Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей

Кому: MikhailXIV, #600

Михаил, Вы наверное это знание лет 70 почерпнули назад (как это могло быть?). Искусственное старение металлов делается при помощи термической обработки на специальных режимах.
А вообще прецизионные и малонагруженные станки сейчас делают из искусственных гранитов и т.д. Они больше для этого подходят

Кому: Вратарь-дырка, #505

> посмотри сообщения

Посмотрел. Такого тезиса там нет.
Он выдуман тобой и приписан мне.

Кому: Aleks78, #601

> Михаил, Вы наверное это знание лет 70 почерпнули назад

Так учили еще совсем не давно. Спасибо ликбез.

Кому: ramzes3, #599

> Свидетель эпохи. Какой есть.
Солженицин тоже свидетель эпохи. Дальше что?
И зачем ты продолжаешь после этого делать выводы опираясь на показания сомнительного автора? Приведи другой источник с тамкими же цифрами. Если то что написанно правда, то это не составит труда.

Кому: Вратарь-дырка, #594

> Ну если она тебе не нравится, разве кто-то мешает купить обычную бритву со сменными лезвиями или даже опасную?

Мешает их отсутствие на рынке. Они теоретически где-то есть, но их найти не так просто. Как и обычные кнопочные телефоны. Капитализм не может мне дать тот телефон который я хочу. Всё предлагают смартфон купить, специально кнопочные делая убогими.

Кому: Щербина307, #605

> Мешает их отсутствие на рынке. Они теоретически где-то есть, но их найти не так просто. Как и обычные кнопочные телефоны. Капитализм не может мне дать тот телефон который я хочу. Всё предлагают смартфон купить, специально кнопочные делая убогими.

Это поклёп - работающие в условиях непрекращающейся конкуренции эффективные частные собственники уже давно должны были метнутся в слабо-освоенную нишу и удовлетворить в ней все возможные потребности!!!

Кому: Вратарь-дырка, #588

Вратарь, ну вот зачем сравниваешь грузовик и легковую? Наверное правильнее будет поставить в сравнение одноклассников? Это первое.

Второе. Качество окраски кузова упало сильно. Это касается и толщины покрытия. И качества краски и лака.

Третье. На подавляющем числе новых авто, стоят либо "вариатор", либо "робот". Вместо ремонтнопригодного и прекрасно зарекомендовавшего себя "автомата". В ниссановском центре мне открытым текстом сказали о нежелании(невозможности) ремонта CVT. На закономерное уточнение, что мне делать в случае поломки, с охотой озвучили цену всей коробульки. По отзывам пацанов, ремонтирующих коробки, запчасти на CVT и "роботов" - хуй найдёшь, независимо от марки.

Последнее. Ещё не было случая, чтобы при заезде на плановое ТО(авто пока на гарантии), в сервис центре не встретил скандалящих граждан. Кстати, на моём Ниссмо регулятор громкости на медиацентре наебнулся в первую неделю эксплуатации. Через 9(!) месяцев поменяли.

Кому: Zillion, #604

> И зачем ты продолжаешь после этого делать выводы опираясь на показания сомнительного автора? Приведи другой источник с тамкими же цифрами.

Я сразу привел ДВА доступных мне источника. Они говорят об одном. Сомневаться нужно в обоих, но учитывать их мы обязаны до их полной фальсификации.
Стенограмм тех заседаний (из Черняева) у меня нет, опровергнуть его дневник пока нечем.
Второй источник, якобы, в ЦК не пошел и был уничтожен, но есть подтверждающие интервью его авторов и их пока никто не опроверг (я не нашел).
Некоторые их данные, подтверждаются нарративными источниками и рассказами очевидцев. Долгострой, некачественная бытовая техника, ненужная никому продукция легпрома, бесхозяйственность и т.п.
Косвенно, о проблемах свидетельствует еще динамика золотого запаса Союза.

Пересмотри фильмы тех времен "Примия", "Мы-нижеподписавшиеся" (обрати внимание на годы выхода и посещаемость) и другие. Деятели культуры (которых сейчас принято обвинять), просто кричали о проблемах экономики.
Но нет, мы будем биться головой о стену и считать, что все было отлично и виноваты предатели!!!

Приведи свои источники, опровергающие цифры по списанию брака и залежалому товару.

Кому: boroda951, #596

> Японцы вроде ещё ничего.

Тоже в говняху скатываются.

Кому: Щербина307, #605

> Мешает их отсутствие на рынке.

На рынке то они есть. Я вот не далее как год назад в интернете заказал себе Т-образный станок, лезвия, помазок и даже специальное мыло для бритья, которого на прилавке в жизни никогда не видел.
Ищутся они тоже примитивно, сильно стараться не надо, достаточно забить в поисковике "бритва" - вылезут несколько русскоязычных сайтов. Я заказывал на одном из зарубежно-европейских ибо был промо-код и скидка в 12%.
Что примечательно, в моём маленьком сибирском городке Т-образный станок тоже можно купить, но только одной модели/производителя - пластиковый "Schick". Лезвия для него тоже есть, но всего трёх производителей - "Schick", "Спутник" и "Жилет". Помазки тоже имеются, но какой-то китай средней паршивости.
Но тут как-то в сторону от исходного примера увели. Коль не захотел бы жилет заработать ещё больше денег - так и брились бы все Т-образными станками. Но нормальный, хорошо сделанный станок - один и на всю жизнь. А на пачках с лезвиями из 5 штук, которых хватает на полмесяца/месяц много не заработаешь.
Поправь, если не так.

Кому: Щербина307, #605

> Капитализм не может мне дать тот телефон который я хочу.

Как и коммунизм, конкретно в этой ситуации.


Кому: Вратарь-дырка, #594

> Ну если она тебе не нравится, разве кто-то мешает купить обычную бритву со сменными лезвиями или даже опасную?

Может. Ещё может изобрести машину супервечную, одеваться в меха как якуты какие-нибудь, износкость которой десятилетиями измеряется. Он много чего может, сам помидоры выращивать, картошку, чтобы дерьмовые на прилавках не брать.
Тебе рассказывают о том, что тебя постоянно заставляют покупать одно и тоже. Одежда на сезон, бритва на месяц, машина на 5 лет, пакеты полиэтиленовые ежедневно, телефоны раз в 2 года, лампочки раз в месяц и т.д. Всё это можно сделать в разы качественнее, и делали, но не будут. Потому что производителю надо извлекать прибыль, а не насыщать рынок благородными товарами и инновациями.

> Зачем сразу в сто? Вот тебе пример из жизни... Есть некий прибор А, выполняющий некую функцию типа сварки или резки. В нем используется другой прибор В. Проводят ОКР и заменяют прибор В более дешевым прибором С. Все было бы хорошо, но в этот момент другая группа находит, как усовершенствовать прибор А: оказывается, совершенно другой режим работы все равно прекрасно подходит для промышленной функции, и вот этой самой второй группе удается разработать прибор D, в котором уже не нужны приборы В или С, а стоит прибор Е. В результате получается, что работа по замене прибора В на прибор С могла и не дать экономической выгоды (выгода была бы в случае массового производства прибора А). И кого тут винить? Вторую группу, которая паче чаяния смогла быстро создать прибор D?

В чём проблема то? Кого в чЁм винить? И как этот пример из твоей жизни опровергает то, что нельзя предусмотреть бешенный риск того/иного мероприятия?

Кому: ramzes3, #608

> Приведи свои источники, опровергающие цифры по списанию брака и залежалому товару.

Гхм.
Я - свидетель эпохи. Несомненно.
Я сейчас вот напишу в живой дневничок заметку о том, что пользователь рамзес 3 - пассивный пидор.
А через 50 лет некто Жуков второй попросит Рамзеса 4 предъявить источники, опровергающие пассивную педерастию рамзеса 3.

Ты прежде чем публично нести херню, почитал бы что-нибудь.

Кому: Johnny Red, #610

> Но тут как-то в сторону от исходного примера увели. Коль не захотел бы жилет заработать ещё больше денег - так и брились бы все Т-образными станками. Но нормальный, хорошо сделанный станок - один и на всю жизнь. А на пачках с лезвиями из 5 штук, которых хватает на полмесяца/месяц много не заработаешь.
> Поправь, если не так.

Я ужаснее скажу: клинки аля "Спутник" можно править спецмашинкой. И тогда тебе одного клинка хватит на полгода. Вообще не заработать.

Кому: Zhukoff, #613

Клим Саныч, сам так делаешь? Если да- подскажи чё да как. Сам хочу попробовать перейти на бритвы. Думал на опаску перейти, но с моей рукожопостью за одно бритьё пол рожи себе снесу)

Кому: boroda951, #614

Опаска не для меня!!!

Купил советский станок и к нему применяю сменные клинки. Осталось машинку для правки лезвий.

Кому: ramzes3, #608

> > Я сразу привел ДВА доступных мне источника. Они говорят об одном. Сомневаться нужно в обоих, но учитывать их мы обязаны до их полной фальсификации.

нет, мы должны учитывать только один источник, научный, с комплексным исследованием специалистов

дневник антисоветчика можно не учитывать, ибо там каждая цифра, каждая фраза, требует многократной и перекрестной перепроверки

член ЦК пишет в своем дневнике как он "ненавидит совок" и почему. Например в ФРГ он увидел дороги шикарные и его сразу бросило в уныние "наша родина говно".

Кому: Zhukoff, #613

> клинки аля "Спутник" можно править спецмашинкой.
> И тогда тебе одного клинка хватит на полгода. Вообще не заработать.

Видимо, потому и купить сейчас такие спецмашинки возможно только в антикварном варианте, выпуска эдак 50ых годов.

Кому: ramzes3, #608

> Но нет, мы будем биться головой о стену и считать, что все было отлично и виноваты предатели!!!

Заметь, истерику поднял ты.

никто не писал, что было всё отлично, писали совсем о другом

то есть ты изначально поставил себе цель развязать истерику на основе пары непонятных тебе данных и паре цифр

это уже характеризует тебя

знатная тема вышла, один сам себе отвечает что он "тупорылый идиот", другой начинает биться в истерики на ровном месте

у детей какие-то серьезные психические проблемы, но они лезут что-то обсуждать

Кто-то пару лет назад то ли на Вотте, то ли тут на Тупичке говорил про какую-то чудо-бритву, вроде от британской конторы, которую купил много лет назад с одной запасной кассетой и до сип пор она (запасная) не понадобилась. Пытался найти, не смог.

Вот интересно, как догадались делать хуже и продавать больше, а не делать лучше, чтоб покупали только у тебя?
Или вообще - на рынке большинство бритвенных приспособ - всё равно жилет...

Кому: ramzes3, #599

> нет ли здесь примата производства над потреблением? Зачем производилось то, что не потреблялось?

Что значит - "нет ли здесь примата"? Этот примат по отношению к капитализму изначально и утверждался. Пожалуй, это даже один из основных признаков ортодоксального марксизма.

Они же необходимость социализма через него обосновывали: дескать, без планового производства народ останется нищим, а капиталы будут расти - потому как анархия производства приводит к примату производства над потреблением; а вот как построим социализм, мы эту картину развернем к народу.
На стыке 19-20 веков из ортодоксов об этом не писал только ленивый.

Кому: OpenGL, #598

Сказать можно много, вот только на практике этого запланированного старения не видно, если не считать за такое четырехлитровый шестисотсильный движок - такой да, миллион км не пройдет. По меньшей мере мне постоянно твердят, что машины по выходу с гарантии сыпятся. Опыт показывает - нет, не сыпятся.

Кому: boroda951, #596

BMW - это как раз ад адский, у кого из знакомых машина ни ломается - обязательно бэха. У одного 20 тысяч миль не прошла, как встала прямо на дороге, пришлось компьютер перепрошивать (то есть, не с механикой были проблемы, а с электроникой). А если уж машина действительно пошла сыпаться, боюсь, окажется, что ремонты встанут дороже покупки другой машины (не новой, б/у). Я вообще постоянно вижу какие-нибудь Subaru Legacy Outback - их в 1999 году, что ли, закончили производить.

Кому: remote.province, #602

Вот же ты говоришь, что у капиталистов не получается удобнее и надежнее:

> Это у коммунистов так. А не у капиталистов.

Кому: Zhukoff, #612

> Гхм.
> Я - свидетель эпохи. Несомненно.

Нынешней? Безусловно.

> Я сейчас вот напишу в живой дневничок заметку о том, что пользователь рамзес 3 - пассивный пидор.

Ты можешь, конечно, писать все что угодно. Свобода слова.

> А через 50 лет некто Жуков второй попросит Рамзеса 4 предъявить источники, опровергающие пассивную педерастию рамзеса 3.

Если, при этом будет известно, что Zhukoff первый, лично учавствовал в пидорских оргиях и может быть в этом компетентен, тогда к твоим словам стоит прислушаться.
Черняев был компетентен.

Там дневников за 10 лет, есть даже в электронном виде. Есть факты опровергающие его? Ну как с Солженициным, нашли достаточное количество косяков - в топку, все вранье.

>Ты прежде чем публично нести херню, почитал бы что-нибудь.

Ссылки? Факты?

И да, что там про стахановцев? Ответишь? Все таки двигатель инноваций при коммунизме.

Кому: Щербина307, #605

Да ладно нет. Напиши в гугле straight razor, нажми shopping - и тебе предложат кучу опасных бритв на выбор. Или single blade razor - увидишь привычные "грибочки", в которые надо лезвие вставлять.

Кому: каспий, #607

> Вратарь, ну вот зачем сравниваешь грузовик и легковую? Наверное правильнее будет поставить в сравнение одноклассников? Это первое.

Затем, что никому не нужен грузовик, который сломается за триста тысяч миль, и почти никому не нужна легковушка, которая проедет триста тысяч миль ценой кратного снижения мощности двигателя. Соответственно, и выпускают долговечные грузовики и мощные легковушки.

> Качество окраски кузова упало сильно. Это касается и толщины покрытия. И качества краски и лака.

В какой год это произошло? У меня есть пример машин 1997, 2004, 2010 годов - никаких пока проблем, кроме мелких выбоинок от камней, от которых пока ржавчина отнюдь не расходится. Машины 2004 и 2010 годов точно были хорошо знакомы с солью, братан большей частью в Техасе был, так что его машина 1997 года, вероятно, соли особо не знала.

> На подавляющем числе новых авто, стоят либо "вариатор", либо "робот".

В хитросплетениях трансмиссий не разбираюсь, у меня на форде 2010 четырехступенчатый автомат. Жене думаю, как руки дойдут, джип купить - у него шестиступенчатая ручная или пятиступенчатый автомат.

> Ещё не было случая, чтобы при заезде на плановое ТО(авто пока на гарантии), в сервис центре не встретил скандалящих граждан.

Мож они скандалят, потому что даже регуляторы громкости по 9 месяцев меняют?!!

Кому: ikrupenin, #611

> Тебе рассказывают о том, что тебя постоянно заставляют покупать одно и тоже.

Меня - не заставляют.

> Одежда на сезон

Нет у меня такой.

> бритва на месяц

А ты реально делаешь острые вечные лезвия? Медицинские режущие инструменты вон зачастую вообще одноразовые - и не потому, что их нельзя стерилизовать, а потому, что они уж совершенно идеально заточены. Были б заточены похуже - и жили б подольше, но резали бы хуже. С учетом копеечной цены лучше на каждого пациента брать новый нож. Если тебе важна вечная эксплутация - берешь опасную бритву и правишь ее периодически.

> машина на 5 лет

Мои прошли пока одна 6 лет, другая - 12 лет.

> пакеты полиэтиленовые ежедневно

Удобство, однако. Впрочем, имеешь право ходить со своей сумкой, в некоторых магазинах за это даже призы разыгрывают.

> телефоны раз в 2 года

У меня контракт без халявных телефонов.

> лампочки раз в месяц

У меня лампочки живут годами.

> Всё это можно сделать в разы качественнее, и делали, но не будут

И делали, и делают, и будут делать.

> Потому что производителю надо извлекать прибыль, а не насыщать рынок благородными товарами и инновациями.

И из верной посылки путем неверных рассуждений можно получить неверный вывод.

> И как этот пример из твоей жизни опровергает то, что нельзя предусмотреть бешенный риск того/иного мероприятия?

Почему опровергает? Он как раз подтверждает мои слова о том, что не всякая ОКР оказывается экономически выгодной, причем ее невыгодность отнюдь не видна заранее. Причем для невыгодности отнюдь не требуется стократных ошибок в прогнозах - это ведь ты предположил такие ошибки?

Кому: yuri535, #618

> никто не писал, что было всё отлично, писали совсем о другом

Ты писал, что произведенные товары не находили проблем со сбытом, я это оспорил со ссылками. Ты врал?

> то есть ты изначально поставил себе цель развязать истерику

Я попросил тебя подтвердить свой тезис (см.выше), ты начал вилять.

> истерику поднял ты

читай все написанное, включая восклицательные знаки.

Кому: yuri535, #616

> дневник антисоветчика можно не учитывать

да не учитывай. Оспорь хотя-бы комплексное исследование.
Пока ты именно истеришь.

Кому: ramzes3, #623

> Там дневников за 10 лет, есть даже в электронном виде. Есть факты опровергающие его? Ну как с Солженициным, нашли достаточное количество косяков - в топку, все вранье.
>

ты натурально не в курсе что такое работа с источниками и какие они вообще бывают.
Это нарративный источник.
Не документальный.
Как говорили в 19 веке: сочинительство.
Строго говоря, ФАКТОВ он не излагает. Он излагает свои ВПЕЧАТЛЕНИЯ, которые интересны как уже факт, но личной биографии персонажа.
Это абсолютный аналог современных бложиков.
Пишут всякую чушь - нам через 100 лет тоже все интернетные высеры разоблачать придется?

Что про стахановское движение, я вопроса не понял.

Кому: ramzes3, #625

> я это оспорил со ссылками.

Ссылки твои никуда не годятся.
Впечатления какого-то там антисоветчика - это не документ, его даже к делу не подшить.

так что тезис твой. и доказательства с тебя.

Кому: boroda951, #614

> Думал на опаску перейти, но с моей рукожопостью за одно бритьё пол рожи себе снесу)

Купи для начала шаветку, попробуй, что и как. Но Т-образный станок гораздо проще в применении.

Кому: vvserg, #621

> Что значит - "нет ли здесь примата"?

Имеется ввиду примат производства над потреблением.
Как я понял Юрия - раз обувь произведена, значит потребность закрыта, а то, что люди не хотят ее носить из-за своих хотелок - это не проблема производства. # 550
Это так коммунизм устроен? Или я неправильно его понял?
Жду что он ответит.

Кому: Nikolai, #66

Тут самое смешное-что капитализм у детишек не устарел, зотя придуман двумя сотнями лет раньше, чем коммунизм, а коммунизм, который еще ни разу до конца не достроили-уже устарел. Это как отказаться от паровозов в пользу гужевого транспорта после пары взрывов парового котла!

Кому: Папа МИШКА, #630

> Это как отказаться от паровозов в пользу гужевого транспорта после пары взрывов парового котла!

Раскаленная труба коров пугает!!!

Кому: Вратарь-дырка, #588

> Средний возраст автомобиля в США сейчас - 11 лет; не бьется это как-то с машинами, сыплющимися за три года.

Цифра интересная только она возможно говорит не об улучшении качества автомобилей.

Кому: ramzes3, #536

> 30 % автомобилей «Жигули» вернули на ВАЗ, так как к потребителю они пришли наполовину разобранными
>
Ты как себе это представляешь?

Кому: Вратарь-дырка, #624

> В какой год это произошло?

То, что после 10-го выпуска, почти все кал. И днище, и кузов.
Метал - одельная пестня! Для того и выемку под руку стали делать на дверцах багажного отсека.

> у меня на форде 2010 четырехступенчатый автомат. Жене думаю, как руки дойдут, джип купить - у него шестиступенчатая ручная или пятиступенчатый автомат.

Автомат - хорош. Механика ещё лучше. В новых машинах, тех что стоят сейчас в салонах, практически не встречается.

> Мож они скандалят, потому что даже регуляторы громкости по 9 месяцев меняют?!!

Три раза был на ТО, разговаривал с кричащими: у одного кондиционер не холодит(НиссанКашкай), у второго - проблемы с трансмиссией(тож Кашкай), у третьего - что-то непонятное с электроникой(субару, модель не помню).

> Соответственно, и выпускают долговечные грузовики и мощные легковушки

По моей статистике, проблем с мотором - меньше всего.

> Мож они скандалят, потому что даже регуляторы громкости по 9 месяцев меняют?!!

Поменяли, кстати, весь медиацентр, у них политика такая. Возможно, по причине отсутствия квалифицированного персонала.

Кому: pavm, #633

> Ты как себе это представляешь?

Как негодные к продаже, недостатки которых, нельзя устранить на месте.

Кому: ramzes3, #625

Вот антисоветчик пишет в дневничок, как все плохо, а оно должно само все было делаться, этакая невидимая рука Маркса должна разрулить, а персонаж не написал, что лично он сделал, для выправления этой хреновины, кроме- усе пропало шеф. Плохой управленец ищет оправдания .
То есть если какой то телефон у фирмы не продается, начальник отдела маркетинга констатирует склады завалены, ничего поделать не можем, так что ли?
А Жуков под Москвой должен был в дневничок записать- обстановка такая сякая, резервов нет , умываю руки.
Ваш источник захотел больше, чем имел , а дневничок оправдания своего падения вносил.

Кому: Zhukoff, #627

> Это нарративный источник.

Так. Имеются ли в доступе стенограммы заседаний которые пересказывает Черняев? Не в качестве опровержения, а в качестве источника данных. Есть журналы посещений? Данные, что его на тех заседаниях не было? Есть другие нарративы о тех заседаниях?

> Ссылки твои никуда не годятся.

Почему вторая не годится? Какой-никакой документ, есть интервью авторов, что это их рук дело.
http://ru-history.livejournal.com/3332093.html#cutid1

Апологеты капитализма неужели вы думаете, что в нем все само делается, а манагеры только бабло стригут . И там и при коммунизме нужно ударно вкалывать. А позднесоветская элитка вкалывать перестала на своем руководящем месте, халявы захотелось, мол развитой социализм, планы, все само будет, а вот хер. Работать нужно было как предшественники от зари до заката, а не слюни пускать на миллионерские ништяки.

Кому: Zhukoff, #626

> Что про стахановское движение, я вопроса не понял

Тезис

> Кому: Zhukoff, #286
>
> вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование

Это стахановское движение?
Тогда, имеет смысл разобраться как оно работало и почему сошло на нет.

После вот такого
>М. Пушкин: «Я раньше зарабатывал 375 рублей, а теперь 2 тысячи рублей…»
>П. Макаров: «Если я в сентябре заработал около 700 рублей, то в октябре я заработал больше 1200 рублей. Кроме того, я получу около 200 рублей по хозрасчёту, и вкруговую получится 1500 рублей…»
>Г. Лихорадов: «В январе 1935 г. без прогрессивной оплаты я зарабатывал 184 руб. 20 коп… в августе – 1220 рублей и в сентябре – 1315 рублей…» (14)
http://ussrlife.blogspot.ru/2013/03/blog-post_4.html

И последующего увеличения норм выработки, оказалось
>«Правда» от 3 ноября 1935 г. сообщает, что в Тамбове четыре рабочих-стахановца «придя на работу, обнаружили, что их инструментальные ящики взломаны, инструменты похищены»
>На шахте «Иван» Макеевугля, лучший стахановец Николай Цехнов убит «чтобы сорвать перевод участка на стахановскую системуи Преступники арестованы» («Известия», 30 октября и 2 ноября 1935 г.)
>«Труд» от 23 октября 1935 г. сообщает: «Стахановец загружен работой, а его сосед простаивает». И в другом месте: «Успехи стахановцев потребовали сокращения рабочих на некоторых участках, началась новая борьба». Шура Дмитриева, стахановка, прямо заявила председателю завкома: «Неприятно мне. Либо добейся работы для всех, либо добейся сокращения, иначе перестану так работать». Нетрудно представить себе какое в этих условиях царит настроение на заводах. Мастер фабрики «1-го Мая» (Ленинград) Солдатов говорит: «Когда не было стахановцев, то и простоев не было, а вместе со стахановцами появились простои» («Труд», 24 октября)
http://www.1917.com/History/I-II/t4HhF74Vjryor2pT7-to8pZ5reE.html

В дальнейшем, так и не удалось по-настоящему запустить этот двигатель инноваций и прогресса.

Кому: Zhukoff, #626

> Что про стахановское движение, я вопроса не понял

Антитезис:

При капитализме, микромотивацией для выдачи качества и саморазвития (каждого рабочего) является в конечном итоге конкуренция на рынке труда. Как она работает мы имеем возможность видеть.

Почет и уважение не является серьезной микромотивацией, даже с денежным премированием (от которого никто и не собирался отказываться). При неизбежном ухудшении положения рабочих не стремящихся развиваться, находит с их стороны эффективное противодействие на самом низком уровне.

Кому: ramzes3, #629

> раз обувь произведена, значит потребность закрыта, а то, что люди не хотят ее носить из-за своих хотелок - это не проблема производства.

Это действительно не проблема производства, если альтернатива - ходить босяком. Если у тебя вся страна босая, то вначале стоит её обуть хотя бы в сапоги и потом приступить к выпуску кроссовок. А не наоборот. И речь про то, что хотелки появляются тогда, когда у тебя [уже есть на ногах сапоги] + ты увидел на картинке кроссовки (создали потребность).

Кому: Вратарь-дырка, #624

> Меня - не заставляют.
> Нет у меня такой.
> Мои прошли пока одна 6 лет, другая - 12 лет.
> Удобство, однако. Впрочем, имеешь право ходить со своей сумкой, в некоторых магазинах за это даже призы разыгрывают.
> У меня контракт без халявных телефонов.
> У меня лампочки живут годами.

В большинстве случаев рассказано про то как оно у тебя, а не вообще. Про медицину подумаю.
Автомобиль: расскажу как оно у меня, заезжал на ремонт к дилеру в сервис, отметил старшему по СТО, что машина моя 2008 г.в. - хороша и неприхотлива, на что старший по цеху, ответил утвердительно, заметив, что нынче таже обновлённая модель (и другие линейки) качественно хуже, обращаются чаще.
Другой личный пример, а Я теже лампочка меняю с завидной частотой, даже ДжиИшные покупал. Так где она правда? Твоя или Моя? И дальше будешь опираться на личный опыт?

Все вокруг отмечают, что качество падает, у одного тебя всё замечательно, мир прекрасен, а следовательно он и у всех такой.


> И из верной посылки путем неверных рассуждений можно получить неверный вывод.

И в чём же он неверен? Предприниматель занимается своей деятельностью для извлечения прибыли или для иного действия? Какое главное качество у предприятия?


> Почему опровергает? Он как раз подтверждает мои слова о том, что не всякая ОКР оказывается экономически выгодной, причем ее невыгодность отнюдь не видна заранее. Причем для невыгодности отнюдь не требуется стократных ошибок в прогнозах - это ведь ты предположил такие ошибки?

Если ты видишь, что у тебя в одном месте стараются снизить издержки за счёт замены более дешёвых комплектующих, а в другом изобретают новый велосипед, то проблема уже в другом - не находишь? Не во внедрении новинки как таковой.

Очевидно, когда АЭС строили тоже не понимали, что из этого выйдет и какие ништяки принесёт, а может и накроет всю экономику страны. Если речь идёт о введение новой технологии, которая изначально сожрет 100% всех твоих ресурсов, и может повлечь за собой просто катастрофу, никто этим заниматься не будет. Об этом речь.
Неизбежность. То что по ходу дела появляются издержки больше/меньше или полное отсутствие - зависит от конкретных лиц.
И понятно, что есть причины объективно не зависящие от тебя, например, начал строить нанозаводик, но пролетающий рептилоид заметил и сожрал его - и о, боже, оказалось экономически неэффективная затея.

Кому: W!nd, #628

Спасибо.

Кому: ramzes3, #629

> Имеется ввиду примат производства над потреблением.
> Как я понял Юрия - раз обувь произведена, значит потребность закрыта, а то, что люди не хотят ее носить из-за своих хотелок - это не проблема производства.
> Это так коммунизм устроен? Или я неправильно его понял?

А, в этом смысле.
Как это выглядело идейно в 1986г нам может объяснить тов. Попов :
> Как директивные методы, так и социалистическое соревнование базируются на общей зависимости уровня жизни трудящихся от роста производства, т.е. на общественной материальной заинтересованности. Её ведущую роль при социализме определяет основной экономический закон, означающий подчинение производства обеспечению полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества.

Т.е, рост производства для улучшения благосостояния, а не наоборот, как в странах загнивающего капитализма.
На практике все обстояло сложнее. С одной стороны борьба за качество и ассортимент действительно велась. С другой стороны, система мотивации в производственной цепочке была построена так, что на выходе получался избыток одного и нехватка другого.
Боролись с этим довольно долго и не особо успешно

Кому: Вратарь-дырка, #624

> Затем, что никому не нужен грузовик, который сломается за триста тысяч миль, и почти никому не нужна легковушка, которая проедет триста тысяч миль ценой кратного снижения мощности двигателя. Соответственно, и выпускают долговечные грузовики и мощные легковушки.

Нет, всем нужна легковушка, чтобы её почаще выбрасывать и покупать новую (расскажи это пенсионерам). Масса людей, поскольку не обладает достаточными средствами (и не будет) нуждается в качественном автомобиле, это раз. Два, а теперь ты мне расскажи, как законопослушный гражданин, на кой черт тебе 150 и более сильный автомобиль для личного пользования? Неужели автомобили с разными мощностями едут по трассе как-то по разному? Али в городе 60 км/ч у них разные?

Дай мне качественное определение легкового автомобиля (твои личные хотелки не приплетай сюда).

Кому: ramzes3, #629

> Имеется ввиду примат производства над потреблением.

это объективный закон расширенного воспроизводства

если экономика колеблется около нуля или минусуется - это считается кризисом, производства разрушаются

> Как я понял Юрия - раз обувь произведена, значит потребность закрыта

Нет, ты всё не правильно понял. Если обувь произведена при капитализме, то потребность ещё не закрыта, у людей может не быть денег её купить. И тогда "Великая Депрессия", уничтожение продуктов, продовольствия, товаров и т.п. при чудовищных бедствиях многих миллионов людей.

поэтому я тебя сразу выделил главное, про платежеспособный спрос, то есть производство и реальное потребление [всех] граждан, оно обеспечено и полностью закрыто

> а то, что люди не хотят ее носить из-за своих хотелок - это не проблема производства.

нет, опять неверно

> Это так коммунизм устроен? Или я неправильно его понял?

да, почти всё

коммунизм устроен так, что он должен обеспечить всеобщее благополучие и всесторонне развитие [всех] членов общества

> Жду что он ответит.

сперва нужно буквари про общественное производство осилить

Кому: vvserg, #621

> Этот примат по отношению к капитализму изначально и утверждался. Пожалуй, это даже один из основных признаков ортодоксального марксизма.

дурачок, это буржуазная политэкономия, вся

весь мир капитала бьется за опережающее расширенное воспроизводство, главная фича "темпы роста ВВП", вне зависимости от потребностей населения. Гнать и гнать производство товаров и услуг.

вот фрик

Кому: GrUm, #116

Мы с тобой точно о коммунизме говорим?

Появилась идея нового продукта-создавай со стаей товарищей артель, и производи! Не надо для этого ни рыночка, ни его невидимых органов, на которых он всех вертит!

Кому: vvserg, #644

> На практике все обстояло сложнее. С одной стороны борьба за качество и ассортимент действительно велась. С другой стороны, система мотивации в производственной цепочке была построена так, что на выходе получался избыток одного и нехватка другого.

Нет, не хватало [сразу для всех] другого. Нельзя завалить сразу всё население качественными товарами, тем более в ценовом сегменте массового потребления. Первая задача ставилась обеспечить всеобщее благополучие, далее удовлетворять уже конкретные вкусы потребителей.

просто мало кто в курсе, например, развития того же немецкого промышленного производства 19 века, какие товары выпускали поначалу и потребовалось пол века чтобы перейти уже к известным ныне "немецки товарам"

или Китай, какими товарами он сперва заваливал мир многие десятилетия

> Боролись с этим довольно долго и не особо успешно

Боролись всего ничего, пару пятилеток, потом социализм уничтожили. На западе всё это отработано веками.

просто многим нравится жить вне времени, в своих личных фантазиях

от чего дети вечно сравнивают СССР с США, а не с Мексикой, хотя по уровню развития и уровню жизни СССР начинал как раз с позиции латиноамериканских стран, а не с позиции США 1920 года или Германии

Кому: yuri535, #646

> дурачок, это буржуазная политэкономия, вся

в буржуазной политэкономии такого нет

> весь мир капитала бьется за опережающее расширенное воспроизводство, главная фича "темпы роста ВВП", вне зависимости от потребностей населения.

Идиоты не понимают, что рост ВВП - это одновременно рост и производства и потребления.
Тем более не знают о методиках расчета ВВП по потреблению.

Кому: yuri535, #648

> Нет, не хватало [сразу для всех] другого.

Читай Валового. У него полно примеров,как производители из желания получить премию "перевыполняют план" по одним изделиям и не выполняют по другим. И это системный дефект.

> Боролись всего ничего, пару пятилеток, потом социализм уничтожили. На западе всё это отработано веками.

Боролись с конца 50х. В итоге Госплану накрутили методичку так, что он перестал справляться с обязанностями

Кому: ikrupenin, #642

Возможно, в Россию смело шлют всякий брак: страна богатая, все равно купят. Айфоны вон берут вовсю, хоть они в России куда дороже.

Предприниматель занимается извлечением прибыли, это не мешает ему повышать качество товара: качественный товар вполне может давать большую прибыль.

У меня в примере (именно так было на практике) заменили дерьмовый и дорогой прибор В на качественный (лично я его разрабатывал!) и сравнительно дешевый прибор С. Какая при этом проблема в том, что прибор А заменили более качественным прибором D, я не понимаю.

Кому: ikrupenin, #645

В США всего свыше четверти миллиарда автомобилей; в среднем в каждом домохозяйстве почти два автомобиля. Похоже, у людей есть деньги на их покупку. Типичный российский пенсионер не потянет даже обслуживание автомобиля (включая бензин), так что создавать под него специальную модель никто не будет.

Свыше 150 сил очень полезно иметь на трассе, особенно на российской, двухполосной. Разница в динамике между моим стосорокасильным фокусом и двухсоттридцатипятисильным форестером разительна несмотря на разницу в массе (фокус-то полегче). Кстати, в эпоху высоких цен на нефть на современной экономичной машине за десять лет можно было сэкономить на бензине на новую машину по сравнению с машиной схожих параметров, но старой. Экономичность - она плохо сказывается на надежности: снимать 140 сил с шести литров - не шибко экономично, но надежно в сравнении со 140 силами с двух литров.

Кому: GrUm, #96

вот свежий пример как хорошо быть изобретателем в стране победившего капитализма:
https://m.geektimes.ru/post/282010/

Кому: BaBaH, #652

Скорее как быть принципиальным врагом государства. В СССР товарищ бы получил "вялотекущую шизофрению" и отправился бы лечиться. Был бы он просто изобретателем... Как видишь, он получил шикарное предложение работы - вот это судьба изобретателя. Остальное - судьба плюющего на законы. В США, в Германии, в СССР - в любой нормальной стране требуется госэкспертиза автомобилей, лекарств и т. п.

Кому: ramzes3, #635

> Как негодные к продаже, недостатки которых, нельзя устранить на месте.
>
>

То есть автор утверждает, что на завод вернули 200000 авто.

Кому: Вратарь-дырка, #653

> Скорее как быть принципиальным врагом государства. В СССР товарищ бы получил "вялотекущую шизофрению" и отправился бы лечиться.

Что за ахинея? Он прибыль концернам подрывал.

> Как видишь, он получил шикарное предложение работы - вот это судьба изобретателя.

это судьба пролетария, "работай на нас или умри"

парень не собирался всю прибыль отдавать кап. компаниям

> В США, в Германии, в СССР - в любой нормальной стране требуется госэкспертиза автомобилей, лекарств и т. п.

в итоге парень свалил в социалистический Китай

внезапно

а тебя как бомбануло

Кому: Zhukoff, #581

> Пример с идиотскими бритвами системы Жилэтка стоит перед глазами.
> Вбросили на рынок абсолютно бесполезную херню, которая постоянно требует докупать и докупать, тратить и тратить.
> Это они так потребности удовлетворяют?

Вот тут никак не могу согласиться. Пробовал бритвы со сменными лезвиями, и электрические разной системы, посмеивался над двумя лезвиями, плавающей головкой, но, когда обратился к людям, пользующимися этой системой, получил только положительные отзывы. Попробовал сам - пользуюсь бритвой Gillette Mach 3 до сих пор более 10 лет. Разве что новые кассеты докупаю. Рад качественному бритью, как слон. Большинство тех, кого спрашивал из друзей, тоже пользуются жилетом. Пару человек пользуются одноразовыми BiC. Еще пару - электробритвами. А то, что в обсуждении пишут, что кроме жилета уже ничего не найти, вполне может свидетельствовать, что эта марка потребности населения удовлетворяет в наибольшей степени.

Кому: Вратарь-дырка, #622

> Вот же ты говоришь, что у капиталистов не получается удобнее и надежнее:

[вздыхает]
Рассматривается совокупность: лучше, дешевле, качественнее, удобнее.
Эта совокупность характерна для коммунизма.
Не сегментами. А в целом.

Кому: yuri535, #655

При чем здесь прибыль, если человек лезет на дорогу, где ДТП может стоить челевоческих жизней? Если бы именно в твою машину влетела бы его автопилотина, приковав тебя навеки к инвалидной коляске и убив твоих детей - что бы ты сказал? Хорошо, что дядя получил свою прибыль? Почему он не хочет нормально пообщаться с органами, регулирующими безопасность движения?

Если бы он собирался катать свои машины у себя по двору, никого бы это не парило. Устанавливать не пойми чего на автомобилях, выезжающих на дороги, нельзя.

Кому: remote.province, #657

Как только капиталисту удается сделать хоть одно из этого списка, не говоря уж о всех четырех, он получает вознаграждение. Например, он научился делать что-то дешевле - отлично, он увеличил норму прибыли; или он может снизить отпускную цену и захватить большую долю рынка при той же норме прибыли.

Хрущёв, честно говоря, был невероятно ловким и хитрым интриганом, и скорее всего не просто так придумал и реализовал борьбу с "культом личности" Сталина, а тонко чувствовал боязнь среди союзных руководителей различного уровня попасть под раздачу в результате массовых кадровых чисток в случае очередного витка острой политической борьбы в руководстве партии и СССР. Осудить подобную практику, дать гарантии руководству партии, союзных республик и руководителям на местах, что 37-й год больше никогда не повторится, заручиться их поддержкой и привлечь на свою сторону, расправиться с конкурентами и стать непререкаемым авторитетом в руководстве страны.
Результат в итоге оказался противоположным, подорвав дисциплину Никита Сергеевич в итоге сам стал жертвой интриг и, как это часто бывает с антисоветчиками, был предан забвению.

Критика в духе, что при социализме не умели считать прибыль - типично капиталистический подход.
Купил пачку сигарет за два рубля, продал за пять, вот и прибыль, аж целых три процента.
Сразу возникает вопрос, а что такое прибыль? Деньги?
Деньги - элемент государства и инструмент распределения благ, государство напечатало денег и раздало их населению в виде роста государственных расходов и целевых кредитов по стратегическим государственным программам, сразу же вырос платёжеспособный спрос, неожиданно поднялась рентабельность предприятий и выросли прибыли. Это как так? Оказывается рост потребления может привести к росту производства, жаль при капитализме такой подход долго не работает.

Кому: Вратарь-дырка, #659

> > Как только капиталисту удается сделать хоть одно из этого списка, не говоря уж о всех четырех, он получает вознаграждение. Например, он научился делать что-то дешевле - отлично, он увеличил норму прибыли; или он может снизить отпускную цену и захватить большую долю рынка при той же норме прибыли.

А потом он разорит конкурентов, скупит по дешёвке их заводы и будет продавать откровенный брак втридорога просто потому, что никто больше такую продукцию не выпускает.

Кому: ramzes3, #639

> Это стахановское движение?
> Тогда, имеет смысл разобраться как оно работало и почему сошло на нет.
>

Со стахановским движением разобраться еще предстоит, но я говорил не о нем, точнее, не только о нем.
Стах.движение - это форма. Не содержание.
Соц.соревнование на предприятиях никуда не девалось.
И, если говорить о будущем, ничего не мешает повторить на новом уровне с учетом ошибок и пр.пр.пр.

Кому: ramzes3, #637

> Так. Имеются ли в доступе стенограммы заседаний которые пересказывает Черняев? Не в качестве опровержения, а в качестве источника данных. Есть журналы посещений? Данные, что его на тех заседаниях не было? Есть другие нарративы о тех заседаниях?
>

Ну вот, еще одна яркая иллюстрация, что сперва надо освоить учебник источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, а потом пытаться чего-то там делать с источниками.

Тут ключевое слово: пересказывает.
Дневник Черняева (как и любой другой личностный нарратив) - это:
- антропологический памятник о мировосприятии человека эпохи\региона,
- биографический памятник лично о Черняеве (ну, если кто соберется исследовать его курикулюм витэ).
Но никак не объективный источник о предмете. Его даже в кач-ве косвенного доказательства привлекать некорретно. Потому что дневник - это "я слышал, что".
Не важно, посещал Черняев те заседания или нет.

Другие нарративы? (Рука лицо...)
Привлекать другие необъективные источники для проверки необъективного источника?

Ты вообще понимаешь, что такое нарративный источник?


> > Ссылки твои никуда не годятся.
>
> Почему вторая не годится? Какой-никакой документ, есть интервью авторов, что это их рук дело.

Да, и где там подтверждение слов Черняева о неликвидах на Н-трилионов рублей?
Я вот чего-то не заметил.

А документ хороший. Там ярко показано, как постепенная капитализация производства убивала социалистический базис, вступая во всё больший диссонанс с надстройкой, формируя контр-революционную ситуацию.
Не было проблем в экономике СССР?
Конечно, были. Где их нет?

Но примерно 100% проблем, которые повылазили после инициатив Хрущева и Косыгина - это проблемы, порождённые капиталистическим элементом, отступлением от строго коммунистических принципов.

Кому: Рутений, #662

Если на рынке есть крупные покупатели, то ничего не получится (см. Intel vs AMD: последним не дадут умереть крупные клиенты первых). Если только мелкие, вероятно, не так уж высок порог вхождения. Но самое главное не это: пройдись по ссылкам, с чего начался разговор. Камрад Жуков говорит, что при социализме изобретатель получает плюшку - всеобщий почет. Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло. В твоем примере, если изобретателю удалось стать могучим монополистом - так он получает-таки совсем огромную плюшку!

Кому: Вратарь-дырка, #665

Бабло - это плюшка только в капиталистическом мире.
Как выяснилось на общественной практике, бабло не является идеальным мотиватором.

Кому: Щербина307, #605

> Всё предлагают смартфон купить, специально кнопочные делая убогими.

С ужасом жду, когда умрет моя Нокия 6233.
Идеальный телефон для меня.
Ей на смену сегодня нет НИЧЕГО. От слова совсем.

И как-то капиталистов, бегущих исполнять мою хотелку - не видно почему-то.

Вангую, что на это адепты "руки, растущей из жопы", начнут затягивать мантру про то, что "капиталисту не выгодно", "таких как ты слишком мало", "для вас, ретроградов, нет смысла что-то выпускать - ничего не окупится".

Однако из этого следует очень простой вывод: [капиталисту похрен мои персональные хотелки. Он никогда не собирался и не собирается их удовлетворять.] (Но как же так?!!!) Он хочет совсем другого.

Так почему тогда при коммунизме общество вдруг будет должно удовлетворять сугубо персональные хотелки Васи Пупкина в виде Бентли, которые объективно нахрен не нужны и никакой полезной функции, которую не может выполнить автомобиль типа сегодняшнего Фольксвагена (просто пример наобум) не имеют?

Но, я думаю, никто не помешает при коммунизме Васе Пупкину сделать Бентлю своими руками - если у него вдруг окажется такое хобби и руки не из жопы.

Кому: ikrupenin, #642

> что нынче таже обновлённая модель (и другие линейки) качественно хуже, обращаются чаще.

Хрестоматийный пример - винчестеры.

Сейчас все сервисы и восстановители данных говорят в один голос: надежных винтов сейчас (лет 10 как) нет.
Вообще.
Таких, чтобы с вероятностью процентов в 90 проработал лет 5 хотя бы.

Причем сейчас даже "промышленные", "серверные" серии означают только специфические характеристики, но не повышенную надежность.

До этого винты по 10 лет работали как часы.
Тот же легендарный "Тип 17" можно вспомнить.


Дербанил давеча современный винт. На оси основного двигателя нет нормальных подшипников качения. Бронзовая втулка на стальной оси - примитивный подшипник скольжения.

Явная примитивизация конструкции.
И отнюдь не с целью повысить надежность.

Кому: TitanShark, #565

> При капитализме же достаточно появления только "хотелки" населения, так как капиталист в вечной погоне за прибылью захочет удовлетворить спрос на новом открывшемся рынке, а то и заранее произведет пробную партию продукции для нового рынка товаров и с помощью рекламы создаст спрос.

Хотелки не появялются в обществе сами собой, они придумываются и навязываются этому обществу.

Кому: Zhukoff, #615

> Опаска не для меня!!!

А я вот пользуюсь периодически, когда станком скучно бриться становится. Есть в этом что-то от медитации.

Кому: boroda951, #614

> Думал на опаску перейти, но с моей рукожопостью за одно бритьё пол рожи себе снесу)

Я тоже так сначала думал, но на деле навык растет довольно быстро, особенно если не торопиться. Другое дело, что по качеству и комфорту бритья опаска все равно не превзойдет станок, так что это больше хобби.

Кому: W!nd, #628

> Купи для начала шаветку, попробуй, что и как.

Ой, не надо шаветку. Она совсем другая, и по технике и по ощущениям. Лучше сразу дешевую, но качественную клинковую бритву, если что ее всегда продать можно, у них очень хорошая перепродажная стоимость.

Кому: Вратарь-дырка, #651

> Предприниматель занимается извлечением прибыли, это не мешает ему повышать качество товара: качественный товар вполне может давать большую прибыль.

Именно поэтому после некоторого "конфетно-букетного" периода в отношениях производителя с потребителем 9 из 10 продуктовых товаров начинает превращаться в говно, да?

Были пельмени нормальные - где основа массы было натуральное мясо.
Потом - мясо начали разбодяживать соей и/или перемолотыми шкурами и костями все в больше пропорции.
Потом даже такого "мяса" по весу становится меньше теста.

Или вот вода.
Будет поначалу действительно из какого-нибудь горного источника.
А потом раз - и стала набираться из городского водопровода.

И так - во всем.

Телевизоры ЭЛТ производства 1992-1993 года и производства тех же фирм, но 1997-1998-го и позже - это небо и земля. Разница - просто катастрофическая.
Даже у топовых брендов более-менее приличное качество осталось только на самых верхних моделях. И то относительно того говна, во что превратились младшие модели.

Если в 1992 году берешь партию из 10 телевизоров Сони одной модели - у них у всей партии все одинаково: сведение, цветность, яркость и т. д. Максимум 1 может выбиваться.
В 1998-м - в партии из 10 штук трудно найти 2, дающих одинаковую картинку.

А про то, что такое сведение, судя по всему, производители телевизоров вообще к 98-99 забыли.

Примеры можно приводить бесконечно.


Да тот же ойФон взять.

Качество сборки и исполнения (если внутрь заглянуть) у 4 и у 5 даже - уже значительно отличается не в лучшую сторону.

В четвертом внутри все еще как из той байки про Джобса и внутренние винтики, которые никто не видит - дизайнерский и инженерный шедевр.

В пятом - уже все начало смещаться в сторону исполнения и конструкции типа "китайский вариант".
Не говно еще, конечно, но уже и не 4-ка.

Кому: Cyberness, #672

> Она совсем другая, и по технике и по ощущениям.

По ощущениям да, по технике не согласен.

> Лучше сразу дешевую, но качественную клинковую бритву <...>

А вот такую ещё поискать, да и не факт, что не придётся затачивать. Хорошо если сам имеешь всё необходимое для этого и умеешь. А если нет - то мастера ещё также поискать. Ну а так, само-собой, опаска в плане комфорта лучшее, что есть. У неё другой недостаток (как и у шаветки) - время бритья.

Кому: W!nd, #674

> По ощущениям да, по технике не согласен.

Дык, у шаветки угол атаки другой, плюс они легче самой легкой опаски, т.е. обычно из пластика. Ну, если ты конечно не называешь шаветкой японский Feather Artist Club.

> опаска в плане комфорта лучшее, что есть

ХЗ, может у меня морда лица другая, но в плане комфорта ничего лучше обычного Т-образного станка с хорошей неагрессивной, но острой бритвой пока не нашел. Жестковаты они, поэтому я опаской каждый день не бреюсь, тупо не могу. Хотя есть одно место, которое только опаской нормально пробрить получается - под носом, станками туда обычно не подлезешь, а опаской даже в ноздрях брить можно.

Кому: yuri535, #646

> если экономика колеблется около нуля или минусуется

> Если обувь произведена при капитализме

Про что это все? Какая обувь при капитализме? Почему колеблется и минусуется?
Тезис и антитезис сформулированы четко. Отвечай.

Кому: Вратарь-дырка, #665

> Камрад Жуков говорит, что при социализме изобретатель получает плюшку - всеобщий почет. Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло.
Хочется уточнить, что "всеобщий почёт" не единственное, что получает изобретатель при социализме. Бабло ему также светит, пока сохраняются товарные отношения. Что и было в истории.
Но тут есть проблема целеполагания. Изобретение оно может быть ценно для повышения общественного благосостояния, но вредно для получения частной прибыли. И в случае такого противоречия, получиться искусственное торможение технического прогресса. Если для извлечения прибыли изобретение вредно, его будут подавлять. Если большую прибыль можно будет извлекать при отсутствии изобретения, его опять же будут подавлять. Т.е. налицо искусственное замедление НТП.
Что аллегорично можно представить как ситуацию, когда владелец больших плюшек будет скакать на скакуне среди нищих лачуг, не имея возможности купить "жигули". Так как НТП замедлен и её ещё нет в наличии. И человек без "больших плюшек" верхом на "жигулях", которые есть у многих и доступны многим в следствии НТП. Богатство, то есть относительное потребление может быть абсолютно меньше того, что могло бы быть.
В этом смысле изобретатель получает не только всеобщий почёт, но и повышает благосостояние всего общества. В том числе и самого себя. Он будет аллегорично на жигулях среди многих, а не среди немногих на верблюде.
Получается другое общественное сознание. Которое в итоге переходит к чистому "всеобщему почёту", но с пониманием этого повышения общественного благосостояния. С капиталистической точки зрения, он акционер большого общества и повышая его благосостояние выигрывает сам.
Более того, даже конкуренция товаров (или бывших товаров) приобретает совершенно другой смысл. Не извлечение прибыли, а повышение потребительских свойств. То есть опять же ведёт к повышению благосостояния отдельных членов общества.
Бабло же ведёт к относительному, но не абсолютному благосостоянию. То есть, по аллегории, один на верблюде или все на жигулях.
Далее, сильно ограниченный рынок сбыта "элитных технологий" (в силу платёжеспособного спроса)не даёт этим технологиям развиваться. Например, медицина "высоких технологий" при элитарном закукливании или перестаёт развиваться или это развитие сильно тормозится. Новые методы для извлечения прибыли могут быть не нужны, а на ограниченном рынке нерентабельны.
Ситуация во многом похожа на переход от феодализма к капитализму. Когда феодализм тормозил прогресс при нарождающемся капитализме. И технологический взлёт, который при капитализме последовал. Тогда тоже была смена представления о "больших плюшках". И большому феодалу было круто мчаться на подобии телеги, не мечтая о несуществующем "бентли". Отстаивая свои права и привилегии, противоречащие появлению этой "бентли". Пользуясь достижениями медицины в виде заморского знахаря, у прочих отсутствующую.

Кому: Zhukoff, #666

Конечно, не является. Но покуда до коммунизма далеко (или в твоей терминологии, покуда мы в слишком начальной его стадии), покуда коммунистических людей слишком мало, этот вид плюшки очень хорош. Одна из бед СССР, что побежали вперед паровоза, больно быстро стали забывать об этой плюшке. Прошло бы еще лет сто или двести, сменились бы многие поколения - может, тогда люди были бы более готовы к отсутствию персональных материальных плюшек.

Кому: Zhukoff, #666

> Бабло - это плюшка только в капиталистическом мире.
> Как выяснилось на общественной практике, бабло не является идеальным мотиватором.

Как пряник - бабло для потребления, как кнут - возможность сдохнуть без бабла на еду. Вот и вся мотивация на протяжении задокументированной истории (если широким мазком конечно)!!!

Кому: Тень отца Гамлета, #667

> Ей на смену сегодня нет НИЧЕГО.

Если верить гуглу, то даже именно она сейчас продается. Ну и куча других телефонов подобного дизайна.

Кому: Тень отца Гамлета, #668

> Сейчас все сервисы и восстановители данных говорят в один голос: надежных винтов сейчас (лет 10 как) нет.
> Вообще.
> Таких, чтобы с вероятностью процентов в 90 проработал лет 5 хотя бы.

Не знаю на счет всех: облачный сервис Backblaze пишет, что имеющиеся у них диски HGST имеют среднее количество отказов на год работы примерно 1% - и это в условиях облачного сервиса, когда данные вечно кому-то требуются, а также необходима высокая плотность данных на единицу объема помещения. Соответственно, 5 лет проработает примерно 95% дисков (на деле точное поведение неочевидно, но на Каплане-Майере не видно какого-то ускорения деградации). При этом, сравнивая надежность, ты ведь предпочитаешь брать различную плотность записи, различную скорость вращения, различную емкость и т. п.?

Кому: Тень отца Гамлета, #673

> Примеры можно приводить бесконечно.

Что характерно, можно бесконечно приводить примеры, как качество со временем только растет. Увеличивается разрешение, повышается быстродействие, уменьшается масса... Не надо только брать продукцию Эппл: это предмет религиозного культа, в нем качество не важно, так что меня не удивляет, что свежекупленный макбук даже не включается - на него молиться надо, а не на нем работать. А вот с Тошибой проблем не видно.

Кому: Тень отца Гамлета, #673

С другой стороны никто не мешает тебе в этом капитализме продолжать использовать Нокию 3310 или старый телевизор из 90х и не переживать на счёт их надёжности.

Кому: Cyberness, #671

Познавательно) Спасибо!

Кому: pavm, #654

Нет.

>На Секретариате ЦК обсуждался вопрос «О хищениях на транспорте»:

http://maxpark.com/community/4375/content/1921214

Разворовали видимо 30%, база неизвестна.

Кому: Рутений, #660

> Хрущёв, честно говоря, был невероятно ловким и хитрым интриганом, и скорее всего не просто так придумал и реализовал борьбу с "культом личности" Сталина

После смерти вождя началась "схватка бульдогов под ковром" и "борьбу с культом личности" начали до Хрущева (там ОЧЕНЬ все интересно было). На 20 съезде он тоже выступал не один. В сети есть стенограмма. Валить все на Хрущева - неправильно.

Кому: Вратарь-дырка, #665

> Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло.

В итоге приходится тратить бабло на статусные вещи.
Зачем?
Приобрести уважение и почёт.

Кому: Zhukoff, #663

> Соц.соревнование на предприятиях никуда не девалось.

Но и не взлетело. В общем и целом продолжалась борьба рабочего коллектива с передовиками, но уже не такая радикальная (из частных рассказов производственников, т.е. нарратив).

Кому: Zhukoff, #664

> Да, и где там подтверждение слов Черняева о неликвидах на Н-трилионов рублей?
> Я вот чего-то не заметил.

Ты как читаешь то вообще? Разговор был про легпром, не будем распыляться

>Из-за непривлекательности фасонов и низкого качества пошива не пользуются спросом многие швейные иаделия отечественного производства, в то время как [аналогичные] импортные товары раскупаются. Удельный вес продукции высшей категории качества составляет в легкой промышленности немногим более 5%. [Доля швейных изделий с индексом "Н" (новинка) в общем объеме выпуска возросла к 1979 г. только до 7,2%]. В то же время органами торговой инспекции [ежегодно бракуется 15% проверенной кожаной обуви более 18% швейных и 10% трикотажных изделий]. [Несоотвототвие ассортимента и качества] товаров спросу населения является одной из [основных причин] образования не только сверх нормативных запасов, но н [запасов неходовых и залежалых товаров].

Про нарративы.
Если мы выдвигаем тезис деградации элит (предательство или начетничество - неважно) тогда и надо изучать деградацию элит в динамике. Как так вышло, что люди рожденные и воспитанные в Союзе, честно воевавшие и отдававшие жизни за него в ВОВ, стали его могильщиками. Дневник представляет для этого огромный интерес, и другие подобные нарративы тоже. Становится понятна атмосфера тех совещаний, попытки решения экономических проблем и бессилие управленцев перед ними.
Помимо этого в данном дневнике есть огромное количество ссылок для дальнейшего поиска в документах:

>В конце 1972 года Пленум ЦК КПСС подводит итоги прошедшего года и утверждает план на следующий.
>Конец 1973 года, новый Пленум ЦК с подведением итогов и принятием плана на следующий год
>пленум ЦК, посвященный сельскому хозяйству
>Секретариат ЦК слушает министра электротехнической промышленности
>Записка секретарей ЦК о забастовочном движении в СССР:
>На Секретариате ЦК обсуждался вопрос «О хищениях на транспорте»

надо все эти стенограммы искать в архивах и изучать, дневник дает для этого широчайшие возможности.
Если конечно действительно интересно почему рухнул Союз.

Без четкого научного ответа на вопрос "почему рухнул Союз" бесперспективно начинать строительство нового.

Кому: ranger78, #106

Нет конечно же! Что ты! Как ты мог такое подумать?!

Надо продолжать потреблять за троих!

Остался один вопрос! Что ты запоешь, когда твою единственную порцию потребления сожрет другой грамотный потребитель, жрущий в три горла?

Кому: Вратарь-дырка, #659

> Как только капиталисту удается сделать хоть одно из этого списка, не говоря уж о всех четырех, он получает вознаграждение.

И чего? Речь про совокупность перечисленного. А не про "снижение цены путем снижения качества" или "повышения маржинальности без повышения качества", или ещё каких либо конструктов.

Кому: ramzes3, #687

> Ты как читаешь то вообще?

Этот вопрос не мешало бы задать автору.
Взять источник, мягко говоря сомнительный (см. ниже), и не оценивая его критически, приводить из него данные как истинные.
Цитата из этого же "документа": "Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки [морального] старения монтируемого на них оборудования."
Что бы это значило для СССР 83-го года ? Мораль - (от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила), по сути мода. Немодными станки стали ? Или аморальными ?
Или цитата из "документа", на который приведена ещё ссылка и из которого сделан вывод:

> Разворовали видимо 30%, база неизвестна.

«40 % нашего национального дохода идет на военно-промышленный комплекс. И необратимо. Ибо — завоёвывать нас никто не собирается».
Знакомая песня перестроечных времён ?

А теперь про нарративы.

> Если мы выдвигаем тезис деградации элит...

Мы это кто ? Клим подобного тезиса не выдвигал. А если это не его тезис, то на выдвигающем его лежит бремя доказательства или хотя бы обоснования.

> Становится понятна атмосфера тех совещаний, попытки решения экономических проблем и бессилие управленцев перед ними.

Клим уже отвечал (это к "ты как читаешь вообще ?"):

> Тут ключевое слово: пересказывает.
> Дневник Черняева (как и любой другой личностный нарратив) - это:
> - антропологический памятник о мировосприятии человека эпохи\региона,
> - биографический памятник лично о Черняеве (ну, если кто соберется исследовать его курикулюм витэ).
> Но никак не объективный источник о предмете. Его даже в кач-ве косвенного доказательства привлекать некорретно. Потому что дневник - это "я слышал, что".
> Не важно, посещал Черняев те заседания или нет.

То есть восприятие Черняева. Один из перлов его восприятия был приведён выше.

> Помимо этого в данном дневнике есть огромное количество ссылок для дальнейшего поиска в документах

А ссылок на документы нет ? Только ссылки для дальнейшего поиска ?

> надо все эти стенограммы искать в архивах и изучать, дневник дает для этого широчайшие возможности

Дневник для этого ничего не даёт. Он даёт "ссылки для дальнейшего поиска". А вот изучать документы полезно, только причём здесь дневник ? Цитаты из которого, не подкреплённые ничем, кроме видения автором, приводятся как истина ? Что это вообще за ссылки на документы:

>В конце 1972 года Пленум ЦК КПСС подводит итоги прошедшего года и утверждает план на следующий

Что это за документ такой ?

Это примеры того, что написал Клим о нарративном источнике. Дневник он о Черняеве, его отношении или, судя по "перлам", откровенной идеологической диверсии перестроечного розлива. Вот изучать "черняевых" по нему, кому это интересно, можно. Как и Солженицына или Резуна.

> Без четкого научного ответа на вопрос "почему рухнул Союз" бесперспективно начинать строительство нового.

О как ! Если хата сгорела, пока точно не выясним почему, новой строить не будем !
Союз лишь пример реализации. Учитывать опыт полезно, но догматично копировать в изменяющихся условиях глупо.
Кроме того, в общих чертах Клим на этот вопрос ответил. И опять же "ты как читаешь вообще" ?

Кому: ramzes3, #687

> надо все эти стенограммы искать в архивах и изучать, дневник дает для этого широчайшие возможности.
> Если конечно действительно интересно почему рухнул Союз.

Это какой-то «огонёк». За 25 лет было опровергнута армия писателей антисоветчиков и тут появляется дневник…

Кому: Тень отца Гамлета, #668

> Явная примитивизация конструкции.
> И отнюдь не с целью повысить надежность.

Ну что ты как маленький, какая такая примитивизация конструкции?! Вон, камрад Вратарь-дырка проявил недюжинный интеллект и допустил возможность об отправке в Россию брака (#651):

> Возможно, в Россию смело шлют всякий брак: страна богатая, все равно купят. Айфоны вон берут вовсю, хоть они в России куда дороже.

Наверное, такое происходит со всех производственных площадок, сговор средь забугорных производителей. Зато сразу всё объясняет, удобно.

Кому: pavm, #692

> Это какой-то «огонёк». За 25 лет было опровергнута армия писателей антисоветчиков и тут появляется дневник…

Да, это неприятно. Это как проводить патологоанатомическое исследование близкого родственника, но до причины его смерти докопаться надо.
Этот дневник несложно опровергнуть приведя доказательства, что Черняев противоречит стенограммам заседаний, например. Дневник известен давно, [документально] не опровергнут. Он дает направление для поиска в архивах и в первую очередь, является свидетельством деградации элиты и ее последующего предательства.

>появляется дневник…
[совсем загрустив] есть еще комплексное исследование, если оно вообще кому-то здесь интересно.

Кому: ramzes3, #679

> Как пряник - бабло для потребления, как кнут - возможность сдохнуть без бабла на еду. Вот и вся мотивация на протяжении задокументированной истории (если широким мазком конечно)!!!

А мужики то не знали ! Причём как мужики-крестьяне при натуральном хозяйстве феодализма, так и наши мужики 90-х, пополнившие лексикон заморским словом бартер. При рабовладении рабы в южных штатах тоже видимо мотивировались исключительно баксами. А понятие экономика дарения, видимо никогда не существовала. Как и термин кормление.

И небольшой пример:

"Если человек нанял лодочника, он должен заплатить ему 6 гуров зерна в год
Если человек нанял быка, он должен дать его хозяину 4 гура зерна за найм заднего быка и 3 гура за найм переднего быка.
Если человек нанял работника, он должен дать ему 8 гуров зерна в год. Если человек нанял пастуха, он должен дать ему 6 гуров зерна в год." (Кодекс Хаммурапи)

И пример насильного введения денежной системы в колониях:

"Сильная взаимозависимость государства и денег особенно заметна в истории империй. После завоевания Африки перед европейцами встала следующая проблема:

Если ресурсы позволяли поддерживать все население целиком, у жителей колоний не было желания предлагать свою рабочую силу на продажу. Поэтому колониальным правительствам требовались какие-то методы принудить население работать за плату. Из исторических материалов ясно, что одним из самых важных методов было введение налогов и требование уплаты налога в колониальной валюте. У него было особое преимущество. Он не только заставлял людей работать за плату, но и создавал стоимость колониальной валюты, вводил в колонии денежное обращение. Кроме того, с его помощью можно было при необходимости заставить население выращивать на продажу требуемые сельхозкультуры. Что именно население должно было делать для получения валюты, решалось исключительно колониальным правительством, поскольку оно являлось единственным источником национальной валюты." (Форстатер, 2003).

Это как пример капиталистической "плюшки". До европейцев обходились как то без этого.

Кому: pavm, #685

> В итоге приходится тратить бабло на статусные вещи.

Кому приходится? И что значит это самое приходится?

Кому: remote.province, #689

Да все четыре сразу для капиталиста - это просто страшная радость: за это он получает вообще страшную награду! Он и за каждый-то пункт в отдельности плюшку получит, а за все четыре - так четыре плюшки!

Кому: Belomor1978, #691

> Что бы это значило для СССР 83-го года ? Мораль - (от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила), по сути мода. Немодными станки стали ? Или аморальными ?

Моральное устаревание - это устаревание по сравнению с аналогами. То есть выпустили в 1970 году линию производительностью 100 сепулек в час, срок службы которой 10 лет. Установили и запустили ее полностью в 1980 году, когда уже были разработаны вдвое более дорогие линии производительностью 1000 сепулек в час с тем же сроком службы. Технически наша линия еще не устарела: ее только запустили, она еще 10 лет будет работать удовлетворительно, а вот морально она уже устаревшая, есть лучшая линия, так что было бы выгоднее установить именно последнюю. Причем, что усугубляет ситуацию, к старой линии уже труднее найти комплектующие, особенно если это касается импортного оборудования.

Кому: Belomor1978, #691

Перечитай диалог. Помимо дневника есть еще и

>КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА СССР НА 1986-2005 ГОДЫ.

и они местами пересекаются. Конкретно твоя цитата из Черняева, вот эта

> Цитата из этого же "документа": "Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки [морального] старения монтируемого на них оборудования."

вот подтверждение из комплексной программе:

>По данным НИИЭС Госстроя СССР, в 10-й пятилетке продолжительность строительстве почти не изменилась. Она превышала нормативную примерно в 2,5 раза достигала по отдельным стройкам 15-20 лет. Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки морального старения монтируемого на них оборудования.
>В титульных списках строек находятся предприятия, сроки начала которых выходят за 20, а по отдельным стройкам и за 30 лет, из-за сохранения в 10-й пятилетне сложившихся сроков строительстве [увеличилось омертвление значительных средств в виде незавершенного строительстве]: фактический уровень незавершенного строительстве возрос почти на 28 млрд.руб, достиг 86% и превысил нормативный уровень (67%). При этом готовность строительного задела по стройкам производственного незначения составила всего 19% против 41% по нормативам, фронт будущих работ после 1980 г. по стройкам составляет около 5 лет при нормативе не более 2 лет.

> Мы это кто ? Клим подобного тезиса не выдвигал. А если это не его тезис, то на выдвигающем его лежит бремя доказательства или хотя бы обоснования.

Тезис снижения качества элит из-за потерь коммунистов в войне, выдвинул Клим. Деградация произошла из-за преобладания начетничества над изучением - это тоже Клим. Это его тезис и есть.

> Он даёт "ссылки для дальнейшего поиска". А вот изучать документы полезно, только причём здесь дневник ?

Дневник - свидетель деградации элит. 13 лет, в динамике. Помимо этого он дает ссылки, да. Документы надо изучать, да.

> Цитаты из которого, не подкреплённые ничем, кроме видения автором, приводятся как истина ?

[устало] есть комплексное исследование, иногда прямо, иногда косвенно его подтверждающее, как истину дневник никто не рассматривает (я по крайней мере).

> Что это за документ такой ?

[еще более устало] стенограммы заседаний

> Этот вопрос не мешало бы задать автору.
> Взять источник, мягко говоря сомнительный (см. ниже), и не оценивая его критически, приводить из него данные как истинные.

в ответе Климу шла речь о комплексном исследовании (он в нем не нашел), его под сомнение пока никто не ставил

> Дневник он о Черняеве

[отчаявшись] Черняев - представитель элиты, интересны именно ее переживания, приведшие к развалу

> Кроме того, в общих чертах Клим на этот вопрос ответил. И опять же "ты как читаешь вообще" ?

Я не первый раз оспариваю тезис Клима (а ранее Юлина) о деградации элит из-за начетничества (доказательств приведено не было ни разу). Мне его тезис не кажется убедительным.

Свой тезис о причинах развала я тоже привел.

Камрад, потрудись сам прочитать и понять весь диалог в развитии, а не разматывай простыню на пару последних сообщений, только время отнимаешь.

Кому: ramzes3, #686

Куда не взлетела?

Сегодня, по сравнению с тем, нет вообще ничего.

Ребята, давайте без эльфийских фантазий в розовом вакууме. Сравнивать нужно что-то с чем-то, а не с голубыми личными фантазиями.

При позднем социализме 3% ежегодный прост середины 80-х считался ужасным провалом. Сегодня о нем либеральный блок правительства только мечтает.

Живите в реальном мире.

Кому: Belomor1978, #691

> Цитата из этого же "документа": "Средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки [морального] старения монтируемого на них оборудования."
> Что бы это значило для СССР 83-го года ? Мораль - (от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила), по сути мода. Немодными станки стали ? Или аморальными ?

Гугли "моральный износ" - узнаешь о чем речь.

Кому: ramzes3, #687

Ты вообще с другими источниками по теме знаком? Или все твои возмущения ограничены двумя мутными примерными персказами на пару страничек, да еще пропущенные через призму личной убогости автора?

Тебе уже вон вопросов накидали, на которые ты не можешь ответить. И это только то, что бросилось в глаза.