Виктор Пелевин. t.

Кому: Ded Hunhuz, #546

> Так у этих самых мышек кот есть!

На домашних декоративных мышей нет и кота. Как и у самого домашнего кота никаких особых проблем нет. Однако размножаются.

Кому: Ерш, #589

> Всего доброго.

Смешной.

Кому: Ded Hunhuz, #554

> Сейчас отфильтрую базар Грекулова (это же надо - латинянский термин "Инквизиция" к православию применить)

Погуглил на имя Квиринус Кульман (он же - Квирин Кульман). Оказалось, даже жгли (что для меня было новостью).
Термин можно подобрать другой, суть останется.

> В общем, Грекулов отрабатывал заказ. Причем очень плохо.

Я просто искал по фразе, сказанной в адрес М.В. Ломоносова - как-то запомнилась. Эта ссылка оказалась едва ли не первой среди списка богословских сайтов. Можно было попробовать поискать ещё что-нибудь, но я посчитал, что как отправной пункт с кое-какими фактами - сойдёт.

Кому: asdf, #588

> Если жизнь была "райской", то почему они не расплодились настолько, чтобы еды перестало хватать?

Если на острове птичий базар, фиг всех сожрёшь.

Кому: Симаргл, #592

Чуть было не забыл. Джордано Бруно вволю поездил по свету:
Во Франции на Бруно обратил внимание присутствовавший на одной из его лекций король Генрих III Французский, на которого произвели впечатление знания и память Бруно. Он пригласил Бруно ко двору и предоставил ему несколько лет (до 1583) спокойствия и безопасности, а позднее дал рекомендательные письма для поездки в Англию.
[править] Годы странствий

Сначала 35-летний философ жил в Лондоне, затем в Оксфорде, но после ссоры с местными профессорами опять перебрался в Лондон, где издал ряд трудов, среди которых один из главных — «О бесконечности вселенной и мирах» (1584 год). Несмотря на покровительство высшей власти Англии, уже через два года, в 1585 он вынужден был фактически сбежать во Францию, затем в Германию, где ему тоже было вскоре запрещено читать лекции.

Бруно обладал удивительным талантом наживать себе врагов. Он отказывался от любой традиции, которую не воспринимал его разум, и прямо заявлял спорящим с ним, что они — глупцы и недоумки. Считал себя гражданином мира, сыном Солнца и Земли, академиком без академии.

О взглядах Бруно:

Принято считать, что воззрения Бруно были продолжением и развитием идей Коперника. Однако факты свидетельствуют о том, что знакомство Бруно с учением Коперника было весьма поверхностным, а в толковании трудов польского ученого ноланец допускал весьма грубые ошибки. Безусловно, гелиоцентризм Коперника оказал большое влияние на Бруно, на формирование его взглядов. Однако он легко и смело интерпретировал идеи Коперника, облекая свои мысли, как уже говорилось, в определенную поэтическую форму. Бруно утверждал, что Вселенная бесконечна и существует вечно, что в ней находится бесчисленное количество миров, каждый из которых по своему строению напоминает коперниковскую Солнечную систему.

Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который проявлял здесь чрезвычайную осторожность и отказывался рассматривать вопрос о бесконечности Вселенной. Правда, смелость Бруно была основана не на научном подтверждении его идей, а на оккультно-магическом мировоззрении, которое сформировалось у него под влиянием популярных в то время идей герметизма. Герметизм в частности предполагал обожествление не только человека, но и мира, поэтому мировоззрение самого Бруно часто характеризуют как пантеистическое (пантеизм – религиозное учение, в котором обожествляется материальный мир). Приведу лишь две цитаты из герметических текстов: "Дерзнем сказать, что человек есть смертный Бог и что Бог небесный есть бессмертный человек. Таким образом, все вещи управляются миром и человеком", "Господин вечности есть первый Бог, мир – второй, человек – третий. Бог, творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности". Как говорится, без комментариев.

Таким образом, Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скоре компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность.

Современные историки науки полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы "в пользу Коперника" были лишь набором бессмыслиц, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора.

Кому: Ded Hunhuz, #604

> Считал себя гражданином мира, сыном Солнца и Земли, академиком без академии.

[плачет]

Натоящiй ИнтеллiгентЪ

Кому: Ded Hunhuz, #593

> скорее всего было уже несколько циклов - полное пожирание птиц, голод, каннибализм, снижение популяции, возврат поголовья птиц и т.д. и т.п.

И всё это называется "райской жизнью".

> Выжили, правда, самые тупые.)

Мерить "тупизну" этих кошек по прохождению лабиринтов - это примерно как людей проверять на любовь к рассказам Новодворской.

Кому: alonestray, #596

> Механизм воздействия дыхания на оную активность полностью не изучен.

Там должно быть все в комплексе и дыхание т.ч.. Мозг напрямую не управляется. Только косвенно.

Кому: Andrew Sandman, #608

> Там должно быть все в комплексе и дыхание т.ч.. Мозг напрямую не управляется. Только косвенно.

Похоже что так. Но доказать пока никто не взялся. Короче,вопрос имеет смысл серьезно исследовать.

Кому: Andrew Sandman, #608

> Мозг напрямую не управляется. Только косвенно.

[натужно хлопает глазами]
Это у кого как. Мой мозг пока управляется.

Кому: alonestray, #609

> Но доказать пока никто не взялся.

Да тыщи лет доказывают. И методики есть. Если не жалко здоровья - пробуй.

Кому: Goblin, #563

> Это ты просишь себя забанить?

Дим Юрич, "бей, но выслушай".

Естественно я не прошу бана для себя.
Если процитированный мной человек получил бан за неподобающее поведение, то поддерживаю наложенное на него наказание.

Если же человек получил наградной посох в дорогу за такую позицию… кхм… ну тут Ваша воля решать Я лишь попробую обосновать собственную позицию.

В посте, который я поддержал была высказана здравая мысль: атеизм основанный на постулате «Бога нет, поэтому вести дальнейший диалог бессмысленно» - является верой в полной мере.

Атеизм, как следует из его названия, является антиподом теизма. Резонно предположить, что для опровержения доводов оппонента надо пользоваться его понятийным полем. Голословное отвержение позиции оппонента не ослабляет ее, а только показывает неспособность доказать позицию собственную. Приведу пример схожего спора из истории науки.

В свое время для объяснения феномена теплопередачи использовалась теория «флогистона». По ней флогистон понимался как некая газообразная субстанция, которая пронизывает всю материю и если скапливается в каком то месте в большом количестве – приводит к нагреву этой области. Теория считалась доказанной, были выведены многочисленные формулы для расчета, которые с успехом применялись в прикладном аспекте. Однако нашелся ученый, который усомнился в существовании флогистона (Ломоносов). Он поставил корректный с научной точки эксперимент, в котором доказал, что флогистона не существует (сравнил веса холодной и нагретой реторты со ртутью).

Теория флогистона на этом не обрушилась полностью. Из нее просто был убран сам флогистон, а формулы, основанные на этой теории, до сих пор составляют основу термодинамики.

Т.е. в 18-м веке для ученых не было проблемой взяться за доказательство несуществования чего-то, что все остальные считают абсолютно доказанным. И не требовали от остальных доказательств существования объекта спора.

Поэтому я и поддержал человека, сказавшего, что со строго научной точки зрения нельзя говорить, что Бога нет. Можно лишь сказать «а хрен его знает» или «не имеет значения». Либо отказаться от апелляций к авторитету науки.

Что касается лично меня, то я не вижу ни единого доказательства тому, что Бог реально существует . Лично меня это безмерно расстраивает. Искренне завидую тем, кто способен верить в некую силу, которая рано или поздно покарает всех ведущих себя неподобающим образом. Им жить серьезно проще. Если кто-то сможет мне доказать что христианский Бог реально существующий феномен – буду со слезами на глазах целовать края его одежды. Однако, сильно сомневаюсь, что подобное меня ожидает.

Если данная позиция имеет право на озвучивание в пределах «Тупичка» , то продолжу отвечать камрадам (а то там уже вопросов накопилось). Если лучше не – значит помолчу.

Ну а бан, так бан. Двум смертям не бывать.

Кому: 486dx2, #610

> Это у кого как. Мой мозг пока управляется.

Т.е. ты можешь убрать фоновый шум? Картинки сисястых девок, мысли про пропитую зарплату, некормленную собаку, боль в зубе? Просто взять - и отключить?

Кому: Кексуто [Ло], #440

> Как то упускается из виду, что вера - частный случай суеверия, как более сложного явления.

Я тебя правильно понял, что это научно установленный факт?
Дальше у тебя еще лучше - "кто-то сказал...", "должны быть...".
Ты можешь сформулировать понятие суеверия?

Кому: prosto_phil.86, #198

Есть такое - согласен!

Кому: browny, #181

> Вера - частный случай суеверия.

Я правильно понимаю, что это научно установленный факт?

Кому: Derwish, #612

> Т.е. в 18-м веке для ученых не было проблемой взяться за доказательство несуществования чего-то, что все остальные считают абсолютно доказанным.

А можно узнать, какие эксперименты доказывали существование флогистона? Не законов термодинамики, а именно его самого? Мне для общего развития.

Кому: Andrew Sandman, #613

> Это у кого как. Мой мозг пока управляется.
>
> Т.е. ты можешь убрать фоновый шум? Картинки сисястых девок, мысли про пропитую зарплату, некормленную собаку, боль в зубе? Просто взять - и отключить?

До определенной степени могу. Это называется "концентрация внимания". А что?
Я к примеру могу пользоваться топором. Выточить из осины лазерный принтер не могу, но некоторые вещи вполне в состоянии сделать.

Кому: Эпигон, #178

> каких это ты таких атеистов знаешь? Атеист, он ведь не только в богов не верит.

Вот здесь подробнее - http://oper.ru/news/read.php?t=1051605446&page=1#175

Кому: Andrew Sandman, #611

> Да тыщи лет доказывают. И методики есть. Если не жалко здоровья - пробуй.

Я не за применимость. Я об доказательстве.Подведении теоретической базы. Первую повозку построили значительно раньше чем разобрались с силой трения качения и рычагом 2 рода.А потом и пучком других законов физики. И сумели строить более сложные повозки,более управляемые,более грузоподьемные. По теоретически обоснованной массовой технологии.
Дыхательные техники - практикую,в основном для управления самочувствием и регулирования дыхания при физ.нагрузках. Здоровье возрастает как процент жиров у масле ;)
Так что с моей точки зрения - применимые дыхательные техники - есть,применять их - есть смысл.
С холотропным дыханием знаком давно,но исключительно теоретически,сам не пробовал.

Кому: 486dx2, #618

> До определенной степени могу. Это называется "концентрация внимания".

Но ты же для концентрации внимания на уровне топора пользуешся некими "внешнми" технологиями? А не просто тумблером щелкнул и привет, концентрация?

Кому: Derwish, #612

> В свое время для объяснения феномена теплопередачи использовалась теория «флогистона». По ней флогистон понимался как некая газообразная субстанция, которая пронизывает всю материю и если скапливается в каком то месте в большом количестве – приводит к нагреву этой области. Теория считалась доказанной, были выведены многочисленные формулы для расчета, которые с успехом применялись в прикладном аспекте. Однако нашелся ученый, который усомнился в существовании флогистона (Ломоносов). Он поставил корректный с научной точки эксперимент, в котором доказал, что флогистона не существует (сравнил веса холодной и нагретой реторты со ртутью).

Флогистон по теории обладал некими материальными свойствами, что позволяло проводить с ним эксперименты. Та же история была с теорией мирового эфира. А у Бога нет материальных свойств.

Кому: Andrew Sandman, #621

> До определенной степени могу. Это называется "концентрация внимания".
>
> Но ты же для концентрации внимания на уровне топора пользуешся некими "внешнми" технологиями? А не просто тумблером щелкнул и привет, концентрация?

Какие это внешние? Кохфию нажраться? Нет, не пользую. Все исключительно внутри головы происходит. Усилием воли, так сказать.

Кому: alonestray, #605

> Если я буду вот так расставлять пробелы после знаков препинания, то ,скорее всего ,мне сначала сократят лимит комментариев ,а потом отключат .

Понял,не буду.

Кому: Derwish, #612

> В посте, который я поддержал была высказана здравая мысль: атеизм основанный на постулате «Бога нет, поэтому вести дальнейший диалог бессмысленно» - является верой в полной мере.

Не знаю, что там подразумевал Бенжамин, но обычно тезис звучит так: "Существование бога не доказано, следовательно бога нет - диалог вести бессмыслено".

Кому: 486dx2, #623

> Какие это внешние? Кохфию нажраться? Нет, не пользую. Все исключительно внутри головы происходит. Усилием воли, так сказать.

Ну например свет приглушаешь, шумы внешние исключаешь, или наоборот музычку ритмичную, или там шум волн или формулу какую то прогововариваешь, типа "Я не пукну" (с) йожег из анекдота?

И эта, концентрация тебе для чего? Ну топор для чего?

Кому: alonestray, #624

> Если я буду вот так расставлять пробелы после знаков препинания, то ,скорее всего ,мне сначала сократят лимит комментариев ,а потом отключат .
>
> Понял,[ ]не буду.

Хинт: в процитированом - правильно.

Кому: naxxodka, #616

> Я правильно понимаю, что это научно установленный факт?

Суеверия связаны с представлениями о всяком таинственном, непознанном и сверхъестественном. Основные свойства объекта веры у верующих (в бога) ничем радикально не отличаются.
В связи с чем твоё высказывание "для верующих суеверие это грех" выглядит, с моей точки зрения, как: есть суеверия правильные, а есть неправильные. :)

Кому: Andrew Sandman, #626

> Ну например свет приглушаешь, шумы внешние исключаешь, или наоборот музычку ритмичную, или там шум волн или формулу какую то прогововариваешь, типа "Я не пукну" (с) йожег из анекдота?

Можно и без всего этого. Я вот в метро обычно читаю. Шум, свет и все остальное не сильно мешает. С другой стороны регулярно свою станцию проезжаю.

> И эта, концентрация тебе для чего? Ну топор для чего?

Сам же сказал: отключение фонового шума. Я и привел пример например.

Кому: asdf, #617

> А можно узнать, какие эксперименты доказывали существование флогистона?

Тепло есть - есть, его что-то переностит - переносит. Это - флогистон. Как-то так доказывали.

Кому: Derwish, #612

> Если данная позиция имеет право на озвучивание в пределах «Тупичка» , то продолжу отвечать камрадам (а то там уже вопросов накопилось). Если лучше не – значит помолчу.

Мне в своё время модераторы посоветовали не умничать на эту тему.

Кому: asdf, #607

> Мерить "тупизну" этих кошек по прохождению лабиринтов - это примерно как людей проверять на любовь к рассказам Новодворской

других методов у ученых, увы, нет. Разве что Куклачеву в театр отдать.)

Кому: Симаргл, #606

> Натоящiй ИнтеллiгентЪ

Увы! Именно так. После такого резвого сторонника теории Коперника как Бруно оную теорию Римская церковь длительное время расценивала как еретическую. Как говорится - с такими друзьями - враги не нужны.

Так что личная жизнь неуживчивого Бруно - это, пожалуй, самое безобидное. Пидорас в хорошем смысле слова.

А вот в голове у него одновременно гнездились, Коперник, Луллий, Гермес Трисмегист и многие другие. В общем настоящий "интеллигент", совмещающий походы в православную церковь с очисткой кармы и путешествиями в астрал по методике мадам Блаватской.

Кстати, сожгли Бруно в знак примирения с Венецианской республикой. Тут зловещую роль сыграл представитель древнейшей аристократии Венецианской республики (т.н. "черной аристократии") кардинал Гаспаро Контарини. Темное дело, даже для того времени.

Кому: alonestray, #605

> Можно ссылку,хочу поглядеть на контекст?

Можно, конечно же, но увы - вся "Манипуляция сознанием" сюда не влезет. А почитать стоит!
Кстати, мне так и не удалось найти в сети убедительных опровержений С.Г.Кара-Мурзы. Может кто ссылку кинет, а то все какие то частности обсуждают - то кривую Фиппса (Филлипса?), то еще какую-нибудь несущественную хрень.

Вот ссылка:
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul51.htm#hdr_75

Вот полная ссылка на книгу:
http://www.kara-murza.ru/manipul.htm


Вот цитата специально для тебя:

Как и в случае наркотиков, человек, потребляя сов­ре­менную, освобожденную от контроля этики телепрограмму, не мо­жет рационально оценить характер ее воздействия на его психику и поведение. Более того, поскольку он становится «зависимым» от теле­ви­де­ния и продолжает потреблять его продукцию даже в том случае, ес­ли отдает себе отчет в ее пагубном воздействии. Отсюда в рамках постулатов рыночной экономики и либе­раль­но­го общества следует, что продукция телевидения не может поставляться на рынок (в эфир) бесконтрольно. Государство обязано, защищая свободу потребителя, накладывать на этот рынок ограничения, по­про­сту говоря, цензуру . Если оно этого не делает, то оно по ка­кой-то причине становится соучастником одной стороны, что, по оп­ределению, является коррупцией. Обычно суть этой коррупции в том, что ТВ «платит» государству своей поддержкой с помощью доступной ему манипуляции общественным сознанием.

Кому: Симаргл, #630

> Тепло есть - есть, его что-то переностит - переносит. Это - флогистон. Как-то так доказывали.

Ну я к тому, что там весь пример с ног на голову. Не было никакой абсолютной доказанности, не было "доказательства несуществования" и тд.

Кому: Ded Hunhuz, #631

> других методов у ученых, увы, нет.

У нормальных учёных вопрос "тупизны" вообще не стоит.

Ну а в итоге оба-два твоих примера оказались не про то. И исходный тезис они не подтверждают никак, даже наоборот, могут вселять сомнения.

Я не к тому, чтобы поспорить о необходимости трудностей, просто выглядит плохо. Антинаучно, во!

Кому: alonestray, #624

> Если я буду вот так расставлять пробелы после знаков препинания, то ,скорее всего ,мне сначала сократят лимит комментариев ,а потом отключат .
>
> Понял,не буду.

[смотрит с удивлением]

Кому: 486dx2, #629

> Сам же сказал: отключение фонового шума. Я и привел пример например.

Ну так вот, экстраполируй свои достижения в области "отключения фонового шума для повышения концентрации при чтении в метро" на тоже, но стримящееся к абсолюту.
Т.е. [полное] отключение любых фоновых шумов.
Ведь при серьезной мегаконцентрации, даже, скажем, биение пульса - может серьезно отвлекать.
Т.к. мозг, он будет на это реагировать.
Значит надо ту часть мозга, которая отвечает за подобное реагирование, чем-то занять.
Например - чтением мантр и т.д.,т.п..
Где-то так.

Кому: browny, #603

> Квиринус Кульман (он же - Квирин Кульман). Оказалось, даже жгли (что для меня было новостью).

Спасибо, камрад, за ссылку. Оченно мне помог. Я тут вод взялся доказывать, что Никонианские реформы - это подготовка унии с католичеством. Как пример я приводил огненные казни старообрадцев и то, что деяния Собора, которым судили Никона, но одобрили церковные реформы, писаны были Симеоном Полоцким на латинице и по польски. А тут такой подарок! Ну да приводили не только букву в соответствие с латинскими изданиями, но и обряды, и традиции.

Зловещую роль тут играл Симеон Полоцкий.

С 1667 на Полоцкого было возложено воспитание царских детей, для которых он написал несколько сочинений: «Вертоград Многоцветный» (сборник стихотворений, предназначенный служить «книгой для чтения»), «Житие и учение Христа Господа и Бога нашего», «Книга кратких вопросов и ответов катехизических». В «Венце веры кафолической» Полоцкий сгруппировал всю сумму знаний, какие дали ему школа и чтение, начиная с апокрифов и кончая астрологией. В основу «Венца» положен апостольский символ, причем Полоцкий пользуется Библией по тексту Вульгаты, а при ссылках на церковные авторитеты охотнее всего цитирует западных писателей (блаженных Иеронима и Августина).

Полоцкому приписывается большинством исследователей авторство первоначального проекта Устава («Привилеи») Славяно-греко-латинской академии, представленного на утверждение Фёдора Алексеевича в 1682 году Сильвестром Медведевым. По Уставу академии Полоцкого, ректору и преподавателям академии предоставлялась высший контроль по делам веры и образования; на корпорацию академии возлагалась обязанность бороться с ересями, причём за многие преступления привилея предусматривала сожжение. С. Соловьёв писал о «Привилее»: «Московская академия по проекту царя Феодора — это цитадель, которую хотела устроить для себя православная церковь при необходимом столкновении своем с иноверным Западом; это не училище только, это страшный инквизиционный трибунал: произнесут блюстители с учителями слова: „Виновен в неправославии“ — и костер запылает для преступника.»

Кому: asdf, #635

> Я не к тому, чтобы поспорить о необходимости трудностей, просто выглядит плохо. Антинаучно, во!

На костер стал быть! Эээх!

Вообще то от примеров к чему приводит сытая жизнь лопается учебник истории. А примеров! Вот, например, Платон: "Жителей Атлантиды сгубило длительное благоденствие..."

Кому: Ded Hunhuz, #631

> Пидорас в [во всех смыслах] слова.

Я бы так сказал.

Кому: asdf, #634

> Ну я к тому, что там весь пример с ног на голову. Не было никакой абсолютной доказанности, не было "доказательства несуществования" и тд.

Как раз пример очень подходящий. А про "абсолютной доказанностью", с научной точки зрения всё в порядке, много из того что нельзя "посчупать" и сейчас считается достоверным. Главное чтоб теория подтверждалась опытом. :)

Кому: Andrew Sandman, #637

> Ведь при серьезной мегаконцентрации, даже, скажем, биение пульса - может серьезно отвлекать.
> Т.к. мозг, он будет на это реагировать.
> Значит надо ту часть мозга, которая отвечает за подобное реагирование, чем-то занять.
> Например - чтением мантр и т.д.,т.п..
> Где-то так.

Так и каким боком тут невозможность вмешаться в работу мозга? На уровне тонкой химии может и непросто вмешаться, но в целом то - вполне.

Кому: 486dx2, #641

> Так и каким боком тут невозможность вмешаться в работу мозга?

Ты не можешь ему просто дать команду "Мозг, бля, не сметь думать про жаннуфриске, я книжку читаю". Ты можешь его чем-то отвлечь. Это и означает - косвенно.

Кому: Ded Hunhuz, #639

> Вообще то от примеров к чему приводит сытая жизнь лопается учебник истории.

Ну так стоит ссылаться на них, а не на прямо противоположные вещи. Я об этом.

>Вот, например, Платон: "Жителей Атлантиды сгубило длительное благоденствие..."

[разводит костёр]

Кругосветку по MTV кто-нибудь смотрит? Сегодня про вуду было. Кушали кошек и яростно плясали. Вроде нормальная религия:)

Кому: Ded Hunhuz, #632

> Вот цитата специально для тебя:
>

Спасибо. Хотя по - моему с этого места и начинаются проблемы: влипают не готовые к критической оценке информации граждане. Тут как с иммунитетом - если он не приобретен через контакт с инфекцией - организм беззащитен. Лучше, конечно, знакомится с микроорганизмом в ослабленном виде, в виде прививки - так безопаснее. Но как привить человеку здравый смысл? Буду читать и думать.

Кому: alonestray, #633

> Если я буду вот так расставлять пробелы после знаков препинания ,то меня , скорее всего,отключат чуть позже .Это второе и последнее предупреждение .

Исключил из текста все варианты расстановки пробелов, примененные в цитате. На всякий случай морально приготовился к отключению.

Кому: Andrew Sandman, #642

> Ты не можешь ему просто дать команду "Мозг, бля, не сметь думать про жаннуфриске, я книжку читаю". Ты можешь его чем-то отвлечь. Это и означает - косвенно.

Почему это косвенно? Со своим мозгом я работаю напрямую, прямо у него внутре. Косвенно - это ежели его бутылкой водки выключать или деревянной киянкой.

Кому: asdf, #643

> Ну так стоит ссылаться на них, а не на прямо противоположные вещи. Я об этом.

Примеры были не прямо противоположные. Впрочем, за примерами ходить недалеко. Достаточно почитать книгу Пата Бьюкененна "Смерть Запада". Как то на форуме журнала "Эксперт" я сосолался на мнение Патрика - меня обвинили в:
1. Фашизме;
2. Нетолерантности;
3. Мракобесии;
4. Гомофобии.

Неужели все так уж тяжело?
А дрова какие, камрад, используете? Березовые, али дубовые?

Кому: Derwish, #612

> Поэтому я и поддержал человека, сказавшего, что со строго научной точки зрения нельзя говорить, что Бога нет. Можно лишь сказать «а хрен его знает» или «не имеет значения». Либо отказаться от апелляций к авторитету науки.

Строго научный подход состоит в изучении объектов, которые хоть как-то себя проявляют через наблюдаемое взаимодействие с окружающим миром. Объект, ни с чем не взаимодействующий, а, стало быть, свойств не имеющий, предметом изучения науки не является - Оккам не велит.
Принесёте факты - будут исследовать, а до тех пор для науки объект не существует.

Кому: Ded Hunhuz, #638

> Спасибо, камрад, за ссылку.

На здоровье. В интернете ещё много ссылок осталось!!!

Кому: alonestray, #645

> Исключил из текста все варианты расстановки пробелов, примененные в цитате.

Порыскай в сети на тему правил оформления машинописного текста (ГОСТы такие были). Очень полезная вещь.

Кому: alonestray, #645

> Спасибо. Хотя по - моему с этого места и начинаются проблемы: влипают не готовые к критической оценке информации граждане.

Не за что! Сергея Георгиевича почитать - всегда одно удовольствие. Научный язык, прекрасная методология, энциклопедические охват тем и образование. Вот у меня под рукой всегда 2 книги: "Совесткая цивилизация" (очень часто приходится сей том в руки брать, когда доказываешь МД, что в СССР был не дефицит продуктов, а проблемы системы распределения, а вот сейчас, как раз наоборот - дефицит), "Манипуляция сознанием" (ну это постоянно нужно, особенно, когда смотришь какую-нибудь пропаганду).
Во всей книге "Манипуляция сознанием" сплошь и рядом встречаются утверждения: "Культура начинается с ограничений. Рычать ты можешь как тебе угодно, а вот человеческая речь начинается с правил" и тд. и т.п. И его любимое из Конрада Лоренца: "Червяк волен изогнуться в отличие от человека в любом направлении, но вот встать на ноги он не может" (чур последнюю фразу к человеку и червяку не относить к Пете Мамонову - этот может изогнуться в любом направлении).

Еще могу привести в пример Карена Свасьяна (философ из Армении - живет и препоадает в Швейцарии), который сказал, что образование по сути своей ограничивает свободу, образование тоталитарно, нет ничего более тоталитарного, чем таблица умножения.
Еще Карен Свасьян гневно и аргументированно осудил всякие призывы к покаянию, но это к делу не относится.

Кому: browny, #648

> На здоровье. В интернете ещё много ссылок осталось!!!

Ладно! Побеседуем как-нибудь в другой раз, ежели тема про истинный смысл Никонианских реформ кому то интересна.

Кому: Ded Hunhuz, #427

> Картезианский метод мог родиться только в стране с развитым богословием - отбросив Бога, можно использовать развитую богословием логику для описания научных достижений.

Мдя...
Понеслась телега "науку придумали в церкви". Все так и есть, как только закончили придумывать мораль сразу взялись за науку.

Кому: Симаргл, #429

> Камрад, ты же описал ситуацию в реальности возможную не больше чем Царствие Небесное.

Там нет ничего такого недостижимого.
Если ребенок будет получать правильные знания, то он скорее всего не вырастет идиотом, вот и все. Ничего фантастического здесь не вижу.
Тебе, наверно, показалось, что речь идет о выращивании каких-то супергениев, а я говорил про невыращивание идиотов, тех которые с трудом до ста считают и по одму движению брови Малахова бегут в полнолуние мочой обмываться.

> Кому: PoD, #400
>
> > "Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует [сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания]."
> > Большая советская энциклопедия
>
> Вот это большинству в принципе! не понятно.

Большинству по-настоящему ответ на этот вопрос должен быть по барабану. Вот зачем бухгалтеру ООО "Крыжопольские шпингалеты" так нужно знать ответ на вопрос как появилась Вселенная???
Хотя тут все очень просто.
Вот есть кирпич. Кирпич "Атисолипсистский" весит три кило. Для здорового мужика 3 кг - это не много, для ребенка - много. Так вот "кирпич весит 3 кг" - это истина, потому как не зависит от того, кто проводил измерение веса, а вот то что кирпич тяжелый - уже истиной не будет, так как зависит от того кто о кирпиче говорит, да и от настроения говорящего зависит.
Даже утверждение "Пупсег прекрасна" истиной не является, так как существует минимум два варианта ответа на вопрос о прекрасности Самыр:
1) Да, конечно, она прекрасна. Забирай мои деньги.
2) Да нет в ней ниче... что... что вы делаете?!! Куда вы меня... зачем вам этот чугунный альбатрос?!! Нет только не в...

Вот.

Кому: Ded Hunhuz, #431

> В этом, казалось бы, частном случае зарыт очень важный смысл. Человеку, чтобы вырасти человеком нужны лишения, чтобы он не вырос МД. А лучший учитель - это голод.

Это очередная Истина.
При этом многие люди вырастают людьми без всяческих лишений, а некоторых никакой голод в человека не превратят.

> Не случайно и в христианстве, и в мусульманстве есть посты.

Конечно, не случайно. Вот только к выращиванию человека они отношения не имеют. Да и к голоду в общем-то тоже.

Кому: 486dx2, #437

> > Кому: Господин Уэф, #434
>
> > А ЮАР?
>
> ЮАР - это африканский Израиль. Страну ни разу не местные негры на такой уровень подняли. Тем более, что и с голодом у них непорядок.

Они ж там вырвились из белозадого ига и скоро у них тоже все будет как и в остальной просветленной Африке.

Кому: Benjamin.ru, #442

> Вообще понимаешь, обо што речь идёт?

Ты себе этот вопрос задай.

> Поясняю - речь идёт о доказательстве утверждения. Несуществование Бога - утверждение

Чтоб рассуждать о неких "доказательствах" и неких "утверждениях", надо для начала понимать, что эти слова означают.

Кому: Benjamin.ru, #444

> Кому: PoD, #423
>
> > У тебя проблемы с восприятием.
> > И логикой.
>
> Это вряд ли.

Это точно.

> Логику изучал как отдельный предмет, причём успешно, хотя и давно.

В учении важен результат, а не процесс.
У тебя от уроков логики по ходу только воспоминания о процессе и остались.

> > Тут как и с ТНБ - атеизм как вера существует исключительно у тебя в голове.
>
> Прежде всего атеизм как вера существует в головах множества моих сограждан.

Дебилов кругом полно. Тут не поспоришь.

> К тому что у тебя отсутствует даже зачаточное понимание вопроса?
>
> Зачаточное понимание вопроса было в далёком детстве. С тех пор понимание несколько расширилось и углубилось.

Знания на уровне 12летнего превратились в знания на уровне 13летнего.

Кому: timoha, #458

> Кому: thederator, #452
>
> > Чтобы было понятнее: докажи мне отсутствие маленьких невидимых гномиков.
>
> Сейчас в моде фиолетовые бурундучки!!!

АААА!!! Я пока что остановил чтение на невинно заданном вопросе "Хочешь рассказ оттуда???!!!".

Кому: alonestray, #474

> Еще один ответ на "вечный" вопрос от Джорджа Карлина:

Карлин в последние двое суток стал неожиданно популярен на Тупи4ке!!

Кому: timoha, #477

> Ты, кстати, ответь, уж будь любезен, на мой вопрос из 456 поста.

Вот сижу я на 5-й странице, отвечаю на всякое, а чувство такое, что у вас там - в "сейчас" - на седьмой странице я одного из собеседников не досчитаюсь.

Кому: asscold, #491

> > Кому: PoD, #425
>
> > В WoW???
>
> Га?

Шутка юмора!!
Говорю, правильно все, но это тогда, тогда очень немногие читать даже умели. Сейчас с этим намного лучше, в современном мире с одной стороны многие могут нормально существовать без веры во всякое потустороннее, а с другой моральные ценности можно насаждать и без религии.

> К сожалению, за давностью времен, ничего вспомнить не могу.

Спроси у Диггера.

Кому: Симаргл, #640

> Главное чтоб теория подтверждалась опытом. :)

Ну я и интересуюсь, были и опыты, подтверждавшие существование вокруг некой невидимой жидкости, несущей в себе тепло? Не самого тепла, а именно жидкости.

> Как раз пример очень подходящий.

Ни разу не подходящий. Во-первых, ни о каком "поиске теплорода" речь не идёт. Есть конкретные физические явления, наблюдаемые в опытах. И некая "выдуманная" сущность, которую назначили ответственной за них. Нужна она была только для того, чтобы описать эти, наблюдаемые в опытах, явления.

Соответственно, не было никакой "уверенности в существовании" - чего там размышлять, если сами его придумали? Не было и "доказательства несуществования" - опыт с взвешиванием только показывает, что у выдуманной "невидимой жидкости" нет массы. Речь, понятно, о научной точке зрения, а не о том, какое отдельные люди мнение имели.

И в итоге "теплород", например, никуда не делся, просто называется он теперь внутренней энергией.

А когда начинаются параллели с существованием тнб, нестыковок становится ещё больше.

Научная теория, она предполагает возможность себя опровергнуть. И это не противники должны мозгом скрипеть, выдумывая опыты, это в ней самой такое должно быть заложено. Иначе она не будет научной. Вот, например, есть закон всемирного тяготения. И там есть описание, как именно тела притягивают друг друга. Можно поставить опыт и проверить - действительно ли так притягивают. Если не совпадёт, теория будет опровергнута. А могли бы вместо чёткой формулы написать, например, "тела притягиваются так, как велит их природа". И всё. Любые данные можно такой "теорией" объяснить, опровергнуть невозможно. Это была бы ненаучная теория.

Ну и вернёмся к тнб. Если рассматривать его не как литературный персонаж, а часть некой, якобы научной, теории, то где же тот эксперимент, который может эту теорию опровергнуть? Нет его. "На всё воля божья", абсолютно на всё. И о чём вообще эта "теория"? Раз уж у нас параллель с флогистоном, то надо полагать, речь должна идти об объяснении неких физических явлений. Так и этого нет.

В общем, предмет для разговора отсутствует напрочь. Есть только попытки запутать аналогиями, жонглированием определениями и прочими занимательными вещами.

Кому: timoha, #504

> Кому: Benjamin.ru, #493
>
> > Имел в виду автора этого определения.
>
> Ага, понял.

Гражданин как бы утверждает, что я хожу на ресурсы всяких мудаков, цитирую этих мудаков, да еще и считаю сказанное этими мудаками верным и достойным цитирования.
Молодец, ничего не скажешь.

Кому: alonestray, #505

> Ну ведут себя люди странно согласно программе,изложенной в оных книгах. Какое до этого дело разумному человеку?
> Ровно до того момента,пока оные люди не начнут учить меня жить.

Это по-настоящему круто.
Ну, то что каждый может верить во все что ему хочется, мол его личное дело.
Правда тут мне подсказывают, что человек он животное общественное, живет в социуме и активно контактирует с другими людьми, так что вся утопия накрывается медным тазом выкованым в форме жопы.

> Для понимания - попробуй в споре о религии,про или контра религиозном тексте заменить слова "религия", "вера" словом "стиральная машина". Слово "бог" - словом "производитель"

"Я Предприятие, Производитель твой, Производитель ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим детали Мои."

Кому: Goblin, #511

> Кому: Benjamin.ru, #419
>
> > Атеизм является верой.
>
> Долбоёбам сюда ходить не надо.
>
> Всео хорошего.

Так и знал, что не доживет.
[машет вслед ситцевым платочком]

Кому: Ded Hunhuz, #647

> Примеры были не прямо противоположные.

Когда обсуждали их - вышло, что именно так и есть, прямо противоположные. Ты с этим, вроде бы, согласен был. Странно.

> Достаточно почитать книгу Пата Бьюкененна "Смерть Запада".

Можешь что-нибудь процитировать?

Кому: Derwish, #612

> атеизм основанный на постулате «Бога нет, поэтому вести дальнейший диалог бессмысленно» - является верой в полной мере.

Это не атеизм.
Ты не знаещь, что такое атеизм.

> Атеизм, как следует из его названия, является антиподом теизма.

Анти-подом теизма является анти-теизм.

В тыщщапервый раз:
Если принять аксиому "тнб есть", будет обычный верующий (теист).
Если принять другую аксиому - "тнб нет", будет верующий антитеист.
Если принять обе аксиомы одновременно - будет шизофреник.
Если НЕ принимать ОБЕ эти аксиомы, то будет а-теист.

> Теория флогистона на этом не обрушилась полностью. Из нее просто был убран сам флогистон, а формулы, основанные на этой теории, до сих пор составляют основу термодинамики.

Как эти мракобесы любят всё с ног на голову ставить!
Формулы, придуманные во времена флогистона, теперь ВЫВОДЯТСЯ в термодинамике.
А не составляют её основу.

Кому: PoD, #651



> При этом многие люди вырастают людьми без всяческих лишений, а некоторых никакой голод в человека не превратят.

Увы, но для широкой массы, озвученные мною предположения подходят лучше, чем ваши. Отчего так дружно ухнули СССР? Отчего "променяли право первородства на чечевичную похлебку"?


> Понеслась телега "науку придумали в церкви". Все так и есть, как только закончили придумывать мораль сразу взялись за науку.

Очевидная натяжка или по другому "приписывание собеседнику мыслей и слов, которые собеседник не озвучивал". Хотя с другой стороны, а откуда эта самая наука выросла то? До определенной поры-времени разные виды ученой деятельности друг от друга не сильно отгораживались. Ваял же сэр Исаак Ньютон богословские труды.

Кому: Ded Hunhuz, #656

> Хотя с другой стороны, а откуда эта самая наука выросла то?

Странный вопрос, это вот "что откуда выросло". Каждый учёный вырос из ходящего под себя орущего младенца. Но основа научных теорий - не в младенческом крике и пачканьи пелёнок. И рассуждения о связи одного с другим выглядят странно.

Кому: asdf, #654

> Ты с этим, вроде бы, согласен был. Странно.

Неа. Я просто пояснял так эти случаи из практики животных. Причина столь аномального поведения мышей и кошек в результате эксперимента (человеческого и природно-человеческого) несколько иная. Тут впору ссылаться не на Дарвина, а на Кропоткина. Как правило, в среде животных царит не внутривидовая конкуренция, а внутривидовое сотрудничество. В случае отсутствия естественных врагов и природных трудностей (как то морозы, наводнения и проч) внутривидовое сотрудничество превращается во внутривидовую конкуренцию. Дарвинисты, наблюдая крыс в искусственных условиях полагают, что изначальный тезис "Война всех против всех" (с) Гоббс верен. Сторонники идей Кропоткина (которые, разумеется, в меньшинстве) полагают, что нельзя судить о естественном поведении крыс в искуственной среде. Типичный пример: если крысам в закрытом помещении в условиях нехватки пищи дать еду - подерутся и победит самый наглый и сильный. Однако, в случаях на птицеводческой фабрике крысы ведут себя по-другому: они сотрудничают. Как они воруют яйца (будучи совладельцем птицефабрики лично наблюдал): одна крыса хватает яйцо в лапы и ложится на спину - вторая ее тянет с этим грузом.
Так вот в случае обитания в закрытой среде (вариант большой город) общество распадается быстрее, нежели в открытой природной среде.
В общем тут копать нужно. Извиняюсь за многословие.

А там за примерами ходить не надо Патрик Бьюкененн (он хоть и правый и антикоммунист, но человек честный и, как ни странно, не русофоб) вовсю утверждает, что общество Запада умирает по причине: безверия, ленности, ложных целей в жизни и пропаганде гомосексуализма и сексуальной распущенности. Его читать нужно. Неплохой автор, пусть даже и не столь уж глубокий. Он, кстати, был против "оранжевой революции" на Украине.

Кому: asdf, #657

> Странный вопрос, это вот "что откуда выросло". Каждый учёный вырос из ходящего под себя орущего младенца. Но основа научных теорий - не в младенческом крике и пачканьи пелёнок. И рассуждения о связи одного с другим выглядят странно.

Ну вообще то есть у меня тут одно полуеретическое предположение о судьбе науки в Средние века и быстром росте научно-технического прогресса после взятия османами Константинополя в 1453 году. Боюсь, что только вот налетят и заклюют.

Кому: asdf, #654

Нашел ссылку:
http://www.libereya.ru/biblus/bukenen/

А вот оттуда:
С 1945 по 1965 год в Америке длился период, который социологи именуют «золотым веком семейной жизни»: средний возраст женатых людей опустился до документально зафиксированного минимума как у мужчин, так и у женщин, а количество состоящих в браке по отношению к населению страны достигло астрономических 95 процентов. Америка Эйзенхауэра и Джона Кеннеди была энергично, динамично развивающейся страной. Однако, как заметил Алан Карлсон, президент Говардовского центра семьи, религии и общества:

«Все показатели семейного благополучия в западных государствах резко упали в 1963-1965 годах. Возобновилось падение рождаемости, уже никто не вспоминал хотя бы о нулевом приросте населения, стремительно возрастало число разводов; казалось, западные нации в одночасье утратили все унаследованные от предков семейные ценности»4.

Голландский социолог Дирк ван де Каа выделяет четыре стадии этого процесса трансформации: А) переход от золотого века семейной жизни к эре сосуществования; Б) переход от положения ребенка как главы семьи к главенству родителей; В) переход от контрацепции после рождения первенца к полной контрацепции на благо партнеров; Г) переход от единой формы семьи к плюралистической системе, которая подразумевает различные формы семейных отношений, в том числе и семьи с одним родителем5.
Поскольку падение рождаемости началось именно в середине 1960-х годов, этот период и должен служить основой в поисках причин тектонического сдвига, заставившего американских и европейских женщин забыть о деторождении. Какие идеи выдвигало поколение бэби-буммеров? Какие мысли они вынесли из колледжей?
Бэби-буммеры появились в университетских кампусах осенью 1964 года. Это было первое поколение американцев, обладавшее полной свободой в выборе жизненного пути. В 1930-е годы колледжи считались привилегией элиты. Лишь немногие семьи могли позволить себе такую роскошь, как учеба отпрыска в колледже. Сыновья и дочери безработных не могли даже мечтать о получении образования - им приходилось бросать школу и устраиваться хоть на какую-то работу, чтобы прокормить остальных членов семьи. Десятки миллионов молодых людей по-прежнему жили на фермах, где первые признаки Депрессии стали ощущаться задолго до того, как случился крах на Уолл-стрит в 1929 году. После Перл-Харбора молодежи стало не до колледжей: война и военная экономика требовали вступления в армию. «Молчаливое поколение» пятидесятых еще уважало родителей, учителей и священников. Лишь в 1957 году профессор Гэлбрейт обнаружил, что мы живем в обществе изобилия.
Однако родители, пережившие Депрессию и войну, продолжали считать, что «их дети не должны испытать ничего подобного». Поэтому детей поколения бэби-буммеров воспитывали иначе: они проводили перед телевизором почти столько же времени, сколько в школе. К середине 1950-х годов телевидение успешно боролось с родителями за детское внимание, выступало как остроумный и отнюдь не занудный союзник подростков в вековом конфликте отцов и детей - и как убежище, в котором можно было укрыться от родительских претензий. Ребята живо впитывали информацию с телевизионных экранов, в особенности рекламу.
К 1964 году, когда в Беркли возникло движение Марио Савио «Вольная речь», а первая волна бэби-буммеров хлынула в колледжи, ситуация стала взрывоопасной - и вскоре вышла из-под контроля. В студенческих беспорядках и мятежах обвиняли Линдона Джонсона, Никсона, Агню и Вьетнам, однако виноваты были не только они - ведь студенческие волнения Америкой не ограничивались: они происходили и в Европе, и даже в Японии. «Дни гнева» 1968 года раскололи Демократическую партию на улицах Чикаго; чешские студенты, праздновавшие успех «бархатной революции», столкнулись с русскими танками; мексиканских студентов расстреливали на улицах Мехико, а французские студенты едва не отобрали у президента Шарля де Голля Париж.
Общим у бэби-буммеров на разных континентах был не Вьетнам, а воспитание, взращенное изобилием свободомыслие - и пример телевидения: в детстве у них у всех была телевизионная нянька, с которой было куда веселее, нежели с родителями. А у этой няньки, спрятавшейся под личиной телеприемника, всегда один ответ на любые просьбы: «Хочешь - бери!»

Кому: Ded Hunhuz, #658

> Неа. Я просто пояснял так эти случаи из практики животных.

Ну, не суть. Примеры не показывают, как "райские условия" ведут к "вымиранию", это главное.

> Дарвинисты, наблюдая крыс в искусственных условиях полагают, что изначальный тезис "Война всех против всех" (с) Гоббс верен.

То есть "дарвинисты" не наблюдают за животными в естественной среде, я правильно понимаю?

> Патрик Бьюкененн (он хоть и правый и антикоммунист, но человек честный и, как ни странно, не русофоб) вовсю утверждает, что общество Запада умирает по причине: безверия, ленности, ложных целей в жизни и пропаганде гомосексуализма и сексуальной распущенности.

Всё умирает-умирает, да никак не умрёт. Почему так, Патрик Бьюкененн не пишет?

Кому: Derwish, #612

> Если данная позиция имеет право на озвучивание в пределах «Тупичка» , то продолжу отвечать камрадам (а то там уже вопросов накопилось). Если лучше не – значит помолчу.

Дмитрий Юрич пока не отвечает. Наверное дела навалились. Т.ч. буду на свой страх и риск отвечать на поступившие вопросы. Если что - модераторы задним числом все поудаляют.

Кому: trifonych, #507

> Ведь в данном случае дочку Путина и самого Путина правильнее было бы рассматривать как совокупного "царя-батюшку".

Ну так христианская церковь о том и говорит, что она с Богом напрямую связана. Практически дип-представительство его на Земле.

Кому: trifonych, #528

> Опять про педиков... ни одна тема без них не обходится...

Не то чтобы это про них, но достали, да.

Кому: Господин Уэф, #536

>> Камрад, если это действительно такая хуйня, то зачем ты так яростно с этим споришь? Знаешь, что Юнг говорил по поводу таких ситуаций?
>
> Он говорил, что все атеисты - латентные священники?

Нет. В данном случае яростная критика указывает на то, что в голове человека этот спор идет с серьезным накалом и окончательного решения пока нет.

Кому: Господин Уэф, #538

>> Или знаешь тех, кто бывал и успешно вернулся, чтобы рассказать, что там ничего нет?
>
> Знаю людей, которые рассказывали о том, что испытывали во время клинической смерти.

Лично с такими не знаком, но литературу на данную тематику читал. Кстати, некоторые из этих людей как раз и рассказывают о неком всеблагом существе. Что, вообще говоря, нифига не доказывает, потому как сложно полностью доверять переживаниям людей в такой стрессовой ситуации.

>> На чем основана такая категоричная утвердительность?
>
> На логике.

Не сложно будет указать предпосылки этого вывода?

Кому: WereWolf, #539

> Сказвшему процитированное уже воткнули факел знаний в виде черенка в известное место.

Ожидаю решения Главного.

Кому: easternbear, #515

> > Кому: Benjamin.ru, #493
>
> >Будь добр, предъяви список умученных инквизицией учёных.
>
> А Галилей, Бруно, Коперник были умучены "ученым советом"?

РАНом, очевидно же.
Этот РАН до сих пор не угомонился. Думаешь от чего народ бежит во всякие Институты Православной Астологии и Прогрессивного Креационизма?? Это все из-за них! Душители Свободы!!!

Кому: trifonych, #522

> Кому: Господин Уэф, #512
>
> > Граждане, а бытие ТНБ - проверяемо?
>
> Нет. Более того. Одним из постулатов "доказательства ТНБ" является непознаваемость его. Если бы можно было доказать его существование, то можно было бы его и "познать".

Как-то попался мне на глаза фильм о том что в Библии закриптографированы всякие там предсказания будущего. Предсказания прилагаются. Автор данного фильма еще яростно утверждает, что это только в Библии так, мол дело не в методе "расшифрования" и ни в каких там Моби Диках такого не найти. На что какой-то профессор из MIT замутил прогу, которая понаходила точно такие же предсказания в этом самом Моби Дике, да еще и десяток новых накопала.
К чему это я? А! Заложить в сами основы религии утверждение, что "Бога нет" - это ловкий ход. Даже такое чувство, что авторы видели будущее!!!

Кому: Derwish, #532

> Кому: PoD, #423
>
> > Наверно, потому что это хуйня, а не истина.
>
> Камрад, если это действительно такая хуйня, то зачем ты так яростно с этим споришь?

Я развлекаюсь так. Яростности, кстати, никакой нет.
Можно еще обсудить вопрос "нафига вообще общаться?".

Кому: Derwish, #533

> Кому: Господин Уэф, #426
>
> > Ну да. Но вот если с позиции материализма, то после смерти ничего нет.
>
> Камрад, а ты та уже там бывал? Или знаешь тех, кто бывал и успешно вернулся, чтобы рассказать, что там ничего нет?

ТАМ по всей видимости бывали священники разнообразных религий.
С таким же успехом можно спросить, откуда он знает, что между орбитами Марса и Земли не летает маленький чайник. Это ж классика.

Кому: Andrew Sandman, #544

> Кому: Господин Уэф, #512
>
> > То есть, существует ли "Детектор Бога" - набор методов и средств, позволяющий установить отсутствие/наличие Бога?
>
> Да. Методики работы с головой. Садишься, успокаиваешься, дышишь, ритмично проговариваешь нечто, ритмично тактильно что-то делаешь.

Долого не жрать или не спать, говорят, очень помогает.
Плюс Вещества.

Кому: Derwish, #547

> Кому: shaft, #446
>
> > С точки зрения науки, доказать на проверяемых фактах существование тнб не представляется возможным. Это - понятно? И если да, то зачем ты несешь хуйню дальше?
>
> Камрад, историю с флогистоном помнишь? В чем там была закавыка? И чем все в финале разрешилось?

Ничего там такого не было. Нормальная такая себе модель для того времени, того уровня знаний.
Надеюсь, ты сейчас не будешь рассказывать про "еще просто не придумали такого прибора..."?

Кому: Derwish, #612

> Кому: Goblin, #563
>
> > Это ты просишь себя забанить?
>
> Дим Юрич, "бей, но выслушай".
>
> Естественно я не прошу бана для себя.

"Господи, смерти прошу, не откажи, ведь не для себя прошу" (с) КС

> В посте, который я поддержал была высказана здравая мысль: атеизм основанный на постулате «Бога нет, поэтому вести дальнейший диалог бессмысленно» - является верой в полной мере.

Ну вот есть же словари. В словарях есть определения понятия "вера" и "атеизм". Что мешает пойти посмотреть? А то получается рассуждения мол "Собака - это корова, ведь у собаки тоже четыре ноги и хвост, а это, как известно, характеристики коровы".

Кому: Ded Hunhuz, #656

> Кому: PoD, #651
>
> > При этом многие люди вырастают людьми без всяческих лишений, а некоторых никакой голод в человека не превратят.
>
> Увы, но для широкой массы, озвученные мною предположения подходят лучше, чем ваши. Отчего так дружно ухнули СССР?

Ты говорил о голоде как о неком механизме, который может делать из людей Людей. Таковым механизмом он не является.

> Очевидная натяжка или по другому "приписывание собеседнику мыслей и слов, которые собеседник не озвучивал"

Написал ты именно так.

> До определенной поры-времени разные виды ученой деятельности друг от друга не сильно отгораживались.

То что в свое время было вершиной научной мысли сейчас помещается в учебник по математике за 5-й класс.
Отгораживаться не было надобности.

> Ваял же сэр Исаак Ньютон богословские труды.

И? Вон Фоменко есть. Стоит ли понимать, что он плохой математик? Стоит ли считать его "исторические опусы" верными?

Кому: Ded Hunhuz, #546

> Кем были Картезиус и сэр Исаак Ньютон (автор трудов по богословию помимо всего прочего) я отлично знаю и в чем суть картины механистической модели мира тоже.

Я просто хотел напомнить, что современная университетская школа зародилась в богословских университетах. Т.ч. наука она не столько "в пику" религии, сколько конструктивная здоровая критика.

Кому: Ded Hunhuz, #660

> А вот оттуда:

Не увидел примеров того, как суровые условия помогают развитию.

Вижу притягивание за уши неких идей к обективной реальности. А речь всего-навсего идёт об урбанизации и презервативах.

И самое главное, почему за 45 лет такого "жуткого падения" США всё никак не развалится?

Кому: Andrew Sandman, #549

> Не поверишь, тогда небыло ни персональных компьютеров, ни Интернета, ни мобильной сязи, ни, не побоюсь этого слова, ХДТВ.
> Человечество взрослеет. Дети верят в Деда Мороза.

Я не о компьютерах. Я о том, что Декарт и Ньютон были глубоко верующими людьми. Выставлять их адептами атеизма может только человек очень мало знакомый с фактологией их деятельности.

Кому: asdf, #661

> То есть "дарвинисты" не наблюдают за животными в естественной среде, я правильно понимаю?

Не так. Дарвинисты, даже наблюдая за животными в их естественной среде, замечают только проявления конкуренции. Это у них фильтр такой. О причинах возникновения такого фильтра: Кара-Мурза полагает, что это по причине перенесения нравов современной Дарвину Англии в животный мир, а также по причине необходимости доказывания расистских теорий на примере животного мира. Кропоткин полагал, что такая вот аберрация объясняется особенностями наблюдения: либо искусственная среда, либо тропики, по мнению Кропоткина в условиях суровых (Восточная Сибирь, где бывал Кропоткин) животные не конкурируют, а сотрудничают друг с другом (симбиотические отношения).

Извиняюсь, за излишние подробности

Кому: Goblin,

"князем мира сего"-это чтоли по климову?

Кому: Derwish, #665

> > Кому: Господин Уэф, #536
>
> >> Камрад, если это действительно такая хуйня, то зачем ты так яростно с этим споришь? Знаешь, что Юнг говорил по поводу таких ситуаций?
> >
> > Он говорил, что все атеисты - латентные священники?
>
> Нет. В данном случае яростная критика указывает на то, что в голове человека этот спор идет с серьезным накалом и окончательного решения пока нет.

То есть ты со дня на день ожидаешь, что я убегу в монастырь?
Это называется экстрасенсы он-лайн.

Меня постоянно смущают подобные рассказы про Бнгов и Фрейдов, если судить по словам пересказчиков, то получается что они настоящих живых людей никогда не видели.
И вот мучает меня вопрос (окончательного решения которого пока нет): это Юнги с Фрейдами такие, или пересказчики где-то ошиблись?
Тут еще стоит вспомнить, что фрейдовским теориям уже добрая сотня лет.

Кому: asscold, #559

> Если бы у бабушки был хуй.. Поэтому весь дальнейший спор - чистой воды софистика. Что такое софистика - можно прочитать в википедии.

Камрад, возьми за правило не ссылаться на википедию, если хочешь, чтобы тебя воспринимали всерьез.

Кому: browny, #597

> Старый анекдот.
> Беседуют два ещё неродившихся близнеца.
> - Как ты думаешь, есть ли жизнь после родов?
> - Не знаю. До сих пор никто не возвращался.

Ох!

Це не анекдот. Если рассказывать с мудрым выражением лица вполне может проканать за древнюю притчу. Ага.

Кому: asdf, #670

> Кому: Ded Hunhuz, #660
>
> > А вот оттуда:
>
> Не увидел примеров того, как суровые условия помогают развитию.

Они-то помогают, но помогают совсем не тому про что утверждается.
В условиях Жопы выживают самые сильные, ловкие и хитрые. При этом самые сильные, ловкие и хитрые могут легко оказаться редкостными мудаками.
Ни и ни про какой прогресс тоже речь не идет. Для примера можно посмотреть на прогрессивных жителей Афганистана.

Кому: asdf, #670

> И самое главное, почему за 45 лет такого "жуткого падения" США всё никак не развалится?

ОЧень просто. Сосут соки, в т.ч. людей из всего остального мира.

Вот еще немного из Бьюкенена:
Ф. Скотт Фицджеральд однажды заметил: «Богатые отличаются от нас с тобой». На что Хемингуэй ответил: «Да, у них есть деньги». Однако при наличии денег у богатых меньше детей, чем у бедных. Используя принцип Оккама - самое простое объяснение чаще всего оказывается наиболее правильным,- рискнем предположить, что наилучшим объяснением причин падения рождаемости на Западе будет простейшее. Когда американские бедные достигли уровня среднего класса, а средний класс примкнул к богатым, богатые же стали сверхбогатыми, каждый из них принял стиль того общества, в котором очутился. Все принялись сокращать семьи, у всех вдруг стало меньше детей. Отсюда возникает противоречие: чем богаче становится страна, тем меньше в ней детей и тем скорее ее народ начнет вымирать. Общества, создаваемые с целью обеспечить своим членам максимум удовольствия, свободы и счастья, в то же время готовят этим людям похороны. В наступившем столетии судьба, возможно, компенсирует китайцам, мусульманам и латиноамериканцам все те тяготы, которые им пришлось вынести. И, возможно, именно этим народам суждено в скором будущем стать властелинами мира. Разве не сказано в священном писании: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю»?

Кому: asdf, #617

> А можно узнать, какие эксперименты доказывали существование флогистона? Не законов термодинамики, а именно его самого? Мне для общего развития.

Нагрев котелка с водой, подвешенного над костром.

Кому: PoD, #668

> Долого не жрать или не спать, говорят, очень помогает.
> Плюс Вещества.

Да это ж глюки обыкновенные!!!
А почему кстати видят ТНБ, а не сотону какого? Вопрос риторический.

Кому: 486dx2, #622

> Флогистон по теории обладал некими материальными свойствами, что позволяло проводить с ним эксперименты. Та же история была с теорией мирового эфира. А у Бога нет материальных свойств.

Да. Именно поэтому на данный момент невозможно поставить корректный с научной точки зрения эксперимент, доказывающий или опровергающий существование Бога.

Кому: Derwish, #675

> Кому: asscold, #559
>
> > Если бы у бабушки был хуй.. Поэтому весь дальнейший спор - чистой воды софистика. Что такое софистика - можно прочитать в википедии.
>
> Камрад, возьми за правило не ссылаться на википедию, если хочешь, чтобы тебя воспринимали всерьез.

Разница между "Вот в википедии все Правда" и "возьми за правило не ссылаться на википедию" только в сторонах барикад. И то и то глупость.
На википедию ссылатся нужно так как на нее ссылаться удобно.
Википедия - не самостоятельная энциклопедия, а компиляция информации из разнообразных источников. Определение атеизм в википедии, например, взято из Большой советской энциклопедии.

Кому: timoha, #625

> Не знаю, что там подразумевал Бенжамин, но обычно тезис звучит так: "Существование бога не доказано, следовательно бога нет - диалог вести бессмыслено".

Для любого логического вывода нужно как минимум две предпосылки. В данном случае только одна. Поэтому даже в такой формулировке тезис нелогичен.

Кому: serg, #594

> ты не заметил, что того, кого ты решил поддержать, уже лишили возможности дискутировать?

Кому: Симаргл, #630

> Мне в своё время модераторы посоветовали не умничать на эту тему.

Рискую. Да.

Кому: PoD, #651

> Там нет ничего такого недостижимого.

Выше головы.

> Если ребенок будет получать правильные знания, то он скорее всего не вырастет идиотом, вот и все. Ничего фантастического здесь не вижу.

Где взять праильные знания, где взять правильные книги, правильных родителей? Кто будет выбирать и сортировать заниния?

> Тебе, наверно, показалось, что речь идет о выращивании каких-то супергениев, а я говорил про невыращивание идиотов, тех которые с трудом до ста считают и по одму движению брови Малахова бегут в полнолуние мочой обмываться.

Эти "идиоты" тебя лечат, защищают, считают зарплату, пишут законы, водят поезда и самолеты, исследуют и двигают науку. Мы все(все) некомпетенты в 99.99% знания накопленного человечеством.

Извини, по мне чистое прожектёрство.

> Так вот "кирпич весит 3 кг" - это истина, потому как не зависит от того, кто проводил измерение веса,

Один конкретный кирпич, в конкретном месте, на конкретных весах - да покажет 3 кило. Остальное не "истина".

Кому: asdf, #652

> Ну я и интересуюсь, были и опыты, подтверждавшие существование вокруг некой невидимой жидкости, несущей в себе тепло? Не самого тепла, а именно жидкости.

0_о Зачем? Вопрос-то стоял в переносе тепла. Наличие субатомных частиц ты тоже отвергаешь? Ну или там квазаров каких? Их тоже руками не счупали. А открыли и изучают сугубо по косвенному влиянию.

> Ни разу не подходящий. Во-первых, ни о каком "поиске теплорода" речь не идёт. Есть конкретные физические явления, наблюдаемые в опытах. И некая "выдуманная" сущность, которую назначили ответственной за них. Нужна она была только для того, чтобы описать эти, наблюдаемые в опытах, явления.

Иди уже расскажи физикам, что нейтрино или там кварков на самом деле нет.

> Ну и вернёмся к тнб. Если рассматривать его не как литературный персонаж, а часть некой, якобы научной, теории, то где же тот эксперимент, который может эту теорию опровергнуть?

Познать мироздание.

> В общем, предмет для разговора отсутствует напрочь. Есть только попытки запутать аналогиями, жонглированием определениями и прочими занимательными вещами.

Предметом не владею, но мнение есть!!! Хехе™

Кому: browny, #648

> Строго научный подход состоит в изучении объектов, которые хоть как-то себя проявляют через наблюдаемое взаимодействие с окружающим миром. Объект, ни с чем не взаимодействующий, а, стало быть, свойств не имеющий, предметом изучения науки не является - Оккам не велит.
> Принесёте факты - будут исследовать, а до тех пор для науки объект не существует.

Согласен. С одной поправкой "для [естественной] науки не существует"

А так все верно.

Кому: Derwish, #681

> Именно поэтому на данный момент невозможно поставить корректный с научной точки зрения эксперимент, доказывающий или опровергающий существование Бога.

Я не думаю, что самому Богу подобные эксперименты понравятся. Помнится, Иисус тоже в свое время отказался проводить подобные эксперименты ("...да не приткнеши о камень ногу свою" и т.д.).

Кому: Ded Hunhuz, #672

> Дарвинисты, даже наблюдая за животными в их естественной среде, замечают только проявления конкуренции. Это у них фильтр такой.

Дарвинисты, это видимо "официальная наука"? Или это из серии "атеистов в кавычках, которые на самом деле верят, что бога нет"?

> Извиняюсь, за излишние подробности

Подробностей, наоборот, недостаточно. Я вот пока не понял, кто именно назначен дураком, а кто несёт Истину. Тонны литературы про устройство животных стай, они как в концепцию вписываются?

Вот искомый реферат труда Бьюкенена (это, чтобы не читать Бьюкенена целиком):
http://magazines.russ.ru/vestnik/2004/11/bu29.html

И маленькая цитата оттуда:
П.Бьюкенен считает, что, утратив в себе что-то очень важное (“животные инстинкты”, по выражению Дж.М.Кейнса), предпочтя настоящей жажде жизни “сладкую жизнь” в условиях изобилия, отказавшись иметь детей, “Европа, очевидно, выбрала свою судьбу не сознательно, как народ, а коллективно, как человеческая масса” . Европейцы, утверждает он, уже смирились с мыслью, что XXII век станет концом их цивилизации . Поэтому и самому автору Европа представляется “живым трупом” . По словам П.Бьюкенена, “день Европы уже позади” . История, напоминает он, не знает случаев, когда бы у дряхлеющих и все более малочисленных семей, племен, народов, наций или цивилизаций “не отбирали то, что они когда-то сами отобрали у других” . “В XIX веке Европа вторглась и колонизировала Африку. В XXI веке Африка вторгается и колонизирует Европу” . С этой точки зрения кризисная ситуация с населением представляет угрозу и для правящих местных элит. Хотя прямой корреляции между размерами населения и обеспечиваемой с его помощью властью не существует, население всегда есть компонент власти над определенной территорией . По мнению автора, в Европе эту зависимость осознают яснее, чем в США. Но само это осознание опасности, исходящей от вымирания населения, наступило, как считает П.Бьюкенен, слишком поздно, чтобы что-то можно было радикальным образом изменить.

Кому: 11-17, #680

> А почему кстати видят ТНБ, а не сотону какого? Вопрос риторический.

Какой же он риторический?
Видят то, что хотят видеть (в крайнем случае на уровне подсознания). Ну и еще великая сила Толкования. Имхо, она даже сильнее.
В смысле увидел белое размыто пятно - растолковал, что это был ТНБ. Белое Размытое Пятно сказало "ЭЭээээуууууЫЫЫааааэээ!!", а ловивший глюки решил что это было "А́зъ є́смь гсдь бг҃ъ тво́й, изведы́й тѧ̀ ѿ землѝ єгѵ́петскїѧ".

Кому: Benjamin.ru, #506

> Это не вопрос "верующий" или "неверующий" - это вопрос осознанности своих убеждений.

Тут нет никакого вопроса.

> Что касается "извернуться" - сочувствую, какие-то странные "верующие" тебе попадались.

Обыкновенные. Вот ты, к примеру, типичный представитель.

> Кстати, не подскажешь - каково, по твоему мнению, соотношение наркоманов среди верующих и неверующих?

Я не знаю что ты подразумеваешь под понятиями "верующий" и "неверующий".

Кому: Xan, #655

> Это не атеизм.
> Ты не знаещь, что такое атеизм.

"Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии."

(БСЭ)
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00005/09300.htm?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC&...

> Если принять аксиому "тнб есть", будет обычный верующий (теист).
> Если принять другую аксиому - "тнб нет", будет верующий антитеист.
> Если принять обе аксиомы одновременно - будет шизофреник.
> Если НЕ принимать ОБЕ эти аксиомы, то будет а-теист.

Больше похоже на "нигилизм".

> Как эти мракобесы любят всё с ног на голову ставить!
> Формулы, придуманные во времена флогистона, теперь ВЫВОДЯТСЯ в термодинамике.
> А не составляют её основу.

Они теперь ВЫВОДЯТСЯ разве что для студентов на лекциях по физ-химии. А так они были выведены уже очень давно именно для описания феномена флогистона. И они, все-таки, именно что составляют основу термодинамики (если учебник физ-химии не врет).

Кому: Ded Hunhuz, #678

>ОЧень просто. Сосут соки, в т.ч. людей из всего остального мира.

Но как же? Сосать соки, заставить весь мир работать на себя - разве на это способны дегенераты?

Кому: easternbear, #515

>> Будь добр, предъяви список умученных инквизицией учёных.
>
> А Галилей, Бруно, Коперник были умучены "ученым советом"?

Воззрения Галилея были недоказуемы с использованием научного арсенала того времени, т.ч. он для своего времени был действительно ненаучен. Да, он опередил свое время, но судили то его современники.

Про Коперника уже был подробный ответ, а вот по поводу Джордано нашего Бруно есть вопрос: приведи пожалуйста названия его НАУЧНЫХ трактатов.

Кому: asdf, #688

> Дарвинисты, это видимо "официальная наука"? Или это из серии "атеистов в кавычках, которые на самом деле верят, что бога нет"?

Неа. Дарвинисты - это сторонники идей Ч.Дарвина в биологии, есть еще неоламаркисты, сторонники номогенеза, сторонники активного развития индивида и т.д. и т.п. Каждому из этих самых "сторонников" чего то там перепадает маленький кусочек общей картины, но в силу того, что биологи традиционно настроены несколько "сектантски" (не в смысле "по-религиозному", а в смысле фракционно), то вместо стройной картины чего то там имеем солянку сборную. Но это, может быть, как раз и хорошо.
В силу вышесказанного Дураков нет, равно как и облеченных в Белые одежды Истины. Биология - твердый орешек, так как любой взгляд с другого "боку" меняет картинку до неузнаваемости.
А тонны литературы по этологии - это пока только материал для формирования новых взглядов и концепций. Вот недавно откопали из-под тонн других книг труды Жоффруа Сент-Илера. Автор сей видел основанием для возникновения индивидуальных признаков - особенности эмбрионального развития. Оказалось, что эта позиция автора - отражает новейшие взгляды в иммунологии.

Вот так и получается, что современная биология в рамках СТЭ только обрабатывает материал, не имея пока еще говорящих Истину.

Кому: PoD, #690

[пошёл есть мухомор, для уточнения названия планеты для эмиграции, предлагают Марс] КС

Кому: Narayana, #693

> Но как же? Сосать соки, заставить весь мир работать на себя - разве на это способны дегенераты?

Есть такая хитрая машинка - называется ФРС (частная ассоциация частных банков - главный кредитор США). Она должна работать - т.е. печатать доллары, взамен которых идут реальные ресурсы. ФРС - главный кредитор США. Кредитор как правило кровно заинтересован в жизни и здоровье должника. Существование США - необходимое условие существования ФРС. Во главе ФРС сидят хитрые и умные люди, нуждающиеся в военной мощи США и новых хитрых и умных сотрудниках ФРС. Если интересно, то как-нибудь расскажу поподробнее.

где был бы Пелевин, если б не "потустороннее" в его произведениях
кому он нафиг был бы интересен
зачем вообще сказки бредовые читать?
что, окружающая действительность мало уроков-намеков дает?

Кому: Симаргл, #685

> > Там нет ничего такого недостижимого.
>
> Выше головы.

Поэтому надо растить дебилов и идиотов?

> > Если ребенок будет получать правильные знания, то он скорее всего не вырастет идиотом, вот и все. Ничего фантастического здесь не вижу.
>
> Где взять праильные знания,

В специальной литературе, например. В данном случае, наверно речь идет о детских энциклопедиях.
Выбирать правильную детскую энциклопедию - это уже дело родителя.
Самое забавное, что во многих случаях боязнь выбрать не очень хорошую энциклопедию приводит к тому, что ребенок вообще никакой энциклопедии не получает.

> где взять правильные книги

В магазине. Перельман, например, и его "Занимательно все подряд"/
Мы сейчас говорим о каких-то конкретных детях? А то я могу посоветовать очень хорошую книжку Брайана Грина "Элегантная вселенная"

> правильных родителей?

C Марса завести. Ну или получить из неидиотов детей предыдущего поколения.
Еще можно из телевизора объяснить как надо, правда эфирное время занято "Домом-2".

> > Тебе, наверно, показалось, что речь идет о выращивании каких-то супергениев, а я говорил про невыращивание идиотов, тех которые с трудом до ста считают и по одму движению брови Малахова бегут в полнолуние мочой обмываться.

> Эти "идиоты" тебя лечат, защищают, считают зарплату, пишут законы, водят поезда и самолеты, исследуют и двигают науку.

Меня идиоты не лечат. Спасибо и на том.
Я вот собственно хочу чтоб оно и дальше так продолжалось.
Ну и очень звездатые получаются "двигатели науки" на досуге омывающиеся мочой.

> Мы все(все) некомпетенты в 99.99% знания накопленного человечеством.

Странно, вот я употребляю слова "дебилы" и "идиоты", а ты тут про каких-то некомпетентных.

> > Так вот "кирпич весит 3 кг" - это истина, потому как не зависит от того, кто проводил измерение веса,
>
> Один конкретный кирпич, в конкретном месте, на конкретных весах - да покажет 3 кило.

Тут пресутствует не непонимание понятия "истина", а нежелание его понять.
За основу берется утверждение "слово истина - очень-очень-очень сложное" и отсюда идут попытки доказать это.
Вот есть доска. Доска - плоский с двух сторон кусок дерева небольшой толщины, обычно выпиленный из бревна (словарь Ушакова)
Ничего в ней сложного нету. Верно?

Но тут ты начинаешь рассуждать: но как же так? Там же целый процесс!! И срубить, и распилить, и туда, и сюда. И не каждое же дерево подойдет! А если там не дерево? А если сломать доску пополам получится две доски или доска и недодоска? Когда бревно перестает быть бревном и становится доской? Столько, столько вопросов и все без ответа. Доска - это очень сложно!

Так вот. Ничего сложного в понятии "истина" нет. Просто не надо трахать себе мозги.

Кому: 11-17, #696

> > Кому: PoD, #690
>
> [пошёл есть мухомор, для уточнения названия планеты для эмиграции, предлагают Марс] КС

Не летай туда. Там нихера не родит. Ни редька, ни картофель. Одни, блин, яблоки!!!