Третьего дня гражданин Сванидзе в телевизоре рассказывал Правду о том, как Сталин безжалостно гнал на убой советские войска.
А вот, как говорится, альтернативная точка зрения:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
Что творила красная сволочь в Европе — страшно подумать.
> Уважаемый, ты или заметку внимательно почитай, или уж от комментариев воздержись.
Задача, поставленная войскам 1-го Украинского фронта директивой Ставки ВГК № 11060 от 3 апреля 1945 г., в принципе не предусматривала их участия в сражении собственно за Берлин. Цели операции формулировались Ставкой следующим образом:
«1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбус и южнее Берлина. Не позднее 10–12 дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльбе до Дрездена. В дальнейшем, после овладения Берлином, иметь в виду наступать на Лейпциг.
2. Главный удар силами пяти общевойсковых армий и двух танковых армий нанести из района Трибель в общем направлении на Шпремберг, Бельциг
> Заметка крайне познавательная.
>
> Гражданам, искренне верящим в "Если я никого не буду трогать и строго соблюдать демократические нормы- меня никто не тронет", почитать будет архиполезно.
>
> Особенно порадовал пассаж про то, как они считали, что наша армия вся потрепанная, изношенная и истощенная.
> В моем понимании, это значит не представляющая угрозы для таких серьезных пацанов как пиндосы и Юкей.
>
> То есть, будучи увереными в том, что мы выдохлись, они строили планы тотального уничтожения наших городов, или говоря проще, планы убийства многих и многих тысяч безоружных и беззащитных.
Еще один... Ты бы почитал комментарии, камрады уже черт знает сколько раз ссылки на материалы по этому плану давали, в том числе на русском языке - там черным по белому написано, что по мнению британских генералов "...если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил. Более того, превосходство этих сил может непомерно возрасти, если возрастет усталость и безразличие американцев и их оттянет на свою сторону магнит войны на Тихом океане", и что в связи с этим Черчилль "надеялся на чисто гипотетическую вероятность" его применения.
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
> Кому: Эске, #591 >
> > Обрати внимание: Коневу поставлена задача "замкнуть кольцо окружения западнее Берлина", а этот самый Люббен находится несколько восточнее. Что же ему оставалось, как не быть "инициативным"?
>
> Западнее. Берлин был в полосе другого фронта.
Так о том ведь и речь, что дальше этого самого Люббена было неясно, где полоса одного фронта, а где другого!
> А наступление Людендорфа? Молчу про Ригу и Моонзунд.
Во-первых, когда началось наступление Людендорфа? В 1918 году. В этот момент Россия уже вышла или выходила из Первой мировой и немцы перебросили значительную часть сил на западный фронт, благодаря чему Людендорф и получил преимущество. А вот давайт вспомним, когда началось ПЕРВОЕ наступление на Сомме, и сопоставим с прорывом Брусилова.
Во-вторых, при чему тут Рига и Моонзунд (Брусилов должен был утопить и немецкий флот)? :) Брусилов действовал против Австро-Венгрии. Он ее разбил. Были ли на севере подобные успешные операции? Вы, как-то странно возлагает проигрыш в ПВМ целиком и полностью на операцию Брусилова. Не находите, что это как-то странно? Может, уместнее было бы говорить о провале наступления в Восточной Пруссии, Ренекампфе? Перед Брусиловым была поставлена задача - разбить конкретную группировку войск противника, он ее выполнил. Чтобы развить успех дальше сил одного Ю-З фронта уже было недостаточно. Нужно было задействовать стратегические резервы, проводить соответствующие операции на других фронтах. Было это сделано? Если нет - то какие претензии к Брусилову? А если бы он не разбил Австро-венгрию, что тогда? Может тогда и ход ГВ сложился бы по иному?
Успех Брусилова не был поддержан активными успешными действиями на других участках фронтов. Вот основная причина того, что развить успех операции, не удалось. Что касается всего остального - ну, сидел бы он в окопе? Что? Лучше было бы?
> Вот только Австро-Венгрия сопротивлялась до 1918 года
Япония тоже сопротивлялась дольше Германии, только толку-то. АВ сопротивлялась просто потому, что Россия была еще слабее ее. Этот аргумент вообще тут не к месту. России вступать в войну было вообще самоубийство, особенно, при таких "союзничках". Так что проигрыш был неизбежен. Брусилов же, был одним из немногих, кто хоть что-то делал хорошо. А отвечать за всю войну - он не мог.
3, 4, 5, 8 армии не участвовали вообще в войне. Из тех, что участвовали, далеко не все потеряли боеспособность. И вполне могли сражаться.
> Вот Типпелскирх с тобой не согласен.
> Пишет что:
> >В результате сокрушительных ударов в Бельгии и Северной Франции перестали существовать, кроме бельгийской армии, 30 французских и 9 английских дивизий.
Типпельскирх пишет совершенно правильно. Только ты делаешь неправильные выводы. Если дивизия перестает существовать - это не значит, что она целиком и полностью уничтожена до последнего человека. Она вполне могла просто сдаться в плен.
> Кому: ed_m, #590> Кому: ed_m, #553 > > > А вот еще про наших верных друзей и союзников > То есть вот, извиняюсь: http://www.slavrus.net/cs/19/1232/ Дай ссылку на оригинал.
> Уважаемый, ты или заметку внимательно почитай, или уж от комментариев воздержись.
Камрад.
Собственно SpiritOfTheNight только, что ответил.
Совет насчет "воздержаться"... не могу выполнить.
Уж очень отжег с "инициативными" маршалами замечательный.
> Кому: Эске, #595 >
> > Уважаемый, ты или заметку внимательно почитай, или уж от комментариев воздержись.
>
> Задача, поставленная войскам 1-го Украинского фронта директивой Ставки ВГК № 11060 от 3 апреля 1945 г., в принципе не предусматривала их участия в сражении собственно за Берлин. Цели операции формулировались Ставкой следующим образом:
>
> «1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбус и южнее Берлина.
Конев о том и говорит. что дальше Люббена не было ясно, где проходит северный рубеж вот этого самого "южнее Берлина".
> Кому: SpiritOfTheNight, #294 >
> > А речь ШЛА именно о том что договоренности играли для союзников не первую роль.
>
> Речь шла о том, что Гитлер на договора просто плевал. Камрад начал упираться, что союзники тоже плевали.
> Но в доказательство ничего привести не смог.
>
> Первую роль договорённости играют для идиотов из страны эльфов. Для нормальных людей и государств первую роль играют собственные интересы.
> Только нормальные государства при смене интересов пытаются составить новые договорённости, а гитлеровская Германия просто забивала на все договорённости. Потому немцам объявили войну, а Гитлера убили. И так будет с каждым !!!
Трищь эльф, расскажите нам в каком году союзнички сдали Чехословакию и в каком году объявили войну Гитлеру? Объявили бы войну Гитлеру в случае выполнения условий ультиматума Польшей?
> Так о том ведь и речь, что дальше этого самого Люббена было неясно, где полоса одного фронта, а где другого!
Задачи на Берлинскую операцию были поставлены четко:
Директива Ставки ВГК № 11059 от 2 апреля 1945 г
1БФ
«1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью [овладеть столицей Германии городом Берлин] и не позднее двенадцатого — пятнадцатого дня операции выйти нар. Эльба»
1 УФ Директиве Ставки ВГК № 11060 от 3 апреля 1945 г:
«1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Котбуса и [южнее Берлина]. Не позднее 10–12 дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена. В дальнейшем, после овладения Берлином, иметь в виду наступать на Лейпциг
> Типпельскирх пишет совершенно правильно. Только ты делаешь неправильные выводы. Если дивизия перестает существовать - это не значит, что она целиком и полностью уничтожена до последнего человека. Она вполне могла просто сдаться в плен.
Камрад.
[строго смотрит] То есть ты хочешь сказать, что сдавшись в плен дивизия остается полностью боеспособной ? %-О
И именно по этой причине Франция сохранила боеспособную армию на 90 ?
Антиресно девки пляшут по четыре штуки в ряд....
Еще раз. Откуда цЫфра про [90% боеспособная армия Франции] ?
> Кому: Camikadze, #514 >
> > Из воспоминаний детства: сейчас не припомню своего точного возраста, но наслушавшись любимую бабулю и других взрослых, трекнул в школе учительнице, что Сталин не пустил Жукова дальше Берлина, тогда бы вся Европа строила социализм.
>
> А Жуков хотел идти дальше Берлина???
> А Сталин его не пустил???
> А Черчиль с Рузвельтом чё в Европе делали???
>
> > ...что ряд идей немецкого национал-социализма в трансформированной и скрытной форме могли сохраниться среди узкой группы влиятельных представителей политической и экономической элиты США, которые имели контакты с носителями таких идей во время и после Второй мировой...
>
> Камрад, ответь-ка на пару вопросов: прекратилась ли Холодная война? А от тебя ГосДеп чего-нибудь скрывал?
Я что-то не разобрал, камрад, это наезд?!
Читай еще раз внимательно мой пост и свои вопросы адресуй профессору Марссу, ОК ?!
Многие западные да и наши историки упрекают Сталина и Жукова втом что они не жалели солдат на полях Второй Мировой...и в качестве аргумента приводят чудовищные потере СССР в войны....называют цыфру в 40 миллионов....но ведь это неправильно!....нельзя смешивать чисто военные потери с потерями гражданского населения....по последним данным чисто-военные потери СССР составили около 8 миллионов....потере же Гитлеровской коалиции на фронтах восточного фронта были даже чуть больше....так что выражение " СССР выграла войну пушечным мясом" - полный бред...все потери были оправданны.... А если бы в сражении за Берлин Жуков и Конев просто бы окружили город и стали бы обстреливать его артиллерией и бомбить авиацией...то Город бы держался не 2 недели а полтора бы месяца....и в последствии эффекта такого не было бы...как от молниеносного взятия столицы Рейха....так что Сванидзе в топку)
> Япония тоже сопротивлялась дольше Германии, только толку-то. АВ сопротивлялась просто потому, что Россия была еще слабее ее. Этот аргумент вообще тут не к месту. России вступать в войну было вообще самоубийство, особенно, при таких "союзничках". Так что проигрыш был неизбежен. Брусилов же, был одним из немногих, кто хоть что-то делал хорошо. А отвечать за всю войну - он не мог.
Гхм... Австрияки не так отступали как мы в 1915 году. Так ты ж не говоришь о том что Россиию вывели из войны в 1915Кому: Skeiz, #605
> Во-вторых, при чему тут Рига и Моонзунд (Брусилов должен был утопить и немецкий флот)? :) Брусилов действовал против Австро-Венгрии. Он ее разбил. Были ли на севере подобные успешные операции? Вы, как-то странно возлагает проигрыш в ПВМ целиком и полностью на операцию Брусилова. Не находите, что это как-то странно? Может, уместнее было бы говорить о провале наступления в Восточной Пруссии, Ренекампфе? Перед Брусиловым была поставлена задача - разбить конкретную группировку войск противника, он ее выполнил. Чтобы развить успех дальше сил одного Ю-З фронта уже было недостаточно. Нужно было задействовать стратегические резервы, проводить соответствующие операции на других фронтах. Было это сделано? Если нет - то какие претензии к Брусилову? А если бы он не разбил Австро-венгрию, что тогда? Может тогда и ход ГВ сложился бы по иному?
Операция Брусилова не дала никаких стратегических результатов. АВ из войны не вышла. Кому: Skeiz, #605
> Типпельскирх пишет совершенно правильно. Только ты делаешь неправильные выводы. Если дивизия перестает существовать - это не значит, что она целиком и полностью уничтожена до последнего человека. Она вполне могла просто сдаться в плен.
Т.е мы в 1941 потерь понесли очень мало? Новый взгляд на вещи. Пленных всегда к безвозвратным потерям относили
> Как же так получилось то ?
"Бронетанковые войска до этого времени не имели почти никаких наставлений по боевой подготовке. Мы составили наставления и представили их в отдел боевой подготовки главного командования сухопутных сил для утверждения. Однако в отделе боевой подготовки не было ни одного офицера-танкиста. Наши наставления рассматривались не применительно к требованиям бронетанковых войск, а совершенно с другой точки зрения. На большинстве наших проектов наставлений была наложена следующая резолюция: "Основная организация не соответствует организации, принятой в пехоте. Поэтому проект отклонить".
"Воспоминания солдата." Гейнц Гудериан.
Где здесь тяга к развитию танковых войск камрад?.
Подготовка к Западной кампании 1940года - "Дело еще больше усложнилось, когда выяснилось, что генерал-полковник фон Рунштедт также не имеет ясного представления о боевых возможностях танков и выступает за осторожное решение этого вопроса."
"Воспоминания солдата." Гейнц Гудериан.
Фон Рунштедт это тот самый генералитет, который после Польской кампании так и не понял значения танков.
"Впоследствии я так и не получил приказ, который предусматривал нечто большее, чем создание предмостного укрепления на р. Маас. Мною самостоятельно были составлены все решения, вплоть до подхода к Атлантическому побережью а Абвиля. Верховное командование оказывало тормозящее влияние главным образом на мои операции".
Почитай комрад, там еще много интересного есть.
> > Жаль только, что союзники не могли открыть те же карты. И посмотреть - а сколько там у бошей дивизий против нас стоит?
Для этого есть военная разведка и примерное количество немецких дивизий они знали.
[Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.
]
Кому: SpiritOfTheNight, #562
> И сколько? Опыт ПМВ показал англичанам что соотношения 22 к трем бывает недостаточно.
На начальном этапе ПМВ шла маневренная война. Нужда в 22 к 3 возникла когда по самое небалуйся в землю зарылись.
Но при учете наличия танков и авиации как средств поддержки немецкое командование планировало не доводить дело до "окопной войны".
> [Польша успела мобилизовать н сосредоточить войска лишь на 70% : было развёрнуто 24 пех. дивизии, 3 горнострелк. бригады, 1 бронемотобригада, 8 кав. бригад и 56 батальонов нац. обороны. Польск. вооруж. силы имели св. 4 тыс. орудий и миномётов, 785 лёгких танков и танкеток и около 400 самолётов.] Камрад, а кто атаковал? Поляки?. Я не сказал, что поляки имели численное превосходство, я сказал что они были не слабее, это разные вещи. Тем более, что польская армия развернулась только на 70%, кто в этом виноват?. Рядовые солдаты и офицеры?. Слабость заключалась в высших эшелонах, а не в армии.
[Польская армия насчитывала в своем составе 30 кадровых и 10 резервных дивизий, кроме того, имелось не менее 12 кавалерийских бригад, правда, лишь одна из них была моторизована. Мобилизационные возможности Польши в личном составе были еще более значительными, поскольку она имела около 2,5 млн. обученных, готовых к мобилизации резервистов.] Это слабая армия?.
Хотя камрады, согласен, за матчасть приношу извинения, это лишнее.
>Но В.В.Путин в одном интервью приписал эту фразу вице-адмиралу С. О. Макарову.
ПУтин был неправ. И нефиг обрезать цитату. Подлинный текст Александра 3го - тост звучал как "У России два союзника - ее Армия и ее Флот, и один друг в Европе - князь Николай Черногорский..." вот почему про друзей гады никто не цитирует ?
>Молодец, правильно сделал.
Чудовищная была ошибка. Французский флот который и так не собирался сдаваться немцам ни под каким видом (Тулонское самозатопление, в общем немцы+итальянцы даже в 1940м почти не получили исправных французских посудин (что не сказать о греческих, югославских и голландских с норвежскими) - англичане вывели из войны ЗА себя.
Французские моряки часть из которых УЖЕ перешла на сторону англии с кораблями в 1940м ("Бранлеба", канонерки колониальные, ит.п.) перестали это делать. Флот "Сражающейся франции" до 1943 пришлось комплектовать из британских посудин в основном, и до 1943 отвлекать силы для блокирования францзуских кораблей на Мартинике, в Марокко и т.п.
А часть Индокитайской эскадры французов и корабли "Китайской станции" достались японии :-(.
В общем "Катапульта" была немыслимой дурью Черчиля отшатнувшего от него потенциальных союзников ценой того что и так не собиралось попадать в немецкие руки ни при каких условиях. При этом Соммервил выполнил операцию так тупо и топорно что просто некуда пробу ставить. Фактически французы даже во время боя не собирались АКТИВНО любой ценой драться с британцами. ПОтопи тот же "Страсбург" незащизенный авианосец "Арк-Роял" как бы фунициклировало соединение Н? Кресера вообще упустили через гиблартарский пролив :-). Но французы НЕ хотели драться с англичанами всерьез - это и спасло Черчиля от фиаски.
А теперь сравним с действиям АВС против французских кораблей в Александрии и подумаем ну не идиет ли Шуршилл? Хорошо разрекламированный идиет (это я тако злой, что читаю ейчас официальную австралийскую историю Галиполи :-) да да Мурхеда :-)
Катапульта - хуже чем преступление, это ошибка.
В 1942-1943м французские корабли "сдавались" США. Одно из условий английскому флоту подчинятся не хотим ни в каком случае. Вот так флот США заимели превосходную 37.ю крейсерскую дивизию :-) - "Летающих серых"...
>Очень жаль, что не в его силах было уничтожить все французские грузовики.
А вот этого он НЕ СДЕЛАЛ. Хотя ему предложили побомбить заводы РЕНО конфискованные немецким оккупационным командованием. Тот ответил что как же можно бомбить частную собственность, могут пострадать невиновные французские рабочие... А потом приписал свои слова в мемуарах ЧЕМБЕРЛЕНУ :-). Вот мемуары черчиль писал мастерски, зачитаешься... что да то да...
>Я конечно не историк, но что-то мне подсказывает, что с флотом у Японии было плоховато в 1945. Если ошибся, поправьте.
Фиговенько было, но утопили еще не все... На конец июля 1945 были живы - линкор - 1 (Нагато) (до 28,07 - линкоров было четыре :-( ) авианосцев - 4 (Кацураги - флотский, на 65 самолетов, Джуньо - флотский, 53 самолета, требовал ремонта, Рюйхо - легкий, 31 самолет, требовал ремонта, Хошо - учебный , 16-21 самолет) , эскортных авианосцев (армейских) - 1 (Кумано - Мару, 37 самолетов) крейсеров 3 (Сакава, Китаками, Кашима (учебный), все легкие. эсминцев больших, ПВО - 4, средних 3, эскортных - 5, миноносцев - 5.
В общем был у японов небредовый план - передать эти корабли СССР в обмен на посредничество в мирных переговорах :-)
>- а те французские корабли, которые избежали уничтожения англичанами, помогали ли немцам? Смогли немцы ими воспользоваться?
Нет французы аккуратно топили свои корабли. В строю немецкого флота воевали 1 французская подводная лодка (UF-2 , достроена немцами на стапеле), 8 тральщиков (достроены немцами в 1940-1943). 4 минных заградителя (переделаны из захваченных немцами пассажирских паромов и яхты), 19 сторожевиков (14 - достроены на французских верфях, 5 переоборудованы из торговых французских пароходов)
Из всех французских боевых кораблей специальной постройки немецкий флаг носил только сетевой заградитель " Ле Гладиатеэр" ставший немецким быстроходным эскортным кораблем - он был затоплен французами в Тулоне но немцы смогли его поднять и починить.
В общем несмотря на "Катапульту" в состав немецкого флота французские корабли почти не вошли, даже затопленые в 1940м учебный крейсер и старый линкор починить немачки так и не смогли, чего не скажешь о британской подводной лодке "Сил" сдавшейся немцам скажем в том же 1940м году :-)
>Никто никогда и не говорил ни с одной стороны- с нашей или союзников, о том, что отношения их в период войны были простыми, но так на то они и великие державы с великими лидерами во главе для которых интересы своих стран и народов были самыми главными в жизни! И
Все верно - люди с нами сотрудничали. Но Черчиль - это никак не английский народ. Это политик (хмм по большому счету даже не англичанин - мать американка, отец фиг знает кто (похоже что не лорд Рендольф Черчиль, это почти точно :-). И обсуждаются планы повоевать именно ПОЛИТИКА Черчиля а не британского моряка Джонса.
> Трищь эльф, расскажите нам в каком году союзнички сдали Чехословакию и в каком году объявили войну Гитлеру? Объявили бы войну Гитлеру в случае выполнения условий ультиматума Польшей?
Трищь самолёт, во время сдачи Чехословакии союзничками были Франция, СССР и Чехословакия. Которые из них, по вашему мнению, сдали Чехословакию ?
Войну Гитлеру после нарушения им Мюнхенских соглашений объявили бы в любом случае.
А вот объявил ли бы СССР войну Гитлеру, если бы не 22 июня ? Таких намерений документы не зафиксировали.
> [с грохотом падает под стол] > [выходя из ступора] > Жду продолжения !!! :)
Смейся, смейся, этот бред был написан в том самом плане по нападению на СССР в июне 1945года. Правда я сам ржал. Выводы у аналитиков потрясающие.
> Для этого есть военная разведка и примерное количество немецких дивизий они знали.
> [Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов
> Камрад, а тебе сложно порыться в гугле? Блин.. делов на 5 минут.
> Вот тебе карта http://www.uniros.ru/book/ww2/img/map3-05.jpg > 3, 4, 5, 8 армии не участвовали вообще в войне. Из тех, что участвовали, далеко не все потеряли боеспособность. И вполне могли сражаться.
Нет. Мно достаточно порыться в памяти.
Но можно и гугле:
На 11 июня тот же Типпелскирх.
[Из имевшихся в начале сражения 66 дивизий 20—25 можно было считать полностью разбитыми. В некоторых из них еще оставалось по два-три батальона, в то время как другие состояли, по существу, уже только из артиллерийского полка со слабым пехотным прикрытием. Количество истребительной авиации сократилось до 170—180 самолетов.]
Расскажи про [90% боеспособная армия капитулировала] ?
И самое страшное
[Решение об отступлении пришло слишком поздно, чтобы спасти от уничтожения 3-ю группу армий в составе 2-й, 3-й, 5-й и 8-й армий. Все они в ожесточенных боях делали вначале отчаянные попытки отразить все усиливающийся натиск с запада, чтобы организованно отвести свои соединения и затем пробиться на юго-запад.]
> 3, 4, 5, 8 армии [не участвовали вообще в войне]. Из тех, что участвовали, далеко не все потеряли боеспособность. И вполне могли сражаться.
Камрад, а Типпелскирх пишет, что 3-я, 5-я и 8-я армии были полностью уничтожены..
Кому из вас двоих верить ?
Разобрался бы ты хоть с Типпельскирхом то... а то вишь какая непонятко получается.
> Что касается нейтралитета, то, как я понимаю, про нормы мирового права вы ни сном ни духом?
Еще раз. Дайте прямой ответ, или так же прямо признайте себя [дураком] человеком незнакомым с логикой.
Вот ваша цитата №1 про нейтралитет :
> Skeiz, #529 >
> > не предоставлять собственные вооруженные силы воюющим сторонам;
> >
> > не предоставлять свою территорию для использования воюющим сторонам (базирование, транзит, перелет и т.д.);
> >
> > не дискриминировать ни одну из сторон в поставках оружия и товаров военного назначения (т.е. ограничения либо одинаковые, либо вообще отсутствуют).
> >
> И это только в Северной Франции.
> Камрад как так получилось, что французы сохранили на 90% боеспособную армию к капитуляции
На бумаге они ее сохранили.:)))))))))))))
> Уверен, что беззаговорочная капитуляция в ВМВ, произошла по причине краха экономики рейха, а не по другим каким либо причинам ?
Друг мой, я тут процитировал статью, где рассказывается о падении качества немецкой брони. Ты, в погребе сидел? Падение качества брони, что это, как не падение экономики?
Ну, ладно, идем дальше.
Ожесточенное сопротивление советских войск привело к большим потерям в вермахте. Потери эти, надо восстанавливать. Каким образом? Дополнительной мобилизацией, наращиваением военного производства. На это надо ресурсы? Надо. Отлично. Идем дальше. Чем сильнее наращивается производство тем больше требуется стали, рабочих рук, средств (хотя финансы играют меньшее значение), электричества и т.е. Для доставки всего этого на заводы нужно тратить горючее, транспорт, людей? Нужно. И на войну нужно. А ресурсов, в т.ч. людских - сильно больше-то не становится. Каучук, например, немцы из Японии получали.
Так вот, на протяжении всей войны немцы постоянно наращивали военное производство, однако наращивать его быстрее, чем СССР они не могли. Они не могли выпускать столько танков, сколько делал СССР. Поэтому им приходилось мастерить уберваффен, чтобы получить качественное превосходтво. Именно так появились оба тигра и федя. Из-за невозможности противопоставить нашим танкам, такое же количество своих, нужно было играть на качестве.
Из этого однако не следует, что мы их задавили количеством. Просто СССР, по тем же танкам, мог быстрее восстанавливать потери. На пальца:
Начало боя. У нас и у немцев по 10 танков. Мы производим 5 танков. Немцы 2.
Конец боя. У нас и у немцев по 5 танков (по 5 танков потеряли)
Начало боя. У нас 10 танков, у немцем 7 танков.
Конец боя. У нас 8 танков, у немцем 3 танка (соотношение изменилось, поэтому потери тоже)
Начало боя. У нас 13 танков, у немцев 5 танков.
Ну и т.п. При этом, потери немцев больше, а мы силы наращиваем быстрее. Это и есть - экономическое давление.
Разумеется, чтобы давить экономикой, нужно сражаться, как минимум, не хуже противника. А вообще - лучше.
Так что, два основных фактора, с оценкой которых просчитались немцы - это героизм совесткого народа и стойкость войск (еще фон Бок отметил) и мобилизационный потенциал советской промышленности.
> Читай про бои под ржевом. Как наши силы распыляли и как немцы их фиксили. Мотоциклетными батальонами и пехотой на грузовиках.
Если ты имеешь в виду операцию "Марс" - то ее задача была сковать силы противника, поэтому Манштейн на помошь Паулюсу поспел на 2 недели позже. Гланца и прочих "исторекоф" оставь себе. Так что, задача Марс - была сковать группировку, и задачу эту она выполнила. А вот основная операция - это операция Уран. Это первое.
Второе, если у тебя плохо с пониманием (ну, понятно, даже цифры 4 и 6 путаешь), то объясню еще раз, что речь идет не о "распылении" сил, а о проведения сковывающих ударов частью сил, в то время как основные силы сосредоточены на участке главного удара.
Таким образом ты вводишь противника в заблуждение относительно своих намерений, вынуждаешь его, в своею очередь, держать везде равномерную плотность войск, лишаешь возможности создать мобильный резерв.
Можно вопрос - какими еще буковками надо это написать, чтобы ты понял? Или это как в случае с "четверкой" нужно три раза написать? Извини, надоело.
> Разрешите поинтересоваться:
> 1) откуда взялись полтора миллиона потерь у противника, если его численность не доходила до полумиллиона?
Я процитировал статью, сходи по ссылке. Там приведены первоисточники. Найди их в библиотеке, перечитай. Приди сюда и разгоми мне напрочь. Устраивает такой подход? Если нет, то извини.
> Кому: UFB, #619 >
> > Войну Гитлеру после нарушения им Мюнхенских соглашений объявили бы в любом случае.
>
> Ээээээ А как же ж так вышло что Чехословакия с карты исчезла, а протекторат Богемия появился ДО объявления войны, но после Мюнхена?
Насколько я понимаю специфику, установление протектората было оформлено договоренностью между Гитлером и тогдашним президентом Чехословакии (точнее, того, что от нее осталось после отделения Словакии) Эмилем Гахой. То есть суверенным двусторонним актом Германии и Чехословакии. Какие формальные причины у союзников были вмешиваться? Вот если бы Гаха залупнулся, тогда да, тогда конечно..
> ...защитой от нападения марсиан и бешеных ежиков. И чем подобных планов больше, тем полнее оправдывает ГенШтаб свою зарплату. И нечего здесь изумленно раскрывать рты.
[изумленно раскрыв рот] вы это серьезно? про марсиан-то...
>сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке
Дет долбил Квантунскую.Второй дет брал Будапешт.Территория в азии которую за 3 недели взял СССР равняется западной европе.Дет рассказывал что количество трупов (среди азиатов)были целые поля.Там удачно поваивали.
>Камрад, а кто атаковал? Поляки?. Я не сказал, что поляки имели численное превосходство, я сказал что они были не слабее, это разные вещи.
Камрад.
Однозначно слабее. Причем в разы, по танкам, артиллерии, авиации.
ВМФ - несопоставим.
Соотношение личного состава ЕМНИП - 1 к 1,5 в пользу Германии.
Насчет матчасти, это... сильно ты.
>Тем более, что польская армия развернулась только на 70%, кто в этом виноват?
Отвечаю - несмотря на частичную скрытую предвоенную мобилизацию, Люфтваффа с Вермахтом сорвали её продолжение.
Так что определенно можно сказать, что в срыве мобилизации виноваты именно они.
> Друг мой, я тут процитировал статью, где рассказывается о падении качества немецкой брони. Ты, в погребе сидел? Падение качества брони, что это, как не падение экономики?
Уморил :) Ты Т-34 довоенные и Т-34 1942 года сравни. Кому: Skeiz, #626
> Если ты имеешь в виду операцию "Марс" - то ее задача была сковать силы противника, поэтому Манштейн на помошь Паулюсу поспел на 2 недели позже. Гланца и прочих "исторекоф" оставь себе. Так что, задача Марс - была сковать группировку, и задачу эту она выполнила. А вот основная операция - это операция Уран. Это первое.
> Кому: kovdor, #588 >
> > Уверен, что беззаговорочная капитуляция в ВМВ, произошла по причине краха экономики рейха, а не по другим каким либо причинам ?
>
> Друг мой, я тут процитировал статью, где рассказывается о падении качества немецкой брони. Ты, в погребе сидел? Падение качества брони, что это, как не падение экономики?
Вот твой дословный пост мальшык:
>Историю изучают, читают книги. Рекомендую вам этим заняться. [Во время ВМВ немцев тоже додавили экономически], однако, означает ли это, что не обязательно было оборонять Ленинград, Севастополь, Одессу, Киев, Сталинград? Биться на Курске? Может, надо было просто подождать?
Расскажи камрад, где здесь про броню и где я тебя мальшык успел причислить к кругу моих друзей ?
PS. [Что передергиваем и п...м в каждом следующем посте то] ?
> Кому: UFB, #619 >
> > Войну Гитлеру после нарушения им Мюнхенских соглашений объявили бы в любом случае.
>
> Ээээээ А как же ж так вышло что Чехословакия с карты исчезла, а протекторат Богемия появился ДО объявления войны, но после Мюнхена?
"Именно после оккупации отавшейся части Чехословакии в нарушении Мюнхенских соглашений, Чемберлен наконец смекнул, что его опять кинули через... " моё.
Камрад видимо просто не в курсе в чем именно заключались Мюнхенские соглашения.
> Однозначно слабее. Причем в разы, по танкам, артиллерии, авиации.
Тот же Гудериан, жаловался Гитлеру в время самой кампании на недостаточность бронирования немецких танков и слабое пушечное вооружение тех же танков и ПТО. Просил также ускорить поставки новых танков Т-3 и Т-4. Хотя организационно конечно поляки были слабее.
Хотя тот же Лиддел Гарт например считал, что у поляков были все шансы измотать немцев в затяжных боях. И шансы у поляков были реальные. Но все пошло как обычно.
> Отвечаю - несмотря на частичную скрытую предвоенную мобилизацию, Люфтваффа с Вермахтом сорвали её продолжение.
Скорее тогда части Красной Армии. Мобилизация она как бы и не скрытная бывает?
> Читай еще раз внимательно мой пост и свои вопросы адресуй профессору Марссу, ОК ?!
Твой пост, камрад, это, прежде всего, твое личное мнение.
И не больше.
Цитирование в посте - ответственная штука.
Ежели ты свой пост снабжаешь чьим-то мнением, то будь добр недвумысленно обозначить свою позицию по поводу цЫтируемого мнения: согласен ты с ним, или нет.
Иначе тебя не поймут.
>сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке
> Дет долбил Квантунскую.Второй дет брал Будапешт.Территория в азии которую за 3 недели взял СССР равняется западной европе.
Не хочу Вас расстраивать, однако совок3упная полщадь Манчжурии и Северной Кореи даже вместе с южным Сахалином и Курилами гораздо меньше Западной Европы. :)
> Кому: Эске, #627 >
> > Вот если бы Гаха залупнулся, тогда да, тогда конечно..
>
> Пришлось бы Мюнхен-2 организовывать
Что же помешало сделать это полугодом позже в случае с Польшей?
> Кому: kovdor, #629 >
> > Однозначно слабее. Причем в разы, по танкам, артиллерии, авиации.
> Тот же Гудериан, жаловался Гитлеру в время самой кампании на недостаточность бронирования немецких танков и слабое пушечное вооружение тех же танков и ПТО. Просил также ускорить поставки новых танков Т-3 и Т-4. Хотя организационно конечно поляки были слабее.
> Хотя тот же Лиддел Гарт например считал, что у поляков были все шансы измотать немцев в затяжных боях. И шансы у поляков были реальные. Но все пошло как обычно.
Камрад.
Соспоставь количество танков численно.
А потом посмотри, что за танки были у поляков. :)
> Кому: kovdor, #629 >
> > Отвечаю - несмотря на частичную скрытую предвоенную мобилизацию, Люфтваффа с Вермахтом сорвали её продолжение.
> Скорее тогда части Красной Армии. Мобилизация она как бы и не скрытная бывает?
Да камрад - бывает.
Бывает о ней объявляют, а бывает как в Финляндии перед Зимней - каждому призывнику лично.
Части РККА ввязались в драку к 17 числу.
Как они могли сорвать мобилизационные планы ?
Как раз то в восточных областях Польшы мобилизация была проведена.
> Камрад, а Типпелскирх пишет, что 3-я, 5-я и 8-я армии были полностью уничтожены..
А Резун пишет, что СССР хотел напасть на Германию.. дальше что? Я тебе привел карту ведени БД. Не нравится - ну, найди другую, где указано, что 8 армия участвовала и была разгромлена.
Дорогой друг, когда ты научишься не называть собеседников дураками - тогда, может быть, я отвечу на твой вопрос. Пока что, я только могу отправить тебя в пешее сексуальное путешествие, ибо не считаю для себя возможным общаться развязным хамоватым быдлом. Подходит такой прямой ответ?
> Кому: Человекъ, #378 >
> > Нет, не хамлю, а называю вещи своими именами - потому что ты, будучи пойман на фактических ошибках, валяешь дурака.
>
> Камрад, где ты увидел ошибки ? Болгария объявила о нейтралитете в советско-германской войне. С СССР не воевала.
> Да, она воевала с Англией и США. Но с СССР был нейтралитет.
> Могу тебе ещё привести несколько таких примеров - Япония объявила войну Англии и США, но объявила о нейтралитете в советско-германской войне.
> До самого разгрома Германии Япония оставалась нейтральной. Тоже ошибку видишь ?
Ну ясен хрен, объявить войну ШША и Наглии - милое дело по сопатке не получишь. А вот объявлять СССР боязно - могут и тапком от..ить. Очень, конечно, интересный такой нейтралитет - немцы в Болгарии делают что хотят, набирают части для Вермахта, для СС, порты, аэродромы. Но сама-то Болгария, конечно, нейтральна.
Ппц, заворот мозгов у товарища. :)
По каналу Культура:
"Авторское расследование журналиста Аркадия Ваксберга некоторых операций
советских секретных служб во время Великой Отечественной войны. Фильмы 3-й и 4-й"
> Кому: Эске, #641 >
> > Что же помешало сделать это полугодом позже в случае с Польшей?
>
> А что помешало раньше - с Австрией?
>
> Как вариант - то что у Польши были натянутые отношения с СССР а у Чехословакии - нет
Натянутые не то слово...
Чуть было из за Литвы, СССР не сделал с Поляками нехорошее и противоестественное.
А уж "обещание" Поляков сбивать наши самолеты... да и другие косяки.
> А Резун пишет, что СССР хотел напасть на Германию.. дальше что? Я тебе привел карту ведени БД. Не нравится - ну, найди другую, где указано, что 8 армия участвовала и была разгромлена.
> Во во - Генералы старой закваски, не понимали чего это Гейнц дурит, и готовились к зарубе а-ля ПМВ
Да как бы понимали, Гудериан он тоже как бы застал ПМВ, и танки у Антанты не в 1940-м появились, а в 1916. Скорее здесь дело в сложившихся стереотипах. В разработке общих планов Гудериан только участие принимал и решающего голоса не имел, однако справился же генералитет с задачами?. Я же уже писал - инициатива проявлялась на уровне дивизия-корпус, а командование этот инициативой и ситуацией пользовалось и успех развивало. Так что дедушки оказались не дураками. В отличии например от французского командования, которое инициативы де Голля не поощряло и поддержки не оказывало, а воевало по шаблону. Да было организовано взаимодействие, да были толковые генералы. Но толку, если тебя не поддерживают на более высоком уровне?. Если говоришь, а тебя не слышат?. Так что разница скорее заключалась в этом.
> Кому: kovdor, #622 >
> > Камрад, а Типпелскирх пишет, что 3-я, 5-я и 8-я армии были полностью уничтожены..
>
> А Резун пишет, что СССР хотел напасть на Германию.. дальше что? Я тебе привел карту ведени БД. Не нравится - ну, найди другую, где указано, что 8 армия участвовала и была разгромлена.
Типпельскирх=Резун.
Или:
Skeiz круче Типпелькирха ?
[выпучив глаза с воем убегает]
Камрад. Тебя четко спрашивают - откуда ахинея про [90% боеспособную капитулировавшию Французкую армию].
Где ты взял что 3,4,5 и 8-я французкая армия не участвовали в боях ?
Камрад, ты бы не нес ахинеи в каждом посте, глядишь и "дураком" никто из камрадов не назвал бы...
> Кто такой Резун и кто такой Типпельскирх?
Резун это такой "умный" дядя, который всех опрокинул и срулил за границу.
А Курт фон Типпельскирх всего лишь генерал пехоты вермахта. Откуда ему знать как было на самом деле. Он же в Советских секретных архивах носом не рылся.
Всего лишь так, отвоевал и все. Разве может человек наблюдавший картину своими глазами рассказать как было на самом деле?
> Где ты взял что 3,4,5 и 8-я французкая армия не участвовали в боях?
Тут еще один "дурак" есть. Лиддел Гарт зовут.
[Ширина нового фронта обороны французских войск, проходившего по рекам Сомма и Эна, была больше, чем раньше, а численность войск значительно сократилась. На первом этапе кампании французы потеряли 30 дивизий и лишились помощи союзных войск (лишь две английские дивизии оставались во Франции и еще две не полностью обученные дивизии готовились к отправке). Всего для обороны на новых позициях Вейган собрал 49 дивизий, а 17 дивизий оставил на линии Мажино. За то короткое время, которое было в распоряжении Вейгана, нельзя было сделать большего: нехватка сил мешала создать глубоко эшелонированную оборону. Поскольку большинство механизированных дивизий было разгромлено или сильно измотано, ощущался недостаток в мобильных резервах.] Говорит нехватка сил была однако.
> Кому: Fugas, #653 >
> > Да как бы понимали, Гудериан он тоже как бы застал ПМВ, и танки у Антанты не в 1940-м появились, а в 1916.
>
> Гудериан, что танки придумывал? Он придумывал НОВУЮ КОНЦЕПЦИЮ использования таннковых ВОЙСК.
Собственно то, что немцы так быстро продвигались прорвав оборону - было новым что для французов что для немцев.
Ведь на танки Гудериана будкву G нанесли не потому что танки были плохие :)))
Да не говори камрад.
Кто такой этот Гарт ? ... Какой то всего лишь Лиддел.
Счас камрад Skeiz пояснит нам всем, что и этот, полное ничтожество, Гарт заблуждался.
> Что еще интересно, в его автобиографии есть интересный момент. В 1919 году его арестовывает ЧК, но через 2 ДНЯ отпускает. И нет ни слова о массовых расстрелах.
а за такое, батюшка, можно и партбилет на стол положить (С)Бородатый анекдот.
а это зря вы так. в 42-44 (до Ялты) японцы с СССР пытались договориться и даже кое-что ненужное авианосное в СССР запродать. СССР вообще с Японией в целом дружил. Нефть например поставлял. Японцы американские траспорты под флагом СССР не особо топили (кто то считал- в пополаме потопленных советских судов на ТО японцами и американцами)
> Гудериан, что танки придумывал? Он придумывал НОВУЮ КОНЦЕПЦИЮ использования таннковых ВОЙСК.
Ну вот как бы его считают родоначальником немецких танковых войск, создателем. Ему в 1929 году сказали, что танковая дивизия это утопия. Сказал генерал Отто фон Штюльпнагель.
Как бы вот так. Камрад почитай его книжки, очень интересно как бронетанковые силы в Германии создавались и как к ним относились. Одни понимали, другие нет. Но в конце концов те кто помнили танки Антанты в ПМВ пришли к выводу, что это надо. Дали почти зеленый свет.
> Кому: Till Eulenspiegel, #434 >
> > На самом деле много где. Навскидку из доступного в сети.
> > http://www.voskres.ru/army/library/karpov.htm >
> Это не первоисточник, ссылок на них нет.
>
> >
> > Хотя рекомендую хорошую книгу "Падение 3-го Рейха" (автора, к сожалению, не помню). Там есть хорошая глава "Хайль, Дениц!" как раз на эту тему.
>
> Уильям Ширер "Взлет и падение 3-го Рейха"? Там ничего такого нет.
Нет, книга советких времен и советских авторов.
Надо бы порыться и найти полное ее описание - она того стоит.
> Ну вот как бы его считают родоначальником немецких танковых войск, создателем. Ему в 1929 году сказали, что танковая дивизия это утопия. Сказал генерал Отто фон Штюльпнагель.
> Как бы вот так. Камрад почитай его книжки, очень интересно как бронетанковые силы в Германии создавались и как к ним относились. Одни понимали, другие нет. Но в конце концов те кто помнили танки Антанты в ПМВ пришли к выводу, что это надо. Дали почти зеленый свет.
Вот потому что и во Франции и в Англии были такие Штюльпнагели с орденами полученными на полях ПМВ и "точно знающие как правильно воевать" и не рассчитывали союзники на шуструю победу в 1939-40
Повторяю еще раз: Друг мой, я тут процитировал статью
ТУТ - это означает В ЭТОЙ ВЕТКЕ. Сложно догадаться? Если ткнуть ник - то тебе откроются все посты автора в этой теме, в одном из которых и дана ссылка на статью о качестве брони. Тоже сложно догадаться? Сколько для этого нужно лет - великая загадка. Ну, ладно, бывает, не понял. Говно вопрос
Но далее я тебе в общих словах рассписал как работает экономика. Как я полагаю, ты этот пост не осилил? Решил дешево прикопаться к словам? В таком случае - поздравляю, слив засчитан... паренек...
> Уморил :) Ты Т-34 довоенные и Т-34 1942 года сравни
Во-первых, 1942 года, с какого завода? 183-го? 117-го? 174-го (хотя их всего 400 с небольшим было)? СТЗ? ЧКЗ? УЗТМ?
Во-вторых, ну-ка.. расскажи, какое это имеет отношение к выпуску танков у нас и в Германии?
Подсказываю - танк Т-34 стал более унифицированным, дешевым и более простым в производстве. Т.е. он стал более экономически выгоден, чем та же "четверка". А это и есть - экономический фактор.
Литература
Источники:
"Танк T-34. Руководство службы", Воениздат, 1941;
"Танк T-34. Руководство", Воениздат, 1944;
И.Желтов и др. "Неизвестный Т-34", Экспринт 2000;
И.Шмелев "Танк T-34", Техника и вооружение №11-12, 1998;
Фронтовая коллекция "Т-34 сверху донизу" (два выпуска)
> А потом посмотри, что за танки были у поляков. :)
А какие танки были у СА и Вермахта на Курской дуге? Про орудия ПТО не забывайте.
> Соотношение личного состава ЕМНИП - 1 к 1,5 в пользу Германии.
Соотношение танков и личного состава на начало битвы за Москву изучите, также много нового узнаешь.
Там кто-то очень правильно ответил - Вермахт побеждал за счет лучше тактики, организованности и взаимодействия. А не только за счет, количественного или технического превосходства.
> а это зря вы так. в 42-44 (до Ялты) японцы с СССР пытались договориться и даже кое-что ненужное авианосное в СССР запродать. СССР вообще с Японией в целом дружил. Нефть например поставлял. Японцы американские траспорты под флагом СССР не особо топили (кто то считал- в пополаме потопленных советских судов на ТО японцами и американцами)
Камрад Scif.
Это понятно.
Японцы не совсем были контуженны для войны на два ТАКИХ фронта.
А после уже и надежды на посредничество СССР по переговорному процессу..
У них было "либо либо".
Только вот о союзе между Японией и СССР парралельной войной [США vs Япония (союзница Германии)и соотвественно Германия + СССР].... уж очень забавно.
Посмотри, что именно камрад написал.
> Собственно то, что немцы так быстро продвигались прорвав оборону - было новым что для французов что для немцев.
"Это были преимущественно английские статьи и книги Фуллера, Лиддл Гарта и Мартеля, которые заинтересовали и обогатили мою фантазию. Эти дальновидные специалисты уже в тот период хотели превратить бронетанковые войска в нечто более значительное, чем вспомогательный род войск для пехоты. Они ставили танк в центр начинающейся моторизации нашей эпохи и являлись, таким образом, крупными новаторами в области разработки современных методов ведения войны".
"Воспоминания Солдата" Гейнц Гудериан.
>[...В этом виде план был представлен на рассмотрение Комитета начальников штабов - высшего органа военного руководства вооруженными силами Великобритании. 8 июня 1945 года последовало следующее их заключение, направленное У. Черчиллю:
Во во про немыслимое - лорд Маунтбеттен поглядев на "немыслимое" даже спросил Черчиля - Винии, аре ю крейзи? Черчиль не ответил. Маунтбеттен был моряк и десантник и знал как воюют. Черчиль подзабыл со времен окопов в Бельгии в 1915м...
>Инцидентов было кот наплакал во-1, во-2 под Дрезденом советской авиации не было.
Хуже этого наоборот - бриатнское командование предлагало ПРИВЛЕЧЬ к бомбардировке Дрездена - советскую авиацию. Типа русским нужно, русские пусть и бомбят.
НАшим было нужно разрушение железнодорожного узла. Об этом и просили союзников - бомбить не дрезден а железные дороги ведущие в него и узловые станции на север от города. Сюрприз - единственное что не пострадало в Дрездене это оптическая промышленность (да и почти все заводы и фабрики) и железнодордные пути. Со снайперской точностью разнесли Центральный вокзал (здание) а движение через станции восстановилось через несколько часов после посленего налета, в обьеме до баомбардировки - через трое суток.
17 числа уджнав об этом американы уже без англичан предприняли еще один налет на Дрезден - он провалился полностью. Часть боевых групп отстала и бомбила совсем другие города, истребители потеряли бомбардировщики, но на счатье 75 немецких истребителей (из них 35 Ме-262) перехватившие американцев сбили только 6 машин (и это бомберы без истребительного прикрытия, Люфтваффа и правда была уже не та).
В общем наши просили бомбить определенные объекты но как то так получилось что разбомбили ВСЕ кроме этих обьектов. Отчасти нам на выгоду (СССР получил бесплатно шикарные оптические заводы :-), а Дрезденский узел стал важным узлом снабжения ГСВГ в первые годы оккупации (блин наши железнодорожники при помощи пленных немцев - творили чудеса - первый поезд из СССР прибыл например в Берлин в ночь с 9 на 10 мая 1945 приветик всем союзным бомбардировкам "на уничтожение железных дорог". .
Возможно что уничтожение дрездена не было злым умыслом - а просто стечением обстоятельств, раздолбайства и ошибок англофамериканского командования. Ибо бомбить например лагеря со своими военнопленными они точно не хотели думаю :-)....
>ЗЫ А не пошло ли слово "буржуй" от слова "биржа"?
Нет - буржуй - от буржуа - горожанин на старофранцузском . Биржа - от Бурса - квартал торговцев в Константинополе. Амстердамская Биржа - это здание названо как раз в честь Бурсы потомками голландских крестоносцев обр 1204 года принявших фамилию Бурса.
Кстати русское слово бурса - как духовное училище, семинария - от этой же самой Бурсы - в Констатинополе там была не только торговля но и школа священников.
>Как раз французские территории прикрывали немцев в Африке с запада.
Хе хе. А почему французские территории с запада - перед Гиблартарским проливом - Марокоо, Французская западная Сахара - где были и аэродромы , и самолеты и корабли - никого и ничего не прикрыли :-) Они еще западнее - Орана и Константины в Алжире :-)
Сначала англичане СОЗДАЛИ себе проблему ударив по Виши, и вызвав войну вместо тщательно соблюдавшегося нейтралитета, а потом блестяще ее расхлебало подставив в 1942м под французские береговые батареи и корабли АМЕРИКАНСКИЕ КОРАБЛИ. Черчилю - зачОт :-)
>Ну да. А до 42 года вполне существовали во флоте вишистской Франции - воюющей с Англией и США.
Ни один из перечисленных кораблей не воевал в СОСТАВЕ флота вишисткой франции с Англией и США (кроме заградительного огня в мерс эль кебире, когда англичане атаковали). Страсбург не стал атаковывать беззащитный "Арк-Роял" не сделав по нему НИ ОДНОГО ВЫСТРЕЛА!!!. Вот примерная разница поведения между англичанами с их давней традицией Копенгагенов (расстрелять датскую столицу и дасткий флот, что бы НЕЙТРАЛЬНАЯ дания не стала союзником Наполеона, лорд Нельсон однака) и французами.
Таковы скупые факты. Да Виши воевали против Англо-американцев - но только после НАПАДЕНИЯ на них англосаксонской стороны. И в Оране в 1940, и в Сирии в 1941 и в Алжире в 1942м. Французы не бомбили в 1941м суэцкий канал из Латакии, это анличане бомбили Раяк. Черчиль гениально добавил Англии еще одного противника... Гений.
Кстати первый состав эскадрильи "Нормандия Неман" прибывший в 1942м в СССР был как раз частью из "сирийских" французов на который в 1941 напали англичане. Они хотели воевать с фашизмом, но не хотели делать это за АНГЛИЧАН :-)
>А если говорить о взятии Берлина, то я считаю, что с его взятием поторопились, так как наши союзники остановились на Эльбе ещё до начала Берлинской операции,
Это не так - остановка на Эльбе вообще ортоганальна событиям в БЕрлине. В Австрии например и в штирских альпах союзники никуда не останавливались до 08,05,1945 :-) .Просто дойдя до Эльбы они так перегрузили свою линию снабжения через весь Рейнланд по единственному мосту - что оправданно наступать дальше не МОГЛИ - хотя дурень Паттон и рвался вперед махая револьверами с перламутровыми рукоятками :-)
>Сталин устроил своеобразное соревнование между Жуковым и Коневым, в следствии которого они часто действовали поспешно, из соображения собтвенного престижа. Нет чтоб спокойно блокировать город и поутюжить сначала артиллерией и авиацией.
А вы МД часом будете? Город был именно перед началом операции ОКРУЖЕН и блокирован (смычка между Коневым и Жуковым наступила в ПОСТДАМЕ - это на ЗАПАД от Берлина :-), и авиацией отделан по самое не хочу (70% жилого фонда разрушено, американцы бомбили, на совесть, с огоньком) А основные потери понесли не в боях в Берлине - а в боях вокруг него. Берлинская операция это действия на фронте в 400 с гаком километров при глубине в 150-200 :-) Этак примерно Московская область по площади... А вы про Берлинскую операцию наверно в "Огоньке" читали :-)
>
США.
На 1 апреля 1945 года:
Тяжёлых авианосцев - 20
Лёгких авианосцев - 8
Экскортные авианосцы - 64.
Плюс Великобритания.
Корректива - союзники.
США - авианосцев тяжелых (флотских) - 19 (+1 не восстановить, списан). Авианосцев: легких быстроходных - 9, эскортных - 69 (+1 не восстановить, списан), авиатранспорт с полетной палубой -1, учебных 2 океанских и 2 на Великих озерах :-) - итого авианосцев боеготово - 100.
Великобритания авианосцев тяжелых (флотских) - 6 (+1 списан, не востановить), легких быстроходных - 6, легких тихоходных - 1 (+1 списан, не востановить), эскортные авианосцы - 35 (+2 списаны, не вотавновить), эскортные авианосцы малые ("МАКи") - 19.
Итого авианосцев боеготовых - 67.
Франция эскортный авианосец - 1, авитранспорт с полетной палубой - 1.
> Подсказываю - танк Т-34 стал более унифицированным, дешевым и более простым в производстве. Т.е. он стал более экономически выгоден, чем та же "четверка". А это и есть - экономический фактор.
Мы говорим о КАЧЕСТВЕ БРОНИ танков как показателе силы экономики. Ты не подумал о том что немцы могли сознательно не тратить ресурсы на эту толстобронную дуру, положившись просто на толщину брони
> Там кто-то очень правильно ответил - Вермахт побеждал за счет лучше тактики, организованности и взаимодействия. А не только за счет, количественного или технического превосходства.
За счет тактики и организованности он получал именно численное и техническое превосходство
> Кому: kovdor, #632 > > Расскажи камрад, где здесь про броню
>
> Повторяю еще раз: Друг мой, я тут процитировал статью
> ТУТ - это означает В ЭТОЙ ВЕТКЕ. Сложно догадаться? Если ткнуть ник - то тебе откроются все посты автора в этой теме, в одном из которых и дана ссылка на статью о качестве брони. Тоже сложно догадаться? Сколько для этого нужно лет - великая загадка. Ну, ладно, бывает, не понял. Говно вопрос
> Но далее я тебе в общих словах рассписал как работает экономика. Как я полагаю, ты этот пост не осилил? Решил дешево прикопаться к словам? В таком случае - поздравляю, слив засчитан... паренек...
[с интересом] Какой такой слив ?
Твой пост ?
>Историю изучают, читают книги. Рекомендую вам этим заняться. [Во время ВМВ немцев тоже додавили экономически], однако, означает ли это, что не обязательно было оборонять Ленинград, Севастополь, Одессу, Киев, Сталинград? Биться на Курске? Может, надо было просто подождать?
Расскажи подробнее, как именно экономически ?
Как в ПМВ ?
> Вот потому что и во Франции и в Англии были такие Штюльпнагели с орденами полученными на полях ПМВ и "точно знающие как правильно воевать" и не рассчитывали союзники на шуструю победу в 1939-40
Они на другое рассчитывали, как обычно, называется жар чужими руками загребать. Кстати прорывы немецкой обороны начиная с 1916 года с массированным использованием танков думаю не секрет?. А танков у французов в 1940 году было поболее чем в 1918-м. Так что как прорывать оборону и как использовать танки они себе представляли. Вот на это у них сил в 1939-м как раз бы хватило. И весь немецкий западный фронт бы рухнул в разгар польской кампании. Думаю не стоит объяснять чем бы это кончилось?. Уж не версальским договором точно. Дяди просто хотели подстраховаться.
> "Это были преимущественно английские статьи и книги Фуллера, Лиддл Гарта и Мартеля, которые заинтересовали и обогатили мою фантазию. Эти дальновидные специалисты уже в тот период хотели превратить бронетанковые войска в нечто более значительное, чем вспомогательный род войск для пехоты. Они ставили танк в центр начинающейся моторизации нашей эпохи и являлись, таким образом, крупными новаторами в области разработки современных методов ведения войны".
Агаю. А был еще такой товарищ ДУЭ Тоже весь из себя передовой.
> Кому: Эске, #659 >
> > Ну с Австрией-то как раз ничего не помешало, ее Гитлер присоединил без всякого шума и пыли.
>
> Вот это то и удивительно.
Особо ничего удивительного. Австрию в межвоенный период рассматривали, как страну, населенную немцами, но волею судеб оставшуюся за пределами объединенной Германии. К тому же состояние межвоенной Австрии не позволяло рассматривать ее как действительно жизнеспособное государство. Против присоединения Австрии к Германии возражала прежде всего Франция, т.к. Австрия своей территорией прикрывала от Германии основную сферу политико-экономического влияния Франции в Европе - балканские и дунайские страны. Однако во 2-й половине 30-х гг. Франция вести самостоятельную (без поддержки Англии) активную внешнюю политику уже немного очковала, а англичане вели политику "умиротворения Германии" и не очень возражали, если негативные последствия таковой лягут на Францию - в конце концов для французов же это всё равно будет лучше, чем война с Германией.
> Там кто-то очень правильно ответил - Вермахт побеждал за счет лучше тактики, организованности и взаимодействия. А не только за счет, количественного или технического превосходства.
Вообще-то первое и давало второе - количественное и качественное превосходство на решающих участках. Количество самолетов на участок прорыва, тоннаж сброшенных бомб, снарядов тяжелой артиллерии... А как выдыхались с упорным противником - тот и начинал не только бить, но и попадать. Ростов, Тихвин, Москва...
> Особо ничего удивительного. Австрию в межвоенный период рассматривали, как страну, населенную немцами, но волею судеб оставшуюся за пределами объединенной Германии.
Она, в общем то там осталась не волею судеб, а волею вполне конкретных стран :)
> Кому: kovdor, #646 > > А потом посмотри, что за танки были у поляков. :)
> А какие танки были у СА и Вермахта на Курской дуге? Про орудия ПТО не забывайте.
> > Соотношение личного состава ЕМНИП - 1 к 1,5 в пользу Германии.
> Соотношение танков и личного состава на начало битвы за Москву изучите, также много нового узнаешь.
[недоуменно] К тебе кто то обратился за советом или адресовал пост что ты выдал очередную ахинею не по теме ?
К чему ты это камрад отпечатал ?
Поясни, не дай умереть непросвещенным ?
Но поводу пубдикации планов союзников.
Это известная история, например генерал Монтгомери (кажется) очень хотел продолжать наступать дальше, на красную армию. В этом его не не поддерживало высшее руководство, но планы такие все таки были.
Но кошке и собаке должно быть понятно, что нормальное руководство страны должно иметь планы на любой случай жизни. Вы думаете у СССР не было планов на войну с союзниками, или не было детально разработанного плана на войну с США во время холодной войны, или например союзники и США не имели плана войны на случай вторжения СССР? Если вы правда так думаете то ступайте пожалуйста в группу наивных детей, делящих все на хороших и плохих. Думать, что Сталин (при всем моем негативном отношении к нему) такого плана не имел, очень наивно, отсутсвие нормального плана войны с Германией уже стоило очень дорого.
Так что наличие планов развития различных ситуации - признак хорошего планирования, и план "невозможное" (одно название о чем то да говорит) тоже признак, как это не страшно хорошего планирования.
Не имею илюзий насчет наших "союзников" по второй мировой. Но фактов подтверждающих эту версию мало. Возможно план был, но тамошние лидеры понимали -что он мало осуществим. Хотя будь у союзников к апрелю 1945 года атомная бомба, все сложилось бы иначе.
> Не имею илюзий насчет наших "союзников" по второй мировой. Но фактов подтверждающих эту версию мало. Возможно план был, но тамошние лидеры понимали -что он мало осуществим. Хотя будь у союзников к апрелю 1945 года атомная бомба, все сложилось бы иначе.
> Камрад суть немецкой танковой дивизии - в сочетании мобильной пехоты и артиллерии + танки
Камрад, не надо мне объяснять в чем суть немецкой танковой дивизии.
> Кому: tolstichok, #682 >
> > Не имею илюзий насчет наших "союзников" по второй мировой. Но фактов подтверждающих эту версию мало. Возможно план был, но тамошние лидеры понимали -что он мало осуществим. Хотя будь у [союзников] к апрелю 1945 года [атомная бомба], все сложилось бы иначе.
>
> И что бы произошло?
Союзников - много, бонба - одна! Они бы из-за нее передрались!!!
Если вы не в курсе, с 7 декабря 41-го США и Япония немножко воевали. В результате : ТО: потоплены: Транспорты "Кречет", "Свирьстрой", "Майкоп", "Перекоп", "Ангарстрой", "Кола", "Белоруссия", "Павлик Виноградов", "Обь", "Ильмень", "Трансбалт", "Ашхабад", "Колхозник", "Киев" .
Из них -
398 - Стрельбицкий К.Б. Тайны подводной войны. Малоизвестные страницы Второй мировой войны на море. 1939—1945 гг. Львов, 1996. С. 88.].
К такому выводу пришел этот исследователь, исходя из анализа советских и американских данных [399 - Роско Т. Боевые действия подводных лодок США во Второй мировой войне/Пер. с англ. М., 1967. С. 95.]. Далее он приводит краткую справку о судьбе судов и членов их команд и пассажиров:
– грузовые пароходы «Кола» (ДГМП, 1919 г., 4997 брт), «Ильмень» (ДГМП, 1923 г., 2369 брт, 4200 т), 17 февраля 1943 г. потоплены в Тихом океане в 250 милях южнее острова Сикоку (в точках с координатами 30°45 с. ш., 135°33 в. д. и 30°35 с. ш., 136° 30 в. д. соответственно) каждый двумя торпедами американской подводной лодки 55-276 «Софиш» (лейтенант-коммандер Сэндс), на «Коле» погибло 60 членов команды из 64 и все 9 пассажиров, на «Ильмене» – 7 членов команды из 42;
– рыболовный сейнер № 20 (принадлежал тресту «Главвостокрыбпром» НКРП, 1936 г., 263 т), 9 июля 1943 г. потоплен в Японском море на траверзе острова Ребун (район Хоккайдо) артиллерийским огнем американской подводной лодки 55-178 «Пермит» (лейтенант-коммандер Чэппл), погибло 2 члена команды из 9;
– грузовой пароход «Белоруссия» (ДГМП, 1936 г., 2920 брт, 2140 т); 3 марта 1944 г. потоплен в Охотском море западнее острова Итуруп (47° с. ш., 146° в. д.) торпедой американской подводной лодки 55-281 «Сэндлэнс» (лейтенант-коммандер Гаррисон), погибло 48 из 50 членов команды; оставшиеся в живых были доставлены японцами на Хоккайдо и затем репатриированы во Владивосток;
– грузовой пароход «Обь» (ДГМП, 1917 г., 2198 брт, 3200 т), 6 июля 1944 г. потоплен в Охотском море у западного побережья полуострова Камчатка (51°27 с. ш., 154°58 в. д.) торпедой американской подводной лодки 55-281 «Санфиш» (лейтенант-коммандер Шилби), погибло 14 из 40 членов команды;
– грузовой пароход «Трансбалт» (ДГМП, 1899 г., 11 439 брт, 14 000 т), 13 июня 1945 г. потоплен в Японском море в 45 милях северо-западнее пролива Лаперуза (45°43 с. ш., 140°45 в. д.) двумя торпедами американской подводной лодки 55-411 «Спейдфиш» (ком-мандер Гермерсхаузен), погибло 5 из 99 членов команды и практикантов.
В целом за период 1941—1945 гг. американские подводные лодки потопили в Тихом океане 6 советских судов – 5 грузовых общим тоннажем 28 684 брт и 1 рыболовный траулер. При этом погибло 128 находившихся на борту в момент потопления советских граждан, в том числе 21 женщина и 3 детей. за всю войну на Тихом океане командование подводных лодок японского флота, не потопило ни одного советского судна. Советские суда также, как правило, опасались проявлять враждебность до начала войны с Японией в августе 1945 г., стремясь избежать поводов для ее вступления в войну против СССР на стороне Германии.
> Кому: Эске, #676 >
> > Особо ничего удивительного. Австрию в межвоенный период рассматривали, как страну, населенную немцами, но волею судеб оставшуюся за пределами объединенной Германии.
>
> Она, в общем то там осталась не волею судеб, а волею вполне конкретных стран :)
Это как?. Центр бывшей Австро-Венгерской империи и вдруг в составе объединенной Германии? Это с какого боку она там вообще должна была очутиться и причем здесь воля стран?
[в ужасе листает книги по ПМВ]
> Если вы не в курсе, с 7 декабря 41-го США и Япония немножко воевали. В результате : ТО: потоплены: Транспорты "Кречет", "Свирьстрой", "Майкоп", "Перекоп", "Ангарстрой", "Кола", "Белоруссия", "Павлик Виноградов", "Обь", "Ильмень", "Трансбалт", "Ашхабад", "Колхозник", "Киев" .
> Это как?. Центр бывшей Австро-Венгерской империи и вдруг в составе объединенной Германии? Это с какого боку она там вообще должна была очутиться и причем здесь воля стран?
Тю. Чехословакии и Польши так вообще не существовало до ПМВ, и что это помешало этим конкретынм странам их создать? Или они "по воле судеб" возникли?
Ехал из Украины (из Киева). Мне 17-летний абитуриент (украинский) рассказывал про пользу НАТО. Они чуть ли не выпускное (из школы) сочинение о пользе НАТО пишут. Поведал мне, какой будет толчок для страны.
Пришлось объяснить, что толчок будет разбитым и без слива. После 40 минут начал чувствовать разницу между НАТО и ЕС, экономикой и политикой, военными и экономическими альянсами. Мысль, что придется брать оружие и воевать с нами отрицал. Обосновать отрицание мог только тем, что Лужков не отступится... Курс логики прервала самостийная милиция, 40 минут выяснявшая что я делаю в украинском поезде с московским паспортом и где мой билет)
> Тогда чего ты мне говоришь, что французы могли добится таких успехов просто массированным применением танков. Их бы выбили в глубине немецкой обороны.
Кстати франки пытались... кидая в бой группы В-1бис, и их именно и выщелкивали в глубине обороны, особо не напрягаясь "восемь восемь".
>В армии штатов - которая и добила немцев я танков не припоминаю.Кому: Fugas, #684
Зря не припоминаете - были у США в 1918м и РЕно ФТ-17 и английские ромбы... Первая бронетанковая часть США в 1918м году в районе Буа Белло (он же Белло вуд :-) погибла аккурат на британских минах.
> Только вот о союзе между Японией и СССР парралельной войной [США vs Япония (союзница Германии)и соотвественно Германия + СССР].... уж очень забавно.
> Посмотри, что именно камрад написал.
я вот эту глубину мысли и не понял- кто с кем собсно дружит и протви кого. Но вообще расклад прост- Япония выходит из ОСИ и дружит с СССР, союзники сдруживаются с японией. В общем, Гражданская наоборот.
[щупает штанцы] уважаемые модераторы- а за какие такие заслуги ? или правду бают- счотчик? [огорченно] погонов опять же лишили .. хоть какие- да свои ..
> Щаззз! Что то я не помню таких результатов после Соммы.
Эта, комрад, там все "Марной" закончилось. И теми же танками. И теми же Штатами. Баланс сил как бы изменился катастрофически.
> Тогда чего ты мне говоришь, что французы могли добится таких успехов просто массированным применением танков. Их бы выбили в глубине немецкой обороны.
Я не говорил, что просто массированным применением танков. Ты что думаешь пехота и пушки только у немцев в танковых частях были?.
Сказано же, прорыв оборонительных позиций раз, захват пехотой, прорыв оборонительных позиций два, захват пехотой.
Напомни мне камрад сколько танковых дивизий у немцев в 1939году было?. И сколько из них на западном фронте?.
Уважаемый, складывается стойкое ощущение, что Вы ИНТЕЛЛИГЕНТ!
Задам только один контрольный вопрос.
Допустим вы мне за бесплатно помогаете поставками велосипедов, а я обраткой поставляю вам, ну например дерево...
ВОПРОС: В этой ситуации Вы расцениваете свою помощь как акт благотворительности?
ЗЫ. Золото на английском судне "Эдинбург" было очень даже советское.
Новости
VIP
