Фиксация языкового противостояния с украинским в качестве государственного и русским в качестве регионального создаст еще больше проблем. Отказ от политики форсированной украинизации будет воспринят частью общества как предательство национальных интересов. Принятие региональных языков – как истребление украинского и сдача отвоеванных за годы украинизации достижений. У нас ведь поддержка и развитие мовы было изначально возведено в ранг проблемы национальной безопасности. Но почему-то за счёт ущемления прав русских и русскоязычных — говорит писатель.
Причем ущемления в самой болезненной сфере – праве на собственный язык там, где компромисса быть не может. Сторонники украинизации много говорят о важности «национальной идентичности», но при этом чужую идентичность ущемлять совершенно не стесняются. Нас искусственно пытаются перекрестить в украинцев – считает он.
>Ну, эта... часть Украины очень долгое время принадлежала Речи Посполитой, а так же Австро-Венгрии.
И эта часть зовётся Галичиной.
А вот другая часть - нет.
> Заимствование слов из других языков - это нормальный процесс.
Есть разница, между ситуацией, когда слово заимствуется, используется и становится своим, и ситуацией, когда группка людей, по идеологическим мотивам решает отказаться от общеупотребимого слова и заменить его на что угодно - лишь бы не по-русски звучало.
>В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 1870—1880 годы: "взгляд", "воздух", "войско", "вчера", "жалоба", "много", "невольник", "но", "образование", "ожидала", "осторожно", "переводить", "писатель", "сейчас", "слеза", "случай", "старушка", "угнетенный", "узел", "хоть", "читатели", "чувство" и многие другие, — в позднейших изданиях оказались замененными на "погляд", "повітря", "військо", "вчора", "скарга", "багато", "невільник", "але", "освіта", "чекала", "обережно", "перекладати", "письменник", "зараз", "сльоза", "випадок", "бабуся", "пригноблений", "вузол", "хоч", "читачі", "почуття" и т. д.
>Известно, что молодой, еще не заполитизированный Франко писал тем языком, какой слышал в народе, и не отделял себя от русской культуры. Позже, увлекшись политикой, он поддержал создание нового языка и стал "чистить" свои сочинения от "устаревших" слов. Всего в 43 проанализированных специалистами произведениях, вышедших при жизни автора двумя и более изданиями, насчитали более 10 тыс. (!) изменений. Далеко не все они сделаны лично писателем. Иван Яковлевич не успевал уследить за всеми тонкостями австро-польской языковой политики и часто не знал, какое из слов еще можно считать родным, а какое уже объявлено "москализмом". Поэтому он вынужден был принимать "помощь" "национально сознательных" редакторов, которые, конечно, старались вовсю.
>История с Франко — не исключение. Подвергались "исправлениям" (даже без ведома авторов) и другие книги. Особое внимание уделялось школьным учебникам. За их "чисткой" наблюдал специальный чиновник. Конференции народных учителей, состоявшиеся в августе и сентябре 1896 года в Перемышлянах и Глинянах, отмечали, что после таких "чисток" учебники стали непонятны не только учащимся, но и учащим. Они заявляли, что теперь "необходимо издание для учителей объяснительного словаря". Но "реформаторы" были непреклонны. Недовольных учителей увольняли из школ. Чиновников, указывающих на абсурдность "перемен", смещали с должностей. Писателей и журналистов, упорно придерживающихся "дореформенного" правописания и лексики, объявляли "москалями" и подвергали травле. "Наш язык идет на польское решето, — замечал Иоанн Наумович. — Здоровое зерно отделяется как "московщина", а высевки остаются нам по милости".
Это не имеет ничего общего с естественным процессом.
> Ну, эта. Русский - он тоже вполне себе крестьянский.
Да вроде как ещё Лёв Толстой пытался разработать отдельный от литературного русского крестьянский язык, "учить ли нам крестьянских детей или нам у них учиться".
> Как-то коллега, родом оттуда, рассказывал. Во Львове какое-то кафе типа подвальчика, заходишь, там такой гарный хлопец в шароварах интересуется в стихотворной форме, не москаль ли ты. Если нет, сразу подносит рюмку горилки и кусок сала, ну и дальше отдыхаешь в своё удовольствие.
> Выборная гонка не более. На нацистку Юля не тянет.
Пиздец, простите. Чё-та я совсем запутался.
С одной стороны утверждения что не так уж и много нациков на Украине, раз пронацистские силы даже в Раду пройти не могут.
С другой - один из кандидатов в президенты страны откровенно заигрывает с электоратом обещаниями дальнейшей героизации отпетых нацистов.
Где наёбка? Получается, всё-таки нациков на Украине достаточно много, чтобы их поддержка помогла победить на выборах? И как тогда воспринимать кандидата, который пытается заручиться поддержкой таких избирателей? Если по другому, то получается, что Тимошенко, осознавая, что большинство не обрадуется этому, тем не менее делает такие заявления. Тогда ей в стройные ряды Тягнибока. Он тоже не переживает за свои нацистские взгляды. И не боится осуждения большинства.
> > А если пожелает, может не разговаривать на русском, верно?
>
> Верно.
>
То есть судья по своему произволу может вполне законно заставить русскоязычных гражданин Украины, дело которых он разбирает, общаться с собою через переводчика, верно? Если это так, то это шикарно.
> Это только моя безграмотность, камрад. Не Факт, что если бы на Украине сделали русский язык вторым государственным, я стал бы писать без ошибок.
Смысл не в том, чтобы заставить тебя писать по-русски без ошибок. Смысл в том, чтобы защитить права человека. Сейчас у шведов в Финляндии больше прав, чем у русских на Украине.
> > А вот если гражданин Украины говорит только по-русски - гарантировано ли его право на проведение процесса на понятном ему русском? Если гражданин Украины говорит только на украинском, то с его правами всё ОК, а вот если только на русском?
>
> Вроде как, невладение государственным языком не лишает гражданина его гражданских прав. Во всяком случае, по Конституции.
Вопрос о другом: как обеспечиваются права человека, владеющего лишь одним языком, вторым по распространённости на Украине?
> > Бандера бы такое оккупационное положение не одобрил бы.
>
> Большинство граждан Украины не одобряют Бандеру.
Пока ещё да.
> Не надо его сюда приплетать.
Это не я, это Ющенко его приплетает.
> Герой-Бандера - это высер оранжевой мрази Ющенка, исключительно.
А Ющенку протащили через Майдан к власти, надо полагать, марсиане, жидомасоны и понаехавшие москали?
> Народ же, в массе, ещё не деградировал настолько, чтобы подобное поддерживать.
Ещё не в массе, но это вопрос времени.
> Не знаю, показывали ли у вас в новостях, но здесь были массовые акции протеста, по этому поводу.
Я тоже не знаю, новости смотрю только когда мега-катастрофы случаются. У нас вон тоже каждый год коммунисты массовые акции протеста проводят - и против Ельцина, и против Путина, и против Медведева, а толку нет.
> А депутат одного из региональных советов на одном из митингов даже сжёг свой паспорт.
Это, несомненно, сразу всё поменяло :-).
Любой паспорт - это бумажка с буковками, циферками и картинками, меняется быстро и недорого.
Надо не паспорта жечь, надо иски подавать.
> > И самое интересное, что такое положение, даже если оно действует, можно вполне законно отменить в любой момент.
>
> Ну, пока ещё не отменили.
Ну, ведь могут отменить в любой момент. Несколько месяцев назад и Бандера не был Героем Украины. А теперь он - Герой Украины. Степан Бандера, нацист, пособник Гитлера - герой твоего государства.
> русский язык не вызывает совершенно никаких негативных эмоций у подавляющего большинства нормальных людей. А борются с ним и выживают из употребления только нацисты и долбоёбы.
А если в Конституции Украины русский язык будет прописан как государственный - смогут ли нацисты и долбоёбы безнаказанно бороться с русским языком?
> А что касается прав граждан, то они гарантируются Конституцией. На основании чего, "не пожелавший снизойти милиционер" не сможет просто отпалить скороговоркой.
Ну ведь милиционер может применять государственный язык при общении с любыми гражданами Украины? И милиционер ведь не обязан пользоваться русским языком, например, в Донецке?
> Жуля использует нацистские настроения населения в выборной гонке.
>
> Ну и результат показал, какой процент населения это поддерживает.
Основной упор в ее предвыборке был несколько на иное.
> Тут у украинствующих интересные ужимки получаются - если тягнибок/фарион - "нацист и долбоёб", "поддерживает меньшинство", "не более чем по всему миру", ну а как политик, одно из первых лиц государства, которое и проводит нацистскую политику, героизирует нацистов и подонков - так "Выборная гонка не более".
>
> Чтобы победить в "выборной гонке" надо заручиться поддержкой большинства.
Юля не проводила нацистскую политику. Она сделала пару высказываний не более. Задача стояла в перетягивании к себе 4% Ющенки. Которые могли бы ей помочь. Основной ее электорат не нацистский нет.
> > Вот смотри, уже непонятность: для русскоязычного сам термин "судовой процесс" непонятен, это на русском языке означает "процесс, проходящий на судне, или процесс, происходящий с судном", на русском языке этот термин звучит как "судебный процесс".
>
> НА Украине подавляющее большинство русских знают Украинский со школы.
И это доказывает, что при негарантированности возможности судопроизводства на русском языке права русскоязычного меньшинства не могут нарушаться?
> ты считаешь что переводчики должны быть для местных?
Нет, не считаю. Если бы я так считал, я бы говорил о том, что государственным должен быть [только] русский язык. А я говорю о том, что у русского языка тоже должен быть статус государственного, как и у украинского языка.
И насчёт "местных": русские - они не местные, а оккупанты понаехавшие?
> > То есть, если 29% граждан Украины, не владеющих украинским языком, устранены от управления своим государством, то права граждан Украины это не нарушает? А если отстранить от управления государством 99% населения, как при царизме - это тоже не будет нарушать ничьи права
>
> А с чего ты взял что 29% граждан Украины не владеют Украинским?
> > Чьи права будет ущемлять введение ещё одного государственного языка?
>
> Это вопрос политики.
Да, вопрос политики. Тогда проще: вот если в Конституции Украины появится строчка примерно такого содержания: "Государственными языками Украины являются украинский язык и русский язык" - лично твои права это ущемит? Или наоборот, расширит?
> > Украина - она для украинцев?
>
> Канада куда больше для Украинцев чем Украина :)
Это хороший ответ, но это не ответ :-).
Вопрос ко всем камрадам с Украины: Украина - для украинцев?
> Разбирающимся камрадам: а вот то, что в каментах, это и называется хохлосрач?
Нет конечно. Тут не забалуешь. Черенков у модеров в избытке. ))
Хочешь экстрима - забей в гуглю "украинская правда" и почитай там комменты к любой статье. Только не на ночь.
Вот ведь итить (на этот раз без иронии).
Зачитал все камменты. Потратил 2 дня (с отрывами на дела и заботы).
Обсуждение языка оставило впечатление тяжелого мутного бреда. Вот почему у нас в России есть множество диалектов русского языка (сравните, например, поморский и донской диалекты), но никого это не беспокоит вообще никак. В приграничных с Украиной местах многие вообще говорят именно на чистом полтавском диалекте. Моя покойная бабушка по матери, кстати, всю жизнь говорила именно на нем. И понимал я ее так же свободно, как и предков по отцу - коренных волжан. Про национальные языки я и не говорю - в свое время новости по калмыцкому ТВ на калмыцком языке буквально порвали мне шаблон :). И опять же - никого это у нас не колышет ровно никак. Калмыки - используют свой родной калмыцкий язык. И что? Да ничего! А что ж "в" Украине так остро стоит вопрос? Объясните, "свiдомi". Не спроста ли это "ж-ж-ж..."?
Про прочее. В свое время новость, что в Полтавской баталии "победили украинцы" - тоже порвала шаблон :(. А уж про возведение полицаев и бандитов в национальные герои - я лучше промолчу. Собственно, Главный уже сказал.
Фу. Странная такая вешь - почему-то после прочтения темы резко потянуло послушать коллекцию песен в исполнении ансамбля им. Александрова. А то как в говне искупался, извините.
> Где наёбка? Получается, всё-таки нациков на Украине достаточно много, чтобы их поддержка помогла победить на выборах? И как тогда воспринимать кандидата, который пытается заручиться поддержкой таких избирателей?
Юле не хватило на выборах несколько процентов. За них она и пыталась побороться делая те заявления.
> Смысл не в том, чтобы заставить тебя писать по-русски без ошибок. Смысл в том, чтобы защитить права человека. Сейчас у шведов в Финляндии больше прав, чем у русских на Украине.
В чем нарушение прав? Конкретно в том же суде?
> А если в Конституции Украины русский язык будет прописан как государственный - смогут ли нацисты и долбоёбы безнаказанно бороться с русским языком?
>
Смогут конечно. Для долбойобов это не препятствие!
> Ну ведь милиционер может применять государственный язык при общении с любыми гражданами Украины? И милиционер ведь не обязан пользоваться русским языком, например, в Донецке?
Милиционер обязан принять заявление или писать протокол так что бы его поняли. Если своих знаний не хватает обязан предоставить переводчика.
> Кому: PoD, #566 >
> > > Давай чтоб быстрее было: Украина - для украинцев?
> >
> > То есть ты вообще не понимаешь о чем речь, да?
>
> А о чём речь?
>
> > Как ты от "многие русскоговорящие на Украине владеют украинским языком", перешел к "Украина - для украинцев"?
>
> Это очень простой вопрос. Но на него неохотно отвечают.
Ну, давай уже филейными частями тела не виляй.
Каким образом от "многие русскоговорящие на Украине владеют украинским языком" ты перешел к "Украина - для украинцев"?
> Получается, всё-таки нациков на Украине достаточно много, чтобы их поддержка помогла победить на выборах? И как тогда воспринимать кандидата, который пытается заручиться поддержкой таких избирателей? Если по другому, то получается, что Тимошенко, осознавая, что большинство не обрадуется этому, тем не менее делает такие заявления. Тогда ей в стройные ряды Тягнибока. Он тоже не переживает за свои нацистские взгляды. И не боится осуждения большинства.
У тебя я гляжу тоже проблемы с логикой? Я например вхожу в 29% русскоговорящих украинцев, но это не значит что я не владею украинским языком.
> Да, вопрос политики. Тогда проще: вот если в Конституции Украины появится строчка примерно такого содержания: "Государственными языками Украины являются украинский язык и русский язык" - лично твои права это ущемит? Или наоборот, расширит?
>
Речь не о правах. Лично я считаю что это будет неполезно государству Украина.
> Вопрос ко всем камрадам с Украины: Украина - для украинцев?
Ну если тебе так хочется думать - думай.
>
> Брехня. Это как раз её кабмин внёс дискриминационные изменения в «Положение об общеобразовательном коммунальном учебном заведении».
>
Ну и? Это нацистская политика?
> «Я продолжу работу В. Ющенко в этом направлении» - через неделю, после объявления Бандеры героем Украины.
И что? Драка шла за пару тройку процентов. Для безпринципной Юли все средства хороши.
> Юле не хватило на выборах несколько процентов. За них она и пыталась побороться делая те заявления.
Автоматически отталкивая от себя тех кто этого категорически не приемлет? И коих может оказаться несоизмеримо больше? Я не семи пядей во лбу, и боюсь способностей моих не хватит даже на то чтобы баллотироваться в депутаты жилкоопа. Но мне понятно, что те самые 4% Ющенко в основной своей массе именно те, кто на него молятся как на икону. А Тимошенко в их глазах та самая пизда, которая не дала истинному патриоту развернуться по полной.
Ты всерьёз думаешь, что Тимошенко просто протупила в этом вопросе? Тогда Украине действительно повезло, что она не стала президентом.
> Юле не хватило на выборах несколько процентов. За них она и пыталась побороться делая те заявления.
А, то есть остальные несколько десятков процентов это дело поддерживают?
Тут вопрос не в том, насколько лично Тимошенко плохая, беспринципная, или нацистка. До открытия практической телепатии судить можно только по поступкам.
А по поступкам выходит, что её нимало не беспокоит потеря избирателей по причине её нацистских заявлений. Да и у избирателей её, похоже, тоже нацисткие выходки правительства Украины отторжения не вызывают.
> То есть судья по своему произволу может вполне законно заставить русскоязычных гражданин Украины, дело которых он разбирает, общаться с собою через переводчика, верно? Если это так, то это шикарно.
Сам судья может говорить на украинском. Не граждан заставлять, нет.
А вот тебе лично нужен переводчик, чтобы понимать украинскую речь?
> Смысл не в том, чтобы заставить тебя писать по-русски без ошибок. Смысл в том, чтобы защитить права человека. Сейчас у шведов в Финляндии больше прав, чем у русских на Украине.
Я тебе больше скажу, сейчас у шведов в Финляндии больше прав, чем в украинцев на Украине.
> А Ющенку протащили через Майдан к власти, надо полагать, марсиане, жидомасоны и понаехавшие москали?
Продвижение Ющенки через Майдан - это была чётко спланированная и блестяще проведённая работа. Людей наебали, да. Но иначе в то время вряд ли могло быть. Люди уже вынесли для себя урок, и упавший более чем в 10 раз рейтинг Ющенка - наглядная тому иллюстрация.
> Ещё не в массе, но это вопрос времени.
Не загадывай наперёд, камрад. Не надо.
> Это, несомненно, сразу всё поменяло :-).
Я не о том, что поменяло. Я о том, что людям это не нравится, и они выражают протесты.
> Надо не паспорта жечь, надо иски подавать.
Иск подали, вроде как. Или сейчас подают. Я точно не понял из новостей.
Вопрос об отмене ющенского указа уже поднят.
> Несколько месяцев назад и Бандера не был Героем Украины. А теперь он - Герой Украины. Степан Бандера, нацист, пособник Гитлера - герой твоего государства.
Это ты мне для убедительности расписал, кто такой Бандера? Не надо, я и так знаю. Мой дед с этой мразью воевал.
> А если в Конституции Украины русский язык будет прописан как государственный - смогут ли нацисты и долбоёбы безнаказанно бороться с русским языком?
Вероятно, им это делать станет труднее.
> Ну ведь милиционер может применять государственный язык при общении с любыми гражданами Украины? И милиционер ведь не обязан пользоваться русским языком, например, в Донецке?
Ты не поймёшь милиционера, разговаривающего с тобой на украинском? Но как, в таком случае, тебе поможет определение русского языка как второго государственного? Ведь это не обяжет милиционера обращаться к тебе на русском - у него по-прежнему останется выбор, на каком из ДВУХ государственных с тобой вести разговор.
А чтобы ОБЯЗАТЬ милиционера пользоваться русским языком, например, в Донецке - это уже, извините, из "государственных" украинский нужно убирать.
Ну, ты сам вилять перестань, а потом обвиняй в этом других.
> Каким образом от "многие русскоговорящие на Украине владеют украинским языком" ты перешел к "Украина - для украинцев"?
Не совсем понятен твой вопрос, прошу уточнить: вот "Украина - для украинцев?" (только со знаком вопроса, а не в виде утверждения, как ты мне приписываешь (кстати, спасибо за приписку)) - я неоднократно спросил в этом треде. А вот "многие русскоговорящие на Украине владеют украинским языком" - это разве я писал?
> А с чего ты взял что 29% граждан Украины не владеют Украинским?
> >
> > Так пишет PoD вот тут: http://oper.ru/news/read.php?t=1051606031&name=PoD#207 . Никто его слов здесь с тех пор не опроверг.
>
> У тебя я гляжу тоже проблемы с логикой?
Не исключено :-).
> Я например вхожу в 29% русскоговорящих украинцев, но это не значит что я не владею украинским языком.
Там было написано так: "украиноговорящих что-то типа 67%, а русскоговорящих 29%." Исходя из этого, можно предположить, что эти 29% украинским владеют плохо или не владеют совсем, иначе украиноговорящих было бы примерно 90%.
> > Смысл не в том, чтобы заставить тебя писать по-русски без ошибок. Смысл в том, чтобы защитить права человека. Сейчас у шведов в Финляндии больше прав, чем у русских на Украине.
>
> В чем нарушение прав? Конкретно в том же суде?
Если граждане не знают украинского, но прекрасно знают русский, то в украинском суде, насколько я понял из объяснений в этом треде, с ними никто по-русски разговаривать не обязан, им понадобится переводчик. Мне это кажется нарушением прав огромной части граждан Украины.
> те самые 4% Ющенко в основной своей массе именно те, кто на него молятся как на икону
Повторяю. Чтобы не понимать, что оставшиеся с Ющенко проценты раньше проголосуют за Януковича, чем за Тимошенко - чтобы она там не говорила - надо быть полностью нецензурным.
> Большинство граждан Украины не одобряют Бандеру.
>
> Пока ещё да.
Хочешь сказать, большинство людей, входящих в состав населения Украины, скоро станут фашистами? Так получается?
> > Не надо его сюда приплетать.
>
> Это не я, это Ющенко его приплетает.
У Ющенко, на момент, когда он раскрылся окончательно, рейтинг популярности равнялся 2% от населения. Тебе это ни о чем не говорит?
> > Герой-Бандера - это высер оранжевой мрази Ющенка, исключительно.
>
> А Ющенку протащили через Майдан к власти, надо полагать, марсиане, жидомасоны и понаехавшие москали?
Украина - первое в истории государство, в котором фальсифицировались выборы и массово обманывали население!!!
> > Народ же, в массе, ещё не деградировал настолько, чтобы подобное поддерживать.
>
> Ещё не в массе, но это вопрос времени.
Ну это понятно. Скоро все резко станут дебилами. И Бандеру тоже все полюбят. Тебе виднее.
> > Не знаю, показывали ли у вас в новостях, но здесь были массовые акции протеста, по этому поводу.
>
> Я тоже не знаю, новости смотрю только когда мега-катастрофы случаются. У нас вон тоже каждый год коммунисты массовые акции протеста проводят - и против Ельцина, и против Путина, и против Медведева, а толку нет.
Так это говорит о том, что люди - идиоты? Или о том, что не так-то просто переть против власти?
> > А депутат одного из региональных советов на одном из митингов даже сжёг свой паспорт.
>
> Это, несомненно, сразу всё поменяло :-).
>
> Любой паспорт - это бумажка с буковками, циферками и картинками, меня...
Ну да, ему нужно было пойти и подать исковое заявление против действующего президента страны.
> Родители могли написать заявление директору школы об освобождении от укр. языка. Как правило, такие ходатайства удовлетворялись.
Могли. Но таких были единицы.
> > Эту тему надо закрыть.
>
> Не нравится?
Не нравится. Потому как СССР не вернуть. И все разговоры об объединении пользы не приносят.
Куда правильнее работать и строить свое государство сильным, чем воспринимать его как некую времянку.
> Там было написано так: "украиноговорящих что-то типа 67%, а русскоговорящих 29%." Исходя из этого, можно предположить, что эти 29% украинским владеют плохо или не владеют совсем, иначе украиноговорящих было бы примерно 90%.
Я русскоговорящий. При этом отлично знаю Украинский. Русскоговорящий это значит думаешь и в повседневной жизни используешь русский.
> Если граждане не знают украинского, но прекрасно знают русский, то в украинском суде, насколько я понял из объяснений в этом треде, с ними никто по-русски разговаривать не обязан, им понадобится переводчик. Мне это кажется нарушением прав огромной части граждан Украины.
>
Ты путаешь теплое с мягким. Нарушение прав это если тебя в суде слушать не будут когда ты разговариваешь на русском. А в случае с переводчиком в чем нарушение твоих прав?
> > Кому: PoD, #617 >
> > Заимствование слов из других языков
>
> не тот случай, который можно отнести к украинскому языку. #601
Вчера искал толковый словарь. Словарь оказался о семи томах. Ты привел около двух десятков слов.
Ну и эта, как думаешь много ли нерусских слов в русском языке? Стоит ли из-за этого страдать?
> Кому: Ftvkun, #447 >
> > Украинский язык на Украине был обязательным школьным предметом со времен СССР.
>
> Родители могли написать заявление директору школы об освобождении от укр. языка. Как правило, такие ходатайства удовлетворялись.
Если на то были причины.
Например, если ребенок был какой-нибудь казах, который собирался жить в Казахстане, а тут он только временно.
> Не совсем понятен твой вопрос, прошу уточнить: вот "Украина - для украинцев?" (только со знаком вопроса, а не в виде утверждения, как ты мне приписываешь (кстати, спасибо за приписку)) - я неоднократно спросил в этом треде.
Ты дурак?
> А вот "многие русскоговорящие на Украине владеют украинским языком" - это разве я писал?
Это я написал, на что в ответ получил: "Давай чтоб быстрее было: Украина - для украинцев?"
То есть ты меня так нахуй послал или же ты просто дурак.
Ты дурак?
> Там было написано так: "украиноговорящих что-то типа 67%, а русскоговорящих 29%." Исходя из этого, можно предположить, что эти 29% украинским владеют плохо или не владеют совсем, иначе украиноговорящих было бы примерно 90%.
> Может я, конечно, ошибаюсь, но, прожив немалую часть жизни в Беларуси, не видел и не вижу ненависти к России. Вроде бы как раз наоборот, там постоянно говорят о том, что белорусы и россияне - дурзья и братья.
Вот за это (в том числе) Батьку в Вашингтонском Обкоме и назначили врагом (см. т.н."последний диктатор европы").
> Рекламу заставляют на украинском делать и в кинотеатрах дубляж украинский?
>
И это тоже. И делопроизводство, и образование, и СМИ,служба в армии, и т.д.
> Вот давай не будет делать долгосрочных предсказаний.
Ты принципиально против долгосрочного прогнозирования? Это очень удобно- не видеть дальше своего носа и интересоваться только ценами на базаре.
> Ты возможно не помнишь,
Ошибаешься. Проблема возникла гораздо раньше. Положение спасало только то, что процесс вытеснения русского языка шел тихой сапой.
> А зачем тогда вводить второй язык?
А затем, чтоб вести на любом языке. Да, некоторое делопроизводство на русском сохранилось, но только благодаря саботажу русских. А так- будет на законных основаниях.
> Я там периодически бываю и друзья мои там бывают.
Я там в советское время был. Были и косые взгляды, и молчание в ответ на русском и т.п.-весь джентльменский набор. После незалежности туда ездили мои родственники и друзья. Да, там гдезависит от денег - карпатские курорты- самое лояльное отношени. В остальном - есть варианты.
А что, у Греции -- члена НАТО -- не российские системы ПВО? Не Греция ли -- член НАТО -- закупает многими сотнями БМП-3? А не у Греции ли -- члена НАТО -- российские десантные корабли?
ЗЫ: В Киеве я разок был. Но если ни Москва, ни Северная Каролина пока не на Украине, живу на Украине я едва ли.
> И все разговоры об объединении пользы не приносят.
СССР не вернуть, но возможно, получится что-то иное, неплохое.Я как-то даже передачу по укроТВ видел, где украиномовный диктор сказал, что после обьединения Россия и Украина получат большие выгоды по транспортировке и продаже газа в Европу. ( Это не некий прорусский политик, это диктор, который вещал в программе про ГТС).
А вообще, лимитроф не может быть сильным по определению. И центром сил Украина не является. И никогда им не будет. Ибо никаких предпосылок к этому нет.
> Кому: PoD, #566 >
> > Рекламу заставляют на украинском делать и в кинотеатрах дубляж украинский?
>
> И это тоже. И делопроизводство, и образование, и СМИ,служба в армии, и т.д.
Ну, вот ты в школах, ВУЗах был? Газеты читаешь? Телевизор смотришь?
Если да, то откуда подобные заявления?
Может мы про какую другую страну говорим? Местное телевидение на русском, радио - на русском, журналы и газеты тоже на русском полно, в школах и университетах многие преподают на русском и никто не помер. В армии? Солдат нале-ево от лiво-оруч отличить не может?
> > Вот давай не будет делать долгосрочных предсказаний.
>
> Ты принципиально против долгосрочного прогнозирования?
Если у тебя это не получается, то не стоит.
"И если пока за русский язык не арестовывают- такое чудное время настанет обязательно!" - я про вот это.
> Проблема возникла гораздо раньше. Положение спасало только то, что процесс вытеснения русского языка шел тихой сапой.
И как же это?
> А затем, чтоб вести на любом языке. Да, некоторое делопроизводство на русском сохранилось, но только благодаря саботажу русских.
Это прекрасно.
> Я там в советское время был.
Это было 20 лет назад.
> Да, там гдезависит от денег - карпатские курорты- самое лояльное отношени.
А проводницы в трамваях они как?
> В остальном - есть варианты.
Это везде так. При чем здесь язык? При чем здесь Украина вообще?
> Как-то коллега, родом оттуда, рассказывал. Во Львове какое-то кафе типа подвальчика, заходишь, там такой гарный хлопец в шароварах интересуется в стихотворной форме, не москаль ли ты. Если нет, сразу подносит рюмку горилки и кусок сала, ну и дальше отдыхаешь в своё удовольствие.
Наврал, медовуху в Крыйивке дают, а не водку.
Если скажешь, что москаль, то вроде в воздух стреляют.
Пускают всех.
Кормят там охуенно.
> > То есть судья по своему произволу может вполне законно заставить русскоязычных гражданин Украины, дело которых он разбирает, общаться с собою через переводчика, верно? Если это так, то это шикарно.
>
> Сам судья может говорить на украинском.
ОК, а если истец и ответчик - говорят только на русском, украинским не владеют - как быть?
> Не граждан заставлять, нет.
Дык а чего их заставлять? Вот сидит судья, ей сегодня "попала вожжа под мантию", и она решает, что сегодня будет общаться с истцом и ответчиком только на украинском - имеет полное право. А истец и ответчик - говорят только на русском, украинским не владеют, и чисто случайно не догадались пригласить переводчика, а заседание уже началось. Как быть?
> А вот тебе лично нужен переводчик, чтобы понимать украинскую речь?
Лично мне - для полного понимания - да. В украинский суд я без него вообще ни ногой. Но я украинского языка не знаю, живу в Питере.
> > Смысл не в том, чтобы заставить тебя писать по-русски без ошибок. Смысл в том, чтобы защитить права человека. Сейчас у шведов в Финляндии больше прав, чем у русских на Украине.
>
> Я тебе больше скажу, сейчас у шведов в Финляндии больше прав, чем в украинцев на Украине.
Ну и, соответственно, можно ничего не делать, пока украинские украинцы не догонят финских шведов?
> > Ну ведь милиционер может применять государственный язык при общении с любыми гражданами Украины? И милиционер ведь не обязан пользоваться русским языком, например, в Донецке?
>
> Ты не поймёшь милиционера, разговаривающего с тобой на украинском?
Не пойму, я украинским не владею.
> Но как, в таком случае, тебе поможет определение русского языка как второго государственного? Ведь это не обяжет милиционера обращаться к тебе на русском - у него по-прежнему останется выбор, на каком из ДВУХ государственных с тобой вести разговор.
Ну, как бы не совсем. Если прописана процедура, при которой милиционер (как и любой госслужащий) обязан общаться с гражданином на том их государственных языков, который гражданину предпочтительнее - то всё ОК. Например, подходит милиционер к русскому и на украинском просит предъявить документы. А русский ему отвечает - "Извините, могли бы вы повторить свой вопрос по-русски?". Милиционер ему повторяет по-русски. Гражданин показывает документы, все довольны. Чьи права ущемляет такой порядок?
Вот интересно, кстати, а как обязана общаться с гражданами полиция в двуязычной Канаде, например? А как, например, в соседней двуязычной Белоруссии? А как в Швейцарии?
> А чтобы ОБЯЗАТЬ милиционера пользоваться русским языком, например, в Донецке - это уже, извините, из "государственных" украинский нужно убирать.
Зачем его убирать? Украинский в качестве государственного языка надо оставить, его убирать никуда нельзя, если его убрать - это будет нарушением прав украинцев.
> большинство людей, входящих в состав населения Украины, скоро станут фашистами?
А такое невозможно? Ну, при грамотной пропаганде?
> У Ющенко, на момент, когда он раскрылся окончательно, рейтинг популярности равнялся 2% от населения. Тебе это ни о чем не говорит?
Мне это говорит о многом.
> > Не знаю, показывали ли у вас в новостях, но здесь были массовые акции протеста, по этому поводу.
> >
> > Я тоже не знаю, новости смотрю только когда мега-катастрофы случаются. У нас вон тоже каждый год коммунисты массовые акции протеста проводят - и против Ельцина, и против Путина, и против Медведева, а толку нет.
>
> Так это говорит о том, что люди - идиоты? Или о том, что не так-то просто переть против власти?
Скажу за наших, за граждан России. Идиотов у нас богато. И против нашей власти переть - нелегко.
> Ну да, ему нужно было пойти и подать исковое заявление против действующего президента страны.
> > А я говорю о том, что у русского языка тоже должен быть статус государственного, как и у украинского языка.
>
> А вот тут - я с тобой категорически согласен.
> Например, если ребенок был какой-нибудь казах, который собирался жить в Казахстане, а тут он только временно.
Неправда ваша.
Моментально как минима два примера, когда заезд на Украину был совершён с целью постоянного проживания, при этом без проблем вообще было получено освобождение от изучения украинского языка. И не казахи, нет.
Так пишешь, будто восхваление нацистских выродков - это что-то хорошее, а нехорошие политиканы обманули избирателей в этом вопросе - отказались выполнять своё обещание прославлять нацистов.
> > Не совсем понятен твой вопрос, прошу уточнить: вот "Украина - для украинцев?" (только со знаком вопроса, а не в виде утверждения, как ты мне приписываешь (кстати, спасибо за приписку)) - я неоднократно спросил в этом треде.
>
> Ты дурак?
Нет. А ты себе очень умным кажешься, да?
> > А вот "многие русскоговорящие на Украине владеют украинским языком" - это разве я писал?
>
> Это я написал, на что в ответ получил: "Давай чтоб быстрее было: Украина - для украинцев?"
На самом деле было так: ты написал "Давай чтоб быстрее было. Я русскоговорящий, я владею украинским.", и я ответил на это: "Давай чтоб быстрее было: Украина - для украинцев?"
Ну да ладно, дело в другом.
Дело в том, что до вопроса "Украина - для украинцев?" огромная часть вопросов осталась без внимания, твоя позиция была мне непонятна, и я, чтобы не тратить твоё время, оставил главный вопрос: "Украина - для украинцев?". Но и на него нет ответа. Что тоже показательно.
> То есть ты меня так нахуй послал
Я тебя нахуй не посылал. Мне это не интересно.
> или же ты просто дурак.
Ты можешь так думать :-).
> Ты дурак?
Нет.
> > Там было написано так: "украиноговорящих что-то типа 67%, а русскоговорящих 29%." Исходя из этого, можно предположить, что эти 29% украинским владеют плохо или не владеют совсем, иначе украиноговорящих было бы примерно 90%.
>
> Дурак.
> дык, там полтыщи лет Швеция была :) Если бы вся территория Украины столько лет была Россией, думаю вопрос бы не стоял.
это всё мощное шведское лобби подстроило.
Русский язык как бы его не запрещали всё-равно живее всех живых. Мне рассказывали русские, проживающие в Эстонии, что если в детском садике в какой-нибудь группе есть русский ребёнок, то скорее вся группа начнёт говорить по-русски, нежели дитя заговорит на эстонском.
В школах русскоязычных. Ну например, английский язык- на украинском- это в русскоязычной школе. Потихоньку планируется перевод некоторых других предметов на мову.
> ВУЗах
Здесь на тупи4ке многие камрады- преподаватели говорят о повсеместном переходе на мову. Моя сестра вот доучивалась уже целиком на мове. В моем городе потихоньку тоже переволдят на мову, хотя, идет туго.
> Телевизор смотришь?
По ТВ все информационные передачи- на мове (назови хоть одну на русском). Сериалы- ну например- "Последний бронепоезд" на мове- это шедевр. Не переводятся только старые советские фильмы. Западных стран- все на мове. Развлекуха- или на мове, или один ведущий на мове- второй на русском (да, и так бывает).
> радио - на русском,
Ну хорошо- 1 местный канал на русском. В остальных новости- на украинском. И остальные передачи или на мове, или на адовом языке, должно быть изображающем русский ( это "Шансон", мне ФМ чаще всего слушать приходится, в маршрутке, почему-то большинство водителей). То что на СВ- первый национальный- на украинском. А канал Культура- это вообще ад.Хорошо, сегодняшний вечер посвятим прослушиванию ФМ.
Хорош
> И как же это?
Не сразу и не вмиг.
> Это было 20 лет назад.
>
Да. Сейчас там развешивают прелестные бигборды с чудесной символикой миротворческой дивизи "Галичина".
> При чем здесь Украина вообще?
Это на Украине происходит, которая далека от культивируемого тобой образа "шчирого спивучого края".
> А что, у Греции -- члена НАТО -- не российские системы ПВО? Не Греция ли -- член НАТО -- закупает многими сотнями БМП-3? А не у Греции ли -- члена НАТО -- российские десантные корабли?
>
> ЗЫ: В Киеве я разок был. Но если ни Москва, ни Северная Каролина пока не на Украине, живу на Украине я едва ли.
Тебя в Северной Каролине научили не дочитывать до конца?
Повторю для тех кто в бронепоезде: Различить присоединение и сотрудничество сможешь???
Я, несомненно, дурак, потому что общался с тобою после таких твоих заявлений:
> В Финляндии они нормально живут отнюдь не из-за языка. Думаю, там и без всяких языков неплохо.
> Я, думаю, объяви там что все отныне должны на китайском задом наперед разговаривать, они бы не сильно расстроились.
> Местные вьетнамские и корейские дети как-то справляются. А у них глаза узкие, им поди читать учебники не удобно, а они все равно учатся.
Спорить смысла нет. Мы уже выбрали нового президента, у нас есть новое правительство, новый министр образования в конце-концов. Посмотрим, что они изменят в текущей ситуации. Индикаторы этого дела уже есть. Обязательный дубляж на украинский раз, запрет на вещание российских телеканалов - два(А именно телеканала Россия), независимое тестирование только на украинском - три. Хартия - четыре. Преподавание русского в школах - пять. Если ничего не изменится, то мне, русскоязычному гражданину Украины станет ясно, что нас в очередной раз прокатили. С ситуаций о том, что в моем государстве с языковой политикой все в порядке я не согласен.
> Политики много чего перед выборами обещают!
>
> Так пишешь, будто восхваление нацистских выродков - это что-то хорошее, а нехорошие политиканы обманули избирателей в этом вопросе - отказались выполнять своё обещание прославлять нацистов.
> > Эту тему надо закрыть.
> >
> > Не нравится?
>
> Не нравится. Потому как СССР не вернуть. И все разговоры об объединении пользы не приносят.
> Куда правильнее работать и строить свое государство сильным, чем воспринимать его как некую времянку.
Это ты так думаешь.
В 1985 ты бы сказал что СССР развалится тебя бы ногами запинали. Так что разговоры о воссоединении должны быть каждый день по радио и телевизору.
Не помню источник, но слышал следующее - после раздела Германии все говорили : Две страны - один народ!
Вот так и с Украиной, Белоруссией и Россией. Так что не надо давать глупые советы о закрытии этой темы - этим ты только себя к оранжоидам отнёс.
Я тут продолжаю ансамбль песни и пляски Советской Армии им. Александрова слушать - заращиваю шаблон :).
Есть ли сведения, например, как на украинском звучит такая песня:
>Артиллеристы - зовет Отчизна нас!
>Из многих тысяч батарей
>За слезы наших матерей
>За нашу Родину - "Огонь! Огонь!"
Или у предателей - только тоска и скрежет зубовный? Потому как плохо я себе представляю патриотическую песню "Галичанцев". Может, я чего не понимаю, а?
> если в детском садике в какой-нибудь группе есть русский ребёнок, то скорее вся группа начнёт говорить по-русски, нежели дитя заговорит на эстонском.
Это мне моего младшего братца напомнило. Его (ещё в советское, доперестроечное время) отдали в украинский детский сад, так потом родители других детишек приходили в садик и интересовались почему это их дети на русском после садика заговорили :).
Ещё помню какое-то интервью с Мариной Влади, где она рассказывала, что после того как её сын какое-то время пообщался с русскими детьми во дворе, дети заговорили на французском :)
Так что думаю тут больше от каких-то индивидуальных особенностей зависит, а не от языка. Ну и конечно такие случаи больше бросаются в глаза, чем наоборот.
"Оружие в Грузию правали, народ просто это схавал и при этом я не видел народ на улицах с криками мы предали своих" -- это кто сказал? А почему народ должен был возмущаться? Ну продают оружие Грузии -- и что? Почему России можно продавать оружие, а Украине нельзя?
Тем ценнее его свидетельства и труды. В данном случае труды Юрия Крижанича можно рассматривать с трех сторон:
1. Как труды учёного филолога. Сравнительная филология славнянских языков, анализ и синтез их в некий синтетичесий русский езык. Отличная работа.
2. Как исторические документы своего времени.
3. Как источник утраченных нами сегодня слов, словосочетаний, грамматики и т.д. и т.п.
Согласись, камрад, что Крижанич для нас более ценен, нежели какой-нибудь Чудинов или Чудинова.
Опять же Крижанич называет язык русским. Про древних укров он тоже ничего не пишет, а ведь ближе к ним ажник на 4 столетия.
> Кому: PoD, #647 >
> > вот ты в школах,
>
> В школах русскоязычных.
В многие учителя в школах преподают на русском.
В ВУЗах многие учителя преподают тоже на русском. Политех, ОНУ, Мореходка и т.д. и т.п.
> По ТВ все информационные передачи
При чем здесь передачи. Вот ты говоришь нет каналов на русском, а у нас все местные каналы на русском.
Национальные каналы вещают на всю страну, в стране большинство украиноговорящие и практически все владеют украинским языком. С какой стати канал вещающий на всю страну должен вещать не на украинском языке?
Я вот с уверенностью могу сказать что 12 из этих радиостанций вещают на русском языке. Кроме рекламы.
Так что я вот подумал: может ты в Тернополе живешь?
> > И как же это?
> Не сразу и не вмиг.
Я вот что-то подозреваю, что ты просто не знаешь как именно "процесс вытеснения русского языка шел тихой сапой".
> > Это было 20 лет назад.
>
> Да. Сейчас там
Ты же не знаешь как там сейчас. Я был во Львове месяц назад. Жив здоров вернулся.
> При чем здесь Украина вообще?
>
> Это на Украине происходит
Что на Украине происходит? Вне курортных городов местные не любят неместных? В этом нет ничего феноменального.
> Кому: PoD, #617 >
> > Полонизация - нормальный процесс?
> >
> > Заимствование слов из других языков - это нормальный процесс.
>
> Русинам это расскажи.
Ты к чему ведешь?
Ты никогда не слышал, что слова, например, русского языка имеют иностранное происхождение?
Или тебе просто поговорить не с кем?
> Так что разговоры о воссоединении должны быть каждый день по радио и телевизору.
Кому и кто должен?
> Не помню источник, но слышал следующее - после раздела Германии все говорили : Две страны - один народ!
> Вот так и с Украиной, Белоруссией и Россией.
Не уверен что так.
> Так что не надо давать глупые советы о закрытии этой темы - этим ты только себя к оранжоидам отнёс.
Педалирование данной темы ничего хорошего Украине не принесет. И да, я никогда не был поклонником Ющенки.
> Опять же Крижанич называет язык русским. Про древних укров он тоже ничего не пишет, а ведь ближе к ним ажник на 4 столетия.
Да и до конца 19 века никаких упоминаний об "украинцах" не существует. Даже со стороны тех, кого позже объявили "великими украинцами" - тот же Шевченко, например.
> Кому: PoD, #566 >
> > А зачем тогда вводить второй язык?
> > Украинский стал единственным государственным в 1996 году. Проблемы внезапно начались в 2004м
>
> Ты сам ответил на свой вопрос.
Тебе показалось.
> Второй гос. язык лишит нас этих внезапных проблем.
Не лишит никаких проблем.
Учитывая, что не отсутствием оного эти проблемы вызваны.
> Так что разговоры о воссоединении должны быть каждый день по радио и телевизору.
Кому и кто должен?
Прежде всего я должен. Должен предкам своим, и своим потомкам. Это моя Родина разорванная на части.
> Не помню источник, но слышал следующее - после раздела Германии все говорили : Две страны - один народ!
> Вот так и с Украиной, Белоруссией и Россией.
Не уверен что так.
Так!
> Так что не надо давать глупые советы о закрытии этой темы - этим ты только себя к оранжоидам отнёс.
Педалирование данной темы ничего хорошего Украине не принесет. И да, я никогда не был поклонником Ющенки.
Ничего. Это дело Украины, кому там оружие продавать. Никаких намеков на санкции ООН в отношении Грузии я не слыхал. А почему Украине не продавать? Украина ныне независимое государство. Если Украина полагает, что поставка оружия в Грузию соответствует национальным интересам Украины -- почему не поставлять?
> Ага, проблемы вызваны существованием незалежной Украины, где у власти нацисты-украинствующие галицайского розлива.
да ладно вам, у власти тут такие же олигархи как и в РФ и им абсолютно не хочется объединения с Россией (как впрочем и с Европой), т.к. в сравнении с газпрем и ко они такая мелюзга, что их схавают глазом моргнуть не успеешь.
> Украина полагает? Или некий чешуйчаторылый восхвалитель нацистских пособников?
Конечно, Украина. Ющик он вообще ни при чём. Он просыпается утром, идёт зубы почистить, а на зеркале вдруг видит надпись красной помадой: "Продавай оружие Грузии!"
Или спит ночью, а в ухо голос с потусторонними интонациями: "Продава-а-а-й!"
> Юле не хватило на выборах несколько процентов. За них она и пыталась побороться делая те заявления.
Типа нормальным людям такие лозунги похер. Ещё один момент: нацики могли проголосовать за Януковича, а не против если бы Тимошенка не делала таких заявлений?
На мой взгляд Юлия Григян сделала ставку на оголтелый национализм, ушла глубоко вправо и проиграла. Но не мудрено. Довольно комично русскоязычная еврейская девочка из Днепропетровска смотрится в роли сторонника украинского национализма.
> Даже со стороны тех, кого позже объявили "великими украинцами" - тот же Шевченко, например.
Их и быть не могло - язык то был русский с отдельными местными наречиями. По степени единства и единообразия русский того времени был уникален - англичане по сию пору так гуторют в разных графствах, что и разобрать то трудно.)
Ну вот. Первая же экскурсия по фм эфиру оказалась удручающей. Единственная радиостанция, которая слыла русской - новости на украинском языке ( по крайней мере выходила она на русском до 2005 года, пока не попала на карандаш киевскому чиновнику, которого этот факт возмутил). А так для исследования ФМ эфира- субботний вечер- плохое время- время дискотечной музыки.
> Я вот что-то подозреваю,
Напрасно. Это мы выяснили на своей шкуре. Просто вмиг русский язык не отменишь. Нужно много крошечных шажков.
> Ты же не знаешь как там сейчас.
А что, у меня нет друзей-знакомых, СМИ- интернета, чтобы это узнать? Вот про тот же бигборд "Галичины". А недавно пообщался со старушкой-галичанкой, которая довольно давно (года 4) живет в нашем городе. Так здесь ей все не так- жители все сплошь плохие- не такие, как в Галиции. Верующие- тоже. Вот в Галиции- да, благорастворение воздухов, а у нас- плохие. Ну западенско-старушечьи претензии можно еще долго перечислять... И что удивительно- (ты же писал- у нас мол, западенцев не любят, а они всех мол любят, и все хорошие)-я ей даже не нагрубил в ответ.
> Вне курортных городов местные не любят неместных?
Т.е., в других местах, напр. России- это ксенофобия, а на Украине- "повсеместное явление"?
> Контекст был примерно такого же уровня аргументации.
Сама жизнь это аргументирует. Некоторые аргументы ( вроде вручения дипломов выпускникам академии СБУ американским послом)- давно стали здесь бояном. А судьбу лимитрофов можно проследить на примере лимитрофов межвоенной поры. Слабых ьют. Очевидные вещи.
Новости
VIP
