Диалог с Игорем Ашмановым

Кому: bqbr0, #599

В отношении РПЦ теже сомнения.

Кому: overok, #545

> Если кто то пальцем не может свет включить а кто то известно чем известно куда попасть, то по факту оба они мудаки - сравнение вполне уместно.

Ты всё еще от сарказма не отошёл, камрад?
По сути-то есть что сказать, или так и будешь словесную труху перетирать?

То, что пример - снова идиотский, пояснить надо?
(например, являются ли паралитики и импотенты по умолчанию мудаками)
На всякий случай - не хочу тебя оскорбить или задеть, но пытаюсь понять, что у тебя такое в бошке.

Кому: bqbr0, #592

> То есть, ты предлагаешь усилить накал пропаганды православия для того, чтобы люди не уходили в секты?

"Заметьте, не я это предложил!"
Я предлагаю отказаться от религий вообще, в т. ч. православия и непременно сопровождающего его вышеописанного "суеверования" (когда человек считает себя православным христиананом, но при этом обладает крайне скудными познаниями о христианстве в общем и православии в частности) в пользу атеистической идеологии. Или хотя бы, для начала, запретить религиозную пропаганду среди детей, как это уже сделали с пропагандой гомосексуализма. Пусть граждане выбирают себе мировоззрение уже в сознательном возрасте и проходят обряд крещения уже по достижении совершеннолетия.

Кому: bqbr0, #547

> Казачество — это тоже структура с жесткой иерахией. Отчего-то случилось так, что в Ростовской области казаческая общественность поддержала инициативу установки вышеуказанного мемориала.

Отчего случилось, что в других областях казачья общественность действует по другому?

> Что означает «идентифицирует себя» применительно к РПЦ?

Это значит, что политика РПЦ направленна на обеление Краснова со товарищи. Что мы и наблюдаем ввиде памятников и фильмов типа "Поп".

Кому: bqbr0, #598

> Ага. Значит запишем твое мнение следующим образом: православие не делает граждан хуже в моральном плане.

Запиши, конечно. Только это не моё мнение, а очевидный факт.
Если православие не делают моральный облик граждан ни лучше, ни хуже, не объединяет народы, не стремится достичь ни одной задекларированной цели, а церковь при этом развращается и богатеет - что остаётся? Сравнительно честный способ отъёма денег у граждан для обеспечения собственного паразитирующего существования. Мошенничество, языком УК.

Сравни - http://www.miloserdie.ru/pic/serb-patriarch.jpg и http://pit.dirty.ru/dirty/1/2009/07/30/1909-024155-7cc77e0474a74600e368c0dcafc3499b.jpg

Это тебе на "подумать".

Кому: kontodor, #468

> А чем это принципиально отличается от "православных мракобесов", "толстых попов" и прочих атеистических плюшек.
>
> Отличие в аргументации и основании подобных высказываний. К толстым попам у самих верующих претензий выше крыши.

"Толстые попы" - это еще и диабет и возрастные изменения и невозможность регулярно и подолгу заниматься спортом, а не только то о чем все ревнители чужой нравственности думают.

"Мракобесие" - это видимо крайне взвешенный рафинированно научный аргумент. По мне так обычная спесь и как минимум кондовое клише. Туго с аргументацией, всё на эмоциях.

Кому: mort_i_mer, #606

> это еще и диабет и возрастные изменения и невозможность регулярно и подолгу заниматься спортом

Вопрос как к эксперту - почему диабет, почему невозможность? Или с этим у так же, как с научными экспериментами в Китае?

Кому: cepr, #607

> у [тебя]

Атеист разве не верит в абстрактные идеи? В справедливость, добро, любовь, например? А как с гениальностью, красотой и гармонией у атеистов? Ну, чисто с материальной и "научной" точки зрения? Иллюзия? Игры разума? Каждый человек себе сам бла-бла-бла?

А как атеисты живут и рожают детей, зная что их любимых детей ждет скорее всего мучительная болезнь и скорее всего мучительная смерть после достаточно суетной, бессмысленной (в плане погони за материальными благами) скорбной жизни? А какой смысл жизни инвалида, ребенка с неизлечимой болезнью? Им-то чем наслаждаться, что от жизни брать?

И в чем атеисты видят высший смысл и цель своей жизни?
Вот мне симпатичны настоящие коммунисты, которые были готовы стать навозом для светлого будущего далеких поколений. Это мне понятно, это по-православному - "за други своя...".
А нынешние атеисты-то чем живут? Разве может "умный человек, если он, конечно, "умный" (с) жить без высшей, конечной цели в жизни? Не осознавая что ждет его и его детей?

Короче, вопрос такой, что атеисты могут предложить русскому обществу сегодня? Какой высший смысл? Какая конечная цель?

Вера... Болельщики в принципе мракобесы, пользуясь представленной в треде терминологией. Верить в то, что наши футболисты когданить станут чемпионами - бред... хотя, при помощи усиленных пожертвований... нет, врятли - идеи нет. И да, я считаю болельщиков сектантами, но это мнение никому не навязываю. О чём это я? Ах, ну да, о вере разговор жеж. Так вот вера в спортивные победы и неспортивные тоже, точно также не помогла спасти СССР.
И потом, вера это интимно, это состояние души, а не мозга. Или кто-то всерьёз думает, что вера не позволяет быть подонком? Вера это совсем не то, что имеется ввиду в этом треде и никакого отношения к РПЦ не имеет. Вера она моя, личная, это как моё мнение, как моя самость. Так что все мы во что-то да верим.
О себе: православный, имею 6-х детей, один из лучших инженеров Питера, безработный - деньги на дом приносят те кому нужны консультации. Воцерковился в этом году(43 года). Изменений в своей сообразительности не заметил, это про IQ.
С уважением.

Кому: Molchunissimo, #609

> Короче, вопрос такой, что атеисты могут предложить русскому обществу сегодня?

Да ничего.

Вся надежда на РПЦ, назначенную ЕР на замену КПСС.

Как считаешь, оправдают доверие партии?

Кому: Goblin, #611

> Вся надежда на РПЦ, назначенную ЕР на замену КПСС.

Дмитрий Юрьевич, со всем уважением, но данный сарказм на слезу прошибает, от этого как-то неприятно находиться в уравновешенном состоянии - хочется ЕР на костёр инквизиции.

Кому: GuTherm, #612

> Вся надежда на РПЦ, назначенную ЕР на замену КПСС.
>
> Дмитрий Юрьевич, со всем уважением, но данный сарказм на слезу прошибает, от этого как-то неприятно находиться в уравновешенном состоянии - хочется ЕР на костёр инквизиции.

Мне, атеисту, в голову не придёт сказать "православный - значит, идиот".

Однако среди так называемых "верующих" подобное - норма.

Надо понимать, проявление христианской любви и смирения.

Кому: GuTherm, #610

Ну ты дал дрозда, комрад. На все деньги. Как это ты - православный, а утверждаешь, что вера никакого отношения к РПЦ не имеет? Побойся Бога, православный. "Верую во святую соборную и апостольскую церковь...." - не подскажешь, откуда это? И потом, о каком это "мнении" ты говоришь? Одно из первых, от чего необходимо избавляться новоначальным - от своего "мнения", и от той самой "самости".
Кстати, что такое "инженер Питера", пусть и "один из лучших"?

Кому: cepr, #607

> ли с этим у так же, как с научными экспериментами в Китае

А что с научными экспериментами в Китае? Алхимию не предлагать. Мне очень, очень интересно. Ведь всем известно, что это именно оттуда научный прогресс перешел в отсталую, загнивающую Европу. Свет пришел с Востока вместе с паровым двигателем, чтобы быстрее идти.

Кому: GuTherm, #610

> Вера это совсем не то, что имеется ввиду в этом треде и никакого отношения к РПЦ не имеет.

Ты знаешь, чем православный верующий отличается от не православного, камрад?

Кому: zerotwentyfirst, #569

> Но понятие "мораль" не входит в понятие "спорт".

Я как раз об этом. И при подсчете результатов руководствуются именно четко прописанными правилами, а не нормами морали.

Кому: Пан Головатый, #495

>Я не специалист, но видел футболист намеренно отправляет мяч за линию при травме игрока противника когда судья не останавливал игру.

Красивый жест, да.
>Или обратный пример, когда какой-то мудак сказал что-то нехорошее Зидану на чемпионате 2006г., а тот его боднул головой.

Пример, не совсем обратный, он другой.

Зидана, кстати, удалили с поля именно за тот удар. И публика, насколько я помню, разошлась в оценках его поступка: одни считали, что он поступил по-мужски, другие назвали его гондоном, поскольку посчитали, что он подставил команду, оставив ее в меньшенстве.

P.S.: Боднул смачно:)

Кому: Goblin, #613

> Надо понимать, проявление христианской любви и смирения.

Я только учусь! Надеюсь эти добрые люди из ЕР это не серьёзно затеяли, ведь не выйдет из этого ничего путного.



Кому: Навигатор, #614

> Как это ты - православный, а утверждаешь, что вера никакого отношения к РПЦ не имеет?

Вера - это моя, а не РПЦ. РПЦ всего лишь организация по интересам и не мне судить о правильности этой организации, там тоже люди, обычные люди, они чего-то там решают, пусть.



> "Верую во святую соборную и апостольскую церковь...." Я не в церковь верю, причём тут церковь-то? Хотя я и не верю - я точно знаю.



> Одно из первых, от чего необходимо избавляться новоначальным - от своего "мнения", и от той самой "самости". Это мнение ошибочно принимается за необходимость. Не надо смотреть на мир через трафарет, а то буквы будут только с трафарета.



> Кстати, что такое "инженер Питера", пусть и "один из лучших"?

Это применительно к обсуждаемой теме про IQ и православие.

Кому: W!nd, #616

> Ты знаешь, чем православный верующий отличается от не православного, камрад?

Наверное нет, раз ты задаёшь мне этот вопрос.

Кому: Навигатор, #614

Извиняюсь, я там с цитированием накосячил.

Кому: GuTherm, #620

> Наверное нет, раз ты задаёшь мне этот вопрос.

"Вопросов больше не имею" (О. Бендер)

Кому: Vandal, #421

> Подведя итог, я тебе так скажу: есть очень большая общность любдей, которым бог просто не нужен и религия не нужна.

Это только половина истины. Вторая половина: есть общность людей (не-знаю, насколько большая), которым бог нужен. Почему так - отдельный вопрос, но это так. "Наука может обойтись без мистики, как и мистика без науки. Но человек не может обойтись ни без того, ни без другого". (с) не помню чьё. Церкви борются за паству, они этого не скрывают.

> А большинству сограждан думать самостоятельно тяжело и неудобно (см. 95%) - то вот, они и кушают готовое - веру в бога. Глупы ли они? В большинстве думаю нет, здесь просто банальная лень и нежелание над собой работать.

Если человек изначально не верующий, а стал таковым, то он как минимум задался какими-то вопросами. У него есть какой-то мыслительный процесс. Среди людей, которые живут неосознанно, в череде случайных событий, только сегодняшним днём или часом, скорее всего, как раз неверующие составляют большинство. Им плевать на всё, и на атеизм, и на религию, просто это для них несуществующие проблемы, пустые понятия. Это тоже можно назвать "банальной ленью и нежеланием над собой работать". Но я не настаиваю, я уже высказывался на эту тему: нет оснований прямо вот так из головы утверждать, что одни умнее других. То же можно сказать и про другие качества.

Кому: Alcothrash, #600

> Криминальные и субкриминальные слои общества - сплошь религиозны.

У меня нет знакомств в криминальных и субкриминальных слоях общества, поэтому насчет их сплошной религиозности ничего сказать не могу. Если ты эксперт по криминальным и субкриминальным слоям, объясни, как сочетаются заповеди «не убий» и «не укради» с криминальным образом жизни.

Кому: bfd, #603

> Или хотя бы, для начала, запретить религиозную пропаганду среди детей, как это уже сделали с пропагандой гомосексуализма.

А каким образом это сделать? Запретить канал «Спас»? Категорически запретить родителям (и бабушкам с дедушками) упоминать при детях любые религиозные вопросы? Запретить отпевание умерших родственников, если в семье есть дети?

> Пусть граждане выбирают себе мировоззрение уже в сознательном возрасте и проходят обряд крещения уже по достижении совершеннолетия.

А мировоззрение должно формироваться у граждан исключительно при помощи телевизора, да.

Кому: stabvenom, #604

> Отчего случилось, что в других областях казачья общественность действует по другому?

Где эта общественность действует по-другому? Одной рукой эта общественность отрицает реабилитацию Краснова, а другой рукой ставит ему памятники в Ростовской области.

> Это значит, что политика РПЦ направленна на обеление Краснова со товарищи. Что мы и наблюдаем ввиде памятников и фильмов типа "Поп".

Это общая политика государства в области культуры — как и фильмы Никиты Михалкова.

Кому: cepr, #605

> Сравнительно честный способ отъёма денег у граждан для обеспечения собственного паразитирующего существования. Мошенничество, языком УК.

Обратился в прокуратуру уже?

> Это тебе на "подумать".

Пример из области «а вот шведский премьер-министр ездит на работу на велосипеде».

Кому: bqbr0, #598

> Я даже не православный.

Чем докажете?

Кому: bqbr0, #624

> как сочетаются заповеди «не убий» и «не укради» с криминальным образом жизни.

Отлично сочетаются - уверовавший разбойничек с креста ушёл в рай. Главное покаяться.

Кому: Щербина307, #601

> (например, являются ли паралитики и импотенты по умолчанию мудаками)

А если они еще и карлики ?
Зачем ты постоянно добовляешь в задачу условия которых в ней нет?

Если с образами туго, обьясняю по пунктам.
1. В религии как и в ТБ есть свод правил - нарушать которые не следует.
2. Не всем людям интересно вникать в суть этих правил (Тоесть наличие таких правил само по себе не оерегает всех вокруг находящихся людей)
3. Если кто то прочитал например библию, и например ТБ это еще не значит, что он понял о чем там написано а не просто поставил галочку в графе ознакомлен.

Кому: stepnick, #623

> Церкви борются за паству, они этого не скрывают.

А вот я как то не желаю пополнять паству. Пробовал уже не раз - не идёт у меня вера. Особенно когда видишь лицемерие и ухмылки священников на той же исповеди. И не хочу чтоб моим будущим детям забивали мозг херней. Сам вот как то приучился справляться без мистики.

> Если человек изначально не верующий, а стал таковым, то он как минимум задался какими-то вопросами.

Человек просто сломался. Не смог преодолеть жизненные трудности без.

> нет оснований прямо вот так из головы утверждать, что одни умнее других. То же можно сказать и про другие качества.

Я где то говорил что верующие поголовно глупые? Я талдычу тебе одно по одному - ограниченные да, нетерпимые к обсуждению религии и церкви - да. Особо неофиты, о им только дай поорать про богомерзких атеистов. И в большинстве своей никакой аргументации кроме древнего - "на все воля божья" "ты не верующий не поймешь". Когда начинаешь по писанию спрашивать - сами толком нихера не знают, дисциплину никакую не блюдут (хотя бы пост какой нибудь), а туда же - верующие.

Кому: Molchunissimo, #609

> Атеист разве не верит в абстрактные идеи? В справедливость, добро, любовь, например? А как с гениальностью, красотой и гармонией у атеистов?

Для вас всё вышеперечисленное является абстракцией?

> А как атеисты живут и рожают детей, зная что их любимых детей ждет скорее всего мучительная болезнь и скорее всего мучительная смерть после достаточно суетной, [бессмысленной] (в плане погони за материальными благами) [скорбной] жизни?

Вы действительно не видите окружающий вас прекрасный мир? Бескрайние просторы космоса, загадки истории и бытия, произведения искусства, созданные и грядущие - для вас всего этого нет? Всё бессмысленно и скорбно? На мой вкус мир удивителен и стоит того, чтобы прожить в нём жизнь. Надо лишь уметь видеть чуть дальше своего носа.

> И в чем атеисты видят высший смысл и цель своей жизни?

Создавать, творить, развиваться. А цель.. Пусть будет познание мироздания через личный опыт, например.

А в чём вы видите смысл? В чём ваша цель?

Кому: Vandal, #631

> Я где то говорил что верующие поголовно глупые?

Камрад, я тебе этого и не приписываю. Там дальше: [то же можно сказать] и про другие качества. Про лень например. Я просто сослался, что аналогичный вопрос (с глупостью) уже обсуждался, здесь ситуация та же.

> нетерпимые к обсуждению религии и церкви - да. Особо неофиты, о им только дай поорать про богомерзких атеистов.

Всё так, самого не раз доставали.

Кому: stepnick, #492

> Это всё нечёткие рассуждения. Публицистика.

Атеистическая культурная революция 30-х для тебя публицистика? Сколько тебе лет?

> Только что его не было.

Читай тред.

> > Подождём результатов этих исследований. Если кто-то будет их делать, я в этом очень сомневаюсь.

Несомненно. Безбожный атеистический коммунизм нужно ненавидеть и оплевывать, не исследовать. Ты вот, например, вообще не связываешь успехи СССР с атеизмом, насколько я понял.

Кому: stepnick, #579

> 1. В. Л. Гинзбург говорит не о большей эффективности атеистов в науке, а о разнице между верой в Бога и научным мышлением.

Да, в науке она не совместима. Т.е. наука атеистическая, если она эффективная. И эффективны в науке атеисты. Даже если ученый верующий он все равно работает как атеист. По другому не получается.

> Примечательно, что сам Гинзбург о большем интеллекте, или о большей успешности атеистов ничего не говорит.

Фигасе, атеистический подход к работе эффективней подхода верующего. Он об этом и пишет. Называется все это научный метод.

> Говорит только о разнице стилей мышления. Утверждение yuri535 - чистая декларация.

Пропаганда, я настаиваю!

> Я считаю, что бОльшую "эффективность" атеистов (в широком смысле) умозрительно доказать невозможно.

Оно доказано сравнением (на одном историческом отрезке) истории атеистического общества с историей того же общества , но пораженного православием. Ты просто максималист, отрицаешь очевидное по идеологическим причинам. Если бы не явные и грандиозные успехи атеистического общества, то ты мог бы еще что-то утверждать, но практика критерий истины. Тут нужно доказывать, что успехи не связаны с научным атеизмом, а связаны с чем то другим. Попробуй.

Кому: yuri535, #634

> Атеистическая культурная революция 30-х для тебя публицистика? Сколько тебе лет?

Нечёткие рассуждения и публицистика - связывать мобилизационные спобности и высокие темпы роста исключительно с атеизмом. А в тридцатых я ещё не родился, нет. Ты, видимо, те времена хорошо помнишь.

> Читай тред.

Перчитай свои посты, если забыл.

Кому: zerotwentyfirst, #628

> Чем докажете?

[вынимает доказательство, предъявляет]

Кому: Пан Головатый, #629

> Отлично сочетаются - уверовавший разбойничек с креста ушёл в рай. Главное покаяться.

Это такое простое дело — искренне покаяться?

Кому: stepnick, #636

> Нечёткие рассуждения и публицистика - связывать мобилизационные спобности и высокие темпы роста исключительно с атеизмом.

А с чем ещё связать? Это прямое следствие действий властей с господствующей атеистической идеологией.

Кому: Molchunissimo, #609

> Атеист разве не верит в абстрактные идеи? В справедливость, добро, любовь, например?

Фигасе в них верить, если их можно пощупать?

> А как атеисты живут и рожают детей

Чисто физиологически.

> Вот мне симпатичны настоящие коммунисты, которые были готовы стать навозом для светлого будущего далеких поколений.

Все родители "навоз" для своих детей, если они толковые родители. Коммунисты в этом смысле просто отбросили сущности, кои незачем плодить без надобности и высвободили огромные силы для развития общества. Отбросили идею царства небесного и привнесли идею построения царства земного. И как ни странно, десятки миллионов в прошлом православных бросились эту идею осуществлять со всем религиозным фанатизмом.

> А нынешние атеисты-то чем живут? Разве может "умный человек, если он, конечно, "умный" (с) жить без высшей, конечной цели в жизни? Не осознавая что ждет его и его детей?

У тебя высшая цель в жизни загреметь на небеса. В чем смысл этого смысла?

> > Короче, вопрос такой, что атеисты могут предложить русскому обществу сегодня? Какой высший смысл? Какая конечная цель?

Царствие небесное на земле. Цель созидательная. Тебя она не устраивает?

Кому: yuri535, #635

> Даже если ученый верующий он все равно работает как атеист.

Всё-таки он - верующий? Речь ведь о личности, а не о методах работы. Но даже если было бы доказано (что не так), что атеисты в науке более эффективны, это ещё не аргумент, что они более эффективны во всех сферах жизни. Тут только с понятем эффективности разбираться и разбираться.

> Тут нужно доказывать, что успехи не связаны с научным атеизмом, а связаны с чем то другим.

Ты выдвинул тезис: успехи советского общества связаны исключительно с атеизмом советских людей (о других причинах ты не говорил). Тебе его и доказывать.

Кому: bqbr0, #638

> Это такое простое дело — искренне покаяться?

Чем ниже интеллект, тем проще.

Кому: yuri535, #640

> И как ни странно, десятки миллионов в прошлом православных бросились эту идею осуществлять [со всем религиозным фанатизмом]

Неплохо!

Кому: Пан Головатый, #642

> Чем ниже интеллект, тем проще.

И какой вывод? Для меня лично, если некоторые мои окружающие (кому это действительно надо) искренне покаются — никакого вреда, кроме пользы. Независимо от уровня интеллекта.

Кому: stepnick, #636

> Нечёткие рассуждения и публицистика - связывать мобилизационные спобности и высокие темпы роста исключительно с атеизмом.

Общество держится на культуре. Была культура православная, которая мобилизовало общество в 10-х годах и была культура атеистическая, которая мобилизовала [то же самое] общество в 30-х. Эффективность можешь оценить.

"Исключительно" это у тебя опять максимализм пробивает.

> А в тридцатых я ещё не родился, нет. Ты, видимо, те времена хорошо помнишь.

Отлично изучаю. Свидетельства и друзей и врагов говорят примерно об одном. Люди в массе с головой ушли в построение атеистического общества.

Кому: Goblin, #613

> Мне, атеисту, в голову не придёт сказать "православный - значит, идиот".
>
> Однако среди так называемых "верующих" подобное - норма.
>
> Надо понимать, проявление христианской любви и смирения.

Очевидно, любовь и смирение должны распространяться исключительно на таких же верующих!!!

Кому: bqbr0, #644

> Для меня лично, если некоторые мои окружающие (кому это действительно надо) искренне покаются — никакого вреда, кроме пользы

Пользи нет никакой, если они продолжают совершать то, в чём каются. А когда перестают, то непонятно. что мешает им сделать это без покаяния.

Кому: Пан Головатый, #647

> Пользи нет никакой, если они продолжают совершать то, в чём каются.

Если продолжают совершать — какое же это покаяние?

> А когда перестают, то непонятно. что мешает им сделать это без покаяния.

А покаяться за совершенное ранее?

Кому: bqbr0, #643

> Неплохо!

Ну чтоб верующим понятно было о чем речь.

Кому: stepnick, #641

> Всё-таки он - верующий? Речь ведь о личности, а не о методах работы.

Эффективность определяется по "методу работы". Если верующий ученый работает по атеистическим лекалам, значит эффективней атеизм в работе. Ученый ведь добивается эффективности не молитвами. А чем он занят в свободное от работы время это его дело.

> Но даже если было бы доказано (что не так), что атеисты в науке более эффективны, это ещё не аргумент, что они более эффективны во всех сферах жизни.

Ученые работают на основе научного метода, а он чисто атеистический.

Для оценки "всех сфер жизни" нужна опять таки гигантская выборка. На основе одного успешного православного примера никакие выводы сделать невозможно. Сколько кругом верующих воров. Таким образом мы опять возвращаемся к успехам "во всех сферах жизни" людей в православной царской России, атеистической советской России и вновь православной современной России. Можно брать статистические сборники и заполнять колонки.

> успехи советского общества связаны исключительно с атеизмом советских людей

Нет, это ты выдвинул, за меня. Я сказал, что все известные успехи были достигнуты в атмосфере государственного (культурного) атеизма. Советские люди не нуждались в гипотезе бога. Мало того, в отсутствие гипотезы бога общество достигло на порядок больше успехов, нежели при наличии оной гипотезы.

> Тебе его и доказывать.

Доказывать, что СССР был атеистическим государством?

Кому: bqbr0, #648

> А покаяться за совершенное ранее?

Польза от этого непонятна. В случае публичности такое ещё бы могло иметь воспитательный эффект.

> Если продолжают совершать — какое же это покаяние?

Вот такое. Оно-то, конечно, интересно было бы посмотреть на православного, который после покаяния не совершает того, в чём каялся. Но почему-то все ходят каяться повторно.

Кому: yuri535, #649

> Ну чтоб верующим понятно было о чем речь.

Да тут и неверующим понятно. Значит, ты настаиваешь на том, что энтузиазм советского народа был сродни религиозному, скажем так, энтузиазму?

Кому: Пан Головатый, #650

> Польза от этого непонятна. В случае публичности такое ещё бы могло иметь воспитательный эффект.

Мы ж не протестанты, чтобы публично каяться.

> Вот такое. Оно-то, конечно, интересно было бы посмотреть на православного, который после покаяния не совершает того, в чём каялся. Но почему-то все ходят каяться повторно.

Это не покаяние.

Кому: Goblin, #611

Дмитрий Юрьевич, но все таки согласитесь, что нынешние наезды на РПЦ и патриарха со стороны неполживой прессы и рукопожатной общественности - звенья одной цепи с "болотной" и прочим оранжизмом. И направлены именно на ослабление русского народа.

Кому: bqbr0, #651

> Да тут и неверующим понятно. Значит, ты настаиваешь на том, что энтузиазм советского народа был сродни религиозному, скажем так, энтузиазму?

Да, советский народ верил вождям. Про культ личности Сталина что-нибудь слышал?

Эксплуатируют то одни и те же человеческие особенности. Есть вера в художественный персонах под именем "Бог", а есть вера в конкретных людей и конкретный курс. Советский народ верил Сталину и верил в принципиальную возможность построения социализма.

Кому: Гималаев, #653

> И направлены именно на ослабление русского народа.

Русский народ сплачивается вокруг РПЦ? Русский народ смотрит на Путина.

Кому: Goblin, #611

> Вся надежда на РПЦ, назначенную ЕР на замену КПСС.
>
> Как считаешь, оправдают доверие партии?

Для широких трудящихся масс православия вполне достаточно. Кочергин, вон, вообще с удовольствием исповедует "дворовое православие". =)

Ашманов в ролике говорит про тридцатилетних программистов -- а у них есть перспективная в идеологическом плане магнито-резонансная революция в нейробиологии, просто на русском материалов пока мало. Кроме как http://stelazin.livejournal.com/tag/opus%20minimus даже и не знаю, что бы на русском сосватать -- с проф. Савельевым камрады уже знакомы.

На мой взгляд, после того, как человеческая психика будет полностью разобрана, атеизм в инженерной среде победит окончательно и религиозно-идеологически там настанет полный китай. =)))

Кому: Гималаев, #653

> И направлены именно на ослабление русского народа.

Они направлены на создание идеологической базы для носителей т.н. "либеральных ценностей". Что по этому поводу думает остальной русский народ им по-большому счету фиолетово.

Кому: yuri535, #655

> И направлены именно на ослабление русского народа.
>
> Русский народ сплачивается вокруг РПЦ? Русский народ смотрит на Путина.

Наезды на РПЦ -- один в один наезды на РВСН. Это ж такой запасник стабильности, что если бахнет -- с русскими уже бессмысленно будет что-то делать. Да, ржавеет, но он же для них бесконтрольный совсем.

Лично я за религию, если альтернативы нет вообще никакой кроме заокеанщины.

Кому: Гималаев, #653

> но все таки согласитесь, что нынешние наезды на РПЦ и патриарха со стороны неполживой прессы и рукопожатной общественности - звенья одной цепи с "болотной" и прочим оранжизмом. И направлены именно на ослабление русского народа.

Правильно.
Поэтому нужно отделять критику от наездов, и не защищать тупо злоупотребления чиновников от РПЦ.
Это изначально проигрышная позиция как вы не поймете.
Нужно защищать русскую и российскую идентичность. В том числе и РПЦ, как институт представляющий наше культурное наследие и как союзника в борьбе с оранжевой нечистью.
А РПЦ должна понять, что она не монополист в идеологической борьбе за целостность Российского государства, а лишь один из его активных участников и сторонников. И верующим пора перестать становиться в позу носителей единственно верного мировоззрения.

Кому: yuri535, #645

> "Исключительно" это у тебя опять максимализм пробивает.

Ты не назвал других причин, поэтому - исключительно. Так что, пробивает у тебя. А я против максимализьма, а также экстремизьма и субъективизьма!

Кому: yuri535, #654

> Да, советский народ верил вождям. Про культ личности Сталина что-нибудь слышал?

Я не от незнания спрашиваю, а чтобы зафиксировать твое мнение.

Кому: yuri535, #649

> Эффективность определяется по "методу работы".

Эффективность определяется по результатам.

> Для оценки "всех сфер жизни" нужна опять таки гигантская выборка.

А её нет. Значит утрверждение, что одни эффективнее других - безосновательно.

> Доказывать, что СССР был атеистическим государством?

Твоой исходный тозис соддержится в #403

> Так что атеистом быть просто эффективней, чисто в силу большей приближенности к реальности.

Пока у тебя не получилось его доказать. Хочешь продолжать, или нет - мне без разницы.

Кому: Sett, #656

> На мой взгляд, после того, как человеческая психика будет полностью разобрана, атеизм в инженерной среде победит окончательно

А там процветают верования?

Кому: stepnick, #662

> Эффективность определяется по результатам.

Результат труда ученого научные достижения. Они сугубо атеистические.

> А её нет.

Камрад, если у тебя в голове нет, ничего не могу поделать. Почитай что-нибудь по истории, по жизни советских людей, про Революцию 1917 года.

> Пока у тебя не получилось его доказать.

Я тебе не доказываю, что Солнце встает за окном, я тебе говорю, что есть исторический опыт, православного и атеистического обществ. Это как Солнце за окном, зафиксировано наукой. Ты их в упор не видишь. Твое право, как верующего.

Кому: orke.fil, #191

> Ага, да что там Диггер, ты Гельмана послушай, по его словам "девочкам" ещё и благодарность надо объявить.

Не поделишься ходом своих так называемых мыслей по так называемым мозгам, которые привели к сравнению меня с Гельманом?

Кому: Пан Головатый, #629

> Отлично сочетаются - уверовавший разбойничек с креста ушёл в рай.

Есть доказательства? Или только обещания свидетеля???

Кому: Sett, #658

> Наезды на РПЦ -- один в один наезды на РВСН. Это ж такой запасник стабильности, что если бахнет -- с русскими уже бессмысленно будет что-то делать.

Ну я про то, что если русский народ сплачивается вокруг РПЦ, то хорошо. Но сплачивается ли он вокруг РПЦ? Это массовая повседневность? Я так пока наблюдаю, что он больше вокруг проектов Путина сплачивается, а не проектов РПЦ. РПЦ все больше заняты разоблачением советского прошлого (за редким исключением). Вокруг такой конторы просоветский в массе русский народ сплачиваться будет без особого энтузиазма.

Короче РВСН ли РПЦ?

> Лично я за религию, если альтернативы нет вообще никакой кроме заокеанщины.

Дк "оба хуже" (с).

Кому: Sett, #658

> Наезды на РПЦ -- один в один наезды на РВСН.

Господь класса "Сатана".

Кому: yuri535, #663

> Это как Солнце за окном, зафиксировано наукой.

Хороший пример. Теперь понятно, как ты понимаешь науку. Солнце за окном - это чувственное впечатление. Наука по поводу солнца фиксирует другое. А твое общее воодушевление и пафос по поводу 30-х мне понятны, я их во многом разделяю.

> Твое право, как верующего.

Конечно. Но не как верующего.

Кому: bqbr0, #652

> Это не покаяние.

Камрад, у них же образ мыслей не такой, как у меня или у тебя. По-твоему, они вникают в вопросы богословия? Их разум улавливает лишь некие внешние проявления, интерпретируют они православие крайне специфически. Он крадет и убивает, но носит крест на пузе, и попробуй в его присутствии побогохульствовать - плачевно кончится.

Кому: bqbr0, #652

> Это не покаяние.

Вот такой толк от православия.

Кому: Digger, #665

> Есть доказательства? Или только обещания свидетеля???

Но они же ВЕРЯТ!

Кому: bqbr0, #637

Вы-иудей?

Кому: Digger, #667

> > Наезды на РПЦ -- один в один наезды на РВСН.
>
> Господь класса "Сатана".

Проповедник класса "Сталинский сокол": http://www.youtube.com/watch?v=S0XWRWbLcH8 (Кочергин про Виссарионыча, народную религиозность и рай на земле)

Кому: yuri535, #663

Дело не в том, есть бог или нет, дело в том, что религия сильно помогает жить. Собственно, потому она столько и существует. Опиум в функции лекарства.

Пока ты и твои близкие здоровы или им помогают обычные медикаменты, об этом не задумываешься. А когда все, что остается -- купировать болевой симптом, ситуация начинает выглядеть несколько по-иному.

Понятно, религия, будучи реализованной в организации, помогает также управлять людьми или наживаться на них. Но ценность и, как следствие, залог выживания ее не в этом.

Кому: Sett, #673

> (Кочергин про Виссарионыча, народную религиозность и рай на земле)

Бред.
Но видимо на малограмотных идиотов действует. Иначе чего бы он так распалялся

Кому: Sett, #674

> Дело не в том, есть бог или нет, дело в том, что религия сильно помогает жить. Собственно, потому она столько и существует. Опиум в функции лекарства.

Совершенно верно.
И чем тяжелее жизнь, тем большие дозы "лекарства" требуются людям!!!
Не зря в смутные времена как грибы растут всякие секты и так популярна мистика.

Кому: zerotwentyfirst, #672

> Вы-иудей?

А почему вы спрашиваете?

Кому: bqbr0, #677

> А почему вы спрашиваете?

Как я понял, вы в доказательство своей неправославности предъявили свой обрезанный мужской половой орган.
Если я вас понял неправильно, то приношу свои извинения.

Кому: mort_i_mer, #606

> "Толстые попы" - это еще и диабет и возрастные изменения и невозможность регулярно и подолгу заниматься спортом

Да-да, а ещё это грех. Если пастве все равно, то "ревнителям" тем более.

> а не только то о чем все ревнители чужой нравственности думают.

О чём, например?

> "Мракобесие" - это видимо крайне взвешенный рафинированно научный аргумент.

Ну то, что вера отрицает доказательство, предполагаю, тебе известно.

> Туго с аргументацией, всё на эмоциях.

Постоянно это наблюдаю с противоположной стороны.

Кому: bqbr0, #375

> Ты разговаривай в таком стиле со своими друзьями.

Ну, про то, что указывать нужно своему папе, если он есть конечно - ты уже слышал!


> Конечно, Емельяненко и Кочергин приведены в качестве примера неслучайно.


Это и ежу понятно, этот пример прекрасно демонстрирует твоё мышление.

>Дурацкое утверждения очень быстро сломалось о каменную стену реальности, не так ли?

Тебе так хотелось бы, но это не так.

Эмоции не позволяют тебе даже элементарные вопросы задать.

А твои взбрыкивания демонстрируют всем конструкцию твоей головы и это прекрасно.

Кому: bqbr0, #376

> Я высказываю свое мнение, если оно тебе не нравится, это не означает, что это пропаганда.
>
> Еще раз для идиотов: высказывание определенного мнения для некоторой аудитории — это тоже пропаганда.

А вот ещё один момент, малолетний ничего не может придумать сам, он как правило повторяет, даже простейшие словесные конструкции, в данном случае вот эту - "еще раз для идиотов".

Кстати ты опять виляешь жопой используя слово пропаганда, чтобы придать моим словам нужный тебе оттенок.

Повторюсь - пропаганды в этом нет, есть моя точка зрения, тебя никто, ни за что не агитирует, нЕ переживай.

Ещё раз моё мнение: религия удел слабых, дураков и фанатиков!

Кому: Директор, #680

> Ну, про то, что указывать нужно своему папе, если он есть конечно - ты уже слышал!

Если ты не способен отличить вежливую просьбу от указания — это целиком и полностью твоя проблема.

> Ещё раз моё мнение: религия удел слабых, дураков и фанатиков!

Да мне похер.

Кому: kontodor, #679

> О чём, например?

Жируют на деньги доверчивой паствы, что же ещё? Обычно сразу смотрят в карман, не звенят ли медяки. Не блестит ли Брегет или Верту.

> "Мракобесие" - это видимо крайне взвешенный рафинированно научный аргумент.
>
> Ну то, что вера отрицает доказательство, предполагаю, тебе известно.

А при чём здесь "мракобесие" и теория доказывания?

Впрочем, доказательство бытия Бога - это обычная вещь для средневековой схоластики. Почитай Аквината или Ансельма Кентерберийского. Оно разумеется имеет больше историческую, логическую нежели, собственно, научную ценность. Конечно, доказывать бытие Бога языком научного естествознания - это не есть хорошо. Бог авраамизма трансцендентен (находится за его границами) миру явлений, наука же изучает закономерности именно этого физического мира. Никакой естественнонаучной формулы Бога быть, разумеется, не может.

Кому: mort_i_mer, #682

> Бог авраамизма трансцендентен (находится за его границами) миру явлений, наука же изучает закономерности именно этого физического мира

То есть так конечно: Бог авраамизма трансцендентен миру явлений, т.е. находится за его границами, наука же изучает закономерности именно этого физического мира.

Кому: mort_i_mer, #682

> Жируют на деньги доверчивой паствы, что же ещё?

Судя по всему да.

> А при чём здесь "мракобесие" и теория доказывания?

При том, что мракобесие противостоит просвещению и науке. Наука строится на доказательствах. Логично будет заключить, что мракобесие противостоит доказательству, т.е. воспринимается всё на веру. Это если вкратце.

> Конечно, доказывать бытие Бога языком научного естествознания - это не есть хорошо.

Как и сферического коня в вакууме.

> Конечно, доказывать бытие Бога языком научного естествознания - это не есть хорошо. Бог авраамизма трансцендентен (находится за его границами) миру явлений, наука же изучает закономерности именно этого физического мира.

В таком случае предстоит сначала доказать существование заграничного мира. Ну и раз он так трансцендентен, то так называемые "чуда" в виде исцеления и мироточения (т.е. воздействие на физический мир), это всё проявления его?

Кому: kontodor, #684

> При том, что мракобесие противостоит просвещению и науке.

Хорошо, но какое отношение это имеет к православию и шире христианству. Вот я давеча в одной полемике на форуме упоминал Фрэнсиса Бэкона, так его рвения в науках в том числе были направлены христианским чувством. Для него, протестанта, занятия наукой были сродни христианскому благочестию.

И как так получилось, что солидное число российской дореволюционной профессуры были поповскими детьми. Видимо, приходская школа хорошо отразилась на их выборе дальнейшего жизненного пути. На мой взгляд отождествление христианства и мракобесия происходит исключительно в силу невежества и нежелания серьёзно изучать историю религий.

> Жируют на деньги доверчивой паствы, что же ещё?
>
> Судя по всему да.

А власть российская погрязла в коррупции, воровстве и подтасовках на выборах. Так что же теперь - ату ее и все на Болото! Нет совершенных общественных институтов, везде можно найти червоточинку, но это не причина посылать эти институты лесом. Тем более, что везде есть достойные люди.

Кому: kontodor, #684

> В таком случае предстоит сначала доказать существование заграничного мира. Ну и раз он так трансцендентен, то так называемые "чуда" в виде исцеления и мироточения (т.е. воздействие на физический мир), это всё проявления его?

Именно потому, что законы физического мира не распространяются на Бога (апофатическое (негативное) богословие) он и может творить невозможное, так как не связан природной закономерностью.

А доказать существование трансцендентного мира равносильно доказательству бытия Бога, что, разумеется, не входит в задачу естественной науки, закономерно не является ее предметом.

Кому: brytt, #188

Наконец выкроил время, чтобы дать ответ, как обещал.
Как понимаю, все данные съюзаны с википедии… тем проще ответить. Конечно, мой анализ основывается не на Вики, а на трудах академиков Грекова и Рыбакова и их последователей.
Начну со второй части, поскольку в ней совсем уж явная натяжка. Ко времени Куликовской битвы древнерусские земли были поделены между Польшей (Галицко-Волынское княжество) и двумя великими княжениями: Литовским со столицами в Вильно и Троки, восточно-русскому столица Владимир. Причем большая часть Руси находилась под Игом – за ярлыком на Великое Владимирское княжение в Орду ездили князья То из Москвы, то из Суздаля, то из Твери.
Равно за правом на южнорусские княжества ездили литовские князья.
Управление подвластными княжествами шло через посажение на княжение своих людей – чаще всего сыновей. Причем литовские князья – гедиминовичи были язычниками, но православные земли не желали видеть своим князем «поганого», потому многие литовцы принимали православие с вокняжением. Большая часть литовских земель была издавна – с Киевской Руси провославной. О каком – то сближении с Польшей речи не шло – Литва воевала с ней за Галицко-Волынские земли. С Москвой за Смоленск, Чернигов, Полоцк и Тверь. Еще с Орденом за Айкушайтию и Жемайтию, и с Ордой за юго-восточные русские княжества. Итогом стала битва у Синих Вод – не с самой Ордой, а с их кочевыми вассалами из причерноморских степей. После чего Орда увидела в Литве реальную Силу – и пошла на союз против Москвы. Он как раз складывался во времена взросления Дмитрия Донского.
В дальнейшем к Куликовской битве, союз сложился – но участвовали в нем южнорусские князья с большой неохотой, поскольку на их княжествах лежала двойная тяга: дань Гедиминовичам и «выход» в Орду – серебром, товарами и людьми. При возможности они или перебегали «в Москву» или переходили на ее сторону. Имея автономию, они могли и без разрешения пойти на татар вместе с москвичами.
Не стоит забывать, что на Куликовом поле Мамай ждал войско союзника – Ягайло и «подручного» князя Рязанского (роль последнего до конца не ясна – есть версия, что он лишь изображал татарского союзника, но был тайным клевретом Дмитрия).
Ну и «последнее к первому вопросу». С 13-го века большая часть населения ВКЛ была православной, меньшая – языческой. Ягайло крестил язычников в православие в конце 14-го века. Его личная уния с Польшей никак не сказалась на вероисповедании ВКЛ. Проникновение католиков (да и то довольно робкое) началось лишь в 15 веке – поскольку Орден был злейший враг. А религиозная уния случилась лишь в конце 16-го. И то значительная часть епископов ВКЛ унию не признала и параллельно униатству на Украине и Белоруссии существовали православные религиозные структуры. С 15 века гедиминовичи и ольгердовичи окончательно обрусели – с православием перешли и на так называемый «руский» язык, сделав его государственным. Фактически ВКЛ и ВКМ стали двумя центрами консолидации русской православной нации.
Все это не помешало ВКЛ воевать с Москвой – пройдя целую череду войн. Впрочем, После Донского в Восточной Руси началась феодальная гражданская война, в которой православные священники исправно благославляли прославные дружины на походы друг против друга.
ВКЛ раздирали внутренние противоречия: сначала языческая литовская верхушка и обилие русских православных подданных – вассалов. Внутри верхушки шла борьба между виленской и трокской группировками. Внешние противоречия уже описаны: Орден, Москва, Орда, Польша и Венгрия. Они разрешились следующим образом. Принятие православия, обрусении. Выбор как основного союзника Польши. Что привело к личной унии.

Первая часть. Поскольку роль князей (как мирских так и церкви) в те времена была велика, а у летописцев не было современного «исторического» подхода к событиям ;)), то большая часть тогдашней истории известна как личные конфликты тех или иных правителей и владык. Так союз Твери и ВКЛ можно объяснить… родственным, поскольку Ольгерд был женат на дочери тверского князя. Но не стоит забывать, что такие браки в те времена были не любовными, а в первую очередь династическими, закреплявшими политический союз.
Митрополит Алексий был фактическим правителем московского княжества в малолетство Дмитрия Донского. Он же начинал и вел первую русско-литовскую войну. С его смертью в 1378 году приход мирополита «из Литвы» никак не устраивал Дмитрия – ему нужен был свой человек на этом месте. Поскольку в те времена уже определился основной вектор его внешней политики – антиордынский. Тому способствовало «замятие» в Орде – «война принцев». К тому же в мае умер Ольгерд, на его место затупил Ягайло (большой личный друг Киприана), а многие ольгердовичи от первого брака не желали видеть над собой «меньшого», да еще язычника, и склонились к союзу с Москвой.
Дмитрий начал с вассалов орды – князей мордовских. Поход кончился поражением русских на реке Пьяне. Ягайло уверенно прибирал всласть к своим рукам. В Орде «замятие кончилось», власть узурпировал Мамай. «Москва» пошатнулась – тут то и развил свою интригу Киприан с анафемой Дмитрию – явно в пользу Литвы, уже вошедшей в союз с Ордой. Его как раз поддержала проордынская часть русских эпископов. Послал жалобу в Константинополь – Русь считалась подчиненной константинопольскому патриархату. Однако тут замаячил призрак раскола – Константинополь мог разделить русские земли на две митрополии – литовскую и московскую (владимирскую).
Но тут, сюрприз, москвичи разбили татар на реке Воже. Что было прямым вызовом Орде. Воодушевленные успехом, значительная часть литовских православных князей, мечтавших избавления от ига выступили на стороне Москвы против Мамая. Ситуация вновь качнулась в сторону Москвы. К тому же Киприан радел о сохранении единой митрополии. Потому начал смягчать свое отношение к Москве. Его благословение на поход Боброка и других - уже постфактум (иначе бы их благословил) Сергий. Но Киприан же согласился на благословение православной части войска Ягайла против Дмитрия на стороне Мамая, то есть на стороне татар.
В последствии, поскольку Константинополь затянул интригу, Дмитрий решил проблему проще – призна Киприана, позвал его в Москву на мирополитство, и… по прибытии его в Москву в 1381 году фактически взял под домашний арест – принудив следовать своей политике. Только по смерти митрия Киприан фактически сбежал в Киев, откуда писал Ягайле ( уже ставшему королем Польши и перекрестившемуся из православия в католичество – как ранее из язычества в православие ;)), предлагая… унию русского православия с папством.
Вот такой был «православны патриот Руси» болгарин из Тырнова Киприан.