаться.
Я вот после этого треда подумал (полезный тред!) и таки сформулировал для себя, что я хочу и что не хочу в отношениях с государством.
Итак, я готов государство защищать. В случае ли внешней агрессии (наши "друзья"), в случае ли внутренней (если начнётся в моём городе или неподалёку), думаю, присоединюсь к антимайдану, даже если это будет не совсем законно. Я буду защищать землю, на которой моя Родина.
С другой стороны, я честно и откровенно не собираюсь, даже если государство скажет "надо", ехать на БАМ, в колхоз и т.д. при нынешнем политическо-экономическом курсе. Точно так же в данный момент не стану покупать отечественные товары, если они будут дороже импортных, как бы патриоты меня не клеймили. Если у меня появится такой каприз (ну, вот как иногда закидываю на "Панфиловцев" деньги) - могу и поддержать. При капитализме, на мой взгляд, не стоит смешивать патриотизм и деньги.

Про детей. Лично я постараюсь сделать им "прямые руки" на примере себя. То есть, не звать сантехника для смены крана и не ехать в сервис для ремонта ходовки в машине (это для примера, могу сделать довольно много и всё это буду показывать и задействовать их в помощь). Постараюсь объяснить, что им не стоит нарушать закон, т.к. за ними не стоит богатый папочка, который сможет отмазать. Постараюсь объяснить о том, какую лапшу могут агитаторы (про- и анти-правительственные) вешать на уши. А дальше, если захотят идти на заводы / в поля - буду рад, чем смогу, помогу. Не захотят - буду спокоен, что в случае чего руками тоже смогут работать. Ни в коем случае не стану покупать дорогие телефоны-шмотки. Машину, к слову, тоже купят сами - или будут ездить на маршрутках. Ну и про "не смешивай экономику и патриотизм" тоже объясню.
Я ответил на твой вопрос, камрадесса?

Кому: semenoff-aleks, #312

> конечно, если не провести в стране новую индустриализацию, пусть даже жесткими методами, и невзирая на гарантированный вой либеральной мрази, то у Путина (а значит, и у всех нас) ничего хорошего не получится..

При реиндустриализации взвоют минимум 95% населения.

Кому: Cat520i, #520

Любое массовое производство, кстати, сталкивается с необходимостью развития. Если при производстве ста тысяч предметов в месяц тебе нужно провести десять экспериментов по десять предметов в каждом, то внезапно окажется, что автоматизированная линия с этим не справляется либо справляется только с помощью сверхквалифицированного специалиста, детально понимающего каждый процесс в этой линии.

Что характерно, при всяких автоматизациях высвобождаются почти всегда неквалифицированные работники. Хорошего токаря из-за внедрения станка с ЧПУ не выгонишь: хороший токарь понимает процесс, он и на станке с ЧПУ все сделает гораздо лучше, чем тупая обезьяна: и резцы менять придется реже, и деталь будет быстрее изготавливаться, и точность он обеспечит выше - потому что он понимает процесс резки металла. Если раньше на массовом производстве стояло много ручных станков с кучей великолепных токарей - это лишь говорит о плохой организации производства: при хорошей на куче ручных станков работали бы просто токаря, а великолепных было бы все равно немного, они ведь просто дороги - так что прекрасные токаря действительно никуда не денутся при любых хитрожопейших станках с ЧПУ до тех пор, пока этот станок работает резцом. Вот если он, условно говоря, лазером работать станет - ну скорее всего тоже великолепный токарь не пропадет, но ему придется подучиться.

Так что зря иные боятся, что станки съедят людей: чернорабочим может и придется несколько сменить профиль - а рукастые (которые на самом-то деле-то не столько рукастые, сколько головастые) будут нужны ну уж никак не меньше, чем прежде.

Кому: Вратарь-дырка, #522

> Хорошего токаря из-за внедрения станка с ЧПУ не выгонишь: хороший токарь понимает процесс, он и на станке с ЧПУ все сделает гораздо лучше, чем тупая обезьяна: и резцы менять придется реже, и деталь будет быстрее изготавливаться, и точность он обеспечит выше - потому что он понимает процесс резки металла

100% согласен.

Кому: Cat520i, #520

> На какие годы пришлось твоё детство, если не секрет?

начало 90

> Более-менее автоматические станки, способные сделать показанное в ролике, лично я стал встречать максимум лет пять назад

станки ЧПУ встречались мне в детстве, а то что они не могли ещё делать показанного в ролике так о том и речь, что сейчас эти технологии на новый уровень выходят, который промышленность изменит и не только промышленность

http://www.e-otg.com/kiberneticheskie_protezy/
http://russian.rt.com/article/77684

человечество в нынешнем виде последние годы доживает

> Таким образом, твой токарь с 20 станками слегонца устанет и ничего не будет успевать.

значит робот будет управлять а не токарь, люди на производстве будут конечно, но их число будет сокращаться и подготовить одного хорошего токаря будет проще и эффективней чем загонять куда-то людей палками.

> Есть опасение, что ни сажать, ни убивать не станут. Государству не до этого. А жаль

а за что их убивать? за то что токарем на заводе не работает?

И мне непонятно, что за отношение такое к своим же согражданам. Сильные страны построены на солидарности, вы предлагаете гражданам убивать друг друга

я вовсе не гуманист, но должны же быть понятия о "своих", об "общих интересах"

> С другой стороны, я честно и откровенно не собираюсь, даже если государство скажет "надо", ехать на БАМ, в колхоз и т.д

[ржёт]

Кому: Cat520i, #520

>Я ответил на твой вопрос, камрадесса?

Да, камрад, спасибо, отрадно слышать.
Меня сильно беспокоит то, что наши патриоты, готовые, если что, поднажать и не сломиться, поверить и выстоять, все ждут нового Ильича, нового Сталина, кого-то, кто придет, скажет - хорош, и станет твердой рукой вершить госплан. Но неужели мы готовы умереть, если никто не придет? Неужели мы готовы махнуть рукой и дать страну покрошить. Все время про это думаю, что же еще можно сделать, потому что да, увы, по телеку одни помои, а ведь это государственные помои.
Сегодня у Малахова Антонов на оолубом глазу похвалялся, как они, отведав пару-тройку рюмочек коньячку, прыгали за руль мерседеса, который был только у Брежнева, Высоцкого и Миронова, ели при этом в каком-то киношном ресторане, потому что в стране были проблемы с питанием. Ага, поэтому Антонов был тогда такой полненький. И все сидят, кивают, поддерживают. Антоновские песни очень люблю, буквально на днях смотрели Берегите женщин, эхэх.
Вот бы заместо него стали показывать тот колхоз, с отличными колбасами и сырами, вот это был бы поворот.

Кому: Zapravshik, #524

> станки ЧПУ встречались мне в детстве, а то что они не могли ещё делать показанного в ролике так о том и речь, что сейчас эти технологии на новый уровень выходят, который промышленность изменит и не только промышленность

Сомневаюсь. Разве что появятся мега-корпорации, которые будут "держать" целую отрасль. Скажем, в каждой машине есть поршень — так вот цех, где делают поршни для всех, от БелАЗа до Матиза. А вот цех, где фрезеруют ГБЦ, опять же для всех. Потому что для единичных работ эти станки малоэффективны, должны быть объемы заказов.

> а за что их убивать? за то что токарем на заводе не работает?

И мне непонятно, зачем государству нужен тунеядец. Если человек не работает и живой — значит, ворует, грабит или иным способом живет за счет других. Добро пожаловать в Беломорканал, вот тачка, вот кайло, захочешь пожрать — работай, приноси пользу. Не захочешь — не работай, вон там можешь лечь и принципиально умереть с голоду.

> И мне непонятно, что за отношение такое к своим же согражданам. Сильные страны построены на солидарности, вы предлагаете гражданам убивать друг друга

Возможно, для тебя станет открытием, но некоторых граждан для пользы государства надо убивать. Например, типа Чикатилы.
И про убийство начал ты сам, а сейчас возмущаешься. Ты ж писал — хоть убивайте, не пойду. А я ответил — тогда у тебя будет выбор, добровольно пойти или нет. Убивать не предлагал. Я вообще против убиванием граждан другими гражданами, только посредством государства.

> я вовсе не гуманист, но должны же быть понятия о "своих", об "общих интересах"

Если тебе "повезет" встретиться в безлюдном месте с дружелюбными гражданами, которым понравится твоя мобила, твой кошелек и твоя жена с дочкой— будь гуманистом, ведь вы же "свои", связанные "общими интересами" на благо страны.

> [ржёт]

Ты бы читал, прежде чем ржать. Когда (если!) государство перестанет страдать шизофренией, оно сможет сделать выбор: требовать экономического патриотизма, если деньги не пропагандируются как высшая ценность и смысл жизни — или, если деньги превыше всего, платить за тот же БАМ соответственные деньги. В любом из этих двух случаев я буду готов поехать поработать.

Кому: donerweter, #525

> Все время про это думаю, что же еще можно сделать, потому что да, увы, по телеку одни помои, а ведь это государственные помои

Поскольку я мизантроп, параноик и еще много что про меня говорили, я вот что делаю: стараюсь научиться всяким полезным вещам (от ремонта дома, машины, техники — до оказания первой медицинской помощи), стараюсь иметь запасы (еда, лекарства и прочие полезные ништяки) и внимательно слежу за событиями. Я из Челябинска, и поверь, после метеорита отлично запомнил отношение государства к гражданам при ЧС. Хорошо, что мы, граждане России, редкие пофигисты и никакой паники не случилось, хоть официально никто ничего не объяснял. И еще, не будь у меня в машине мешка с саморезами и шуруповерта (возил по работе) — забивать окна в государственном университете было бы сложно, потому что привезли поликарбонат, а гвоздей и шурупов ума у начальства добыть не хватило.

> Антоновские песни очень люблю

А вот как человек сам исполнитель — увы и увы.

Кому: Cat520i, #526

> Потому что для единичных работ эти станки малоэффективны, должны быть объемы заказов.

http://geektimes.ru/post/151804/

> Если тебе "повезет" встретиться в безлюдном месте с дружелюбными гражданами

моя мысль простая вы в своих рассуждениях не думаете о пользе и выгоде граждан, подобно либералам строившим рынок на костях и рассуждавшим, не надо жалеть этих людей они не вписались в рынок

а раз вы изначально не думаете о пользе, о выгоде, о том как при меньших затратах получить больший результат, то и от действий подобных никакой пользы не будет, ведь она даже не планируется

просто загоним рабов куда-то и вот у нас реиндустриализация уже, а тем временем во всем мире начинается процесс замены дешёвой рабсилы на кое-что другое

Кому: Zapravshik, #527

Давай спрошу прямо: ты сам у ручного станка стоял, хотя бы за 1к62? Ты сам работал на Фануке, Линксе или чем-то подобном?

Ну и напоследок вопрос. Вот стали все делать роботы. Что тогда конкретно ТЫ сможешь предложить работодателю? Зачем тебя кормить?

Кому: Cat520i, #528

> Давай спрошу прямо: ты сам у ручного станка стоял

это не мой профиль, я монтажом занимался, для роботов ещё более подходящее занятие

> Зачем тебя кормить?

я ушёл с производства, потому, что это занятие было бессмысленным в плане накопления денег на свою квартиру

так что не понятно, зачем мне такой работодатель который не покрывает моих базовых потребностей в крыше над головой, кормить меня не надо, еду я покупаю за деньги

с другой стороны автоматизация производства должна удешевить и строительство жилья, так что польза несомненна будет, жаль всё это вопрос ближайших 50, а не 5 лет

Кому: Zapravshik, #527

> а тем временем во всем мире начинается процесс замены дешёвой рабсилы на кое-что другое

Вот на шахтах в Африке порадуются! Да и в Китае будут кое-где безумно рады!
Фильм такой есть, на трубе лежит, называется "Смерть рабочего". Вот там технологии в полный рост!!!

Кому: Cat520i, #526

Камрад, насчет аптечки, консервов и навыков, это все правильно и хорошо.
Еще, думаю, нелишним, будет навести хоть какой-то порядок в голове, чтобы, если вдруг случится, не спутать нового Ленина и Навального.
Я так думаю, вдруг окажется у власти группа лиц, которая с виду - по сми - показывает, как расправляется с казнокрадами и прочими нехорошими людьми, а на деле оказывается, что это люстрации, олигархическая возня. Скажут, давай, езжай на беломорканал, а на деле - аналог рва под Украиной. Понимаешь, камрад? Вот желаем мы, скажем, хорошего хозяйственника у власти, а на этих настроениях может проползти какая-нибудь тварь, типа как по соседству.
Камрад bqbr приводит отличительные признаки - мтс и заготзерно.

Кому: Zapravshik, #529

> это не мой профиль

Без обид, камрад — но тогда не пиши о том, в чем не разбираешься. По крайней мере про станки-роботы.

> зачем мне такой работодатель который не покрывает моих базовых потребностей в крыше над головой

Не знаю. Щас, слава богу, не тоталитаризм, где ты мог встать на очередь на жилье и где тебя могли заставить работать. Можешь не работать.

> с другой стороны автоматизация производства должна удешевить и строительство жилья

Немного не так. Она должна удешевить [себестоимость] строительства жилья, а вот станет ли оно дешевле, так вряд ли.

Кому: Cat520i, #531

> но тогда не пиши о том, в чем не разбираешься

по-моему профилю, автоматический монтаж всяких микросхем это уже вчерашний день, благодаря таким системам микропроцессоры делают

Кому: donerweter, #530

> Да и в Китае будут кое-где безумно рады!

не вечно же им быть фабрикой мира

вообщем я свою позицию высказал, считаю России не нужны революционные преобразования, рабский труд, а нужно улучшение уже существующих факторов влияющих на производительность труда:

1. улучшение образования
2. улучшение положения малого бизнеса
3. ну и развитие таких прорывных технологий, в голову даже мысли приходят, а в правительстве не зря видимо говорили об инновациях

Кому: Cat520i, #531

> Она должна удешевить [себестоимость] строительства жилья, а вот станет ли оно дешевле, так вряд ли.

Очень хорошо видно на примере стоимости жилья в Москве и в каком-нибудь Биробиджане: в последнем и строить-то сложнее, а жилье почему-то куда дешевле. И даже на вторичке, куда не входят взятки чиновникам.

Кому: donerweter, #530

> Еще, думаю, нелишним, будет навести хоть какой-то порядок в голове, чтобы, если вдруг случится, не спутать нового Ленина и Навального

Вопрос на миллион баксов, тут ты права.
Вот когда в конце декабря овальнята собирались побузить в Москве, я был морально готов — если в Челябе начнется, надо не сидеть на жопе, а быть в антимайдане. Ну, и если что, активно помогать сотрудникам органов. Там все просто и понятно.
Опять же Кургинян неплохо раскрылся, а пару лет назад, до своих истерик, вполне мог бы стать "отцом русской демократии", строящим СССР 2.0. Куда бы пришли с его победой, вопрос риторический.

Как все это видится мне с дивана? Попробую представить, если что, буду рад коррективам.

Насчет признаков. bqbr0 привел сельские признаки — МТС и Заготзерно, и он прав. Я бы посчитал еще и контроль над промышленностью. То бишь, восстановление системы Госплана. И тогда Беломорканал был бы не просто какой-то хреновиной, а частью грандиозного проекта. Например, одновременно с ним началось бы закладывание судов, или строительство дорожных магистралей к каналу — чтобы не тупо убить время, а была видна польза для России.

Ну и, конечно же, в этом случае начнутся массовые посадки с одной стороны и пропаганда труда с другой. По крайней мере, на центральных каналах вероятно исчезновение Малаховых, Сванидз и вообще упоминаний о певичках, олигархах и подобном (ну, разве что в духе "вот еще один бездельник был"). Вновь появится статья за тунеядство. Не исключаю, что и ВМН с успехом вернется. Но уж радио Шансон точно закроют.

Поскольку я связан с высшим образованием, предполагаю, что общедоступное ВО закончится, от слова совсем. Потому что сейчас диплом может получить любой баран, который даже не ходит на занятия. Из ВУЗов будут массовые увольнения преподавателей гуманитарно-сервисного направления. Начнут наконец вкладывать деньги в технарей. Студенты-бюджетники будут обязаны отработать несколько лет по специальности.

Вот так мне видятся признаки оздоровления общества.

Понимаю, что бОльшая часть — из воспоминаний и прочтенного о Союзе. Но больше в голову ничего не приходит. Что думаешь? (Лично мое мнение — ничего этого не будет, увы. Будем честно жить, и по возможности, когда на нас попрут, постараемся прихватить с собой побольше. Вопрос времени).

Кому: Zapravshik, #532

> автоматический монтаж всяких микросхем это уже вчерашний день, благодаря таким системам микропроцессоры делают

Я ж не говорю "принципиально невозможно никогда". В случае унификации деталей в пределах страны, созданию общедоступной базы программ по изготовлению всех выпускаемых деталей, адаптированной для всех выпускаемых станков — вполне потянет. Если еще удастся выпускать свой инструмент, а в идеале свои станки, то тем более. Но не в ближайшие годы точно.

Если станки будут обрабатывать неизнашивающимися инструментами (лазер, плазма, что-то еще) — я даже соглашусь с тобой, что им не нужен постоянный контроль. Но сначала надо уйти от технологий каменного века — обработка более твердым инструментом более мягкого изделия.

Кому: Cat520i, #534

>Лично мое мнение — ничего этого не будет, увы. Будем честно жить, и по возможности, когда на нас попрут, постараемся прихватить с собой побольше. Вопрос времени

Ага, тоже так думаю, оттого и грустно.
Но, при всем при этом бежать, высунув язык, за первым встречным, который прикроется как бы патриотичной риторикой, нельзя, это вполне может оказаться волк в овечьей шкуре, ну, на современный лад, хряк в шоколаде. Признаки, которые ты перечислил, думаю, подходят, но беда в том, что черт из коробки может выскочить, теоретически, в любой момент, с одними лишь словесами, а дела-то видно только потом. Я думаю, именно поэтому камрад и призывает просто лучше работать, работать, смотреть по сторонам и думать.

Все-таки Тупичок просветляет сознание, редко телек смотрю, а как смотрю, как будто какой фильтр включается, сразу в голове всплывают "ну, это все меняет", "сколько тебе лет" и прочие известные здесь вещи.

Кому: Cat520i, #535

> Если станки будут обрабатывать неизнашивающимися инструментами (лазер, плазма, что-то еще) — я даже соглашусь с тобой, что им не нужен постоянный контроль.

сопла и катоды изнашиваются.

Кому: donerweter, #536

> Я думаю, именно поэтому камрад и призывает просто лучше работать, работать, смотреть по сторонам и думать.

Про "думать" не припомню, вот "работать и надеяться, что внукам будет легче", это да. То есть, выполнять безнадежное в его изложении дело.
Да, еще, камрадесса. Что бы ни случилось, вероятность, что мы сможем помешать, крайне мала. Потому, видимо, оптимально — ждать появления нового Ленина, а до тех пор сохранять нейтралитет или поддерживать власть. Какие бы недостатки у нее не были.

Кому: Tanda, #537

> сопла и катоды изнашиваются.

Блин! Вот опять Скайнет обламывается!!!

Кому: Tanda, #537

Ну вот, разрушили Заправщику мечту!

Кому: Cat520i, #538

>ждать появления нового Ленина

который может оказаться с привкусом шоколада.

Кому: bqbr0, #505

> Вот ведь что интересно. Сначала надо заявить, что в советских совхозах воровали все, что к полу не приколочено. На вопрос, откуда такие сведения, выдать чудный источник, чуть ли не «в „Огоньке“ писали!». Но дурак, оказывается, я.

У тебя есть сведения, что «Узбекское дело» - это фантазии Огонька?

Про воровство в совхозах я тебе лично могу многое рассказать, мне для этого никаких огоньков не надо. Масштабы только ограничены простыми сельчанами.

Вопрос повторяю: твои родственники скотину держали на личном подворье или нет? Если да, как расходы, все из личного кармана оплачивались?

Ну и такой деревенский парень как ты, наверняка, может рассказать для чего во многих деревенских семьях во время антиалкогольной компании стоял ящик водки?

> Ведь четверть века прошло с тех пор, как гигантским напором накачивали в головы перестроечное говно про «неэффективность» советского сельского хозяйства, а до сих пор отдельные граждане не прочихались.

Ты точно что-то своё читаешь. Наоборот, сельское хозяйство в СССР было достаточно эффективным, чтобы такие вещи выдерживать. Что было бы, если бы с воровством боролись эффективнее – можно только догадываться.

Но то, что по отношению сельчан совхозы 80-х сильно отличались от колхозов/совхозов 30-х это однозначно.

Начало 80-х - это ещё до Катастройки.

> Еще показательней другой мегаэксперт: «Механизаторы все воруют, я у меня родители-родственники в деревне, я все знаю». А спросишь такого: «папа с мамой твои много наворовали?» — возмущению нет предела: «мои не воруют!». Ну чисто советская интеллигенция.

А тебе для признания действительности сведений нужно обязательно явку с повинной написать? Если так, то для тебя я могу только повторить последний вопрос предыдущего комментария.

Кому: bqbr0, #504

> Вот ведь гад какой Маяковский! Воспевал, понимаешь, колониальную промышленность!

Маяковский не воспел какую зарплату платили тем, кто работал на стройках коммунизма сверх положенных часов? Не рассказывал про уверенность рабочих в том, что в Городе этом будут дети их жить? А не смотреть из-за ограждения на то, как результатами их работы пользуются дети руководителей?

Кому: bqbr0, #431

> Восстановление сельского хозяйства начнется с построения структур, схожих по функциям с сетью МТС (машинно-тракторные станции) и с Заготзерно.

Можно поинтересоваться: МТС и Заготзерно кто должен строить? Фермеры увеличившимися доходами скинутся что-ли?

Кому: Zapravshik, #532

> 1. улучшение образования
> 2. улучшение положения малого бизнеса
> 3. ну и развитие таких прорывных технологий, в голову даже мысли приходят, а в правительстве не зря видимо говорили об инновациях

И как это осуществить при нашем неофеодализме? Кстати об инновациях и модернизации говорят почти двадцать лет. Но глянем на дела, посмотрим куда выделяют деньги сейчас- банкирам и нефтянникам-газовикам. А как-же модернизация? Ну ещё десять лет говорить будут.

Кому: Cat520i, #534

> Из ВУЗов будут массовые увольнения преподавателей гуманитарно-сервисного направления. Начнут наконец вкладывать деньги в технарей.

Это конечно интересно. Но во вспомнил ты про пенсионера Юрий. Пример хороший, поучительный. У нас проще, зачем там к пенсионеру обращатся, есть Вася из слесарки. Правда инструмент ломается, свёрла тупятся, что делать?
А давайте второй станок купим, пока на первом резцы точат, второй будет работать.
Правда у нас не станки, а аппараты попроще, но стоят миллионов десять зелени. Это много для фирмы. И вот покупают второй, который будет работать пару месяцев в году.

А сегодня обсуждали текущие дела. Ну и вспомнили про одно незаконченное дело. И поинтересовались моим мнением. Ну и я напомнил, мол есть два варианта, один всё у заграницы, то-есть раз в десять дороже, но с понтами. Другой вариант -сами, это дешевле, но понтов не будет.

С деньгами сейчас плохо, лампочки купить не на что, но понты дороже.

> Вот когда в конце декабря овальнята собирались побузить в Москве, я был морально готов — если в Челябе начнется, надо не сидеть на жопе, а быть в антимайдане. Ну, и если что, активно помогать сотрудникам органов. Там все просто и понятно.

Ребята с антимайдана тебе нациков с Украины не напоминают?

> Опять же Кургинян неплохо раскрылся, а пару лет назад, до своих истерик, вполне мог бы стать "отцом русской демократии", строящим СССР 2.0.

Не мог, он и пару лет назад истерил, если хорошо вспомнить предвыборные дела. Да и подозрения были, весьма давно. Сейчас они оформились в уверенность. Но когда он начинал, было заметно, что массы за собой он вести не собирается.

> Куда бы пришли с его победой, вопрос риторический.

Он не мог победить, поскольку не собирался. Его тезис- "подставить плечо".

Кому: ни-кола, #544

Камрад!
Вы с Цзеном и Юрием, и еще пара-тройка камрадов, очень умные вещи говорили в подобных темах. Вот скажи ты мне, пожалуйста, вот как отличить фальшивого лидера от настоящего, буде он появится. Ну и было бы интресно про признаки возрождения социально ориентированного государства, про принцип "больше работать - меньше потреблять", выдвинутый нашим bqbr, в общем, ваши комментарии! Правда, очень интересно послушать!

Кому: Graham, #543

>Можно поинтересоваться: МТС и Заготзерно кто должен строить? Фермеры увеличившимися доходами скинутся что-ли?

А почему бы и нет.
Такой себе, фермерский профсоюз. Надо только перестать соревноваться, выдвинуть комитет и работать в упряжке. С планом.
Только это, видать, не надо никому.

Кому: donerweter, #545

> Вы с Цзеном и Юрием, и еще пара-тройка камрадов, очень умные вещи говорили в подобных темах. Вот скажи ты мне, пожалуйста, вот как отличить фальшивого лидера от настоящего, буде он появится.

Хорошие вопросы задаёшь. Сложность в том, что для меня это не проблема, хобби такое, в людях разбираться. В двух словах объяснить сложно. Слова, жесты, детали поведения. В молодости спорили на время, сколько нужно для оценки человека.

Почему люди часто ошибаются в них. По простой причине. Мешают эмоции. Не все способны воспринимать вербальную информацию на слух, они больше ориентируются на эмоциональную составляющую. Например дамы, слушая песни, часто просто не замечают текста.

Лидеры делятся на две большие группы- формальные и неформальные. Формальные- это люди, назначенные на должность. Например Горбачёв. Типичный аутсайдер, был назначен на должность которой не соответствовал. Характерный признак- бессодержательность речи.
Неформальные лидеры это и есть лидеры по природе своей. Они могут быть формальным лидером, что хорошо для коллектива, а могут и небыть. Тогда в коллективе два лидера и ситуация будет зависеть от того, как они поладят.

То-есть в естественных условиях есть лидеры а есть аутсайдеры. Но можно аутсайдера, внешними силами, сделать лидером. Такие опыты проводились с обезьянами. Так часто бывает у людей. Начинают раскручивать некую пустую фигуру. Какого-нибудь Явлинского. А природных лидеров гасят, не дают проявится.

Это крайне неустойчивая конфигурация, в любой момент природные лидеры его схавают. Есть гиперкомпенсированные личности, которые компенсируют сверхактивностью свой комплекс неполноценности. Есть тщеславные люди, лезущие вперёд по любому поводу. Есть истероидные личности, красиво играющие роль лидера.

Как в этом компоте разобраться? Без стакана сложно. Но любая экстремальная ситуация проявляет их на раз.
Кстати при этом легче работать- никто не мешает, любители советов и мешаться под ногами, исчезают тем быстрее, чем сложнее ситуация.

Как научится различать? Для барышень сложно, они вне иерархии, как и дети, их это не сильно касается. Поэтому им вдвойне сложно. Речь, интонация. Лидеры -люди сильные, поэтому для них не характерна ложь и умолчания, непунктуальность, расплывчатые формулировки, тщеславие и позёрство. Аутсайдера пугают сложности, они боятся брать ответственность на себя, жуют сопли. Избегают принимать решения, например положить бумагу и попросить подписать.

Дополнительные проблемы в том, что при дамах многие выглядят иначе, чем есть. Иногда сильно иначе.

Вот примерно так, тема необъятная. И ещё вспомню про Горбачёва. Прослушав его первую пресс-конференцию пришёл на работу в крайнем недоумении. Как был удивлён, услышав единодушный хор восхваляющих его. Я уж подумал, не дурак ли я. Только один человек (дама) согласилась со мной, она то-же заметила, что он не ответил ни на один вопрос журналиста. Кстати характер у дамы- кремень.

Впрочем в рабочей среде быстро поняли, что он из себя представляет.

Кому: donerweter, #546

> А почему бы и нет. Такой себе, фермерский профсоюз.

Задачи слишком глобальные для «профсоюза», пусть даже и общеотраслевого. К тому же требуют видения ситуации сверху, а не с позиции конкретного директора сельхозпредприятия.

> Надо только перестать соревноваться, выдвинуть комитет и работать в упряжке.

Как это сделать при капитализме, где главное – это прибыль? Я – не знаю.

Теперь представь, что система МТС должна работать напрямую с производителями тракторов и сельхозтехники, система закупа – с таможней, чтобы оградить своих производителей от дешёвого импорта, а семенной фонд, предоставляющий посадочный материал в случае неурожая – с агроинститутами. Какой «профсоюз» в силах сотворить подобное?

> С планом.

Это вы, сударыня, нас за социализм тут агитируете что-ли?

Кому: donerweter, #545

> Вот скажи ты мне, пожалуйста, вот как отличить фальшивого лидера от настоящего, буде он появится.

Дополню. Попробуем выделить качества истинного лидера. Воля, крепкая психика, знания, рациональное мышление, реализм, умение разбираться в людях. Вот возьмём столь обсуждаемую фигуру Кургиняна. Психика у него, как и у всех актёров, слабая, подверженная влиянию. С волей, по моему мнению, не ахти. Мышление не рациональное, живёт в мире сверхценных идей. Но очень целеустремлён. Кстати качество то-же необходимое подлинному лидеру.

Или самого известного нынешнего лидера. С волей, тут со мной не согласятся, плохо, признаков много, один явный- опоздания. Реализм, он необходим для понимания ситуации, отсутствует. В чём это проявляется - например оценке Собчака "Собчак был человеком не только очень порядочным, цельным, но и очень честным, и я это знаю точно, поэтому могу об этом говорить с полной определённостью." Ну как такое может быть, это в каких эмпиреях надо витать, дабы так думать. Это как надо не разбираться в людях. Отсюда и кадровые несуразицы вроде Табуреткина на должности. Ну нельзя было этого делать.
Это как насколько нужно не понимать происходящее дабы считать того хорошим администратором? Вот возьмём Сталина. Мог ли он с трибуны сказать, что подчинённые не выполняют его распоряжений?

Кому: donerweter, #545

> Вот скажи ты мне, пожалуйста, вот как отличить фальшивого лидера от настоящего, буде он появится.

Камрадесса, вопрос, как мне кажется, поставлен немного неверно. Настоящих лидеров и сейчас много: явных и неявных. Вот только куда они ведут? Цели их распознать вовремя и определить, соответствует ли это твоим целям – это самая большая проблема.

При этом, может совпадать только часть целей, и тебе самой решать, выбирать приоритеты: перевешивает ли то, что совпадает, тот остаток, где ваши цели расходятся.

Вдобавок лидерство может ограничиваться каким-то уровнем. Ельцин или Брежнев в своё время были реальными лидерами оппозиции – Навальному не чета. А вот верхний уровень уже не потянули. Хруща назначили козлом отпущения, как Горбачёва, а он извернулся и всех назначателей задвинул. Но эти все только лидеры группировок в борьбе за власть.

Если же говорим про лидера, как носителя идей, то это надо его научные труды читать. Только сейчас что-то таких лидеров на горизонте не видно.


Кому: ни-кола, #549

> В чём это проявляется - например оценке Собчака "Собчак был человеком не только очень порядочным, цельным, но и очень честным, и я это знаю точно, поэтому могу об этом говорить с полной определённостью." Ну как такое может быть, это в каких эмпиреях надо витать, дабы так думать. Это как надо не разбираться в людях.

Камрад, ты уверен, что он говорит то, что реально думает?

Кому: Graham, #550

>Цели их распознать вовремя и определить, соответствует ли это твоим целям – это самая большая проблема. 

Верно, камрад, ты меня правильно понял.
Поясню.
У нас даже здесь, в этой ветке, многие высказываются за лидера, мол, Ленин приде, в таком духе. И на волне таких настроений как бы вот не пролез какой нехороший человек. Он ведь изначально говорить-то может что угодно, и социализм обещать, и процветание, а по факту - ничего хорошего. Как их еще на подлете опознать, что делать, если, не дай тнб, доползут? Вот какие вопросы.

>Теперь представь, что система МТС должна работать напрямую с производителями тракторов и сельхозтехники, система закупа – с таможней, чтобы оградить своих производителей от дешёвого импорта, а семенной фонд, предоставляющий посадочный материал в случае неурожая – с агроинститутами. Какой «профсоюз» в силах сотворить подобное? 

Да, камрад, это задача, конечно, необходим системный подход.
Большевики справились. И нам надо.
А пока что, вон, говорят, целые министры культуры не подотчетны.

Кому: ни-кола, #549

Спасибо, камрад.

Кому: ни-кола, #544

> Но глянем на дела, посмотрим куда выделяют деньги

если всё сводить к общественному строю, то вообще ничего сделать нельзя

я вижу корень зла в том, что в нашей культуре считается нормальным заменить результат имитацией деятельности

студент допустим идёт в вуз не за знанием, а за бумажкой дипломом и это считается нормальным, и не говори, что это неофеодализм, при социализме было точно так же, главное бумажка, формализм

поэтому общество в целом не может сосредоточить свои усилия на том, что даст результат, тут не только в государстве дело, все требуют себе привилегий врачи, учителя, учёные, но ответственность брать на себя не хотят

вот была реформа РАН, наша страна не может дать всем учёным такие же деньги как в сша, но может сделать это для лучших, там были пункты, что финансирование должно зависеть от результата, какой вой сразу поднялся, не хотят, хотя в тех же США именно так построено финансирование

Кому: Graham, #550

> Настоящих лидеров и сейчас много: явных и неявных.

Неформальных чрезвычайно мало, практически не видно. Людей с задатками лидеров- действительно немало, но проявить себя пока не получается.

> Вот только куда они ведут?

Лидерство оно от природы, та не просто так создавала этот механизм. Назначение лидера- выживание группы. То-есть лидер тот, действие которого способствует выживанию. Всё остальное от лукавого. Тот, кто ведёт группу непонятно куда не есть лидер. Это обманка или имитация.

> Камрадесса, вопрос, как мне кажется, поставлен немного неверно.

Она в общем верно поставила вопрос. Ленин был подлинным лидером страны, а Керенский имитацией, формальным лидером. Таким-же и был Горбачёв.

> При этом, может совпадать только часть целей, и тебе самой решать, выбирать приоритеты: перевешивает ли то, что совпадает, тот остаток, где ваши цели расходятся.

Понимать куда надо вести есть неотъемлемое свойство лидера. Это и есть реализм и рациональное мышление. Сталин не ставил перед страной невыполнимых задач в отличие от наших реформаторов.

Лидер не живёт в ирреальном мире в мире иллюзий. Поэтому он не будет страдать по французским булкам и плакать о погибших белых. Он понимает, что тот мир ушёл и его не вернуть.
Те, кто страдают по французским булкам, типа граждан из РОВСа не могут были подлинными лидерами, поскольку лидер должен вести людей. А люди живущие в мире иллюзий неспособны решать реальные задачи, здесь водораздел достаточно чёткий.
Либо ты созидатель, либо ты разрушитель. Вот поэтому вопрос камрадессы можно переформулировать- как отличить созидателя (творца) от разрушителя.

Анализом его деятельности. Про то, что Горбачёв никчёмная личность, никудышный организатор на Ставрополье было известно.

> Вдобавок лидерство может ограничиваться каким-то уровнем. Ельцин или Брежнев в своё время были реальными лидерами оппозиции – Навальному не чета.

Брежнев- да, по характеру, а Ельцин был середняком, карьеристом и стал формальным лидером только чисто случайно. Характерный пример поведение в стрессовой ситуации или в запое или прячется. И только когда опасность ушла вылез на танк. А Навальный- ну какой он лидер?

> Камрад, ты уверен, что он говорит то, что реально думает?

Я привёл нейтральный пример, где лгать и обманывать не было необходимости. Про Собчака почти позабыли он никому ненужен как и память о нём. Однако на могилу демонстративно пришёл. Если была осознанная ложь, то это ещё хуже.

Подобных фраз можно найти массу. Кто мог его заставить упоминать Ильина? Очевидно вспоминая про него он вспоминает искренне.
Искушённый политик, интеллекуал не позволит этого. Поскольку он не образец для подражания. Не известный герой, а явно отрицательный персонаж. Как и Бердяев.
Вот сослался бы человек на Монтеня, Гегеля, Паскаля, было бы другое дело. Поднял-бы свой авторитет.

Это как в ссылаться на Донцову. Крайне не красит.