> Была раньше на Первом такая передача "Ударная сила".
Камрад, ты к ней руку приложил?
Если так, то спасибо тебе за это. Хорошая передача. По ТВ не видел, но на ДВД у меня практически все выпуски есть и отсмотрены неоднократно.
> Что бы смотреть и слушать Свинидзе, необходимо поставить рядом тазик. Либо на тощак.
Я просто врубаю MUTE. Хотя, наверно начинаю терять от перлов аля «Это враньё!» «Да какая разница!» и еще некоторых, которые уже потом прочитываю на тупичке :)
И эти другие люди специально вместо сильного Карпова поставили слабого Каспарова? Зачем? Вредители? Да скорее просто проиграть даже партию Корчному — дело политически очень нехорошее, начнутся тут разговоры о политически незрелом поступке — поражении от невозвращенца.
Было б желание играть — играл бы. Он на тот момент не только чемпион мира, но и самый активный чемпион мира, постоянно участвующий в турнирах. Да и кто ему вообще слово пожелает сказать: Крогиус — друг Карпова; Батуринский — друг Карпова; Севастьянов — свадебный генерал. Как Карпову стало интересно матч за звание чемпиона мира прервать — тут же прервал. Это дело посерьезнее партии с Корчным.
> Ну он там рассказывает как-бы из сферического вакуума. Его пригласили на передачу для избиения либералами, а он всю идею сломал и сам накостылял либералам. Можно подумать Млечин или Сванидзе когда-либо на какой-либо подобной передаче умудрялись накостылять патриотам. Нормальный человек при слове либерал начинал плеваться уже с середины 90-х.
Камрад, ты плохо смотрел.
Пригласили его тупо для рейтинговой передачи и повышения доходности канала.
Пригласили под гарантии отсутствия накруток со стороны канала.
Не закрыли (достаточно было одного звонка), потому что хотели, чтобы он растерзал Сванидзе, собрал протестный левый электорат, а потом передал бы его Зюганову, потому что у самого нет ни партии, ни телеканала. А Зюганов бы это всё слил на выборах, ему не впервой.
А Кургинян взял, да и запустил своё интернет-телевидение, и собрал своё движение.
> Мне лично не нужны выборы и гласность. Мне нужно знать, что завтра ко мне домой не придет бандит. Не ограбит меня. Мне нужно, что бы дети получили образование, то советское образование. Что бы проститутки не приходили на телевидение и не выступали в таких передачах. Проще говоря, мне нужен порядок и уверенность в завтрашнем дне.
Если исключить слово "советское", то вполне ложится под положение в Германии в 1935г.
> Кургиняну не удалось показать в чью сторону соберают переделывать госупавление и кто в конечном итоге прийдет к власти, при явной и серьезной поддержке запада
Кстати, самый неудачный момент. Когда Рыжков зачитал "требования" митинга - они требовали расшифровки. Ну в духе того - кто тот единственный в мире полицейский, кто наведет желанный закон и порядок. Ну и как они там себе представляют честные выборы.
> Что бы смотреть и слушать Свинидзе, необходимо поставить рядом тазик
Суд времени не мог смотреть - выбешивал в роли "судьи". В историческом процессе - отношение как к изучаемому насекомому - так'с посмотрим, что он сейчас вывернет.
После того, как убедился, что местами тупо врет (ладно бы там - убеждения, туда-сюда), но когда врет, при этом утверждая что и документы читал и т.п. - я ж их тоже читал - убедился, что это не убеждения, это - "бляди, сэр".
> Если исключить слово "советское", то вполне ложится под положение в Германии в 1935г.
Ну, если, конечно, вы не немецкий еврей, не социал-демократ и не - упаси Боже - не коммунист (в этом случае вас уже в 1935 году жестко повинтят, а евреям до серьезных санкций предстоит еще дорасти).
Ну, правда, если вы кулак, вредитель или там антисоветчик - то вас и при советах повинтят. Но за цвет кожи или форму носа - это нет.
> Мне лично не нужны выборы и гласность. Мне нужно знать, что завтра ко мне домой не придет бандит. Не ограбит меня. Мне нужно, что бы дети получили образование, то советское образование. Что бы проститутки не приходили на телевидение и не выступали в таких передачах. Проще говоря, мне нужен порядок и уверенность в завтрашнем дне.
>
> Если исключить слово "советское", то вполне ложится под положение в Германии в 1935г.
Тебе надо, чтобы к тебе домой приходили бандиты и тебя грабили, чтобы дети не получали образование, чтобы проститутки приходили на телевидение, тебе не нужны порядок и уверенность в завтрашнем дне?
Ах да, запамятовал, ты же из цитадели демократии пишешь.
> Тебе надо, чтобы к тебе домой приходили бандиты и тебя грабили, чтобы дети не получали образование, чтобы проститутки приходили на телевидение, тебе не нужны порядок и уверенность в завтрашнем дне?
Если к моему соседу - Мише Товбису, например, придут бандиты в черных рубашках, винтить его только за фамилию и форму носа - то это не порядок и не уверенность.
"Исторически сложилось" (с)
Как программу "Взгляд" начали показывать (кстати, под чутким руководством ВЛКСМ), так до сих пор остановится не могут. Телевидение - это не какой-то мистический замок, где злой дракон живет. Там такие же люди работают, что и вокруг тебя: истории своей страны не знают и знать не хотят, журнал "Огонек" с Резуном вместе в детстве прочли, и довольно. Поэтому оно так и получается. Ну и зритель тоже соответствует. То, что будут смотреть - то и будут снимать (я про ТВ). На горстку никому не интересны "сталинистов" внимания просто не обращают - они рейтинги не делают. Кстати, для большинства - сталинист=Мухин. Мухин=невменько.
> Передача, расстроила.
>
> Пидоров мало гоняли ссаными тряпками. Скамейка подкачала. Наличие Ксюхи и Рыжкова открывала прекрасные перспективы, но сбились на простые оскорбления.
> Кургиняну нужен оратор, толковый и подкованный - как Путин. Такой бы тандем бы горы свернул.
Пожалуй соглашусь.
Это не идейный спор, где Кургинян смог бы вскрыть гнилую сущность либерастии, как тухлой идеологии. Противниками у него сейчас были тупые демагоги, мажорки с кругозором курицы и рисующиеся старые пиздаболы. У них ни идей, ни идеологии. Они сами ни во что не верят, ничего толком не знают, и дискутируют с помощью стандартного набора бульварного хамства, наглости и вранья.
Рыночная экономика по-российски и базарные барыги, как выразители ее.
Действительно тут Путин нужен. Своими точными, хлесткими сравнениями, он лихо задвигает эту публику "ниже плинтуса".
А чего подробнее? С приходом в 1933 г. к власти Национально-Социалистической Рабочей Партии Германии названые тобой проблемы к 1935 г. были решены и в государстве воцарился порядок.
К большому сожалению, Сергей Ервандович портит картину своей справедливости своими же эмоциями. Понять его, разумеется, можно: когда оппонент городит очевидную херню, хочется орать, как плохой Санта во время обеденного перерыва. Но при этом диалог как таковой прекращается, никто не видит и не слышит доказательств, аргументов, и сразу начинается "а ты кто такой!". А ведь многие важные вопросы не были заданы, вместо этого всё скатывалось в "собачью схватку". С эмоциями нужно бороться, ибо Кургинян выглядел в проигрышном свете. Двоякое впечатление от позавчерашнего "Процесса" осталось..
Ну, во-первых - дело вкуса. Если ты марксист, то должен понимать, что по-человечески мне кулаков жалко, а как носителей модели поведения - нет. И фашизм, с оружием в руках защищающий права самого мерзкого капитала - крупного монополистического - мне не просто антипатичен, а ненавистен.
И далее - если ещё репрессии против политических противников можно объяснить рационально, то расовые репрессии - зло в чистом виде.
> К большому сожалению, Сергей Ервандович портит картину своей справедливости своими же эмоциями. Понять его, разумеется, можно: когда оппонент городит очевидную херню, хочется орать, как плохой Санта во время обеденного перерыва. Но при этом диалог как таковой прекращается, никто не видит и не слышит доказательств, аргументов, и сразу начинается "а ты кто такой!". А ведь многие важные вопросы не были заданы, вместо этого всё скатывалось в "собачью схватку". С эмоциями нужно бороться, ибо Кургинян выглядел в проигрышном свете. Двоякое впечатление от позавчерашнего "Процесса" осталось..
Тем более, что для большинства зрителей это все театр. Им важно, чтобы актеры хорошо играли, а о чем речь - дело второстепенное. Не, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Я скорее себя егерем представлю, отстреливающим бешеных тварей. Не хватает у меня выдержки такую ахинею слушать.
Добро бы неграмотные обыватели, незамутнённая мОлодежь и пОдростки - так ведь взрослые люди с богатым жизненным опытом.
Вот интересно, в своё времмя Ксюня активно защищала сына Муамара (имя не помню). Что она теперь скажет про Ливию и свергнутый режим? По отмашке сверху будет ругать или в ней хоть что-то от человека осталось?
> Если ты марксист, то должен понимать, что по-человечески мне кулаков жалко, а как носителей модели поведения - нет.
Как марксист я в первую очередь воспринимаю государство как орган подавления противниковправящего класса - явных и не, настоящих и выдуманных. Остальное, как ты заметил, - дело вкуса.
> И фашизм, с оружием в руках защищающий права самого мерзкого капитала - крупного монополистического - мне не просто антипатичен, а ненавистен.
Я не знал, что ты тоже - жертва злодейских корпораций. Давно Уолл-стрит оккупируешь?
> И далее - если ещё репрессии против политических противников можно объяснить рационально, то расовые репрессии - зло в чистом виде.
А вот советская политпросветлитература объявляла расовый вопрос порождениием классовой борьбы, той самой, которой так любят заниматься радетели за трудящих. Врали, небось?
> Как марксист я в первую очередь воспринимаю государство как орган подавления противниковправящего класса
Это ты меня спросил про Уолл-Стрит?
Может ты еще и разделяешь взгляды Восленского и Джиласа на классовую природу партноменклатуры?
> Остальное, как ты заметил, - дело вкуса.
Да, одна беда - без государства и целенаправленное изменения общества невозможно, а тезис Маркса о его отмирании при коммунизме как бы намекает, что для построения коммунизма оно, государство, таки необходимо. А наброски того, как строить социалистическое государство дает Ленин в "Государстве и революции". При этом, да, не отрицая, что и социалистическое государство является инструментом организованного насилия. Но - нюанс - социалистическое - в интересах большинства.
> Я о том что, у него нет оскорблений, и позиция хорошо аргументирована. Он всегда цитирует, приводит источник.
Этого мало. Насчёт аргументации - это если ты в теме, позция хорошо аргументирована, потому что слова, произносимые Кургиняном для тебя уже не пустой звук, а своеобразные ссылки на целые пласты информации, объективно же, для человека не в теме всё куда менее ясно. Сам формат программы не позволяет выступить достаточно полно и аргументированно. Хотя в сравнении с полоумным Сванидзой присутствует логика и правдивость.
Кургиняну бы хорошего оратора, типа Жириновского - вот это было бы мощно.
> цели не могут идти вразрез с транслируемой идеологией, иначе собранный под неё народ в нужный момент пошлёт их в известное место
Думаю, что известный борец с привилегиями из Свердловска, мог бы поспорить, если б дожил.
Камрад, я умышленно чуть-чуть изменил цитату, чтобы она не относилась к Кургиняну, но факт в том, что народ далеко не всегда осознает то, куда его ведут, в "нужный" момент.
Можно наверное считать, что Ельцина поддерживали сплошь и исключительно недалекие "дураки", а Кургиняна - наоборот. Но тогда придется либо признать, что потолок поддержки Кургиняна - 5%, либо пересмотреть известное правило.
> Тем более, что для большинства зрителей это все театр. Им важно, чтобы актеры хорошо играли, а о чем речь - дело второстепенное. Не, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Вот это, по-моему, очень серьезный момент! С пятью процентами "умных" далеко не уйдешь. Нужно подтягивать людей и из группы 95%. А с этим, по моему, не все так хорошо, как хотелось бы.
Камрад, по непроверенным слухам, что-то крупное со стороны Путина затевается и с НТВ. Понятно, прямое противостояние телеканала и Власти у нас невозможно (судьбы "старого НТВ" или "ТВ-6" тому примеры). Возможно "легкое фрондирование", что бы канал выглядел "чрезвычайно смелым".
Информационное телепространство у нас в общем "зачищено". Но внутри него - на ключевых должностях - прожженые либероиды. Впрочем, рано или позно любой либераст при должности начнет "делать деньги" и приотритет его ценностей станет таким: "сначачала бабки, потом место, потом убеждения".
Тебе спасибо, камрад. Всегда приятно узнать, что работал не напрасно.
> но на ДВД у меня практически все выпуски есть и отсмотрены неоднократно.
Не все передачи "на уровне". Под конец пошел "вал", что сильно сказалось на качестве.
В титрах я обозначен как "Михаил Хлюстов" ;))) Можешь заценить отдельно....
> И эти другие люди специально вместо сильного Карпова поставили слабого Каспарова? Зачем?
Камрад, ну скажи просто - не люблю Карпова. Чудеса, как только дело касается Карпова, у многих нормальных людей в мозгу поворачивается какое-то колесико, и начинает литься вполне либеральная муть. Когда явреи негодуют - это еще можно как-то понять, а остальные-то что? Простить не могут, что не выиграл матч у Каспаряна? Я вот - искренне жалею, что не срослось, но таков спорт. Или наоборот, печалятся, что Каспарян не смог доказать своего абсолютного превосходства на фоне разговоров о его феерических шахматных талантах и якобы занудной игре Карпова?
Пы.Сы. А что, "слабак" Вайнштейн ту партию Корчному продул всухую?
Пы.Пы.Сы. В общем ты, камрад, правильно заметил, что имелся неслабый политический аспект - именно поэтому решение кому играть с Корчным принималось исходя из возможных потом толкований итога игры на первых досках за бугром. Решалось шахматным (и не только) начальством. Выиграет Каспарян - молодец, нет - ничего страшного. В случае с Карповым - все иначе. Ты еще упускаешь то обстоятельство, что сборная СССР того времени по составу - это было что-то невероятное, поэтому сажать на первую доску Каспаряна просто так шутки ради - никто бы не стал, это было признание его несомненного таланта и аванс на будущее.
> Можно наверное считать, что Ельцина поддерживали сплошь и исключительно недалекие "дураки", а Кургиняна - наоборот. Но тогда придется либо признать, что потолок поддержки Кургиняна - 5%, либо пересмотреть известное правило.
В целом так оно и есть - основной расчёт, в моём понимании, на 5%, что, к слову, много. Хотя и широкие массы тоже не забыты. Ничего не мешает работать и на тех и на других. Другой вопрос, что адаптировать сложное для понимания широкими массами пока что удаётся с огромным трудом.
> Кому: Ташкентский, #573 >
> > Мне лично не нужны выборы и гласность. Мне нужно знать, что завтра ко мне домой не придет бандит. Не ограбит меня. Мне нужно, что бы дети получили образование, то советское образование. Что бы проститутки не приходили на телевидение и не выступали в таких передачах. Проще говоря, мне нужен порядок и уверенность в завтрашнем дне.
>
> Если исключить слово "советское", то вполне ложится под положение в Германии в 1935г.
А также США, Италию, Грецию, Францию и Японию сейчас. Ты чего мелочишься-то?
Возможно. Формат передачи не предусматривает базара. Участникам отведено время для вещания. Надо следовать правилам и пресекать нарушения. В этом плане передаче не хватает модератора, т.к. сами участники самостоятельно часто от базара удержаться не могут. А это очень раздражает и не идет на пользу передаче. Обидно, что конструктивная и обоснованная изначально позиция СЕК в результате скомкана и доказывается голосом и эмоциями. Если в передаче нет модератора, то надо последовательно самому соблюдать правила и регламент и не позволять их нарушать оппонентам.
> Если он не будет кричать - его закричит до смерти Сванидзе.
Регламент надо выдерживать и говорить спокойно в то время, которое отведено для этого. Не надо вестись на провокации и если Сванидзе перебивает, то требовать компенсации времени для озвучивания своей позиции.
Кургинян все логично растолковал. Имеющий уши услышит! И про "ходоков" к послу США... И про помощь птичкам...
Ну а Сванидзе и Собчак просто делали то, что хорошо умеют- троллить и визжать.
> Вот это, по-моему, очень серьезный момент! С пятью процентами "умных" далеко не уйдешь. Нужно подтягивать людей и из группы 95%. А с этим, по моему, не все так хорошо, как хотелось бы.
Дык, камрад... - Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
> Ну а Сванидзе и Собчак просто делали то, что хорошо умеют- троллить и визжать.
Беда в том, что это не так.
Людям, далеким от сути дела, - для которых это театр, не больше, - кажется, что тролит и визжит не Сванидзе. И не Собчак. Тут уже обратили внимание, что Кургиняну не достает хорошего оратора. Я бы сказал, ораторы-полемиста. (Какими были когда-то Ленин с Троцким).
Прискорбно еще, что демагогия как раз тем и берет, что выглядит в разы привлекательней правды.
> А это очень раздражает и не идет на пользу передаче.
Тогда предача станет конструктивной. Сванидзе будет в полной ж. Зачем такое ему?
А здесь - базар. Наверное, для тебя не будет большим открытием, что значительная часть зрительской аудитории смотрит всякие ток-шоу именно из-за скандалов и "базара", как своеобразный боксерский матч.
Меньшая - да, услышать что-то "по делу". На "процессе" - скорей всего соотношение частей аудитории фифти-фифти, что очень много.
> Тебе надо, чтобы к тебе домой приходили бандиты и тебя грабили, чтобы дети не получали образование, чтобы проститутки приходили на телевидение, тебе не нужны порядок и уверенность в завтрашнем дне?
>
> Если к моему соседу - Мише Товбису, например, придут бандиты в черных рубашках, винтить его только за фамилию и форму носа - то это не порядок и не уверенность.
> А чего подробнее? С приходом в 1933 г. к власти Национально-Социалистической Рабочей Партии Германии названые тобой проблемы к 1935 г. были решены и в государстве воцарился порядок.
> Ах да, запамятовал, ты же из цитадели демократии пишешь.
>
> Именно. Потому как разбираюсь в т.н. цене вопроса
А я живу в России. И тоже разбираюсь в цене вопроса. В СССР с успехом порядок навели коммунисты, но ты в цитадели демократии об этом, видимо, забыл.
Камрад, привет!
А вот они ставят знак равенства между норкой и образованностью. И (с подсказки Кургиняна) делают вывод о презренности так называемых "китайских пуховиков". И не ведают, что этот вид одежды (название которой осталось в 90-х) носят в России практически все.
Тут у СЕК была хорошая возможность поднять их на смех и посадить в лужу. Конфуз был бы очевиден любой домохозяйке. Так нет же - прошел мимо.
В целом Кургиняну удалось посадить несколько раз оппенетов в лужу - а они этого даже не заметили. Так хорошо они "знают жизнь". Главное было сказано, дураками их выставили. Однако далось это нелегко. Переживаю за Ервандовича.
> Деньжат на театр из Кремля подбросили? Время-то, сам знаешь, какое нынче тяжелое...
То есть ты совершенно недвусмысленно намекаешь, что Кургинян участвовал в передаче не по идейным соображениям, а потому, что ему заплатили кто-то из власти? Ну-ну.
Аналогично.
Там, как я стал понимать, одна из сторон подставляется, а другая только этого и ждет. Вот, в чем все шоу. То есть исходить надо из слабых мест оппонента. А главное их слабое место - то, что они на другой планете живут.
> Как ты представляешь работу модератора в данной программе данного формата?
Примерно как работу Сванидзе в передаче "Суд времени", только это должен быть нейтральный ведущий, а не человек типа Сванидзе/Млечин. Или примерно как работу Соловьева в "Поединке".
> Наверное, для тебя не будет большим открытием, что значительная часть зрительской аудитории смотрит всякие ток-шоу именно из-за скандалов и "базара", как своеобразный боксерский матч.
Не будет открытием, нет. Но в то время, когда выходит теперь в эфир "Исторический процесс" домохозяйки уже отсмотрели сериалы, скандальные ток-шоу, уложили детей и сами легли ;) Такая передача на них не рассчитана по своей направленности - там ведь не обсуждаются темы, поднимаемые в программе "Пусть говорят". В результате этот контингент "Исторический процесс" не смотрит, т.к. это в принципе не их, а контингент, которому интересно, испытывает раздражение и досаду.
Например, Николай Николаевич Дроздов. Предложенный тобой, камрад, Соловьев - птица другого полета и болота, и нейтральностью от него не пахнет. Хотя на фоне Сванидзера - титан мысли и выдержки.
> А вот советская политпросветлитература объявляла расовый вопрос порождениием классовой борьбы, той самой, которой так любят заниматься радетели за трудящих.
Серьёзно что ли? Это в цитаделях демократии так учат? Это поэтому там теперь можно сажать на неопределённый срок без суда и следствия?
> Например, Николай Николаевич Дроздов. Предложенный тобой, камрад, Соловьев - птица другого полета и болота, и нейтральностью от него не пахнет. Хотя на фоне Сванидзера - титан мысли и выдержки.
Я никого не предлагал, заметь. Меня спросили как я представляю работу модератора на передаче. Я привел примеры, аналогии. Причем тут Дроздов - не понял, извини.
> Пригласили его тупо для рейтинговой передачи и повышения доходности канала.
> Не закрыли (достаточно было одного звонка), потому что хотели, чтобы он растерзал Сванидзе, собрал протестный левый электорат, а потом передал бы его Зюганову, потому что у самого нет ни партии, ни телеканала. А Зюганов бы это всё слил на выборах, ему не впервой.
Ну ты уж определись, его пригласили чисто бабки поднять или политику делать.
> Их - это кого? Читателей? Сами покупают. Адептов Резуна в реальном мире немерено.
Ты просто не совсем следил за процессом. Первая книга Резуна в России вышла стотысячным тиражом в 1992 году. Знать его никто не знал.
А тут такая аннотация к книге
«Ледокол» Виктора Суворова, [по оценке] лондонской газеты [«Таймс»], — самое оригинальное произведение современной истории. Книга переведена на 27 языков, выдержала более 100 изданий. В ней автор предлагает свою версию начала Второй мировой войны..
> Да какие заговоры, о чём ты? Ставишь правильного человека у руля канала...
Я ставлю или ты? Или на свободных выборах назначают? И не заговоры, заговоры это когда скрывают. Политика это управление. Управляют вот так.
И при чем тут правильный человек если есть линия партии? Правильный человек исполняет линию партии.
> При таком подходе, к слову, возможны и некоторые патриотические флуктуации, типа правдивого сериала про ВОВ по первому каналу, чего бы не могло быть при наличии некой прямой цензуры.
Там же анимация как воевали, не сериал про ВОВ. Сериал про ВОВ это УГ-1, УГ-2, УГ-3, Штрафбат и т.п. "Брестскую крепость" русские и то в Белоруссии снимали. В России не дали денег. А ты говоришь цензура. Никакой цензуры, полная свобода творчества, только денег дадут Михалкову и пропиарит его Эрнст тоже за государственные деньги. Зачем цензура, если деньги известно у кого? При капитализме деньги главная цензура.
Резун отнюдь не первый антисталинист. Его книга попала на благодатную почву и ожидания, типа "ты рассказал мне просто правду. а я ужасную хочу такую чтобы обосраться завыть забиться захрипеть." В богомерзской Википедии кстати, пишут, что на русском впервые Ледокол опубликовался в 1991г..
Кстати, та же википедия утверждает, что предатель Родины подписал письмо "Путин должен уйти" в комплекте с покойной Боннер, здравствующими лидерами митингов против самоубийств подростков-гомосексуалистов и одним забаненным жидоборцем. Как говаривала одна госсек одной союзной страны: Пидарам пидарово.
> В результате этот контингент "Исторический процесс" не смотрит, т.к. это в принципе не их, а контингент, которому интересно, испытывает раздражение и досаду.
Судя по результатам голосования - то контингент более-менее стабильный. За Кургиняна примерно 90 000 голосов. Но, как всегда, у телевизора оказывается много людей "сторонних". Мои престарелые родители смотрят "Процесс" без отрыва. А они тоже любители сериалов. При этом их больше интересует "кто кого" и "кто как". В стране полно людей слегка двинутых на истории и политике. Для них это как раз шоу, а не элемент политической борьбы. Как и митинги, на которые они ходят.
Впрочем, элементы развлекательности - увлекательности имеют, скорей, положительное качество - народ втягивается, что-то из аргументов Кургиняна до них раз от раза доходит. В итоге передача становится "завлекательной". Чего, собственно, от не и требуется. Трибуна для широкой аудитории.
Маркс, Энгельс и Ленин жили в изгнании. Именно потому что не лизали. Они были теми исключениями из правил, которые пишут историю, у них был ум, т.е. они умели придумывать новые знания. Принцип 95% он же распространим и на интеллигенцию. 95% вовсе не занимаются марксистско-ленинскими наработками. У нас бы тогда каждое воскресенье проходили Революции, ну чтоб с понедельника начинать новую жизнь.
> По своему определению "творческая интеллигенция" должна создавать нечто новое, тогда как государство долно охранять устои, то есть быть консервативным. Конфликт интересов неминуем.
Творческая интеллигенции описывает современность ну или создает фантастические утопии у себя в головах. Это техническая интеллигенция должна создавать что-то новое.
Если ты под государством подразумеваешь власть, то она в первую очередь охраняет себя, в частности от своих предшественников, если те были достойными. Или себя в будущем, если оно занимается развитием.
> Хотя есть периоды истории, когда вполне себе мирно живут и даже друг другу необходимы для реализации собственных задач. Так что озлобленный интеллигент будет лять на любую власть - такова его природа.
Камрад, интеллигент он человек, ему кушать надо. Он зарабатывает деньги своим умом, писатель не растит хлеб. Его кормит либо своя власть, либо чужая.
Вот смотри, при Сталине ее кормила своя власть, при Сталине творческая интеллигенция воспевала советскую власть, писала о будущих победах советской власти, о победе коммунизма. Что мы наблюдали при Горбачеве? При Горбачеве происходил процесс демонтажа советской власти самой же властью. Сама же власть кормила интеллигенцию, требующую демонтажа советской власти. Т.е. тот же процесс. И что мы наблюдаем сегодня? Все та же картина, только сегодня интеллигенция разделилась, уже на ту, которую кормит своя власть и на ту, которую кормит чужая власть. Это у нас такая прореха в законодательстве. В США вон запрещено всякое иностранное финансирование неправительственных организаций.
Сами по себе источники существования интеллигенции они не изменились.
> Это ппротиворечит твоей тезе о "прислуге".
Ничуть. Отщепенцы валят крыло власти Путина и только. Ты забыл, у нас свободные выборы на дворе. Сегодня власть можно выбирать. Логика просто, отщепенцы думают другая власть (не путинская) будет кормить послаще.
Так же думали и либералы в 1917. Народившаяся новая власть буржуазии снесет власть царя и заживем пуще прежнего. Точно также думали и советские интеллигентны в 1991. Против власти Советов ЗА власть Ельцина. Капиталистическая власть была пределом мечтаний советских интеллигентов на закате Перестройки. Всем хотелось жить как на Западе.
> > Как бы тебе объяснить, когда власть удерживать негде - это не очень хорошо для властьпридержащего. Во всём мире властьпридержащие это неплохо понимают.
Ельцин держался за советскую власть в СССР или за капиталистическую в РСФСР?
Во все мире по разному. Возьми африканские нестабильные страны. Там же почти все страны поделены между группировками. Южный Сомали, Северный Сомали, Восточное Сомали, Южный Судан, Северный Судан, две Конго и т.д.
Для уголовников сама власть является высшей ценностью. Не страна. А у нас, как известно, бандитский капитализм.
> Вообще это я про то, что и как говорит Кургинян - говорит он много, сложно и о сложном. Зачем такой огород городить для банального политпроекта (за которым кто-то стоит) как-то не очень понятно.
Ну дк тебе как бы намекают не Кургинян политпроект, а сама власть политпроект. Душат волну неолибералов, в том числе руками Кургиняна. Понимаешь, иногда интересы и взгляды могут совпадать. И Кургияна запускают в заказник с бешеными волками, а он их сам по жизни отстреливает.
> Ясен пончик, не само собой. С одной стороны есть заказ, с другой стороны советская интеллигенция. Довольны и те и эти.
Ты еще скажи советская интеллигенция сама себя кормит. А заказчик это не тот самый главный работодатель.
> Это заблуждение. Телевидение - это индустрия. Со всеми вытекащими.
Ты с кабельными каналами путаешь, при чем с западными. Главный акционер отечественного телевидения правительство РФ. РФ не нужны прибыли с рекламы. Она в другое инвестирует.
Пургу нес всю передачу. Прохоров четко его подловил. Коммунисты угробили СССР, потом десять лет боролись с Ельциным и олигархами, боясь открыто выступить. Зюганов не боец, а значит не молодец.
> Как программу "Взгляд" начали показывать (кстати, под чутким руководством ВЛКСМ), так до сих пор остановится не могут.
Горбачев не дает? Или коммунистическая дисциплина не велит? Ну пока партия не скажет хватит. Бедные свободные капиталистические управленцы.
> Ну и зритель тоже соответствует. То, что будут смотреть - то и будут снимать (я про ТВ)
Ты про пропаганду что-нибудь когда-нибудь слышал? Ну что людей зачастую убеждают в том, что им нравится, а не сами люди выбирают. С чего это советскому человеку вдруг так понравились уголовники и проститутки на ТВ? И почему он на другое не поведется? Ну после месяца смены формата вещания.
> На горстку никому не интересны "сталинистов" внимания просто не обращают - они рейтинги не делают.
Ну кто бы мог подумать. В эпоху тоталитаризма на "Чапаева" по одиннадцать раз ходили, на "Семнадцать мгновений..." все улицы собирали, а теперь вдруг зритель стал утонченным гурманом, ведётся только на Дом-2, Малахова с истеричными бабами и на сериалы про уголовников. "Все само собой получилось" (с)
Камрад, ты кем не телевидении работаешь? Академический интерес.
> Сам он это объяснял так, что телевизионщиков волнует главным образом рейтинг, а власти до конца не осознают, что вот эти передачи - реальная идеологическая война. Кроме того власть сейчас - она в некотором ступоре и ей не до этого.
Перавя часть высказвания, считаю, верная - позвали только для рейтинговости передачи.
Но ой как врядли, что кто-то впал в ступор или разучился играть в "войну за разумы". Скорее, эти кто-то поанализировали Кургиняна и сочли, что дестабилизировать текущее положение он (вот именно он) - никак не сможет. Да и правильно сочли, видимо.
Не думаю, что тут надо искать второе дно - Кугинян искренне пытается что-то сдеалать на стороне красных(как он это понимает), телевизионщики исренне пытаются получить больше денег на больной для народа теме, а саурон дежурно посматривает, чтоб никто не вышел за определенную черту. Тем временем, толковой коммунистической силы на родине нет.
Хотя еще не вечер. Мы ж всегда долго запрягаем))
Тошнит от неё только необразованное быдло, совестливая и рукопожатная интеллигенция гадит кирпичами при виде оной. Плюс хорошая денюжка ей досталась по наследству от отца.
Кулаками и антисоветчиками не рождаются. В отличие от цвета кожи или формы носа. Да-да, Миша Джексон стал белым, но сколько он денег вбухал туда? И к тому- же нацисты по крови расу определяли, кровь до сих пор низзя поменять.
Тебе Кургинян сказал, выводят коммунисты в октябре 1993 двести тысяч своих сторонников на защиту Дома Советов без всякого оружия и Ельцина просто нет, продолжаем строить социализм.
> Ты в своём репертуаре: мухи перемешаны с котлетами до консистенции пюре.
Ну ты же херню очевидную написал. Индустрия это частные каналы с частными акционерами-капиталистами, которые на высококачественных телешоу деньги делают. Где ты увидел на отечественных каналах качественные телешоу? Форматы федеральных каналов практически ничем не отличаются. Кто на них делает деньги, если 75-100 % доли телекомпаний принадлежат государству?
> Маркс, Энгельс и Ленин жили в изгнании. Именно потому что не лизали. Они были теми исключениями из правил, которые пишут историю, у них был ум, т.е. они умели придумывать новые знания. Принцип 95% он же распространим и на интеллигенцию. 95% вовсе не занимаются марксистско-ленинскими наработками.
О как ты лихо закрутил..))
Разве для того что бы быть марксистом, и не лизать кому то зад, нужно обязательно жить в изгнании?
> У нас бы тогда каждое воскресенье проходили Революции, ну чтоб с понедельника начинать новую жизнь.
С какой стати? Ты же говоришь про себя, что являешься марксистом, а несешь такой бред? Революции происходят не тогда, когда интеллигенции шлея под хвост попадет, а когда для этого созреют объективные условия.
Вот например, у нас сейчас условий для революции нет, и вовсе не потому, что интеллигенция тупая. Почему? Достаточно посмотреть структуру ВВП, и станет понятно - большая часть населения живет за счет торговли и мелкого товарного производства. Верхушка за счет воровства и распродажи национальных богатств.
В стране нет сложившегося трудового класса и класса капиталистов. Потому нет объективных классовых противоречий. Угроза распада страны есть, а революционной ситуации нет.
Кстати, в некоторых известных европейских странах, нечто подобное уже было, результат тоже известен.
> Тебе Кургинян сказал, выводят коммунисты в октябре 1993 двести тысяч своих сторонников на защиту Дома Советов без всякого оружия и Ельцина просто нет, продолжаем строить социализм.
Мне Кургинян и коммунисты в 1993 ничего не говорили. Извини за вопрос, тебе сколько лет было в 1993?
> Что за передачи? Какие конкретно были рейтинги? Какая была доля? Откуда сведения?
Сталин.Live. Показывали дважды по НТВ, ночью. Одни из самых высоких рейтингов ночного эфира среди сериалов. Сванидзе выпрыгивал из штанов чуть ли не каждых свой эфир на Эхо Москвы. Млечин жаловался на "Суде времени" на недопустимость подобного произвола свободы слова. Понятно с того момента больше ничего не снимают.
> Впрочем, рано или позно любой либераст при должности начнет "делать деньги" и приотритет его ценностей станет таким: "сначачала бабки, потом место, потом убеждения".
Либераст делегирует высказывание своих убеждений работникам. См. Эхо Москвы. Венедиктов в целом сдержан, понятно бабки Газпрома, но его псы либерализма рвут и мечут 24 часа.
"Либераст при должности" "делает деньги" это как чиновник бизнесмен. Камрад, каине либерасты при должностях у нас делают деньги? Реально с нуля взяли, создали медиа дело, отодвинули в угол конкурентов качественной продукцией, гребут лопатой.
Уточню - вульгарный марксизм. Если "обратиться к классикам", то интеллигенция это межсклассовая прослойка. Таким образом она обслуживает интересы всех классов, в том числе эксплуатируемых.При таком взгляде возможно существование пролетарской культуры (всевозможные "рабочие театры" и проч). Причем эксплуатируемые классы предьявляют вполне платежеспособный спрос, способный работе некоторой части творческой интеллигенции.
Причем эта схема относится марксизму конца XIX века. Сегодня марксизим - более двух десятков различных направлений. Кстати, теория когнитариата тоже в русле марксизма.
> Его кормит либо своя власть, либо чужая.
Сугубо российский подход. Во все времена интеллигенция "сосала всех маток". Даже в средневековье:
Одни работали на крпных феодалов, другие - на церковь, третьи - на купцов. Ну а кто-то скитался по долам и весям с балаганами на потеху простого люда.
Сейчас все гораздо сложней.
> Вот смотри, при Сталине ее кормила своя власть, при Сталине творческая интеллигенция воспевала советскую власть, писала о будущих победах советской власти, о победе коммунизма.
В массе своей да - поскольку в СССР все было обобществлено. Действительно, многие удовлетворяли идеологичекий заказ. Но были и "фильмы для людей" - с минимальным идеологичекий поддтекстом. Комедии, например.
Кроме того, некая часть занималась "чистым искусством" - писала пейзажи, натюрморты и успешно продавала их музеям. Не говорю уж о реставраторах. Была и "культура плебса" - всякие там ресторанные песенки. И даже подпольная - в виде блатной субкультуры. Чуть позже расцевели дессиденты, которые тоже на что-то жили. А возьми феномен Высоцкого.
Так что "власть кормит" - подход весьма однобокий и примитивный.
> Маркс, Энгельс и Ленин жили в изгнании. Именно потому что не лизали.
А Чернышевский
- в ссылке. И что? А Пушкин вообще был "невыездным" - много он царей возносил? Или Лермонтов?
> Принцип 95% он же распространим и на интеллигенцию. 95% вовсе не занимаются марксистско-ленинскими наработками.
Камрад, ты уж слишком серьезно относишься к этому "принципу". А здесь по этому поводу больше шутят.
> Творческая интеллигенции описывает современность ну или создает фантастические утопии у себя в головах. Это техническая интеллигенция должна создавать что-то новое.
ТО есть прорывы в искусстве никак на прогресс общества не влияют??? Простой пример - новации живописи вляиют на архитектуру, то есть, в конечном итоге - на индустрию строительства. В принципе, возможно протянуть множество таких взаимосвязей. Например Жюль Верн для XIX века - фантаст, сегодня - лишь описатель давно осуществленных фантазий. Ну и так далее.
> Если ты под государством подразумеваешь власть,
Под государством я подразумеваю государство. (см. его определение).
> Отщепенцы валят крыло власти Путина и только. Ты забыл, у нас свободные выборы на дворе. Сегодня власть можно выбирать.
Вот как??? Не замечал...
>Логика просто, отщепенцы думают другая власть (не путинская) будет кормить послаще.
Фронда думает, что власть "прогнется под них". Радикалы думают, что новая власть будет их властью.
> Либераст делегирует высказывание своих убеждений работникам.
Да уж, этого я по уши нахлебался.
> "Либераст при должности" "делает деньги" это как чиновник бизнесмен. Камрад, каине либерасты при должностях у нас делают деньги?
Они активно пилят бюджеты в свой карман и получают откаты от принимаемых на каналы телепродуктов. В России сегодня распил и откат - основные источники "деланья денег". Разве ты не в курсе?
Разве что Бекмамбетов живет по принципу "инвестировал - получил прибыль".
> О как ты лихо закрутил..))
> Разве для того что бы быть марксистом, и не лизать кому то зад, нужно обязательно жить в изгнании?
Ты понял, что речь не про марксистов, а про марксистов-революционеров? Либо в изгнании, либо чалится по катаргам. Ну это во времена Ленина. Сегодня они вполне встроены в общество. Марксисты или псевдомарксисты имеют свою долю власти. Коммунистическая пропаганда не запрещена.
> С какой стати? Ты же говоришь про себя, что являешься марксистом, а несешь такой бред? Революции происходят не тогда, когда интеллигенции шлея под хвост попадет, а когда для этого созреют объективные условия.
Ты понял про что я написал? У Маркса, Энгельса и Ленина был ум (см. умение придумывать новые знания). Они придумали новые знания, определили условия их применения и сделали Революцию.
Ты понял, что речь про ум, а не про еженедельные марксистские Революции по определенным условиям?
> Вот например, у нас сейчас условий для революции нет, и вовсе не потому, что интеллигенция тупая. Почему?
Потому что никто не изучил современное общество, не дал новое знание, не дал новые механизмы. Не родился гений с феноменальным для человека умом.
Все ноют, что де не видят никаких сил, способных что-то изменить. Вот рождается Маркс, Ленин и они видит эти силы. Своим умом. Так понятно?
Условий для неомарксисткой Революции 19 века да нет, но это не означает, что нет вообще никаких условий. Жизнь кипит, все бурлит. Ждут Сталина, когда же он придет и наведет порядок, [объяснит] что нужно делать. Так понятно? Ждут, нет весомого ума в обществе.
> В стране нет сложившегося трудового класса и класса капиталистов. Потому нет объективных классовых противоречий. Угроза распада страны есть, а революционной ситуации нет.
Ты мне скажи, Ленин революционную ситуацию определил посредством измерения в пробирках неких материалов? Или он увидел общество [своего времени] и понял как там что устроено? Ну понял то, чего ты или я или еще кто-то понять не может в современном обществе? Вот он понял, что первая революционная ситуация 1859-61 г.г. была обречена на провал и провалилась. Не сработала она тогда и в 1905 не сработала, а в 1917 сработала.
Ты вот мне сейчас объясняешь, что в современном обществе все не так, как в обществе середины 19 века. Спасибо, кэп. Но к чему это? Почему ты решил, что спасти сегодня страну можно только посредством марксистских положений середины 19 века? Очевидно, потому что новых знаний у тебя нет, их никто не придумал. Ну дк лошадь знаний тащит телегу, а ты мне объясняешь, что де телега не тянет лошадь и потому все пропало.
> Тебе Кургинян сказал, выводят коммунисты в октябре 1993 двести тысяч своих сторонников на защиту Дома Советов без всякого оружия и Ельцина просто нет, продолжаем строить социализм.
Ну никак такого не могло быть. Продолжение строительства социализма в 93 году мало кто бы поддержал. Большинство бы никак это не поддержало, хорошо помню это время и хорошо помню споры с гражданами. Социализм был основательно дискредитирован. Поэтому двести тысяч сторонников Зюганова никто бы не поддержал. СМИ были настроены за Ельцина, в таких условиях активные действия могли бы привести к крайне неприятным последствиям. Только что сформировавшаяся буржуазия взялась бы за оружие.
Разумной стратегией в той ситуации было затягивание времени, активные действия привели к поражению Верховного Совета. Хотя преимущество было на его стороне, Ельцин реально проигрывал.
Просмотри внимательно. На невнятую и беспредметную речь Венедиктова были выданы две явно домашние заготовки. "Случайно услышал", "Случайно прочитал" и тд.
Делать выводы по таким заготовкам сложно, зачастую они неверны, ведь сильных оппонентов не было, вопросы по существу не задавались.
> > Ты понял, что речь не про марксистов, а про марксистов-революционеров?
Уточни пожалуйста, что ты подразумеваешь под термином марксист-революционер?
> Сегодня они вполне встроены в общество. Марксисты или псевдомарксисты имеют свою долю власти. Коммунистическая пропаганда не запрещена.
Так все таки марксисты, или псевдомарксисты?
И что означает "вполне встроены в общество"?
> Ты понял, что речь про ум, а не про еженедельные марксистские Революции по определенным условиям?
Другими словами, ты считаешь, что нет никаких объективных закономерностей, а есть только ум? Пока нет умов, нет и закономерностей?
> Потому что никто не изучил современное общество, не дал новое знание, не дал новые механизмы. Не родился гений с феноменальным для человека умом.
>
> Все ноют, что де не видят никаких сил, способных что-то изменить. Вот рождается Маркс, Ленин и они видит эти силы. Своим умом. Так понятно?
Нет, так непонятно.
По-твоему марксизм современное общество не описывает никак? Мир изменился коренным образом, экономические и социальные законы, по-Марксу, уже не работают?
Если да, то с чем, с твоей точки зрения, это связано?
> Условий для неомарксисткой Революции 19 века да нет, но это не означает, что нет вообще никаких условий.
Что ты подразумеваешь под неомарксисткой революцией?
> Жизнь кипит, все бурлит. Ждут Сталина, когда же он придет и наведет порядок, [объяснит] что нужно делать. Так понятно? Ждут, нет весомого ума в обществе.
Это верно. Жизнь идет, жизнь бурлит.
Только вот марксизм предполагает наличие противоречий в обществе, изменить которые иным путем, кроме революционного, невозможно.
По-твоим словам, главным революционным фактором является наличие "великого революционного ума". Если конечно я правильно понимаю эти твои слова.
Но тогда это называется вождизм, и к марксизму никакого отношения не имеет.
> Ты мне скажи, Ленин революционную ситуацию определил посредством измерения в пробирках неких материалов? Или он увидел общество [своего времени] и понял как там что устроено? Ну понял то, чего ты или я или еще кто-то понять не может в современном обществе? Вот он понял, что первая революционная ситуация 1859-61 г.г. была обречена на провал и провалилась. Не сработала она тогда и в 1905 не сработала, а в 1917 сработала.
Ленин сам отлично описал, почему одна революция сработала, а другая нет.
Но в данном случае важнее другое - и та революция и другая состоялись. Потому что сложились объективные условия. Просто одна из них победила.
> Ты вот мне сейчас объясняешь, что в современном обществе все не так, как в обществе середины 19 века. Спасибо, кэп. Но к чему это? Почему ты решил, что спасти сегодня страну можно только посредством марксистских положений середины 19 века? Очевидно, потому что новых знаний у тебя нет, их никто не придумал. Ну дк лошадь знаний тащит телегу, а ты мне объясняешь, что де телега не тянет лошадь и потому все пропало.
Ну разз боцман ты спрашиваешь, то я отвечу. Марксизм, как теория развития общества, не относится к 19 веку. Он изучает закономерности [всей истории развития человечества].
А это очень большая разница.
> На невнятую и беспредметную речь Венедиктова были выданы две явно домашние заготовки. "Случайно услышал", "Случайно прочитал" и тд.
Это он как-бы намекает, никого не трогал, включил радио, послушать новости, а там на него тонны говна обрушились. Это всегда подают как "внезапно" для пущего эффекта.
> Делать выводы по таким заготовкам сложно, зачастую они неверны, ведь сильных оппонентов не было, вопросы по существу не задавались.
Я про Венедиктова вообще-то привел. Ну как в России зажимают свободу слова, кои доподлинно известно работникам Эхо Москвы.
> Ну никак такого не могло быть. Продолжение строительства социализма в 93 году мало кто бы поддержал.
Не, там как раз баланс был 50/50, как раз в 1993. Народ в 1992 опустили здорово. Уже начинали рубиться с Ельциным, вспомни майское шествие.
> Большинство бы никак это не поддержало, хорошо помню это время и хорошо помню споры с гражданами.
Везде по разному. Я жил на юге, граждане выли в 1993, там кстати Зюганов и победил в 1996.
> Поэтому двести тысяч сторонников Зюганова никто бы не поддержал.
Ты про что-то другое. В октябре 1993 была зарубка за власть у Дома Советов. Не свободные выборы из двух и более кандидатов. Власть ушла бы к парламенту, а не к банде. Как-то так. И социализм это конечно круто, но делили был все не шайка Чубайса. У парламента было бы много разных сил.
> СМИ были настроены за Ельцина, в таких условиях активные действия могли бы привести к крайне неприятным последствиям.
Судя по опыту Ленина СМИ захватываются за одну ночь. Тем более газеты были больше на стороне Советов. Так что исчезновением Сванидзе из эфира никто бы сильно не озаботился.
> Только что сформировавшаяся буржуазия взялась бы за оружие.
В 1993 еще толком никто не сформировался. У Ельцина чемоданов денег хватило только на пять танков и тысячу наемников.
> Разумной стратегией в той ситуации было затягивание времени, активные действия привели к поражению Верховного Совета. Хотя преимущество было на его стороне, Ельцин реально проигрывал.
Ну так в этом и суть. 200 тыс. сторонников Зюганова затянули бы время гораздо быстрее.
> Может ты еще и разделяешь взгляды Восленского и Джиласа на классовую природу партноменклатуры?
А что, нельзя? Они ведь во многом оказались правы. Вон, и Кара-Мурза про то же говорит.
> При этом, да, не отрицая, что и социалистическое государство является инструментом организованного насилия. Но - нюанс - социалистическое - в интересах [правящего класса, выдающего свои классовые за интересы] большинства.
Так получилось на пракитике. А Н. Ленин - он теоретик и многого предвидеть не мог.
Отнюдь! Но в приведенном тобой списке: а) обсуждаемые преобразовзния были проведены в короткие сроки НЕ правительствами социалистических рабочих партий; б) цена вопроса разительно отличается от рассматриваемой.
> Не, там как раз баланс был 50/50, как раз в 1993. Народ в 1992 опустили здорово. Уже начинали рубиться с Ельциным, вспомни майское шествие.
Ну это против Ельцина, но ни в коей мере за социализм. Столица и крупные города не поддержали-бы, достаточно вспомнить итоги голосований. Настроение было не в пользу социализма. Даже сейчас скорее всего не поддержат.
> Судя по опыту Ленина СМИ захватываются за одну ночь. Тем более газеты были больше на стороне Советов. Так что исчезновением Сванидзе из эфира никто бы сильно не озаботился.
Это в те времена. Ильич сумел обеспечить поддержку населения, мир был занят войной было не до России. Может и на юге газеты были за Верховный Совет, но в Москве этого не было.
Ильич готовился с лета а Верховный Совет был совершенно не готов, в отличии от шайки Ельцина, и времени на подготовку не было. Поэтому никакой захват не проходил. А вот медленное додавливание проходило, рычаги были. Но затеяли борьбу за власть внутри Верховного Совета, сторонники на улице бродили и не знали что делать.
> В 1993 еще толком никто не сформировался. У Ельцина чемоданов денег хватило только на пять танков и тысячу наемников.
До конца класс не сформировался и сейчас, но тогда он был самой мобильной и подвижной частью населения, которое было придавлено шоковой терапией. Было очень много лавочников и прочих, готовых активно поддержать.
Кургинян здесь не прав.
> Впрочем, элементы развлекательности - увлекательности имеют, скорей, положительное качество - народ втягивается, что-то из аргументов Кургиняна до них раз от раза доходит.
Мда, наверно, что-то доходит. Я про свое восприятие: доходило бы гораздо больше, если б это была не ругань, а дискуссия. К тому же темы действительно серьезные, а их низводят до базара.
Новости
VIP
