Как видно, у Яблока, ЛДПР, СР и КПРФ электорат на участке более-менее предсказуемый. Например, КПРФ по большинству участков выразить поддержку пришло 10-15% избирателей. ЛДПР — 5-8%, СР — 7-10%, Яблоко — 3-7%. Это вполне естественно, учитывая что на одном избирательном участке около 2 000 избирателей в среднем. Поэтому по закону больших чисел по каждому отдельно взятому участку результат от совокупного отличается не сильно. Но вот только у ЕР поддержка колеблется в широких пределах от 8% до 50% и больше. Это статистическая нелепица и несуразица. Если б нам Д.А. Медведев по телевизору и интернету не объяснил, что выборы были честные, я бы на основе этих графиков подумал, что имела место громадная фальсификация методом вброса.
> Увы, там Гауссы складываются, а не сворачиваются. Но если ты хочешь, объясни, как N(0,1) + N(2,1) дает Гаусса и почему у этого Гаусса в серединке (оно же матожидание, в единице, то есть) не максимум, а локальный минимум.
Дык суперпозиция же. А насчёт сложения ты уверен? Если, как Чуров говорит, избиратели разные, но их при этом очень уж дофига. Должно усреднится, нет? Или я запамятовал за 20 лет безделья?
К тому же в статье говорится про распределение не избирателей, а функции {процент(явка)}.
Ну эта. Если ты про науку, то наоборот. Ты собираешь данные, анализируешь их, потом - интерпретируешь результаты анализа. И на основании этого строишь гипотезу. Потом собираешь еще данные и проверяешь состоятельность гипотезы новыми данными, которыми ты не пользовался в процессе постороения.
Т.е. цепочка: наблюдения - анализ - обобщающая гипотеза - еще наблюдения (независимые от первых) - проверка состоятельности гипотезы новыми данными - вывод.
Ты же вбрасываешь гипотезу, берешь данные и начинаешь ими манипулировать до тех пор пока они не влезут в подтверждающее гипотезу пространство.
> В следствии чего результаты на гистограмме за известную партию имеют полное математическое, статистическое и социологическое право колебаться по всякому.
Не получится частным опровергнуть статистическое. Один участок с врачами и бог с ним, экстремуму все равно будет около среднего процента, а он не там и кривая не кривая. Объяснения разные, от вбросов до расположения.
> Всего участков здесь 3 138; те участки, по которым избирателей меньше 1000, я из анализа исключил - всего их оказалось 235."
> Так что кто-то хочет нас обмануть :)
Значит невнимательно читал, но
>На исключенных маленьких участках всего 1,25% избирателей.
> Ты же вбрасываешь гипотезу, берешь данные и начинаешь ими манипулировать до тех пор пока они не влезут в подтверждающее гипотезу пространство.
>
> Так нельзя
> То есть люди, живущие на одном районе вот так по-разному голосуют. Или же кто-то еще не умеет обманывать электронного болвана
Просуммируй, сколько народу за каждую партю проголосовало по каждой партии на 3-х участках.
Возьми по каждой партии эту сумму за 100%, и вычисли сколько % от своей суммы каждая партия получила на каждом участке. И сравни неравномерности по партиям.
Равномерно только у одной СР. Чего это она из общей картины выбивается? :)
Люди, живущие в одном районе не обязаны равномерно перемешиваться.
В Москве, например, один участок - старые пятиэтажки с перенаселенными квартирами, где одновременно живут бывшие рабочие давно закрывшихся заводов и их потомки в 3-х поколениях.
другой участок - район недавней массовой застройки, где жильцов - муниципальщиков не больше 5%, а остальные таки смогли купить себе квартиру.
Третий участок - район с элитными жилими комплексами.
Ты точно уверен, что на таких трех участках должно быть одинаковое распределение проголосовавших за разные партии?
Так в том то и дело, что выбор нефига не случайный. Случайным бы он был если бы бюллетень имел вид листа с семью квадратиками, каждый из которых отвечал бы за случайную партию. Но я что-то такого не помню
Нет я всего лишь перефразировал то что было написано.
> Альтернативные результаты - не доказательство. Это лишь результат применения предположений. Сами же предположения берутся из формы распределения и зависимостей, которые уже могут служить в качестве аргумента.Нет сами предположения берутся из воздуха а их прежде чем применять надо доказывать.
Еще раз, то что распределение у всех партий должно выглядеть похоже, это не само собой разумеющееся предположение, его надо доказывать. Из того что фальсификация может сделать распределение одной из партий отличным от других не следует того, что если распределение отличается это было результатом фальсификации.
Менять антецедент и консеквент местами - логическая ошибка.
> Кому: стегозявр, #533 >
> > Оригинал документа в интернете технически невозможно выложить, в интернете можно выложить скан. (Что и сделано). Скан с печатью конкретного УИКа, с подписями членов комиссии.
>
> Я не понял, а фотографировать на трерритории избирательного участка наблюдателям запрещенно? Уважаемый и ты предлагаешь верить в любую выложенную подобным образом херню?
Желание с вами общаться по этому вопросу у меня практически угасло.
Если человек в каком-то вопросе изначально для себя сделал вывод, узнавать новое не хочет, аргументов не слышит, не видит, воспринимать не хочет, а всё время тратит исключительно на доказывание первоначальной точки зрения - ради чего тратить собственное время на какие-то разъяснения?
Вот блин, ну причём тут фотосъёмка?
Что за дикая и нелепая отмазка?
Выложен скан копии протокола, дана ссылка на итоговый вариант по данным ТИК.
Какие ещё фотографии вам нужны? Фотография председателя позволит умело распознать фотошоп в скане протокола? Фотография урны? Половичка на входе в участок?
Фотографии председателя, подписывающего протокол, фотографии доставания печати из сейфа? Вам этого не хватает, чтобы вынести вердикт насчёт фотошопа?
Вы специально тему меняете?
А про фотосъёмку на выборах меня грузить не надо.
Про фотосъёмку на выборах я сам кого угодно могу загрузить.
Я планировал у себя проводить съёмку со стационарной видеокамеры, и к этому вопросу подготовился архиосновательно.
Да, закон разрешает проводить фото-видеосъёмку наблюдателем.
Разрешают и внутренние инструкции ЦИКа.
При этом оговариваются определённые ограничения.
На практике фотосъёмка и видеосъёмка - одни из наиболее популярных причин для удаления наблюдателей. Так в Косино-Ухтомском, где 4го был настоящий беспредел (42 удаления КПРФ, и ещё штук 10-15 удаления других партий+СМИ), именно осуществление фотосъёмки было одной из наиболее популярных причин для удаления.
Вплоть до того, что в некоторых копиях решений комиссия по удалению, они даже не утруждали себя уточнениями, так и писали "за фотосъёмку на участке".
> Желание с вами общаться по этому вопросу у меня практически угасло.
Скорблю вместе с вами.
> Вот блин, ну причём тут фотосъёмка?
> Что за дикая и нелепая отмазка?
Дорогой друг, это не отмазка, а вполне интересует привязка непонятных сканов к окружающей реальности. Пока это набор пикселов на белом фоне.
> Да, закон разрешает проводить фото-видеосъёмку наблюдателем.
> Разрешают и внутренние инструкции ЦИКа.
> При этом оговариваются определённые ограничения
> млин, а можно тоже вы*бнусь в русле:
>
> post hoc non est propter hoc (лат.) - в последствии, не значит в следствие
Да сколько угодно, только это две разные логические ошибки. Обратная ошибка (на которую я указал) она формальная, а после не значит в следствии не формальная. В данном случае имеет место именно обратная ошибка. Т.е. вообще не нужно касаться смыслового наполнения аргумента т.к. он технически не логичен.
Какие именно кадры ты называешь вопиющими?
Наверное хотел бы крупным планом увидеть человека, похожего на Чурова, лично стирающего ластиком галочки у неправильных партий, и ставящих там где надо???
Да еще видимо, что бы это все происходило в бане, с голыми девицами?!!
Ну и конечно, для убедительности, чтобы было заключение независимой экспертизы, точно идентифицировавшей бы данное лицо, и листы бумаги, на которых это лицо творило бы свои гнусные безобразия? Или это тоже не очень убедительно?
> Так в том то и дело, что выбор нефига не случайный. Случайным бы он был если бы бюллетень имел вид листа с семью квадратиками, каждый из которых отвечал бы за случайную партию. Но я что-то такого не помню
Не, не надо путать понятия.
Выбирает каждый человек осознанно, поставив галочку напротив известной партии. Но количество голосов, отданное за каждую партию - случайная величина. К ней применимы все законы статистики.
> Так. Вы меня запутали. И приписываете мне слова. Я ни в статье, ни здесь, не говорил, что альтернативные результаты сами по себе являются доказательством. Я говорил, что они лучше согласуются со статистикой. Это уже после того как вы мне начали говорить, что я объявил альтернативные результаты доказательством и что так делать нельзя, я автоматически начал опровергать. Прошу меня извинить, здесь ошибся. Альтернативные результаты - не доказательство. Это лишь результат применения предположений. Сами же предположения берутся из формы распределения и зависимостей, которые уже могут служить в качестве аргумента. Собственно, в статье именно так и написано.
А теперь смотрим стаью:
>Напоследок, попробуем посчитать результаты выборов по модальным значениям распределений на графике, т.е. по наиболее часто встречающейся поддержке. Итого поддержка по партиям получается: Яблоко - 5,5%, КПРФ - 12%, ЕР - 12%, ЛДПР - 6%, СР - 8,5%, "Патриоты России" - 0,8%, "Правое Дело" - 0,5%. В сумме это будет 45,3% - это что-то вроде модальной явки.
Согласно второму графику, который очевидно здесь рассматривается должны получиться следующие цифры: Ябл - 2,14%, КПРФ - 12%, ЕР 26,41%, ЛДПР - 6%, СР - 8.5%, всего - 55,06
Данные по Яблу взяты по 4м точкам, по ЕдРу по 6 точкам - у этих двух партий очень неровные распределения, так что меньшее количество точек даст недостоверный результат.
Ну и далее делим и получаем "альтернативу" 3,9 - 21,8 - 47,9 - 10,9 - 15,4
Предположения должны быть логичными. Даже явные враги России типа Левады отродясь не давали Яблу прогноз выше 4%. Чаще всего - 1-2%.
С какого хуя им выпадет 12% ??? Никаких объективных факторов для такого не было и нет.
КПРФ может набрать больший процент при желании. Может быть - СР. Но никак не Яблоко.
Предъявлен скан копии протокола участковой избирательной комиссии.
Дана ссылка на официальные результаты голосования, где для того же участка совсем другое распределение голосов.
Скептик выражает сомнение в подлинности скана копии протокола, скептик считает, что это фотошоп.
Скептик требует фотографий, но не способен сформулировать, какие именно фотографии нужны, и какая связь между ними и возможной подлинностью копии протокола.
Для тех, кто в танке, повторяю вопрос.
Какие ещё фотографии вам нужны? Фотография председателя вам позволит умело распознать фотошоп в скане протокола? Фотография урны? Половичка на входе в участок?
Фотографии председателя, подписывающего протокол, фотографии доставания печати из сейфа?
Каких именно фотографий вам не хватает?
Я вам уже подсказывал.
Если вы принципиально не собираетесь верить чему-либо, вместо невнятных отмазок, просто скажите, что факт какого-либо преступления может быть установлен только решением суда. А всё остальное домыслы.
1. На выборах фальсификации были минимальны, на общую картину они не влияли.
2. "Фальсификация" идёт на совершенно другом уровне и формально фальсификацией не является. Пропагандистская машина власти хоть и плохонькая, но гораздо более мощная, чем у оппонентов, это "нечестно" - но понятия честности тут не применимы (нигде в мире не применимы, только у эльфов)
3. Оппоненты сами во многом кузнецы своего счастья. Нормально и созидательно бороться они по тем или иным причинам не хотят.
4. Бороться с властью "в лоб" - во первых глупо, во вторых разрушительно для нашей родной страны. Да не уподобимся долбоёбам.
> Причём здесь Боля Божья?
>
> Случайный процесс, это процесс, который имеет множество исходов с определённой вероятностью. Про статистику слышал когда-нибудь?
Случайный процесс - процесс, состояние которого для любых входных переменных есть случайная величина.
Так много о знании (пардон - "наслышанности о") статистики.
Теоретически все процессы - случайные, вопрос в количестве и выборе входных переменных. Поэтому простое утверждение о "случайности" при голосовании - пустопорожнее.
> Обратная ошибка (на которую я указал) она формальная
Я-то собственно за ясность изложения, незамутненную необщеупотребительными терминами, если бы стояло "основание" и "следствие", я б не высказался.
А так налицо формалистский уклон, ибо излагают: "не может случиться, чтобы антецедент был истинным, а консеквент - ложным", а несколько далее, в качестве примера - "Если в огороде растет бузина, то в Киеве живет дядька" - имхо вполне можно менять местами А. и К.
По существу же вопроса: не считаю распределение явок - доказательством каких-то особочудовищных фальсификаций, полагаю они не выше "общечеловеческих ценностей", которыми подправляют неразумность электоратов в "цитаделях демократии".
А вот навязанная из вне горячность обсуждений внушает опасения.
> Поскольку (я уже раз 10 тут объяснял) - люди недовольные и надеющиеся всё изменить ходят на выборы в среднем ЧАЩЕ, чем довольные всем.
И как это связано с законом распределения. Ходят чаще значит среднее значение будет выше, люди ходят реже среднее значение будет ниже или пик будет размыт, т.к. на их решение пойти на выборы случайности будут влиять гораздо сильней. Но каким образом там появляется два пика?
Каков механизм зависимости доли ЕР от явки? Я в своём первом посте такой механизм предложил. Те, кто опровергают статью, пока не привели никакого объяснения. Ссылки на абстрактные шарики и различия аудитории - это не объяснения, т.к. это слишком общие утверждения. Покажите нормальный пример: на участок А пришло 1000 человек, из них столько-то проголосовало за ЕР, а вот на участок Б пришло 1500 человек, и эти 500 человек все были за ЕР потому, что...
> Поскольку он доказывает, что в случае разного распределения симпатий среди активных/неактивных избирателей результат сильно зависит отявки.
Каким образом пример с шарами это показывает? Или граждан строили колоннами по политическим взглядам и голосовать разрешали в строго определённом порядке?
> Здесь фактическая ошибка: мы не можем декларировать никакое распределение госов "ожидаемым". Думать, что избиратели голосуют методом случайного выбора по некоей гладкой мере -- немного смешно, но в качестве модельного приближения сойдет.
1. Мы видим как распределены голоса за другие партии. С точки зрения здравого смысла, отличие формы распределения для ЕР наблюдаться не должно, т.к. даже если и есть какие-то дополнительные факторы, типа малоактивности граждан, то это должно лишь приводить к размытию пика, а тут пика два.
2. Не голосуют случайно, а различные случайные факторы влияют пойдёт ли человек на выборы или нет. Да, я согласен, что случайные факторы могут гораздо сильнее влиять на избирателей ЕР, т.к. они малоактивны из-за того, что уверены в победе. Но почему аналогичные факторы дают приводят к зависимости доли голосов от явки, а в случае с ЕР дают?
3. Почему я не допускаю более сложных зависимостей? Очень просто. Прихожу на рынок: у трёх продавцов арбузы похожи друг на друга (зелёные, красной мякотью и чёрными косточками), а вот у одного арбузы оранжевые с мягкой шершавой кожурой и с дольками внутри. Возможно, что это новый сорт арбузов, но я подумаю, что скорее всего это мандарины, потому что это самое простое и логичное объяснение. Вот есть три партии, у которых очень похожие распределения, а есть четвёртая, у которой всё по-другому. Самое простое объяснение - это фальсификация. Если не согласны с этим объяснением, то дайте другое. Заявления о том, что могут быть какие-то другие сложные причины, - это разговор ни о чём. Так можно и инопланетян приплести для объяснения результат ЕР.
> 1. На выборах фальсификации были минимальны, на общую картину они не влияли.
ЕДРу приписали от 3 до 10 %, это конечно же немного.
Косвенно, эти цыфры подтверждают опросы по выходу людей из участков голосования и кислые рожи функционеров из выборного штаба ЕДРа.
На общую картину деятельности думы влиять будет мало, но исключат претензии оппозиционных партий на участие в "попиле бабла".
> 2. "Фальсификация" идёт на совершенно другом уровне и формально фальсификацией не является. Пропагандистская машина власти хоть и плохонькая, но гораздо более мощная, чем у оппонентов, это "нечестно" - но понятия честности тут не применимы (нигде в мире не применимы, только у эльфов)
Фальсификация, которая не фальсификация, обеспечила ЕДРу положение самой массовой партии, и обсуждать ее смысла нет.
> 3. Оппоненты сами во многом кузнецы своего счастья. Нормально и созидательно бороться они по тем или иным причинам не хотят.
Оппоненты во многом такие же как и победители. Они свое счастье сковали уверенно и бороться им против самих себя никакого смыла нет.
> 4. Бороться с властью "в лоб" - во первых глупо, во вторых разрушительно для нашей родной страны. Да не уподобимся долбоёбам.
Бороться с властью нужно разумеется в лоб, но для этого необходимы соответствующие силы, средства и желание. Те кто "борется" сейчас на московских улицах имеют только одно желание - срубить чуть-чуть денег, а те, кто их на эту борьбу организует, имеют желание устроить бардак в стране, и благодаря ему заработать много-много денег.
Достаточных сил и средств у них на данный момент нет, но в погоне за своей долей малой (или немалой) первым на это насрать, а вторым насрать на первых.
> Покажите нормальный пример: на участок А пришло 1000 человек, из них столько-то проголосовало за ЕР, а вот на участок Б пришло 1500 человек, и эти 500 человек все были за ЕР потому, что...
Даже при условии неизменности процента голосов за ЕР от количества проголосовавших избирателей увеличение явки избирателей приведёт к увеличению процента голосов за ЕР среди зарегистрированных избирателей.
Пример:
Проголосовали за: ЕР - 50%, КПРФ -25%, ЛДПР - 10%, СР-10%, другие - 5% от числа голосовавших. Эти условные проценты условно примем за неизменные при росте явки избирателей.
Зарегистрированных избирателей 2000 человек.
При количестве голосовавших 500 чел. ЕР наберёт 12,5% от числа зарегистрированных, при 1000 человек ЕР наберёт 25%, при 1500 человек ЕР наберёт 37,5% от числа зарегистрированных избирателей - график растёт в зависимости от явки.
Это крайне простой утрированный пример, не учитывающий комплекс факторов.
Например того, что процент явки избирателей политических меньшинств эмпирически выше процента явки избирателей политического большинства.
> Теоретически все процессы - случайные, вопрос в количестве и выборе входных переменных. Поэтому простое утверждение о "случайности" при голосовании - пустопорожнее.
Глянул статью выше из комментов - так там Чуров (будучи жертвой советской образовательной системы) сразу зрит в корень, задавая авторам подобных исследований простой вопрос: а какого хрена вы делаете выводы и строите графики на основе данных по неоднородным подмножествам?
Сначала делается 3000 нерепрезентативных выборок из генеральной совокупности избирателей, проголосовавших в Москве, потом на их основе строятся какие-то графики и задается идиотский вопрос: почему же здесь не видно работы ЗБЧ и такое некрасивое распределение на картинке? Потому. Можно, к примеру, вручную наковырять 3000 других нерепрезентативных выборок и график будет похож на другую, какую захотите закорючку. Потому что необходимых условий для работы закона больших чисел здесь нет.
> 1. На выборах фальсификации были минимальны, на общую картину они не влияли.
Всякого рода нарушений на самом деле довольно много, судя по сообщениям. Но, судя по всему, не больше чем на всех предыдущих выборах, это во-первых. А во вторых, виляние этих самых нарушений на исход выборов, действительно, сильно преувеличено хроническими лузерами. Ну не натянешь ты 50% партии, у которой на самом деле 20%.
Да, и ещё наивные люди не догадываются, что жульничать на выборах может не только ЕР. Им как раз меньше всего надо.
Я всё к тому, что у тебя изначально критическая позиция. Между тем, ранее я попробовал объяснить, почему фальсификация на участках нерентабельна, анализируя имеющийся опыт. Посмотри соответствующие судебные дела, там в основном частные случаи, которые не способны повлиять на картину в данном конкретном участке, а уж тем более на общую картину голосования.
Опять же, такое критическое отношение к комиссии сильно необъективно, в виду наличия ответственности членов комиссии перед законом и относительной безответственности посторонних лиц, в том числе наблюдателей.
> С другой стороны, у них-то и наибольший административный ресурс, как никак.
Это во-первых. Во-вторых, чем больше у партии электорат, тем легче накрутить дополнительные проценты сверх реальной поддержки. Яблоку ты 2% не нафальсифицируешь, как ни усирайся. ЕР - 5-10% легко.
Весь их электорат за рубежом. Вдруг они там самостоятельно всякие карусели крутят?!!
> ЕР - 5-10% легко.
Об чём тут и разговоры разговаривают. Эти 5-10%% лишают ЕР большинства в думе, что автоматически ведёт к необходимости договариваться с так называемой оппозицией. То есть, делиться. Чего делать никто не хочет.
Докладываю про фотовидеосъёмку в на избирательных участках.
Она разрешена, но с определёнными ограничениями.
Материалы по этой теме удобно разбить на три группы.
(1)
Малоизвестная, но крайне полезная методичка.
Причём полезна далеко не только на выборах.
В современной жизни потенциально каждый из нас всё время имеет с собой фотоаппарат/камеру (в телефоне). Поэтому знание того, когда, кого и при каких условиях можно фотографировать - это важная потребность для каждого. Даже для тех, кто больше никогда на выборы даже не придёт.
Оригинал брошюрки: http://www.antirao.ru/faq/nophoto
(2)
Вторая группа - см. сайт Голоса, "справочник краткосрочного наблюдателя".
http://www.golos.org/spravochnik Открываем там стр. 26.
Там очень внятные разъяснение про фото- видео- съёмку. Начинать ознакомление с вопросом можно именно отсюда.
Кроме того, там содержится ссылка на инструкцию ЦИКа.
Инструкцию ЦИКа можно скачать с сайта ЦИКа (см дату документа, чтоб не взять с прошлых выборов)
Сейчас ссылку с лёту не назову, но найти не сложно.
(Инструкция - это документ, который по вертикали ЦИКов спускают.
Это ни разу не закон, но для комиссий очень убедительно.
Мне пришлось на неё ссылаться. Т.к. я заранее был готов именно к такому разговору, то я заранее всё подобрал, с собой была наготове распечатка. А председатель был не готов, и когда в его инструкции я тыкал пальцем в строчку, он был дезориентирован).
(3)
см. http://pravo.kprf.ru/news/detail.php?ID=120 С этой странички ведёт несколько ссылок
(2.1) Сканы ответа Чурова Рашкину
(2.2) Сканы ответа секретаря ЦИКа ещё кому-то
Обязательно стоит ознакомиться с обоими. (Поделюсь некоторым недоумением - почему на официальных бумагах нет ни единой печати? ).
(2.3) Ссылка на рабочий блокнот. (см. вложение "2print - рабочий блокнот").
(С блокнотом примерно то же самое, что и с инструкцией - это внутренние документы комиссии. Естественно, они не вникают во все детали. Им выше головы практических задач и проблем. ).
Аргументы из групп (1), (2), (3) разного типа. По ситуации надо использовать те или иные. Если планиется съёмка и предполагается противодействие, надо продумать последовательность предъявления аргументов.
Рабочий блокнот, инструкцию, сканы с КПРФ и т.д. - заранее напечатать и подготовить.
> Мы видим как распределены голоса за другие партии. [С точки зрения здравого смысла, отличие формы распределения для ЕР наблюдаться не должно], т.к. даже если и есть какие-то дополнительные факторы, типа малоактивности граждан, то это должно лишь приводить к размытию пика, а тут пика два.
Если мы таки заговорили об анализе ситуации то хотелось бы формального обоснования данного тезиса.
А то выходит что-то вроде "С точки зрения здравого смысла, пьяным за руль автомобиля садится нельзя, поэтому пьяных за рулём быть не должно. Теперь посмотрим на официальную статистику..."
> Я-то собственно за ясность изложения, незамутненную необщеупотребительными терминами, если бы стояло "основание" и "следствие", я б не высказался.
Я собственно тоже и к формальному языку перешел только после того как выразил одну и туже мысль несколько раз другими способами.
> А так налицо формалистский уклон, ибо излагают: "не может случиться, чтобы антецедент был истинным, а консеквент - ложным", а несколько далее, в качестве примера - "Если в огороде растет бузина, то в Киеве живет дядька" - имхо вполне можно менять местами А. и К.
Излагают несколько другое "если антецедента следует консеквент, то и из консеквента следует антецедент". Это формальная ошибка т. к. даже если одно направление истинно, другое не становиться логичным.
А "Если в огороде растет бузина, то в Киеве живет дядька" это неформальная ошибка, корреляция — не значит причинно-следственная связь. Можно менять местами сколько угодно от этого логичным не становиться.
Разница в том что если во втором случае надо рассматривать суть аргумента (а ну как есть причинно следственная связь между бузиной и дядькой) то в первом не надо т.к. он просто формально не верен.
Я был наблюдателем на участке. И общался после выборов с четырьмя десятками таких же наблюдателей. Прикинули результат. График только не составили.
Утром по тв огласили предварительный итог. Получился примерно такой, как и прикинули.
зы На моём участке за Яблоко проголосовало 9 из 444.
Незнаю ни вашего имени ни фамилии, с вами лично не знаком, поэтому если вам хочется указывать на что-то не знакомым вам людям,указывайте своей жене когда она будет щи варить. Про конституцию напишите Медведеву в твиттер, ему будет интересно с вами пообщаться на столь животрепещущую тему.
Камрады, кто в теме, а как вы объясните в рамках своей гипотезы засечки каждые 5% на графике? А также пик на 50% и провал на 49%? В случае гипотезы нечестных выборов - всё логично. А в случае гипотезы честных выборов как поступить? Картинка, если что, тут: http://oude-rus.livejournal.com/542295.html
> 1. Мы видим как распределены голоса за другие партии. С точки зрения здравого смысла, отличие формы распределения для ЕР наблюдаться не должно, т.к. даже если и есть какие-то дополнительные факторы, типа малоактивности граждан, то это должно лишь приводить к размытию пика, а тут пика два.
Здравый смысл вас подводит. Если у двух атомов спектральные линии имеют один пик, а у третьего -- два, то это всего лишь молекула воды. Вы рассматриваете какую-то специфическую форму, она вполне может дискриминировать ряд партий.
> 2. Не голосуют случайно, а различные случайные факторы влияют пойдёт ли человек на выборы или нет. Да, я согласен, что случайные факторы могут гораздо сильнее влиять на избирателей ЕР, т.к. они малоактивны из-за того, что уверены в победе. Но почему аналогичные факторы дают приводят к зависимости доли голосов от явки, а в случае с ЕР дают?
Ну, это-то совсем просто. Избиратели деляться на кластеры с единообразным распределением предпочтений по партиям и активности на выборах. Вы смотрите на картинку, которая нарисованно разными кластерами, высокая явка - высокая доля ЕР это вполне специфические избирательные участки, которых нет у других партий. Грубо говоря, голосования в Москве, Нижем Новгороде и Туве подчинены разным законам, оказавшись на одном графики они приводят к необычным картинкам.
> Вот есть три партии, у которых очень похожие распределения, а есть четвёртая, у которой всё по-другому. Самое простое объяснение - это фальсификация. Если не согласны с этим объяснением, то дайте другое.
Начнем с того, что вы смотрите не на распределения, а на функцию зависимости голосов от явки, то есть некоторую интегральную функцию. Причем у вас она обязана дискрименировать партию с минимальной поддержкой в 20% и партии, у которых максимальная поддержка менее 50%. То есть совпадение форм графиков в этой зависимости скорее было бы показателем фальсификации, чем наоборот!
> Яблоку ты 2% не нафальсифицируешь
>
> Весь их электорат за рубежом.
Официальные 3.5% - из зарубежных голосований? Как бы не так. Да там столько избирателей нет, кроме того, зарубеж показал около 62% за едро, и только 7% за яблоко - благодаря тысячам голосов из Абхазии и Молдавии.
Посмотрел данные Левада центр по их опросам в конце ноября и их же официальный прогноз на выборы. Что бы вы думали? Почти точное соответствие по ЕР, даже чуток больше им давали.
Получается социологи, политологи и прочие аналитики разных взглядов спрогнозировали полученный реально результат на выборах, а люди, которые к выборам вообще не причастны - пытаются замутить переворот и кричат о фальсификациях. В чем их выгода? Понятно в чем, непонятно почему столько людей в обычной жизни не глупых ведутся на это.
> Скептик требует фотографий, но не способен сформулировать, какие именно фотографии нужны, и какая связь между ними и возможной подлинностью копии протокола.
Не тратьте время на него. Ему нужны Доказательства, но какие именно, он сказать отказывается. Его требования, ни больше ни меньше, прийти куда-то физически и потрясти пачкой фальшивых протоколов. Человек игнорирует представленные ему ссылки и доводы, и повторяет как попугай одно и то же. Это уже к специалистам.
> Ну покажи мне такие же, только для КПРФ и для Яблока.
В интернете нет, самому строить лень.
А тебе зачем, что ты хочешь там увидеть? Посмотри на цифры на сайте ЦИК, все то же - в 2007 нормальный разброс, соответствующй нормальному распределению, в 2011 вот так http://pics.livejournal.com/avmalgin/pic/000d632q
> Не тратьте время на него. Ему нужны Доказательства, но какие именно, он сказать отказывается. Его требования, ни больше ни меньше, прийти куда-то физически и потрясти пачкой фальшивых протоколов. Человек игнорирует представленные ему ссылки и доводы, и повторяет как попугай одно и то же. Это уже к специалистам.
Откровенно не люблю эльфов. Да я это и не скрываю.
Рассказывать страшное - выкладывая сканы, которые я сам нарисую не прилагая особых усилий за пять минут - мне не надо. Это к своим лесным остроухим братьям. Они придут в возбуждение.
> Если вы принципиально не собираетесь верить чему-либо, вместо невнятных отмазок, просто скажите, что факт какого-либо преступления может быть установлен только решением суда. А всё остальное домыслы.
Дорогой друг - ты бы ещё с иконой пришёл доказывать существование бога.
Было бы даже наверное не так забавно.
А выкладывать беззвестные сканы из ЖЖ - к верующим.
> Официальные 3.5% - из зарубежных голосований? Как бы не так. Да там столько избирателей нет, кроме того, зарубеж показал около 62% за едро, и только 7% за яблоко - благодаря тысячам голосов из Абхазии и Молдавии.
Так то понятно - ЛондОнские сидельцы бы всех забороли.
> Камрады, кто в теме, а как вы объясните в рамках своей гипотезы засечки каждые 5% на графике? А также пик на 50% и провал на 49%? В случае гипотезы нечестных выборов - всё логично.
Вот это наверно единственное что вызывает у меня серьезное подозрение шаловливых рученек, только не понятно чьих.
Если это не погрешность составителей графика, а свойство данных то суммарный график остальных партий должен иметь засечки в обратную сторону от 50% и ниже. Тогда скорее всего можно говорить о фальсификации как о рабочей гипотезе, но только по этому эффекту, а только его влияние на результат не очень велико (несколько процентов).
Как мне кажется (и это очень приблизительная качественная оценка) при спорадической фальсификации на местах именно такие пики и должны получаться. При централизованной фальсификации таких пиков быть не должно (там скорее будет общий сдвиг). Более того такой общий сдвиг (да и любая другая манипуляция с большими массивами данных) в результате централизованной фальсификации скорее всего должен был бы скрыть подобные пики. Т.е. фальсификации наверно были но носили местный спорадический и их влияние на конечный результат в пределах нескольких процентов.
- Я писал, - неожиданно ответил братец, чувствуя необыкновенный прилив веселости, -заказные письма посылал. У меня даже почтовые квитанции есть.
И он полез в боковой карман, откуда действительно вынул множество лежалых бумажек, но показал их почему-то не брату, а председателю исполкома, да и то издали.
Ты мастер фотожопа!!! Ты его подделал!!! Этим сканам верить нельзя, т.к. все сканы, которые расходятся с данными с сайта Центризбиркома в интернете распространяет Навальный!!!
> Скептик выражает сомнение в подлинности скана копии протокола, скептик считает, что это фотошоп.
Конечно это фотожоп. Честные люди верят только данным Центризбиркома, т.к. он по определению использует только проверенные данные и врать или искажать их не может. Так победим!!!
> Скептик требует фотографий, но не способен сформулировать, какие именно фотографии нужны, и какая связь между ними и возможной подлинностью копии протокола.
Все копии идут только от Навального. А ты вовсе не от КПРФ, а засланный навальновец!!! И дом твой в трактире "Матрёшка"!!! Покайся!!!
> Не, не надо путать понятия.
>
> Выбирает каждый человек осознанно, поставив галочку напротив известной партии. Но количество голосов, отданное за каждую партию - случайная величина. К ней применимы все законы статистики.
Как может быть случайным сумма неслучайных величин? Случайно отклонение от среднего при достаточно большом количестве опытов
> Проголосовали за: ЕР - 50%, КПРФ -25%, ЛДПР - 10%, СР-10%, другие - 5% от числа голосовавших. Эти условные проценты условно примем за неизменные при росте явки избирателей.
> Зарегистрированных избирателей 2000 человек.
> При количестве голосовавших 500 чел. ЕР наберёт 12,5% от числа зарегистрированных, при 1000 человек ЕР наберёт 25%, при 1500 человек ЕР наберёт 37,5% от числа зарегистрированных избирателей - график растёт в зависимости от явки.
А как при таком раскладе будет меняться доля КПРФ, ЛДПР, СР? Они тоже получается должны расти с ростом явки? Если нет, то почему такая замечательная зависимость только для ЕР?
> Если мы таки заговорили об анализе ситуации то хотелось бы формального обоснования данного тезиса.
Формальное обоснование очень простое. Малоактивные граждане, значит любой случайный фактор может повлиять на их желание идти на выборы. Значит разброс по явке будет больше, чем для других партий. Значит пик будет размыт. Но это всё в рамках нормального распределения.
Каким образом малоактивность может привести к двум пикам никто так и не объяснил.
1. Т.е. аномалия указывает на то, что атом - это вовсе не атом, а молекула. Т.е. благодаря аномалии мы видим, что атомы находятся в связанном состоянии, и на них действует дополнительная сила. Точно так же и из статьи мы видим, что есть аномалия и автор делает вывод, что это связано с внешним воздействием на процесс. И каким же образом это должно опровергнуть мои утверждения?
2. Данные приведены по Москве, там нет других городов.
3. Т.е. конкретного механизма, который может дать такое замечательное распределение Вы не знаете и привести, соответственно, не можете?
> Если это не погрешность составителей графика, а свойство данных то суммарный график остальных партий должен иметь засечки в обратную сторону от 50% и ниже.
Не факт. Если предположить, что основная ставка была именно на подгонку процента одной партии, а остальные подгонялись по ней, то на остальных партиях засечек не будет, они будут распределены достаточно равномерно, поскольку тут будет участвовать случайный таки фактор количества проголосовавших за эти партии.
> Тогда скорее всего можно говорить о фальсификации как о рабочей гипотезе, но только по этому эффекту, а только его влияние на результат не очень велико (несколько процентов).
Тут я не специалист, но хотелось бы уточнить, как можно оценить влияние на результат по одним только засечкам. Они говорят только о подгонке результата под нужные параметры людьми, которые, как известно, являются плохими генераторами случайных чисел.
> Как мне кажется (и это очень приблизительная качественная оценка) при спорадической фальсификации на местах именно такие пики и должны получаться. При централизованной фальсификации таких пиков быть не должно (там скорее будет общий сдвиг).
Собственно, вырисовывается такая картина: по партийной линии спускается указание на победу ("не менее 50%!", судя по пику), на местах оно с разной степенью готовности саботируется/выполняется. Цифры правят непосредственно перед подачей с участков в ТИК, конкретных указаний "всем прыгать в эту сторону на столько-то шагов" из гипотетического центра не поступает, стараются кто во что горазд.
> Собственно, вырисовывается такая картина: по партийной линии спускается указание на победу ("не менее 50%!", судя по пику), на местах оно с разной степенью готовности саботируется/выполняется. Цифры правят непосредственно перед подачей с участков в ТИК, конкретных указаний "всем прыгать в эту сторону на столько-то шагов" из гипотетического центра не поступает, стараются кто во что горазд.
>
> Я не слишком углубился в конспирологию? :-)
Не сильно..) На тех ТИК про который я знаю именно так и было.
Кстати через какое то время увидим, что чиновников, нечетко исполнивших указание, уберут с должностей. Будет интересно сравнить отставки с процентом ЕДРа на выборах.)
> Без постановления суда твои фотосъемки и сканы не имеют права на жизнь! Разве что как агитки.
Он про это говорил с самого начала..))
Тут ведь не суд и не прокуратура, тут идет обсуждение неких графиков.
Если кто то считает, что все было замечательно, то нужно просто сказать, что пока нет решения суда, никакие доказательства не принимаем.
И не спорить столько времени переливая из пустого в порожнее.
> А как при таком раскладе будет меняться доля КПРФ, ЛДПР, СР?
Рост в данном тем меньше, чем меньше процент голосов среди проголосовавших.
> Они тоже получается должны расти с ростом явки? Если нет, то почему такая замечательная зависимость только для ЕР?
Ибо факту графика:
> Это крайне простой утрированный пример, не учитывающий комплекс факторов.
> Например того, что процент явки избирателей политических меньшинств эмпирически выше процента явки избирателей политического большинства.
Не могли бы вы объяснить, почему по прошлым выборам в Москве распределение по явке и доле "ЕР" для участков с КОИБ и для участков без КОИБ - радикально различается?
И почему распределение по участкам с КОИБ значительно сильнее напоминает гауссиану, чем для участков без КОИБ?
> Не факт. Если предположить, что основная ставка была именно на подгонку процента одной партии, а остальные подгонялись по ней, то на остальных партиях засечек не будет, они будут распределены достаточно равномерно, поскольку тут будет участвовать случайный таки фактор количества проголосовавших за эти партии.
Я речь иду о суммарном графике всех остальных партий, а не о графиках отдельных партий. Если много участков с 55% для ЕР то должно быть так же много участков с 45% для всех остальных т.к. это одни и те же участки. Чтобы это увидеть надо строить дополнительный график.
> Тут я не специалист, но хотелось бы уточнить, как можно оценить влияние на результат по одним только засечкам. Они говорят только о подгонке результата под нужные параметры людьми, которые, как известно, являются плохими генераторами случайных чисел.
Влияние засечек на результат определяется именно площадью засечек. Такие засечки говорят не о любой подгонке результата, а о подгонке только определенного типа. По верхушке пика можно рассчитать его параметры и довольно точно оценить его площадь. Пики не большие, влияние не велико.
> Собственно, вырисовывается такая картина: по партийной линии спускается указание на победу ("не менее 50%!", судя по пику), на местах оно с разной степенью готовности саботируется/выполняется. Цифры правят непосредственно перед подачей с участков в ТИК, конкретных указаний "всем прыгать в эту сторону на столько-то шагов" из гипотетического центра не поступает, стараются кто во что горазд.
Притом указание это спускается скорее всего за долго до выборов и в нем не оговаривается как этих процентов надо достигать. И на местах делают как могут или как хотят. Но за провал по головке не погладят, поэтому те у кого не получилось по другому стараются так. Притом это актуально для всех партий у ЕР просто ресурс больше.
Так что, как мне кажется, пики именно у ЕР (если они реальные) именно из за этого и виляние их не велико.
> А выкладывать беззвестные сканы из ЖЖ - к верующим.
kovdor, у тебя принципиальная позиция отвергать все факты, которые тебе предоставляют?
По графикам Ваймс замечательно ответил. Рекомендую еще заглянуть в ЖЖ "разоблачителя", чтобы увидеть как он плавает и вопросах социологии и в вопросах статистики.
Чтобы не было вопросов ко мне, скажу, я специально строил такой график по данным со своего города, где победила КПРФ. Нет у них как у победителей корреляции с количеством проголосовавших на участках. А у ЕдРа там, где они победили (набрали выше 40%) - есть.
У ОНСБ непредвзятое исследование статистического процесса. У "разоблачителя" - цель доказать отсутствие фальсификаций. Под эту цель он подстраивает всю свою цепочку рассуждений, игнорируя и перевирая очевидное.
> Если это не погрешность составителей графика, а свойство данных то суммарный график остальных партий должен иметь засечки в обратную сторону от 50% и ниже.
Так видно же у других партий эти засечки на 20 и 25%.
> Я речь иду о суммарном графике всех остальных партий, а не о графиках отдельных партий.
А. Ну так это просто "дополнительный" график будет. Естественно, на нём будут засечки.
> Влияние засечек на результат определяется именно площадью засечек. Такие засечки говорят не о любой подгонке результата, а о подгонке только определенного типа. По верхушке пика можно рассчитать его параметры и довольно точно оценить его площадь. Пики не большие, влияние не велико.
Такие засечки говорят, что люди пытались рисовать "случайные" цифры, но в следствие особенностей человеческой психики некоторых значений получилось больше. Твоим способом можно оценить только склонность человека называть кратные пяти цифры при выборе случайного числа. То есть факт подгонки установить легко, а её размер - очень сложно.
> Притом указание это спускается скорее всего за долго до выборов и в нем не оговаривается как этих процентов надо достигать. И на местах делают как могут или как хотят. Но за провал по головке не погладят, поэтому те у кого не получилось по другому стараются так. Притом это актуально для всех партий у ЕР просто ресурс больше.
Именно так. После этого Чуров может с честными глазами заявлять, что выборы прошли честно, а редкие нарушения происходили только по вине всяких-разных нехороших людей на местах.
> Так что, как мне кажется, пики именно у ЕР (если они реальные) именно из за этого и виляние их не велико.
Ещё раз повторю, что по самим засечкам определить это очень сложно.
> И почему распределение по участкам с КОИБ значительно сильнее напоминает гауссиану, чем для участков без КОИБ
>
> График распределения есть? Было бы неплохо и очень показательно
> Влияние засечек на результат определяется именно площадью засечек. Такие засечки говорят не о любой подгонке результата, а о подгонке только определенного типа. По верхушке пика можно рассчитать его параметры и довольно точно оценить его площадь. Пики не большие, влияние не велико.
Засечки здесь говорят только о самом факте массовой фальсификации.
Оценивать с их помощью масштабы фальсификации - в корне неверно.
> 1. Мы видим как распределены голоса за другие партии. С точки зрения здравого смысла, отличие формы распределения для ЕР наблюдаться не должно, т.к. даже если и есть какие-то дополнительные факторы, типа малоактивности граждан, то это должно лишь приводить к размытию пика, а тут пика два.
С точки зрения здравого смысла ЕР принципиально отличается от любой другой партии.
По множеству параметров. По возрасту, по истории создания, по лидеру, по финансовым и административным ресурсам.
Именно поэтому её графики просто обязаны отличаться.
Это как устроить бой ребёнка с Терминатором и потом говорить "Ну что за фальсификация, ребенок же точно так же имеет две ноги, две руки и голову" - почему же он руку об Терминатора отбил?
Здесь более интересен другой вопрос - а почему графики Ябла отличаются от всех прочих?
Почему при относительно высоких процентах Ябла на большом проценте участков у них мизерное количество голосов?
> Поскольку (я уже раз 10 тут объяснял) - люди недовольные и надеющиеся всё изменить ходят на выборы в среднем ЧАЩЕ, чем довольные всем.
>
> И как это связано с законом распределения.
Я фигею, дорогая редакция.
Объясняю в 11-й раз - это связано с тем, что среди недовольных процент поддержки ЕР - низок.
Среди довольных - он выше.
Потому результат зависит от явки.
Что тут, блин, непонятного?
На этом уровне даже первоклассник должен был врубиться уже.
Вас там Карнавальный апельсинами не угощал, часом?
> У "разоблачителя" - цель доказать отсутствие фальсификаций.
Вот кстати.
А у тебя лично, доказывающего наличие "фальсификаций" - какая цель?
Оказать моральную поддержку навальному?
Придать его муткам на тему оранжевой революции - убедительности?
Побудить людей радостно скакать по майдану? (Ненавижу, блядь, майдан (с)).
Помочь египетскому сценарию реализоваться в родной стране?
А смысл спекулировать домыслами и непроверенными данными?
Звон есть, а откуда, никто не говорит.
Представленный скан - провокация до тех пор, пока нет постановления суда, причем провокация достаточно серьезная, там есть подписи ответственных должностных лиц с соответствующими печатями. А судя по тому, что юридических последствий от этих сканов автор не ожидает, значит они только для того и выложены в сеть, чтобы провоцировать! Нах оно?
Новости
VIP
