Зачем Сталин взял Берлин

25.06.08 01:35 | Goblin | 1257 комментариев »

Разное

Третьего дня гражданин Сванидзе в телевизоре рассказывал Правду о том, как Сталин безжалостно гнал на убой советские войска.

А вот, как говорится, альтернативная точка зрения:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.

Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.

Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.

Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.

Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.

В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.

Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.

Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
rusproject.org

План операции Немыслимое

Что творила красная сволочь в Европе — страшно подумать.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1257, Goblin: 8

UFB
отправлено 02.07.08 17:46 # 1201


Кому: Novopoddanyi, #1199

> Может лучше ядерную мощь нарастить ?

> Вот этим перед войной И.Сталин и занимался.

Это, несомненно, новое слово в истории.


Kimsky
отправлено 02.07.08 18:35 # 1202


Кому: kovdor, #1194

> Скорее РККА пришлось бы столкнуться не просто один на один с вермахтом, а с вермахтом в итоге поддержаным Западом на всю катушку, против похода большевизма на восток.

В реале союзники вели войну с Германией до конца. Почему - кроме вашего желания чтобы было не так - это должно было поменяться?

> Даже более того, союз с НС Германией был не просто возможен, а был бы единственным возможным вариантом для "союзников".

Еще раз: почему вместо "единственно возможного" варианта в реале был принят совершенно обратный?

> [Живой пример - Испания].

И где в Испании мы видим "поход запада против большевизма"?


UFB
отправлено 02.07.08 18:55 # 1203


Кому: Kimsky, #1202

> И где в Испании мы видим "поход запада против большевизма"?

В интербригады со всего мира ехали, чтобы воевать с коммунистами !!!
35 тысяч человек, ты не знал ???
Французы, англичане, американцы, немцы, итальянцы, поляки, югославы - весь Запад представлен !!!


Пауль Атридес
отправлено 02.07.08 18:55 # 1204


Кому: Novopoddanyi, #1191

> Кому: Пауль Атридес, #1186
>
> > Объединенный поход капиталистических держав = Англия+Франция+Германия.
>
> Если придерживаться казуистики, то НС Германия к капиталистическим державам формально не относилась.
> В то же время англы и франки именно такой объединённый между собой поход и планировали.

Для начала надо читать ссылки внимательно, а не писать, опираясь на некие ключевые слова.

> > Еще раз. Что нового по сравнению с моей ссылкой?
>
> Навскидку: к 33 буквам кириллицы, имевшихся в цитированном Вами посте, добавлены 26 букв латиницы в цитированном мной.

Сарказм - защита слабого ума от понимания.

> И.Куртуков на основании книги П.Осборна сделал вывод в сослагательном наклонении, что военная операция англо-французов была бы неудачной.

Где был сделан этот вывод? Я что-то не вижу.

> Б.Стоун на основании этой же книги сделал вывод, что операция готовилась всерьёз, и была отменена в связи с высадкой немцев в Норвегии.

Заметим, что у Куртукова тоже самое.


Пауль Атридес
отправлено 02.07.08 18:57 # 1205


Кому: Novopoddanyi, #1191

> И.Катуков справедливо указал на передержку в "Истории...", однако в своём выводе ушёл в противоположную крайность - раз англо-французская разработка сейчас нам представляется несерьёзной, значит, и планирование было не в серьёз.

Неправда, он пишет когда именно началось планирование всерьез.

Ну и про понимание текстов от Куртукова же

http://fat-yankey.livejournal.com/74544.html

Очень показательно.


Пауль Атридес
отправлено 02.07.08 19:01 # 1206


Кому: kovdor, #1193

> Как то это на кидок похоже...

Кидок - это когда пообещали вступить в войну и не вступили.

> И расчистку для "Дранн нах Остен".

Для расчистки не надо давать гарантии Польше.

> Ощущение почему то такое складывается.

Это от зашоренности, бывает.

>
> А где гарантия, что в 39-ом, к СССР начавшему войну с Германией отнеслись благожелательно... ?

Ну а зачем СССР переговоры вел весной-летом с Антантой? Какие гарантии он хотел получить?


Novopoddanyi
отправлено 02.07.08 20:28 # 1207


Кому: UFB, #1201

> Может лучше ядерную мощь нарастить ?
>
> > Вот этим перед войной И.Сталин и занимался.
>
> Это, несомненно, новое слово в истории.

Нет, это трудности с самостоятельным удалением слова "ядерную", которое безусловно выпадет из контекста.


Кому: Пауль Атридес, #1203

> И.Куртуков на основании книги П.Осборна сделал вывод в сослагательном наклонении, что военная операция англо-французов была бы неудачной.
>
> Где был сделан этот вывод? Я что-то не вижу.

"Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми. Бомбардировки главной цели, Баку, ложились целиком на английские плечи. Впрочем, и у англичан дело обстояло не ахти. Соединения, которые планировалось привлечь к операции, были вооружены «тупорылыми» Blenheim’ами первой модификации. А они если и доставали из Мосула до Баку, то на самом-самом пределе."

Как по-другому можно прокомментировать этот абзац И.Куртукова?


По поводу тщательности чтения И.Куртуковым книги Осборна:

Снимки сразу же пошли в работу, и уже 2 апреля вчерне появился план, носивший сперва название W.A.106, затем M.A.6, а затем обрёл своё окончательное название — [операция «Щука» (Pike).]

As an aside, it's interesting to note that [Osborn explains the derivation of "Pike" as the operational code name]. It turns out that "one British intelligence officer was killed during the brief [British] military incursion into the Caucasus [in 1920]; [his name was Colonel Pike]."


> Сарказм - защита слабого ума от понимания.

Многие на моем месте бы в ответ написали "Вам виднее", но только не я.


Кому: Пауль Атридес, #1205

> И.Катуков справедливо указал на передержку в "Истории...", однако в своём выводе ушёл в противоположную крайность - раз англо-французская разработка сейчас нам представляется несерьёзной, значит, и планирование было не в серьёз.
>
> Неправда, он пишет когда именно началось планирование всерьез.

Очень рад, что мы пришли к общему мнению, и можем свернуть холивор.



Кому: Kimsky, #1202

> В реале союзники вели войну с Германией до конца.

Не смогли бы Вы обозначить причины, по которым Англии было бы не выгодно замириться с А.Гитлером после Дюнкёрка?


Kimsky
отправлено 02.07.08 21:34 # 1208


Кому: Novopoddanyi, #1207

> Не смогли бы Вы обозначить причины, по которым Англии было бы не выгодно замириться с А.Гитлером после Дюнкёрка?

По той же, по котрой Англия 4 августа 1914 года объявила войну Германии. Потому что предоставление Германии сил континента ни к чему хорошему для Англии привести не могло.
По этим же причинам Англия вступила в войну с Германией в 39. По этой же она не замирилась с ней до победы; замирение в 40 означало поражение. И ставило Англию перед угрозой, с которой у нее не было сил справиться. Не с некоей абстрактной угрозой коммунизма: со вполне конкретной угрозой германской гегемонии прямо под боком.


Пауль Атридес
отправлено 02.07.08 21:43 # 1209


Кому: Novopoddanyi, #1207

> неудачной.
> >
> > Где был сделан этот вывод? Я что-то не вижу.
>
> "Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми. Бомбардировки главной цели, Баку, ложились целиком на английские плечи. Впрочем, и у англичан дело обстояло не ахти. Соединения, которые планировалось привлечь к операции, были вооружены «тупорылыми» Blenheim’ами первой модификации. А они если и доставали из Мосула до Баку, то на самом-самом пределе."
>
> Как по-другому можно прокомментировать этот абзац И.Куртукова?

Трудности в осуществлении операции. В чем проблема? Потом он пишет, что планировалось привлечь к операции 4-е "Бленхеймы", которые в плане ТТХ были получше.

>
>
> По поводу тщательности чтения И.Куртуковым книги Осборна:
>
> Снимки сразу же пошли в работу, и уже 2 апреля вчерне появился план, носивший сперва название W.A.106, затем M.A.6, а затем обрёл своё окончательное название — [операция «Щука» (Pike).]
>
> As an aside, it's interesting to note that [Osborn explains the derivation of "Pike" as the operational code name]. It turns out that "one British intelligence officer was killed during the brief [British] military incursion into the Caucasus [in 1920]; [his name was Colonel Pike]."

Непонятно как, сопоставляя первый и второй абзацы, сдлеан вывод о (не)внимательности чтения?

>> Сарказм - защита слабого ума от понимания.
>
> Многие на моем месте бы в ответ написали "Вам виднее", но только не я.

Не пишите. Бессмысленность вашей фразы это не отменяет.

>Очень рад, что мы пришли к общему мнению, и можем свернуть холивор.

В следующий раз внимательнее читайте предложенные тексты и не спешите со скоропалительными выводами.

>Не смогли бы Вы обозначить причины, по которым Англии было бы не выгодно замириться с А.Гитлером после Дюнкёрка?

А зачем их обозначать, если Англия и так не замирилась?


Novopoddanyi
отправлено 02.07.08 22:03 # 1210


Кому: Пауль Атридес, #1209

> По поводу тщательности чтения И.Куртуковым книги Осборна:
> >
> > Снимки сразу же пошли в работу, и уже 2 апреля вчерне появился план, носивший сперва название W.A.106, затем M.A.6, а затем обрёл своё окончательное название — [операция «Щука» (Pike).]
> >
> > As an aside, it's interesting to note that [Osborn explains the derivation of "Pike" as the operational code name]. It turns out that "one British intelligence officer was killed during the brief [British] military incursion into the Caucasus [in 1920]; [his name was Colonel Pike]."
>
> Непонятно как, сопоставляя первый и второй абзацы, сдлеан вывод о (не)внимательности чтения?

Потому что операция была названа не в честь [заливной] рыбы, а в честь [настоящего] полковника.


Кому: Пауль Атридес, #1209

>Не смогли бы Вы обозначить причины, по которым Англии было бы не выгодно замириться с А.Гитлером после Дюнкёрка?
>
> А зачем их обозначать, если Англия и так не замирилась?

Мне (лично мне) не ясно, почему Англия не замирилась, поэтому и спрашиваю ответа по существу.

Кому: Kimsky, #1208

> Потому что предоставление Германии сил континента ни к чему хорошему для Англии привести не могло.

Т.е. Вы считаете, что война с Германией, приведшая к мировой гегемонии США и развалу Британской империи, стала лучшим выходом для Британии?

Не лучше ли было англичанам отдать А.Гитлеру Европу с севером Азии?


Kimsky
отправлено 03.07.08 00:12 # 1211


Кому: Novopoddanyi, #1210

> Не лучше ли было англичанам отдать А.Гитлеру Европу с севером Азии?

"Пусти козла в огород" - пословица не новая. По английски она звучит, вероятно, иначе.

Проще - Британия свою политику издавна строила на понимании, что европейский гегемон - угроза Англии. Собрать европейские ресурсы - и Британия не выдержит. Соответсвенно и для европейского гегемона Англия была противником. Слить Германии всю Европу, отдать путь в Азию - и через небольшое количество лет придется иметь делов с Зеелеве, в котром через Ла-Манш пойдут уже не речные трамвайчики.


Пауль Атридес
отправлено 03.07.08 05:20 # 1212


Кому: Novopoddanyi, #1210

> Потому что операция была названа не в честь [заливной] рыбы, а в честь [настоящего] полковника.

От этого перевод слова Pike не изменяется.

Кому: Novopoddanyi, #1210

> Мне (лично мне) не ясно, почему Англия не замирилась, поэтому и спрашиваю ответа по существу.

Чтобы не допустить гегемонии Германии на континенте.


Novopoddanyi
отправлено 03.07.08 12:33 # 1213


Кому: Пауль Атридес, #1212

> Потому что операция была названа не в честь [заливной] рыбы, а в честь [настоящего] полковника.
>
> От этого перевод слова Pike не изменяется.

Теперь стало понятно, как правильно переводить имена собственные в названиях операций, спасибо. Например, план Путина = Plan Way = План Вэй (или короче - ой, вэй).

С другой стороны, Мэриам-Вэбстэр (http://www.merriam-webster.com/dictionary) предлагает меню из следующих вариантов перевода слова pike (в порядке убывания номера

- a sharp point or spike (русс острие)
- a mountain or hill having a peaked summit (русс пик)
- a large elongate long-snouted freshwater (русс щука)
- a heavy spear with a very long shaft used by infantry especially in Europe from the Middle Ages to the 18th century (русс пика)
- to pierce, kill, or wound with a pike (русс колоть)
- to leave abruptly (русс уйти со скандалом (?) )
- a railroad or railroad line or system (русс линия дороги или система линий\дорог, в т.ч. в переносном смысле)
- a body position (as in diving) in which the hips are bent ... (русс поза для прыжков в воду)

Почему же тогда "щука", а не любой другой вариант, например, "Операция Остриё", или "Операция Укол", или "Операция Прыжок в воду"?


Кому: Kimsky, #1211

> Собрать европейские ресурсы - и Британия не выдержит.

Кому: Пауль Атридес, #1212

> Чтобы не допустить гегемонии Германии на континенте.


Ведь А.Гитлер и собрал все европейские ресурсы (без России), как ранее Наполеон, а в настоящее время ЕС, и уже вполне гегемонизировал в Европе к тому времени.

А Британия и выдерживала, и выдерживает.

Зато империя, которая вполне могла сосуществовать с объединённой Европой, потеряна.

Кроме того, мировая гегемония, которая могла быть поделена с Германией, ушла в Штаты.


Kimsky
отправлено 03.07.08 12:39 # 1214


Кому: Novopoddanyi, #1213

> Ведь А.Гитлер и собрал все европейские ресурсы (без России), как ранее Наполеон, а в настоящее время ЕС, и уже вполне гегемонизировал в Европе к тому времени.

Да, но переварить - не успел. Значит дальше будет только хуже, от замирения можно только проиграть.

> Зато империя, которая вполне могла сосуществовать с объединённой Европой, потеряна.

Сердце этой империи - рядом с Европой. Одна из главных артерий - тоже. соберут сил, ударят - все, ни Англии, ни империи.

> Кроме того, мировая гегемония, которая могла быть поделена с Германией, ушла в Штаты.

А с чего Вы считаете, что Германия захотела бы делится? Англия долго сосуществовала с Европой на принципе "вы особо не лезете из Европы, мы особо не лезем в нее". Когда внутриевропейские противоречия разрешены - куда лезть гегемону? Только наружу. Базис для сосуществования утрачен.


Novopoddanyi
отправлено 03.07.08 12:57 # 1215


Кому: Kimsky, #1214

> соберут сил, ударят - все, ни Англии, ни империи.

Для чего Германии нужен удар по Англии?

Кому: Kimsky, #1214

> А с чего Вы считаете, что Германия захотела бы делится?

Современная Германия, ЕМНИП крупнейший экспортёр товаров в современном мире (не Китай), до сих пор не может полноценно переварить бывшую ГДР.

А.Гитлеру предстояло колонизировать, как минимум, запад Польши, и еще держать в узде варваров к востоку от линии Керзона.

Чем это угрожает морской империи?

Кроме того, ужасы нацистской оккупации Парижа можно посмотреть на фото:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-562064/Oh-lovely-war-The-dazzling-photos-innocent-Parisian-fun-make-French-ashamed.html


Kimsky
отправлено 03.07.08 13:08 # 1216


Кому: Novopoddanyi, #1215

> http://www.dailymail.co.uk/news/article-562064/Oh-lovely-war-The-dazzling-photos-innocent-Parisian-fun-make-French-ashamed.html

Вы путаете жизнь граждан оккупированой страны - и суверенитет самой страны. Первое вполне может быть неплохим (ну, пока офицеру не втемяшится в голову рубануть какого-нибудь сапожника из "патриотических чувств") даже когда не второго. Вот только регулировать сами свою жизнь они могут в очень узких рамках. Некоторым это не нравится.


Novopoddanyi
отправлено 03.07.08 13:53 # 1217


Кому: Kimsky, #1216

> http://www.dailymail.co.uk/news/article-562064/Oh-lovely-war-The-dazzling-photos-innocent-Parisian-fun-make-French-ashamed.html
>
> Вы путаете жизнь граждан оккупированой страны - и суверенитет самой страны. Первое вполне может быть неплохим (ну, пока офицеру не втемяшится в голову рубануть какого-нибудь сапожника из "патриотических чувств") даже когда не второго. Вот только регулировать сами свою жизнь они могут в очень узких рамках. Некоторым это не нравится.

Ссылка приведена для того, чтобы показать, что А.Гитлер не портил жизнь западноевропейцам даже в условиях оккупации.

При заключении мира с Германией Англия не была бы даже оккупирована, и велосипедисты продолжали бы ездить без фашистских флагов.

Суверенитет наследственной королевы с назначаемой палатой лордов и избираемой палатой общин был бы полностью сохранен.

Переформулируем вопрос так: что выиграла Англия, продолжая войну с Германией после Дюнкёрка?


Kimsky
отправлено 03.07.08 14:29 # 1218


Кому: Novopoddanyi, #1217

> Переформулируем вопрос так: что выиграла Англия, продолжая войну с Германией после Дюнкёрка?

Это действительно надо объяснять? Для начала попробуйте понять разницу между "Англия" и "англичане".


Novopoddanyi
отправлено 03.07.08 14:36 # 1219


Кому: Kimsky, #1218

> Переформулируем вопрос так: что выиграла Англия, продолжая войну с Германией после Дюнкёрка?
>
> Это действительно надо объяснять?

Да, если можно.

> Для начала попробуйте понять разницу между "Англия" и "англичане".

Попробовал, вопрос станет "Что выиграли англичане от продолжения войны с Германией после Дюнкёрка?"


Kimsky
отправлено 03.07.08 15:10 # 1220


Кому: Novopoddanyi, #1219

> "Что выиграли англичане от продолжения войны с Германией после Дюнкёрка?"

Простой англичанин - выиграл то, что его правительство может вести независимую политику. А не учитывать указания из "Берлинского обкома". Всегда ли это хорошо? Скорее да, чем нет.

> Да, если можно.

Если простой англичанини потерял жизнь, защищая свою страну, в успешной войне - он, строго говоря, в проигрыше. А страна - в выигрыше. Можно развить, но основная идея не изменится.


Novopoddanyi
отправлено 03.07.08 15:39 # 1221


Кому: Kimsky, #1220

> Простой англичанин - выиграл то, что его правительство может вести независимую политику. А не учитывать указания из "Берлинского обкома".

Да, европейский обком теперь находится в Брюсселе, а не в Берлине. Однако заправляют в нем все равно немцы совместно с французами.

Почему не следовало установить один обком для Европы и севера Азии, а другой - для юга Азии, Африки и т.д.?

Даже США сегодня не может все решать единолично, а вынуждено оглядываться на Китай, ЕС, ООН, ... А еще совсем недавно был СССР.

Давайте попробуем разобрать возможные аргументы в поддержку идеи продолжения войны:

- верность союзническому долгу оккупированной Польше;
- верность союзническому долгу оккупированной Франции;
- единоличное глобальное доминирование.

Может быть, я упустил что-либо существенное, ради чего стоит держать страну в состоянии военного лихолетья?


Пауль Атридес
отправлено 03.07.08 16:44 # 1222


Кому: Novopoddanyi, #1213

> Теперь стало понятно, как правильно переводить имена собственные в названиях операций, спасибо. Например, план Путина = Plan Way = План Вэй (или короче - ой, вэй).

Я что-то уже писал про сарказм, могу повторить.

Пока укажу на неверную аналогию. Фамилия Путин не равна слову путь.

Кому: Novopoddanyi, #1213

> Ведь А.Гитлер и собрал все европейские ресурсы (без России), как ранее Наполеон, а в настоящее время ЕС, и уже вполне гегемонизировал в Европе к тому времени.

Его гегемонию не признавала ни Британия, ни СССР.

> Зато империя, которая вполне могла сосуществовать с объединённой Европой, потеряна.

Это было заложено в 30-е годы. Гитлер тут как бы не при чем.

Кому: Novopoddanyi, #1221

> Давайте попробуем разобрать возможные аргументы в поддержку идеи продолжения войны:
>
> - верность союзническому долгу оккупированной Польше;
> - верность союзническому долгу оккупированной Франции;
> - единоличное глобальное доминирование.
>
> Может быть, я упустил что-либо существенное, ради чего стоит держать страну в состоянии военного лихолетья?

Прежде всего вам надо понять, что Англия воевала за свои интересы. В эти интересы гегемония Германии не входила.


Novopoddanyi
отправлено 03.07.08 17:49 # 1223


Кому: Пауль Атридес, #1222

> Теперь стало понятно, как правильно переводить имена собственные в названиях операций, спасибо. Например, план Путина = Plan Way = План Вэй (или короче - ой, вэй).
>
> Я что-то уже писал про сарказм, могу повторить.
>
> Пока укажу на неверную аналогию. Фамилия Путин не равна слову путь.

Спасибо за очередное ценное указание. Надеюсь, что еще не все исчерпаны.

ПМСМ будет полезнее, если Вы свяжетесь с Вашим кумиром И.Куртуковым, и он заменит слово "щука" на "фамилия полковника, убитого на Кавказе ..."


> Ведь А.Гитлер и собрал все европейские ресурсы (без России), как ранее Наполеон, а в настоящее время ЕС, и уже вполне гегемонизировал в Европе к тому времени.
>
> Его гегемонию не признавала ни Британия, ни СССР.

Вот так он, непризнанный, и рулил Европой. Или не рулил?


> Зато империя, которая вполне могла сосуществовать с объединённой Европой, потеряна.
>
> Это было заложено в 30-е годы. Гитлер тут как бы не при чем.

С интересом жду подробностей.


> Может быть, я упустил что-либо существенное, ради чего стоит держать страну в состоянии военного лихолетья?
>
> Прежде всего вам надо понять, что Англия воевала за свои интересы. В эти интересы гегемония Германии не входила.

Я именно и пытаюсь понять, каким боком в интересы Англии входили демонтаж империи, и установление мировой гегемонии США.


Kimsky
отправлено 03.07.08 18:22 # 1224


Кому: Novopoddanyi, #1221

> Да, европейский обком теперь находится в Брюсселе, а не в Берлине. Однако заправляют в нем все равно немцы совместно с французами.

На этот обком можно подзабить. а вот на пожелания из Берлина- гегемона европы - вряд ли.

> Почему не следовало установить один обком для Европы и севера Азии, а другой - для юга Азии, Африки и т.д.?

А как вы будете этим управлять? Издавна противовесом для гегемона были деньги Англии и враждебность на континенте "гегемонизируемых". А гарантией безопасности Англии - ее флот. то есть опять же - ее деньги. Здесь это работать не будет.

> Даже США сегодня не может все решать единолично, а вынуждено оглядываться на Китай, ЕС, ООН

США по степени готовности к военному экспансионизму в сравнении с кайзеровской и гитлеровской гермнаией - мирные домоседы.

> Может быть, я упустил что-либо существенное

Вы думаете, диалог может получиться. когда вы игнорируете основной аргумент, который Вам приводят?


Пауль Атридес
отправлено 03.07.08 19:17 # 1225


Кому: Novopoddanyi, #1223

> ПМСМ будет полезнее, если Вы свяжетесь с Вашим кумиром И.Куртуковым, и он заменит слово "щука" на "фамилия полковника, убитого на Кавказе ..."

Вас волнует - вы и связывайтесь. Не понятно только что это добавит к статье.

Кому: Novopoddanyi, #1223

> Вот так он, непризнанный, и рулил Европой. Или не рулил?

Он рулил и воевал.

Кому: Novopoddanyi, #1223

> С интересом жду подробностей.

Что интересного-то? Неужели неизвестно как Индия двигалась к независимости с подачи Чемберлена, что обеспечило ее лояльность во время войны?

Кому: Novopoddanyi, #1223

> Я именно и пытаюсь понять, каким боком в интересы Англии входили демонтаж империи, и установление мировой гегемонии США.

В интересы это не входило и за это она не боролась.


Пауль Атридес
отправлено 03.07.08 19:19 # 1226


В принципе Британская империя в рамках Содружества до сих пор существует. А отход от колониализма был неизбежен.


Novopoddanyi
отправлено 03.07.08 19:59 # 1227


Кому: Kimsky, #1224

> > Вы думаете, диалог может получиться. когда вы игнорируете основной аргумент, который Вам приводят?

Какой же основной аргумент? Что воевать с Германией было в высших интересах Англии? Я просто не могу понять, в чем этот интерес заключался, и пытаюсь уточнить.

Вот результат продолжения военных действий:

Though the United Kingdom and its empire emerged victorious from World War II, the effects of the conflict were profound, both at home and abroad. Much of Europe, a continent that had dominated the world for four hundred years, was now literally in ruins, and host to the armies of the United States and the Soviet Union, to whom the balance of global power had now shifted.[48] Britain itself was left virtually bankrupt, with insolvency only averted in 1946 after the negotiation of a $3.5 billion loan from the United States,[49] the last installment of which was repaid in 2006[50].

At the same time, anti-colonial movements were on the rise in the colonies of European nations. The situation was complicated further by the increasing Cold War rivalry of the United States and the Soviet Union, both nations opposed to the European colonialism of old, though American anti-Communism prevailed over anti-imperialism, which led the US to support the continued existence of the British Empire.[51]

However, the "wind of change" ultimately meant that the British Empire's days were numbered, and on the whole, Britain adopted a policy of peaceful disengagement from its colonies once stable, non-Communist governments were ready to transition power to, in contrast to France and Portugal[52], which waged costly wars to keep their empires intact. Between 1945 and 1965 the number of people under British rule drastically fell from 700 million to 5 million, 3 million of which were in Hong Kong.[51]


> Даже США сегодня не может все решать единолично, а вынуждено оглядываться на Китай, ЕС, ООН
>
> США по степени готовности к военному экспансионизму в сравнении с кайзеровской и гитлеровской гермнаией - мирные домоседы.

Тем не менее США не готовится к военному экспансионизму, а его успешно практикует.


Кому: Пауль Атридес, #1225

> Я именно и пытаюсь понять, каким боком в интересы Англии входили демонтаж империи, и установление мировой гегемонии США.
>
> В интересы это не входило и за это она не боролась.
>

Можно ли в свете этого поставить под сомнение правильность решения о продолжении войны?



Кому: Пауль Атридес, #1226

> В принципе Британская империя в рамках Содружества до сих пор существует. А отход от колониализма был неизбежен.

[Defining the start and finish for the dates of the British Empire has not been an easy task.] It is generally divided into two distinct Empires. The First Empire revolved primarily, but not exclusively, around the settler colonies of the Americas. These would be termed the Thirteen Colonies and would gain their independence from Britain in 1783. The Second Empire then developed from the remnants of the First - particularly India - and were added to during the Napoleonic Wars and then throughout the nineteenth century and even into the beginning of the twentieth century. It is this Second, predominantly Victorian, Empire that most people associate with the British Empire. This site actually covers both - but it is useful to be able to separate the two entities. [I tend to use the convenient bookends of 1497 to 1997. It makes for a pleasing five hundred year synchronicity. The first date marks the very first overseas British colony of Newfoundland claimed as a way of trying to guard access to the rich fisheries discovered near there. The 1997 date represents the British withdrawing from their last significant colony of Hong Kong.] This date is a little more arbitrary in that there are just over a dozen territories still directly governed by Britain scattered across the globe. I suppose the Falkland Islands represent the biggest of these remaining colonies. [It is actually said that the British territories are still scattered enough around the world that the sun still does not technically set on the British Empire.] I believe that Pitcairn Island just about allows the sun to track over the Pacific Ocean and still be shining directly on administered British territory. [Of course the sun never sets on the Empire on this website.]


Пауль Атридес
отправлено 03.07.08 21:04 # 1228


Кому: Novopoddanyi, #1227

> Можно ли в свете этого поставить под сомнение правильность решения о продолжении войны?

А об этом было кому-то известно?


Пауль Атридес
отправлено 03.07.08 21:15 # 1229


По поводу империи. Вы (и авторы приведенной вами цитаты) трактуют значение этого слова в смысле владения колониями. Т.е. нет колоний - нет и империи.

Однако "империя" - слово, нагруженное значениями.
Выделю пока три.
Формальное: империя - государство во главе которого стоит император (Японская империя, Российская импреия, Центрально-Африканская империя).
Историческое: империя - "большое" государство. По масштабу намного большее типичных "элементарных" государств данного исторического периода (напр. Ассирийская империя).
Неформальное: империя - это сложная надгосударственная система, состоящая из метрополии и в разной степени ассоциированных с ней государств и территорий. проверочное слово - Pax (Pax Romana, Pax Americana).
В последнем значении Великобритания вполне себе империя.


Радист
отправлено 03.07.08 23:56 # 1230


Кому: UFB, #1200

> Впрочем, Сталин после войны признал ошибки советского правительства.

[...только не сказал, какие именно.] Он, может, считал, что заводы не там построили (лучше бы за Уралом), или мало и поздно военноначальников репрессировали, или ещё что-нибудь. Так что не надо, камрад, ссылаться на Сталина в качестве подтверждения своих домыслов по этому вопросу. Ибо это называется передергиванием и подтасовкой.


UFB
отправлено 04.07.08 09:26 # 1231


Кому: Радист, #1230

> [...только не сказал, какие именно.] Он, может, считал, что заводы не там построили (лучше бы за Уралом), или мало и поздно военноначальников репрессировали, или ещё что-нибудь. Так что не надо, камрад, ссылаться на Сталина в качестве подтверждения своих домыслов по этому вопросу. Ибо это называется передергиванием и подтасовкой.

Только вот ошибки во внешней политике очевидны, а заводы и репрессии это чистая фантазия.
Изменения внешней политики приводят к другому началу войны, а заводы и репрессии - нет.
Потому слова Сталина очень подходят для подтверждения моей версии.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.07.08 12:29 # 1232


>По поводу империи. Вы (и авторы приведенной вами цитаты) трактуют значение этого слова в смысле владения колониями. Т.е. нет колоний - нет и империи.

Камрад не поверишь - так оно и есть в международном праве - как пример : Франция в 1940м состояла из Французской РЕСПУБЛИКИ (департаменты) и ИМПЕРИИ - французских колоний. Именно в таком смысле Черчиль предлагал французскому правительству "отступить в Империю и продолжить сражение..."

>Формальное: империя - государство во главе которого стоит император (Японская империя, Российская импреия, Центрально-Африканская империя).

Кроме случая с Центрально-Африканской империи - продуктом мегаломании Боксассы - Японская империя и Российская империя ИМЕННО включали в себя ВАССАЛЬНЫЕ территории (в Случае с Российской империей при Петре - это ханство Касимовское (с отдельным правителем), Курляндское герцогство (вассальная территория), Ижорское герцогство (находилось под прямым управлением, юридически не часть России ТОГДА :-) Дальше больше - вассальное занство Хивинское, эмират Бухарский т .п.
Япония - до революциии Мейдзи - никак не империя - слово "тенно" вообще нельзя переводить в европейских понятиях императора (даже в китайских и то не очень), после пожалуйста - собственно Япония и особые территории - Рюкю, Формоза, Пескадоры, Курилы, Корея, Карафуто (Южный Сахалин)... И т.п. Империя.

>Историческое: империя - "большое" государство. По масштабу намного большее типичных "элементарных" государств данного исторического периода (напр. Ассирийская империя).

Фигассе, а мужики то и не знали - нормально у них все было : Ассирия - и зависимые от нее вассальные и покоренные земли - империя как империя - юридически. Вот древний Египет - хотя он и больше по площади никто империей не называет, но "Имперские амбиции Рамсесидов в Сирии" - пожалста - империи нет, а амбиции есть.


>Неформальное: империя - это сложная надгосударственная система, состоящая из метрополии и в разной степени ассоциированных с ней государств и территорий. проверочное слово - Pax (Pax Romana, Pax Americana).

Гы гы гы. Сами то верите в то что написали. СЛово Империя - как раз оттуда, юридическое определение термина какая власть императорская - примерно оттуда (Византия как наследница Восточной Римской половинки империи :-)


Маккиавелли с Гуго Гроцием читали-с?


>В последнем значении Великобритания вполне себе империя.


Великобританию империей сделал Дизраэлли, в строгом соотвествии с нормами международного права, при этом собственно имперская территория в Британской империи юридически одна - конфедерация бывших независимых княжеств - ИНДИЯ.


Novopoddanyi
отправлено 04.07.08 12:45 # 1233


Кому: Пауль Атридес, #1228

> Можно ли в свете этого поставить под сомнение правильность решения о продолжении войны?
>
> А об этом было кому-то известно?

Тогда - нет, теперь - да.

Я сформулировал этот вопрос в настоящее время, не так ли?

Можно ли сегодня предполагать, что продолжение военных действий после Дюнкёрка было ошибкой английской политики?


Дополнение по операции, которую, по мнению И.Куртукова, следует по-русски называть "Щука:

между с.156 и с.157 книги П.Осборна на ненумерованных страницах приведены репродукции некоторых документов, в том числе хранящихся в Public Record Office, связанных с операцией.
Последний из них содержит профиль высот от Мосула до Баку, и от Мосула до Батуми, необходимые для осуществления полета, содержит гриф "Secret", и датирован июлем 1941 года. Т.е., в отличие, скажем, от "Немыслимого", планирование которого не покинуло высшие сферы и имело гриф "Top Secret", планирование операции Пайк проходило уже на уровне среднего звена с применением специалистов.


Кому: Пауль Атридес, #1229

> Однако "империя" - слово, нагруженное значениями.
> Выделю пока три.

Придержусь мнения Мэриам-Вэбстрер: empire имеет два значения, а Pax - отдельно, и других значений не требуется (конечно, за исключением названия сорта яблок).


Кому: UFB, #1231

> Потому слова Сталина очень подходят для подтверждения моей версии.

А вот мне представляется, что он имел в виду мировую революцию (теорию К.Маркса, и т.д. - вписать нужное). Чем Ваша интерпретация лучше моей?


UFB
отправлено 04.07.08 13:03 # 1234


Кому: Novopoddanyi, #1233

> А вот мне представляется, что он имел в виду мировую революцию (теорию К.Маркса, и т.д. - вписать нужное). Чем Ваша интерпретация лучше моей?

Моя лучше тем, что возможность изменить внешнюю политику рассматривали всерьёз, существуют документы, подтверждающие это.
А в твоей интерпретации голая фантазия. Там захвата Бразилии и высадки на Марс не хватает.


Novopoddanyi
отправлено 04.07.08 13:16 # 1235


Кому: UFB, #1234

> А вот мне представляется, что он имел в виду мировую революцию (теорию К.Маркса, и т.д. - вписать нужное). Чем Ваша интерпретация лучше моей?
>
> Моя лучше тем, что возможность изменить внешнюю политику рассматривали всерьёз, существуют документы, подтверждающие это.
> А в твоей интерпретации голая фантазия. Там захвата Бразилии и высадки на Марс не хватает.

Речь идет только о том, что И.Сталин сказал, что правительство СССР допускало ошибки. ПМСМ это же можно сказать по поводу любого правительства. В частности, можно поставить под сомнение правильность решения английского правительства продолжать войну с Германий после Дюнкёрка.

Вы же весьма общую фразу И.Сталина приягиваете для подтверждения нео-резунизма. ПМСМ это некорректно. Приведите основания для того, чтобы отнести слова И.Сталина в поддержку Вашей версии.


UFB
отправлено 04.07.08 13:47 # 1236


Кому: Novopoddanyi, #1235

> Речь идет только о том, что И.Сталин сказал, что правительство СССР допускало ошибки. ПМСМ это же можно сказать по поводу любого правительства. В частности, можно поставить под сомнение правильность решения английского правительства продолжать войну с Германий после Дюнкёрка.

Для этого нужно очень сильно не дружить с головой.

> Вы же весьма общую фразу И.Сталина приягиваете для подтверждения нео-резунизма. ПМСМ это некорректно. Приведите основания для того, чтобы отнести слова И.Сталина в поддержку Вашей версии.

Для начала расскажи, где ты видишь нео-резунизм. Начать обвинять тебя в фашизме я тоже могу прямо сейчас.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.07.08 14:55 # 1237


>Речь идет только о том, что И.Сталин сказал, что правительство СССР допускало ошибки.

Именно - и подчеркну - ни разу товарищ Сталин не конкретизировал - КАКИЕ ЖЕ ИМЕННО ошибки он имел в виду - так что любой имеет основания для ЛЮБОГО досмысливания - и версия участника UFB - одинаково обоснована и одинаково бредова как и любая другая. тов Сталин никогда не указывал что ошибки связаны там скажем со сроками вступления в войну, началом мобилизационного развертывания и пр. Все это допридумывают сейчас за него :-)


Novopoddanyi
отправлено 04.07.08 16:14 # 1238


Кому: UFB, #1236

> Речь идет только о том, что И.Сталин сказал, что правительство СССР допускало ошибки. ПМСМ это же можно сказать по поводу любого правительства. В частности, можно поставить под сомнение правильность решения английского правительства продолжать войну с Германий после Дюнкёрка.
>
> Для этого нужно очень сильно не дружить с головой.

По этому поводу на этой же ветке уже идет горячая дискуссия, присоединяйтесь (-ся, читай (-те) как удобнее).

С интересом ознакомлюсь с аргументами в пользу продолжения войны.

> > Вы же весьма общую фразу И.Сталина притягиваете для подтверждения нео-резунизма. ПМСМ это некорректно. Приведите основания для того, чтобы отнести слова И.Сталина в поддержку Вашей версии.
>
> Для начала расскажи, где ты видишь нео-резунизм. Начать обвинять тебя в фашизме я тоже могу прямо сейчас.

Не будучи прокурором, никого не обвиняю.

Резунизмом считаю возрожденные В.Резуном положения нацистской пропаганды об агрессивности СССР, как причине войны (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941gitler.html). Он их использует для атаки на И.Сталина, видимо используя любезно предоставленные ему материалы, собранные соответствующими спецслужбами перед войной (которые могли послужить для обоснования операций типа Пайк или Немыслимое - см. выше по ветке, если есть интерес).

Ваша (твоя) версия приводит к критике И.Сталина, в общем-то, отталкиваясь от этой самой предполагаемой агрессивности СССР. Поэтому я ее классифицировал как нео-резунизм - вместо попыток доказать агрессивность СССР эта агрессивность принимается как аксиома. ПМСМ это является определённым развитием резунизма, и ничего личного при этом не предполагалось. Если хотите (хочешь), можно говорить о теории UFB.


UFB
отправлено 04.07.08 17:36 # 1239


Кому: Novopoddanyi, #1238

> Ваша (твоя) версия приводит к критике И.Сталина, в общем-то, отталкиваясь от этой самой предполагаемой агрессивности СССР. Поэтому я ее классифицировал как нео-резунизм - вместо попыток доказать агрессивность СССР эта агрессивность принимается как аксиома. ПМСМ это является определённым развитием резунизма, и ничего личного при этом не предполагалось. Если хотите (хочешь), можно говорить о теории UFB.

Странное у тебя понимание. Я считаю, что Сталин наоборот был слишком пассивен, а следовало действовать более жёстко.
То есть у меня мнение ровно противоположное мнению Резуна. Если из этого ты делаешь вывод, что я нео-резунист, тебе нужно срочно купить учебник логики.


Радист
отправлено 04.07.08 18:51 # 1240


Кому: UFB, #1231

> Кому: Радист, #1230
>
> Только вот ошибки во внешней политике очевидны, а заводы и репрессии это чистая фантазия.
> Изменения внешней политики приводят к другому началу войны, а заводы и репрессии - нет.
> Потому слова Сталина очень подходят для подтверждения моей версии.

Очевидны ошибки советского правительства в предвоенный период: Сталин съел всего 1000000000 младенцев, что было явно недостаточно. Если бы количество съеденных младенцев было больше хотя бы в 2 раза, всем понятно, что Ктулху оказал бы поддержку СССР, и война завершилась бы бескровной победой СССР ещё в 1940 году.
[Впрочем, Сталин после войны признал ошибки советского правительства.]
----

Надеюсь, вышенаписанная абракадабра показывает, насколько уместно приплетать слова Сталина к своим домыслам. Домыслы у всех разные, и для каждого человека его собственные домыслы вполне очевидны. И слова Сталина ничуть не лучше подтверждают Вашу версию, чем эту абракадабру.


Novopoddanyi
отправлено 04.07.08 21:43 # 1241


Кому: UFB, #1239

> Я считаю, что Сталин наоборот был слишком пассивен, а следовало действовать более жёстко.

Теория "ударь первым", безусловно, имеет место жить.

Существует и другая теория, ПМСМ наилучшим образом сформулированная в революционно-романтической книге А.Козачинского "Зеленый фугон":
"Хорошо стреляет тот, кто стреляет последним".

Первый удар нанес А.Гитлер, а вот последний - И.Сталин.

Выбирая между теорией UFB (опробованной А.Гитлером), и практикой И.Сталина, я предпочту последнюю.

> То есть у меня мнение ровно противоположное мнению Резуна.

А цель обоих теорий в плане бросания теней - совпадает.

> Если из этого ты делаешь вывод, что я нео-резунист, тебе нужно срочно купить учебник логики.

Если Вы оплатите счет, уже бегу в магАзин ! (а если нет, зачем предлагать?)


Как же все-таки будет с внешней политикой Англии после Дюнкёрка? Может быть, им стоило утереться (например, как Россия после Крымской или Русско-Японской, не говоря уже об СССР в Брест-Литовске)?


UFB
отправлено 05.07.08 07:33 # 1242


Кому: Novopoddanyi, #1241

> Теория "ударь первым", безусловно, имеет место жить.

Это, по твоему, резунизм ?

> Существует и другая теория, ПМСМ наилучшим образом сформулированная в революционно-романтической книге А.Козачинского "Зеленый фугон":
> "Хорошо стреляет тот, кто стреляет последним".

У выстрелившего первым больше шансов оказаться и последним.

> Первый удар нанес А.Гитлер, а вот последний - И.Сталин.

Читай учебник логики, никакой связи здесь нет.

> Выбирая между теорией UFB (опробованной А.Гитлером), и практикой И.Сталина, я предпочту последнюю.

Ты когда-нибудь дрался во взрослом возрасте ? Странная теория у тебя, что первым бить не нужно.

> А цель обоих теорий в плане бросания теней - совпадает.

По твоему, теория Резуна бросает тень ? Странные у тебя представления. По моему, он активно поливает нашу страну говном.
Для тебя это одно и то же ?
Насчёт тени - ну да, товарищ Сталин был не идеальным, были и у него ошибки (что он сам признавал) - извини, если затенил твой светлый образ.

> Если Вы оплатите счет, уже бегу в магАзин ! (а если нет, зачем предлагать?)

Понимаю, с логикой незнаком и знакомиться не собираешься. В таком случае не вижу смысла в продолжении разговора.


UFB
отправлено 05.07.08 07:36 # 1243


Кому: Радист, #1240

> Надеюсь, вышенаписанная абракадабра показывает, насколько уместно приплетать слова Сталина к своим домыслам. Домыслы у всех разные, и для каждого человека его собственные домыслы вполне очевидны. И слова Сталина ничуть не лучше подтверждают Вашу версию, чем эту абракадабру.

Моя версия существовала в реальности и подтверждена документами, в отличии от твоей абракадабры.
Если бы ты выдвинул другую версию ошибок Сталина, также подтверждённую документами, то можно было бы рассмотреть, какая версия более вероятна.
Но так как ты выдвигаешь только абракадабру, моя версия остаётся единственно верной на данный момент. Другой просто нет.


Novopoddanyi
отправлено 05.07.08 22:33 # 1244


Кому: UFB, #1242

> Теория "ударь первым", безусловно, имеет место жить.
>
> Это, по твоему, резунизм ?

Нет. Резунизм - попытка доказать агрессивность СССР, возрождающая аргументы А.Гитлера.

Теория UFB эту агрессивность постулирует как аксиому.

Чеченские войны официально назывались ЕМНИП операции по наведению конституционного порядка, и проводились строго на территории России при полном отсутствии коммунистической идеологии. А каков был международный резонанс?

Теперь переносимся в 1941, и думаем еще раз, хорош ли был первый удар в той ситуации.

Пример с теорией первого удара в настоящем уже был обсужден.

Кому: UFB, #1242

> "Хорошо стреляет тот, кто стреляет последним".
>
> У выстрелившего первым больше шансов оказаться и последним.

ДЮ неоднократно приводил статистические данные по применению огнестрельного оружия обученными профессионалами.

Добавлю маленький штрих: на Бородинском поле французами было выпущено 2 млн пуль из преимущественно длинноствольного оружия по противнику, находящемуся в открытом поле в полный рост в шеренгах, и 60 тыс ядер. Потери русских убитыми, ранеными и пропавшими без вести составили 44 тыс. Т.е. в военнослужащего противника попадало менее одной пули из пятидесяти, не считая ядер.

52,000 Russian troops also were reported as dead, wounded or missing, although 8,000 Russians would later return to their formations bringing Russian losses to around 44,000.[6]
French infantrymen had expended almost two million rounds of ammunition, while their artillery had expended some 60,000 rounds.[6]


> Первый удар нанес А.Гитлер, а вот последний - И.Сталин.
>
> Читай учебник логики, никакой связи здесь нет.

А вот заявление Гитлера утверждает, что именно он и наносил превентивный удар, в то время как взятие Берлина ознаменовало последний удар в ВОв. При чем здесь логика?

> Ты когда-нибудь дрался во взрослом возрасте ? Странная теория у тебя, что первым бить не нужно.

И.Сталин, согласно одной из имеющихся у меня книг (хотя и не самой авторитетной), в детстве часто и успешно дрался. Поэтому можно предположить, что тактика уличных драк ему была известна. Может быть, перевесили соображения международной стратегии?

> По твоему, теория Резуна бросает тень ? Странные у тебя представления. По моему, он активно поливает нашу страну говном.
> Для тебя это одно и то же ?

Не думаю, что есть смысл меряться степенью неприятия В.Резуна.

> Насчёт тени - ну да, товарищ Сталин был не идеальным, были и у него ошибки (что он сам признавал) - извини, если затенил твой светлый образ.

Мой ([МОЙ]) светлый образ не удастся затенить никому !!!


> Понимаю, с логикой незнаком и знакомиться не собираешься.
Кому: UFB, #1239
> тебе нужно срочно купить учебник логики.

Я вот как раз собирался познакомиться - думал, что добрый и щедрый собеседник купит мне учебник логики срочно !!! Однако, похоже, не обломилось :-(


> В таком случае не вижу смысла в продолжении разговора.

А жаль, что так и не обсудили аргументы в пользу продолжения Британией войны после Дюнкёрка. Почему же им не следовало слегка умерить глобальные имперские амбиции, и замириться с гегемоном Европы?


rusobalt
дурачок
отправлено 06.07.08 02:58 # 1245


Странная какая-то статья, в 1945 летом никто еще нина кого нападать не думал , и это было просто глупо без атомной бомбы.
вот более похоже на правду но это уже на 6 лет позднее:
Третья Мировая Война спишет долг США 516 триллионов долларов. Сценарий нападения США на СССР 1951г
http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=2765


UFB
отправлено 06.07.08 09:02 # 1246


Кому: Novopoddanyi, #1244

> А жаль, что так и не обсудили аргументы в пользу продолжения Британией войны после Дюнкёрка. Почему же им не следовало слегка умерить глобальные имперские амбиции, и замириться с гегемоном Европы?

Пока ты не ознакомишься с учебником логики, в этом нет никакого смысла. Потому как не можешь воспринимать логичные доводы, а в словах собеседников видишь то, чего там нет.


Радист
отправлено 06.07.08 10:48 # 1247


Кому: UFB, #1243

> Моя версия существовала в реальности и подтверждена документами, в отличии от твоей абракадабры.
> Если бы ты выдвинул другую версию ошибок Сталина, также подтверждённую документами, то можно было бы рассмотреть, какая версия более вероятна.
> Но так как ты выдвигаешь только абракадабру, моя версия остаётся единственно верной на данный момент. Другой просто нет.

Есть ли документы, подтверждающие, что Сталин считал ошибкой, что СССР не напал на Германия первым? Если нет, то [с точки зрения логики] нет разницы, к какой версии приплетены слова Сталина: то ли к Вашей "существовавшей в реальности", то ли к написанной мной абракадабре. Любое такое приплетание слов Сталина к любой версии является передергиванием фактов.


UFB
отправлено 06.07.08 15:06 # 1248


Кому: Радист, #1247

> Есть ли документы, подтверждающие, что Сталин считал ошибкой, что СССР не напал на Германия первым? Если нет, то [с точки зрения логики] нет разницы, к какой версии приплетены слова Сталина: то ли к Вашей "существовавшей в реальности", то ли к написанной мной абракадабре. Любое такое приплетание слов Сталина к любой версии является передергиванием фактов.

Как раз с точки зрения логики разница огромна. Моя точка зрения наиболее вероятна (так как другие отсутствуют), а твоя абракадабра никакого права на жизни не имеет.


Novopoddanyi
отправлено 06.07.08 15:46 # 1249


Кому: UFB, #1246

> А жаль, что так и не обсудили аргументы в пользу продолжения Британией войны после Дюнкёрка. Почему же им не следовало слегка умерить глобальные имперские амбиции, и замириться с гегемоном Европы?
>
> Пока ты не ознакомишься с учебником логики, в этом нет никакого смысла. Потому как не можешь воспринимать логичные доводы, а в словах собеседников видишь то, чего там нет.

"-Сестра, а, может быть, лучше в реанимацию?
- Доктор сказал в морг, значит, в морг!"

А вдруг произойдет невероятное, и от логичных аргументов в пользу продолжения военных действий наступит прозрение?

В случае же непредставления аргументов логичным будет предположит их отсутствие.


Радист
отправлено 06.07.08 16:04 # 1250


Кому: UFB, #1248

> Как раз с точки зрения логики разница огромна. Моя точка зрения наиболее вероятна (так как другие отсутствуют), а твоя абракадабра никакого права на жизни не имеет.

С точки зрения логики разницы нет никакой, т.к. Сталин не перечислил ошибки правительства. Поэтому это - передергивание фактов.

Похоже, с логикой у Вас неважно, поэтому вся Ваша версия у меня вызывает сомнения.


UFB
отправлено 06.07.08 18:52 # 1251


Кому: Радист, #1250

> С точки зрения логики разницы нет никакой, т.к. Сталин не перечислил ошибки правительства. Поэтому это - передергивание фактов.
> Похоже, с логикой у Вас неважно, поэтому вся Ваша версия у меня вызывает сомнения.

В общем, изучай учебник логики. Из того, что Сталин не перечислил ошибки правительства, равнозначность реальности и абракадабры никак не следует.


Пауль Атридес
отправлено 09.07.08 10:05 # 1252


Кому: Novopoddanyi, #1233

> Дополнение по операции, которую, по мнению И.Куртукова, следует по-русски называть "Щука:

http://fat-yankey.livejournal.com/76937.html

Вы удовлетворены ответом?


Novopoddanyi
отправлено 10.07.08 16:24 # 1253


Кому: Пауль Атридес, #1252

Содержанием ответа - да , но не его конфронтационным духом. Хотя, с другой стороны, приятно озадачило обращение "коллега".

Насчет "Рабинович напел" - в рецензии данная фраза была закавычено, следовательно, было разумно предположить, что цитата.

Сегодня вечером полистаю книгу (вот тут то И.Куртуков уж точно неправ - есть она у меня), и сообщу страницы, если найду.

Watch this space.


Novopoddanyi
отправлено 11.07.08 15:08 # 1254


Кому: Пауль Атридес, #1252

Ch. 6. Operation Pike: the British plan to attack the Russian oil industry

Глава начинается с достаточно подробного введения, в числе прочих приведен следующий фрагмент:

p.146, 2nd paragraph:
During the Russian Civil War, the oil fields of the Caucasus were a prime objective for the Bolsheviks. In 1919, at the request of the Armenian nationalists then fighting Communists and Azeri Muslims, the British sent a small contingent to Baku and other locations in the Caucasus. The British only stayed a short time before being ordered to withdraw. Subsequently, in April 1920, the communists captured the area after only a brief fight. One British ii ntelligence officer was killed during the brief military incursion into Caucasus; his name was Colonel Pike [17].

Нигде в тексте этот фрагмент не ассоциирован с названием операции.
Тем не менее в рецензии на книгу (http://sonic.net/~bstone/archives/000902.shtml) цитировалось последнее предложение, и такая ассоциация была обозначена как факт:
As an aside, it's interesting to note that Osborn explains the derivation of "Pike" as the operational code name. It turns out that ... (последнее предложение из цитаты выше).


И.Куртуков написал свою фразу (http://journal.kurtukov.name/?p=26) на основе фрагмента:

p.147, paragraph 2:
PDU's assessment along with the reconnaisance photographs and illustrations extracted from Soviet newspapers and magazines, were used to formulate detailed plans to destroy the Soviet oil industry and cripple the german war economy as the result. " {A} substantial reduction in the output of oil from Russia's own resources", the author of the scheme predicted, "must lead sooner or later to the complete collapse of the war potential of the USSR." Foremost, a shortage of oil would cripple Red Army and Air Force, and it would deny fuel to the tractors and other machinery used on Soviet collective farms, thus producing widespread famine. "Moreover," it was added, "the repercussions of the dislocation of the Russian oil industry might well prove disastrous for Germany as well." This proposal was designated Western Air Plan 106 (W.A.106), and would be called "M.A. 6" in the Middle East. Son the plan was given the codename Operation Pike.[19]

Последнее предложение, послужившее основой для фразы И.Куртукова
Снимки сразу же пошли в работу, и уже 2 апреля вчерне появился план, носивший сперва название W.A.106, затем M.A.6, а затем обрёл своё окончательное название — [операция «Щука» (Pike).]
и вызвало весь сыр-бор.

В недавнем дополнении (http://fat-yankey.livejournal.com/76937.html) И.Куртуков обосновал свой вариант перевода названия операции тем, что подобные операции назывались именами рыб. Если это так (а свидетельств того, что это не так, у меня нет - в конце концов, [я не историст, а историософ]), его оригинальный перевод [операция «Щука» (Pike)] ПМСМ является наиболее правильным.

Почему?
Просто "Багратион" может относится к имени военноначальника, бренди (http://www.papashi.ru/a39/) и названию войсковой операции. Следовательно, для исключения разночтений необходимо указывать "операция Багратион".
При описании иностранных названий следует учитывать интересы читательской аудитории. Для специалистов название, скажем, операции Барбаросса, ПМСМ, должно быть прописано на языке оригинала - Unternehmen Barbarossa или операция Barbarossa (немецкая транскрипция, совпадающая в данном случае с английской). В популярном изложении или в публицистике ПМСМ допустимо писать "операция Барбаросса", но не (ЕМНИП) "операция Рыжебородый". ПМСМ Хорошим дополнением в месте первого появления будет указание в скобках названия на языке оригинала (для истористов).
Таким образом, если операция названа в честь полковника, ПМСМ, следует писать "операция Пайк", если в честь рыбы - "операция Щука".
Последние аргументы И.Куртукова выглядят для меня убедительнее произвольного (а может быть, и нет, просто я - лично я - не смог найти подтверждения) вывода в рецензии.

Комментарий И.Куртукова будет добавлен к переводу рецензии, который, я надеюсь, будет заверен и выложен на http://contr.communityhost.ru/. Если обиду вызвало прилагательное "невнимательное", приношу свои извинения. Рецензия была добросовестно процитирована, и даже И.Куртуков при ВНИМАТЕЛЬНОМ чтении книги П.Осборна, вероятно, на проверял правильность каждой ссылки автора (например, глава 6 - 35 источников, большинство из которых весьма специфичные архивные документы).

С интересом ознакомлюсь с комментарием на вышеприведённое, если он последует.


Главным моментом, где мнение рецензента расходится с мнением И.Куртукова, это в выводах.

Рецензент (и я с ним полностью согласен после НЕВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения книги П.Осборна) делает вывод:
All of this planning and maneuvering—mostly unrealistic, but deadly serious ...
(все это планирование и маневрирование - в основном, нереалистичное, НО СМЕРТЕЛЬНО СЕРЬЁЗНОЕ)

И.Куртуков начиает выводы так:
ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне.

Франция и Англия являлись капиталистическими державами (в настоящее время ЕМНИП около трети ВВП Юкей и более половины ВВП Франции проходят через госбюджет), и англо-французы планировали операцию Щука именно как объединённую (между собой) операцию против СССР с целью
must lead sooner or later to the complete collapse of the war potential of the USSR (приедет рано или поздно к полному коллапсу военного потенциала СССР)
и побочным результатом
it would deny fuel to the tractors and other machinery used on Soviet collective farms, thus producing widespread famine (это бы привело к отсутствию топлива для тракторов и других машин, используемых в колхозах и совхозах, вызвав широкий неурожай)

Цитирую П.Осборна, а не растекаюсь мыслью по древу самостоятельно потому, что П.Осборн ПМСМ несомненный историст.
ПМСМ для полноценной дискуссии истористу нужен историст.

Как И.Куртуков может возразить П.Осборну?


Пауль Атридес
отправлено 11.07.08 22:29 # 1255


Кому: Novopoddanyi, #1254

> И.Куртуков начиает выводы так:
> ПЕРВОЕ: Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне.

Еще раз. Если почитать заметку Куртукова внимательно, то выяснится, что "Объединённый поход капиталистических держав против СССР" это Англия+Франция+[Германия].


Novopoddanyi
отправлено 12.07.08 03:09 # 1256


Кому: Пауль Атридес, #1255

Тогда и я еще раз, раз Вы не можете обходиться без повторений.

И.Куртуков в своей заметке борется со следующей фразой из двенадцатитомника «История второй мировой войны»

"Когда выявилась несостоятельность расчетов Лондона и Парижа на то, что фашистская Германия, разгромив Польшу, продолжит свой «дранг нах остен», реакция в западных странах вновь ухватилась за идею совместного с Германией объединенного военного похода против СССР. Это была последняя и наиболее авантюристическая ставка в преступной стратегии «мюнхенцев».

Разработку замысла превращения второй мировой войны из вооруженного противоборства капиталистических держав в объединенный поход против СССР осуществляли британские и французские правительственные органы и высшие военные инстанции. Намечалось на севере использовать финско-советские противоречия и под предлогом помощи Финляндии нанести удар по Ленинграду и Мурманску, а на юге — уничтожить советские нефтяные промыслы на Кавказе и вторгнуться военно-морскими силами в Черное море. Расчеты сводились к тому, что фашистская Германия предпримет «естественный шаг» и нанесет удар по центральным районам Советского Союза."

Далее в работе приводились детали планов, в том числе те, которые относились к операции Щука. Вся критика И.Куртукова сводится к тому, что из них нельзя вывести стремление сговориться с Германией. ПМСМ этот тезис справедлив, насколько мне известно, совместные операции с Германией не планировались.

Комментарий И.Куртукова

"А видим мы тут типичный случай так называемого вранья или, если сказать мягче, лапши-на-ушах. В тексте можно найти прямое враньё (немного), хитрое враньё (чуть побольше), «телега впереди лошади» и другие известные приёмы серой пропаганды. Например, утверждение о планировании союзниками «совместного с Германией объединённого военного похода против СССР», вообще говоря требующее тщательных доказательств, подаётся как общеизвестный факт, в контексте которого интерпретируется всё остальное."

Далее И.Куртуков описывает планы англо-французов, которые в чем то совпадают с описанием в Истории..., в чем то уточняют (ПМСМ в этом нет ничего удивительного с учетом неизбежного рассекречивания документов с момента написания Истории...).

ПМСМ в заметке И.Куртукова вместе с водой был выплеснут и ребенок.

Да, нет доказательств того, что планировалась совместные действия с Германией против СССР. (Хотя, если бы французские планы не попали к немцам, и те их не опубликовали бы, подробности операции Щука вообще бы не попали бы в Историю.., как не попала туда, скажем, относительно недавно рассекреченная операция Немыслимое, или до сих пор не рассекреченные материалы по визиту Гесса). Это положение нельзя записать авторам Истории... в заслуги. Однако почему И.Куртуков не боролся с этим положением во время оно? А если он в то героическое время был крайне мал, кого он пытается победить сейчас?

Операция Щука планировалась по взрослому, в серьёзной коалиции, серьёзными партнерами, с серьёзными последствиями. (Например, можно прочитать про пожар на нефтянной платформе http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/witness/july/6/newsid_3036000/3036510.stm, вызванном не разрушительной целенаправленной бомбардировкой, а неустановкой на место после рутинной проверки всего одного предохранительного клапана из ста.)

Специалисты по внимательному чтения могут внимательно перечитать первое предложение выводов И.Куртукова, и найти в нем слово Германия, а также объяснить, каким образом национал-социалистическая Германия стала капиталистической державой (а также указать, сколько еще раз необходимо это повторить, чтобы получить ответ по существу?). Также интересно было бы узнать, что сообщат по телефону касательно того, страшный сон был у англо-французов, или осуществление операции было отложено по независящим от разработчиков причинам?

Явная передержка (за отсутствием доказательств) о совместном планировании действий англо-французов и немцев против СССР, допущенная авторами Истории..., не имеет никакого отношения к серьёзности намерений Англии и Франции нанести по СССР бомбовый удар с самыми серьёзными последствиями. "Даже боги не могут сделать бывшее не бывшим" (с).

По поводу же Истории... (написанной более 30 лет назад более чем просто авторитетным коллективом) в целом существует следующее мнение
"Это академическое издание 70-х годов не избавлено от коммунистических штампов, однако оно наиболее полно освещает события той войны. Зарождение причин войны, развитие кризиса, попытки умиротворения агрессоров и наконец боевые действия вплоть до капитуляции "стран оси" - все это очень подробно изложено в 12-ти томах."
http://www.uniros.ru/book/ww2/index.php


Komissar
отправлено 15.07.08 18:16 # 1257


Кому: UFB, #989

> А отнюдь не с Западом, Европой и т. д.

Однако, при всем моем огромном уважении к Кошкину, Гитлер смог пойти на восток благодаря Наглии. Ибо - Мюнхен и игнорирование попыток СССР создать полноценный союз с Наглией, Францией и Польшей против Гитлера.

Да, кстати, про восприятие. Некоторые японцы считают, что бонбы на них СССР сбросил. И что?

Кому: UFB, #989

> Вместе же воюем, а они за нашу спину прячутся (то, что мы по этой логике два года прятались за английскую спину даже в голову не приходило)

Ээээ... А ничего, что эти самые два года мы не состояли в союзе с Наглией, причем именно по ее нежеланию?

Кому: UFB, #989

> Эти упражнения пристали тупым потомкам бандеровцев, а в души наших детей такое говно валить не надо

Сейчас, к сожалению, намного больше прямо противоположного дерьма.

Кому: SpiritOfTheNight, #999

> Здорово получается - все нехорошие страны вынуждали нацистов нападать.

Нет, что ты!!! Только СССР!!! Об этом же еще Резун писал!!!

Гм, значит, СССР Гитлер хотел забороть исключительно чтобы мы к Наглии не присоединились... И нефть, хлеб и прочее сырье его ни разу не интересовали...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1257



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк