Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.
Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.
Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».
Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…
Но ответят за всё Сталин и русские скинхеды.
Это реклама геноцида, концлагерей, первоначального накопления капитала и партизан Мау-Мау.
> Аффигеть. Вопрос так вопрос. Попахивает, честное слово, демагогией.
Вопрос вполне конкретный. Вот товарищ Сталин вполне разумно не рвался _немедля, бросив все_ освобождать захваченные регионы, деблокировать Ленинград. Потому как результат мог бы оказаться очень плачевным - войска слиты, результат не достигнут. Или не кинул войска спасать Варшавское восстание - потому как в той ситуации это могло бы обернуться кровавой баней для нас же. Или господ де Толли и Кутузова будем обвинять? Бросили, мол, русских на поживу Наполеону - ради, подумаешь, сбережения какой-то там армии. Это - победные результаты, французы же проиграли. Но попытки во что бы то ни стало немедля выбить немцев со своей территоиии им очень дорого стали в ПМВ. На базе этого и разрабатывался план - душить немцев пока можно блокадой, отложив боевые действия и победу - на потом, и это объясняет их план.
В силу чего претензии "почему французы немедля не кинулись спасать поляков" имеют под собой не больше почвы, чем претензии типа "почему Сталин не кинулся спасать советских граждан, оказавшихся на оккупированных территориях". Потому, что надо было в первую очередь выигрывать войну - а не изображать Чипа и Дейла.
> И именно поэтому англичанам и французам ничего не мешало кинуть СССР.
Мешало бы кинуть СССР опасение перед усилением Германии. Они и за поляков вступились не из любви к прекрасным паненкам; исключительно из понимания (запоздалого), что Гитлера пора останавливать, что кинуть кусок ему - и тем его успокоить - не выйдет: рано или поздно сожрет всех. Но Польшу вынесли быстро - прежде, чем даже французы успели мобилизоваться. С СССР такое бы не прошло, даже по немецким планам.
> Потери у нас непрогнозируемые. Может больше, может меньше.
Германская армия существенно меньше, соотношение сил - опять же лучше. Мгновенно навалиться на СССР Германия не сможет - чем, 60 дивизиями с частично выбитыми танками? Если удастся вписаться за поляков быстро - с сохранением хоть части их армии - соотношение опять же улучшается. Вынужденное отвлечение немцев на западный фронт - опять же улучшает положение. Румыния за Германию не вписалась (ау, нефть), Финляндия - тоже, равно как и Италия. Все это работает на нас. Невозможность использования немцами ресурсов ряда стран - тоже.
Блокада Германии установится раньше, и будет эффективнее - меньше времени на поиск замен дефицитных материалов. Сообщение через Черное и Средиземное море скорее всего сохранится.
Плохо нам пришлось в 41 - очень плохо. и поиск любых вариантов, направленных на улучшение ситуации - вполне оправдан и логичен.
Но нам, конечно, милее вариант "отморожу уши, лишь бы других не слушать"?
> Потому, что надо было в первую очередь выигрывать войну - а не изображать Чипа и Дейла.
Согласен. И с выгодой для себя. А лучше вовсе не ввязываться. Ведь ситуациякогда СССР заключил пакт, и когда не заключил пакт. Это две разные ситуации. И союзники вовсе могли не оказаться такими же принципиальными как в случае с Польшой, а остаться на уровне Чехословакии. Понимаете тогда уровень проблем, которые встали бы перед СССР?
> Мешало бы кинуть СССР опасение перед усилением Германии.
Что мешало ударить по обоим странам без подписанных соглашений или с подписанными, но послаными?
Что мешало ударить по Германии не тогда, когда нужно СССР,а когда она изрядно ослабнет, воюя против СССР?
> . Румыния за Германию не вписалась (ау, нефть), Финляндия - тоже, равно как и Италия. Все это работает на нас. Невозможность использования немцами ресурсов ряда стран - тоже.
> Плохо нам пришлось в 41 - очень плохо. и поиск любых вариантов, направленных на улучшение ситуации - вполне оправдан и логичен.
Главное, чтобы не скатываться в резунизм. Я не исключаю варрианта описаного вами, и он мне ближе, чем то, что было в 41. Но и другие варрианты учитывать надо.
> Кому: Ecoross, #562 >
> > Чтобы спор был конструктивным, подробно изложите ход альтернативных событий
>
> Требование неравноценно. По аналогии - курс Титаника был неправильным, >и это может сказать любой на форуме. Но кто на форуме возьмется >проложить весь курс должным образом?
Перечитал выборочно ветку.
Пакт был ошибкой, по Вашему. Основываетесь на пресловутом "послезнании". Как было бы лучше Вы не знаете (не предлагаете, по крайней мере, в отличии от камрада, который своё видение развития ситуации предложил), но что было бы лучше - убеждены. Считаете заключение пакта ошибкой советского руководства той поры. Спор ради спора? Или всё-таки идеология? Выдвигаете тезис об ошибочности выбора - представьте убедительные аргументы в пользу Вашей теории. А не так, "здесь верю, там не верю", причём не верите высказываниям ("коммунистически" аргументированным, видимо), не укладывающимся в канву Вашей "веры".
Допустим, выбор не оптимален. В ТЕХ условиях, когда кинули Чехословакию, не захотели договариваться в Москве и т.д., не считая "мелких брызг", на "союзников" надежды не было никакой. А посему класть наших бойцов ради спасения "западных демократий" резона нет. Своя рубашка ближе к телу, извините.
Было бы лучше положение СССР без пакта? Не знаю. Не знаю, что думал Сталин, чем руководствовался в своих решениях и как бы всё обернулось в этом случае. "Сферический...", знаете ли.
> И союзники вовсе могли не оказаться такими же принципиальными как в случае с Польшой
> Что мешало ударить по обоим странам без подписанных соглашений или с подписанными, но послаными?
Это не разговор. Можно с легкостью придумать сотню идиотских "а если бы", оправдывающих любое идиотское решение. Например "А если бы Горбачев не начал перестройку СССР - вдруг американцы бы начали ядерную войну". "А если бы Ельцин не развалили СССР, то НАТО бы вторглось", и так далее. Докажите, что это не так. Ведь в принципе же это возможно?
> Что мешало ударить по Германии не тогда, когда нужно СССР,а когда она изрядно ослабнет, воюя против СССР?
Даже такой вариант вынуждал бы Гитлера держать достаточно серьезные силы на Западе: война в России дело долгое, быстро перебросить войска на Запад может и не получиться. Если уж на то пошло - вероятнее, что он попробовал бы раздолбть Францию первой - это может получиться быстрее. После чего все возможные "А если" автоматически применяем к Советскому Союзу... Или нет?
Я вам что - специалист по румынской политике 40-х годов? Более-менее известно, что Румыния до определенного момента находилась под влиянием Антанты. И к Германии примкнула уже существенно после разгрома Франции - когда других сил на континенте не осталось. После ряда территориальных потерь и смены монарха и правительства. А вот почему не примкнула к СССР - догадайтесь сами.
В резунизм - как способ доказывать свою точку зрения не фактами, а домыслами, умело нашинкованными кусками имевших место событий, привлекая убеждаемого обещанием сорвать покровы и двумя словами объяснить довольно запутанные процессы - впадать не надо вне зависмости от того, что доказывается. Патриотическое или наоборот.
> А посему класть наших бойцов ради спасения "западных демократий" резона нет.
Поскипав всякие не относящиеся к делу рассуждения - отвечаю на это: не предлагается спасать "западные демократии". Высказывается мнение, что союз с ними в той ситуации спасал бы жизхни совестких солдат и мирных жителей. Указывается какие факторы бы в этом случае играли в пользу СССР.
Именно поэтому. Подтверди развитие событий ту точку зрения, что Германия увязнет во Франции в духе Первой мировой, и ей будет уж совершенно не до разборок с СССР - заключение ПМР было бы совершенно верным. Вне зависмости от того, сколько бы французов и англичан уконтрапупили бы немцы - и наоборрот.
Но результатом стал 41. Когда "мудрую обезяну" очень резко с ее дерева сдернули.
Я не специалист по тогдашней авиации. Не уверен, однако, что это было просто осуществимо - значительно более сильные английские ВВС с другими бомберами научились делать это не сразу.
Но в данном случае сыграло роль - насколько я знаю - другое.
Французы полагали, что их ВВС слабее люфтов, и что такие действия в первую очередь вызовут немеделнные ответные удары по французским городам. Пока они не были готовы - предпочитали волну не гнать.
> Давайте не будем разводить демагогию. Ваш варриант-это тоже "а если бы"
Мое "если бы" пляшет от того, что случившееся - нехорошо.
А не от того, что те, кто в реале сделал одно - вдруг чиканется, и рванет делать совсем другое...
В простом. Вы полагаете, что решение отказаться от союза с "западными демократиями" вполне объясняется опасением, что без пакта с Германией последняя на нас нападет и побьет под недвижимость западных войск, а потом еще последние нападут на обессилевших нас и немцев. Или по крайней мере такой вариант - вполне возможным.
Так вот - почему обратное - то есть возможное пассивное наблюдение а потом нападение советских войск на обессилевших немцев и антантовцев не должно было учитываться на Западе? Или почему такой вариант не был возможен?
Как видите - последнее - голимый резунизм в чистом виде. "Редокол леволюции" и так далее. Но первое то - тот же самый резунизм, только с обратным знаком...
В итоге "типа противники" резуна берут на вооружение его же теорию и метод, только подставлют вместо СССР - Антанта.
> А не от того, что те, кто в реале сделал одно - вдруг чиканется, и рванет делать совсем другое...
Мм... извиняюсь, за грубую аналогию. Но человек которому в реале вы ничего не сделали, и он дружелюбен, в гипотетической ситуации если вы его пнете будет таким же?
Повторяю, оценка политической ситуации англичанами и французами неочевидна
> Так вот - почему обратное - то есть возможное пассивное наблюдение а потом нападение советских войск на обессилевших немцев и антантовцев не должно было учитываться на Западе? Или почему такой вариант не был возможен?
Я утверждал, что не могло? Вполне могло.
Правда, и СССР был к Германии настроен недружелюбно с самого начала(к Гитлеровской) в отличае от...
> Подтверди развитие событий ту точку зрения, что Германия увязнет во Франции в духе Первой мировой, и ей будет уж совершенно не до разборок с СССР - заключение ПМР было бы совершенно верным. Вне зависмости от того, сколько бы французов и англичан уконтрапупили бы немцы - и наоборрот.
> Но результатом стал 41. Когда "мудрую обезяну" очень резко с ее дерева сдернули.
Согласен с тем, что умирать и биться до последней возможности французы не хотели (что подтверждает и масштаб "Сопротивления"). Тем более англичане, на континенте. Ни за чехов, ни за поляков, ни за французов, ни за русских. "Реал политик". И на этих пи-да-ра-сов рассчитывать? Увольте!
А так, задним числом, да! Советское руководство не просчитало, что пидарасы окажутся пидарасами только на "полшишки". СЧИТАЛО ПИДАРАСОВ - ПИДАРАСАМИ. По полной программе.
Извините, камрады, за количество "пидарасов" на кв. см. текста.
> Высказывается мнение, что союз с ними в той ситуации спасал бы жизхни совестких солдат и мирных жителей. Указывается какие факторы бы в этом случае играли в пользу СССР.
Камрад, а как бы ты стал себя весьти на месте Сталина в августе 1939 года??
При этом не забывать Мюнхена и марта 1939 года:
- когда Франция имея договор с Чехословакией о взаимопомощи отказалась от его выполнения с целью умиротворения Гитлера за счет Судет (при этом в Мюнхен СССР, как сторона связанная с чехами договором о помощи при нападении, не был приглашен, а чехословаков просто поставили перед фактом). По договорам Франция и Англия стали гарантами нерушимости границ обрезанной Чехословакии. Но при этом, когда Гитлер, воспользовавшись тем, что Словакия объявила независимость (инспирирована Германией), захватил Чехию, Франция и Англия отказались от этих гарантий (мотивировав, что такой страны как Чехословакия не существует). По- сути если уж понятным языком говорить просто предали своего наиболее близкого и единственно демократического союзника в Восточной Европе,
- в течение нескольких лет Советский Союз предлагала создать систему коллективной безопасности в Европе, но Западные страны только делали умные выражения лица (при этом проводя политику умиротворения Гитлера),
- военные делегации союзников, которые прибыли на переговоры в Москву, во- первых слишком долго ехали, во- вторых с полномочиями у них не так все было в порядке, в- третьих статус приехавших лиц был достаточно низок , в- четвертых при обсуждении конкретных вопросов сразу возникли серьезные затруднения (косвенная агрессия, вопрос о прохождениях советских войск к границам Германии). Проще сказать возникало впечатление что союзники не так стремились к серьезному обсуждению вопроса,
- при этом со стороны Германии шли достаточно конкретные предложения для обсуждения, причем на уровне министра иностранных дел (не уровня адмиралов, генералов)
- не следует забывать, что СССР в это время по- сути войну на Дальнем Востоке с Японией (союзницей Германие по Антикоминтерномскому пакту).
> Да что вы, вполне научный подход. Кто громче крикнул "Пидарас" - или даже "ПИДАРАС" - тот и прав. Или, по крайней мере, себя таковым считает...
Про это ничего не знаю, как там в науке. Вам видней, видимо.
Только "союзников", при подписанных документах по отношению, да хоть вот, к Чехословакии, иначе как этими словами не обозначишь. Извините, если задел при этом Вас лично.
> Камрад, это ты кого имеешь ввиду под "мудрой обезьяной"??? Разъясни?!!
Старая байка про мудрую обезьяну, котограя сидя на дереве наблюдала за дракой двух тигров. Такую позицию и попробовал занять СССР. И некоторое время получалось. Получилось бы совсем - было бы очень хорошо, но не вышло.
> Камрад, а как бы ты стал себя весьти на месте Сталина в августе 1939 года??
Товарищ, я уже страшно заколебался отвечать, что я говорю не о том, были ли у товарища Сталина причины поступить так, как он поступил, или нет. Более того - я вполне уверен что были.
Я говорю о том, что мне этот выбор - с учетом того, что известно сейчас, кажется неверным. Учитывая, что в качестве аргументов против обычно идут или залепухи, или слово "ПИДАРАСЫ" - я пока не переубежден.
Неверных решений в те годы было принято политиками всех мастей - да и военными, если на то пошло - уйма. Облажались антантовцы - сперва позволившие Германии усилиться, а потом не сделавшие всего, чтобы создать прочный союз протви нее. Облажался Гитлер, переоценивший военную мощь Германии. Облажался Муссолини, сделавший ставку не на ту лошадку. И у все у них были причины делать то, что они делали. И, скорее всего, имей они послезнание - они поступили бы иначе, хотя в отношении Гитлера такой уверенности, скорее, нет.
Но и товарищ Сталин поступил - как высянилось - не самым правильным образом. Не потому - специально еще раз подчеркиваю - что якобы был дураком, простаком, кровавым диктатором или поклонником Гитлера или врагом всех свободных народов, подставить по вкусу. А потому, что действовал в рамках известной ему информации и своих предубеждений - как и любой другой государственный деятель. Прими он другое (другие) решения - его действия были бы также основаны на неполной информации и предубеждениях.
> Я пытаюсь донести до вас, что политическая ситуация резко бы изменилась.
Она бы вполне соответсвовала тому, что было до заключения пакта - Франция боится Германии, Англия опасается, но лавирует, СССР выбирает что выгоднее. После заключения ПМР СССР выпал из рассмотрения - что было важно в первую очередь для Германии.
> Кстати, ответе, зачем же был разрешен аншлюс, сдана ЧЯехословакия, морской договор подписан?
Для начала это было в разное время. И по разным причинам. Если договор оспринимался как некое восстановление права униженной Германии, то Чехословакия была сдана в умиротворение. По сути спросили - что те надобно, чтобы не воевать? Ах, судеты... ну ладно...
Однако вышло не так как планировали - и после того, как Чехословакия была захапана, поняли что умиротворение не прокатило. Дальше был взят курс, чтобы не позволить дальнейшей военной экспансии. Пытались договориться о мирной - не вышло. Итог - война.
В сумме политику Антанты стоит определить как недальновидную, непоследовательную, а зачастую еще и безвольную. Спохватились, когда было поздно - и войну повели достаточно безвольно.
Вот интересно, а как Польша, которую, собственно, тоже "ставили перед фактом" заключения англо-франко-советского соглашения, отнеслась бы к его подписанию? Не восприняла бы она его как аналог Мюнхена с ней, Польшей, в качестве главного героя? И не подтолкнуло бы это Польшу к принятию требований Германии, с надеждой компенсировать в недалеком будущем эти потери приобретением территорий в СССР в результате присоединения к Антикоминтерновскому пакту?
> Но и товарищ Сталин поступил - как высянилось - не самым правильным образом. Не потому - специально еще раз подчеркиваю - что якобы был дураком, простаком, кровавым диктатором или поклонником Гитлера или врагом всех свободных народов, подставить по вкусу. А потому, что действовал в рамках известной ему информации и своих предубеждений - как и любой другой государственный деятель. Прими он другое (другие) решения - его действия были бы также основаны на неполной информации и предубеждениях.
Это понятно, что любая "альтернатива" - после драки шашкой махать.
Любителей такого занятия, оказывается, о-го-го сколько. И я, грешным делом, повёлся.
Суета всё это, "вопрос веры, да с надеждой". :)
> Не волнуйтесь. Чтобы меня задели чьи-то слова - нужно, чтобы мнение этого человека для меня хоть что-то значило, так что говорите все, что Вам угодно.
Ну, слава Богу, мил человек, снял камень с души! Никого я не обидел!
За разрешение - превеликое спасибо, не премину воспользоваться! :)
> > Камрад тут надо ещё дерективы после финской вспомнить. Может у тебя ссылка товрисчам найдется.
Камрад, я не директивы прошу показать, а улучшения в Красной армии.
Директивы я и сам тебе могу показать. Например, по маскировке аэродромов -
четыре директивы вышло с 39 по 41 год. В каждой полный караул.
Аэродромы по директивам замаскировали? Нет. Маскировать начали, когда немцы всё разбомбили. И то не сразу. Так что толку от тех директив? Улучшения начинаются, когда жареный петух в жопу клюнет.
Начали бы войну в 39 - тогда бы и аэродромы начали маскировать, без ожидания пятой директивы.
> Да они все равно не будут читать :):
> http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html >
> Сколько раз приводил, самими же командирами описывается полный караул именно по опыту Польши и Финляндии, а упертые затвердили, что сорок дивизий меньше ста девяноста, и переписывают всю историю Второй мировой по своему хотению...
Тебя просят привести примеры, когда этот караул был исправлен, а ты всё приводишь примеры, что его видели. Необходимость штурмовых групп тоже видели ещё до войны. Внедрили когда?
И улучшения в Красной армии происходили, потому что война шла, а не потому, что директивы новые выпустили.
Камрад, я не сомневаюсь в твоей способности прокомментировать каждое моё слово.
Ты это уже неоднократно доказал.
Ответь, пожалуйста, на один мой вопрос -
Как легче воевать Красной Армии - в 39 году против 60 дивизий, или в 41 против 190?
> Старая байка про мудрую обезьяну, котограя сидя на дереве наблюдала за дракой двух тигров
Тогда такой мудрой обезьянкой, которую не съели, можно считать США, она в итоге всех больше дивидендов получила, и экономических, и политических. Конечно этого хотел и товарищ Сталин, заключая пакт Молотова- Риббентропа в августе 1939 года.
> Я говорю о том, что мне этот выбор - с учетом того, что известно сейчас, кажется неверным
Ну так это сейчас, а то было тогда. Если бы Сталин знал, что будет, он [может быть] по- другому поступил. Но Господом Богом он не был, а был политиком перед которым стояло множество условий и требовалось определенные решения. И по- моему, он выбрал оптимальное, исходя из существующего [тогда] положения вещей.
> А потому, что действовал в рамках известной ему информации и своих предубеждений - как и любой другой государственный деятель
Никаких предубеждений насчет политиков и политики других стран у него не было, как насчет Германии, так насчет Франции и Англии. Сталин прекрасно знал, что Гитлер не душечка, что он в любой момент подходящей момент нападет. Весь вопрос когда. И вот здесь Сталин надеялся протянуть как минимум до весны 42 года, а лучше до 43, когда армия закончит переход на современное вооружение. Откуда он мог знать, что Франция так себя поведет и рухнет в течение 6 недель, ведь Первая Мировая Война показала обратное- упорство французов.
> Облажался Гитлер, переоценивший военную мощь Германии. Облажался >Муссолини, сделавший ставку не на ту лошадку.
> Но и товарищ Сталин поступил - как высянилось - не самым правильным >образом
Облажались все, камрад. Только одни умерли в результате насильственной смертью, как Гитлер (застрелился) и Муссолини (казнили). А вот товарищ Сталин прожил еще десятилетие и умер своей естественной смертью у себя на даче. Так что это еще вопрос, кто поступил не самым правильным образом. Вот камрад Ecoross достаточно весомые аргументы приводит насчет этого, например, говоря о торговом сотрудничестве между Германией и СССР, когда за сырье мы получали производственную технику и военное оборудование, помогающие нашей обороноспособности.
Камрад, и еще, если ты так беспокоишься о наших гражданах и солдатах, побигших во время Великой Отечественной войны, то лучше, например, запишись в какой- нибудь поисковый отряд по поиску безвести пропавших, так ты куда больше пользы принесешь, чем будешь и дальше разрабатывать альтернативные истории с непонятно какими целями.
> Вот интересно, а как Польша, которую, собственно, тоже "ставили перед фактом" заключения англо-франко-советского соглашения, отнеслась бы к его подписанию?
Камрад, в том то и дело, что заключению англо-франко-советскому соглащению помешала Польша. Французы поняв куда ветер дует, стали давить на поляков, чтобы те пропустили советские войска через свою территорию (Галиция и Виленский коридор), но упрямые ляхи не захотели не в какую. А так как это было одно из обязательных условий СССР по заключению военного соглашения, то Советскому Союзу в конце концов надоело ждать пока там французы с англичанами уговарят поляков и советское руководство пошло на подписание пакта. Проще сказать гордые шляхтичи подписали своему государству смертный приговор.
> И не подтолкнуло бы это Польшу к принятию требований Германии, с надеждой компенсировать в недалеком будущем эти потери приобретением территорий в СССР в результате присоединения к Антикоминтерновскому пакту?
Камрад, что удивительно немцы предлагали полякам в конце 38 начале 39 года присоединится к Антикоминтерновскому пакту, но с маленькой оговоркой. Они передают Германии вольный город Данциг и позволяют построить экстерриториальную дорогу между Германией и Восточной Пруссии. Но и здесь шляхтичи оказались упрямыми, как ослы. Хотя в других вопросов у них было полное взаимопонимание, особенно относительно Советского Союза. И кто знает, если бы не Данциг и железная дорога, то может вместе с немцами на нас напали и ляхи.
Так что у поляков была куча возможностей, но они выбрали наихудшую.
> Поехали:
> Внедрение в серию ППШ и нормальных ПТР - будущих спасительных эрзацев.
Извини, а зачем тебе эрзацы против 60 (или 40?) немецких дивизий?
Ты сколько миллионов солдат планируешь задействовать в этих боях?
Мне очень неудобно, но может тебе пойти перечитать исаевские десять мифов?
Глава 4 про спасительный ППШ и глава 9 про спасительный ПТР.
> Снарядонепробиваемые (по классу) танки - КВ, Т-34, Т-50.
Как раз в это время немцы поставили в войска 50мм орудия, которые сделали 90% нашего танкового парка морально устаревшим. И "снарядонепробиваемые" Т-34 они также прекрасно пробивали. Опять же отсылаю перечитать Исаева.
> Пикирующий бомбардировщик Пе-2
> Штурмовик Ил-2
> Новые истребители и разведчики.
Сколько полков Ил-2 были готовы выполнить задание 22 июня? Тот же вопрос про Пе-2.
У меня такое чувство, что я доводы резуниста опровергаю. Ты не хочешь рассказать, что у Сталина было всего только 249 Ил-2 и 460 Пе-2? Про пикирующий Пе-2 тоже он зажигал. Сколько полков могли пикировать 22 июня?
> ЗИС-2, Ф-32, Ф-34, задел для новой сорокапятки и ЗИС-3.
Задел это очень хорошо. Видимо, заделом наши солдаты должны были уничтожать немецкие средние танки.
Их количество к 22 июню увеличилось в 7-8 раз.
> 82-мм миномет образца 1941 года и серийный выпуск 120-мм миномета, опять же с упрощениями.
У немцев в сентябре 39-го 4.700 80-мм миномётов, в июне 41 - 11.800
А как обстоит дело у Красной армии? Может быть, до 41 года у нас не было 82-мм миномётов?
На 1 января 41 года числится 12.800
> Реактивная артиллерия - как моральный бонус.
Ещё один эрзац. Тоже не читал Исаева?
> Внедрение производственных мощностей для качественного радиооборудования -ставшее возможным [только и в результате пакта].
Учитывая радиобоязнь, существовавшую в Красной армии, никакой разницы между 41 и 39 годом это не даёт.
> Налаживание выпуска танков наконец-то приемлемого качества.
Это ты про двигатель B-2 с ресурсом 50 моточасов? Усиление немецкого парка я выше приводил. Что с советским?
> Меры по повышению выпуска грузовиков и тягачей (см. записку Федоренко).
Что ж ты всё меры, директивы и докладные пытаешься мне подсунуть? Нельзя ли по факту - в 39 было столько, в 41 стало столько - результат в цифрах, так сказать.
> Резервирование и подготовка мощностей для эвакуации и мобилизации промышленности.
Это очень актуально для борьбы против 60 немецких дивизий. Ты так и не рассказал, куда они будут наступать?
> Внедрение немецкого опыта военной техники (подробности - Свирин и Соболев), испытание ее сильных и слабых мест, закупка и освоение дефицитных станков, пример с радиооборудованием я уже называл.
Можно я априори буду считать, что немцы внедряли опыт немецкой военной техники, и знали её сильные и слабые места куда лучше нас? Закупать станки и оборудование можно у союзников. Отличная тема для переговорах о втором фронте.
В общем, по всем областям, которые ты привёл, немцы нас за 2 года значительно опередили.
Кроме технических средств ты улучшений не видишь, я правильно понимаю?
> Так это Вермахт наносит удар? Я то думал Вермахт штурмует Францию и вся авиация там.
> > Но раз ты предлагаешь такой вариант, давай рассмотрим его - куда там наступают 60 немецких дивизий?
> Прошу ссылок, а то все на словах. Кажется в мой адрес обвинения, а сами?
Камрад, ссылок на что? Извини, не понял тебя.
Выше ты приводишь цифры военнопленных поляков. Это граждане Рейха.
> А вот товарищ Сталин прожил еще десятилетие и умер своей естественной смертью у себя на даче.
Ну, если считать единственным мерилом правильности поступка государственного деятеля - то, как он умер... То, вероятно да. Но есть и немного другие мнения. Что, например, стоит посмотреть - что бцло с вверенным ему государством и его гражданами.
>Так что это еще вопрос, кто поступил не самым правильным образом.
А что - все перечисленные не могли? Или если один ошибся, то другой обязательно поступил правильно?
> Камрад, и еще, если ты так беспокоишься о наших гражданах и солдатах, побигших во время Великой Отечественной войны, то лучше, например, запишись в какой- нибудь поисковый отряд
Советовать другим что им делать - легко и приятно. Я вот Вам посоветую внимательнее читать, и не советовать другим - что им делать. Ну и может, записаться в соотвествующий отряд.
> В сумме политику Антанты стоит определить как недальновидную, непоследовательную, а зачастую еще и безвольную. Спохватились, когда было поздно - и войну повели достаточно безвольно.
:)
То есть, создание угрозы для СССР-таких настроений не было?
А мне кажется, что в случае не заключения ПМР СССР имеет войну на два фронта,т.е. Япония нападёт.
И после ПМР напади СССР в 39-40 на Германию, тоже был шанс, что Япония нападёт, с лозунгом никому нельзя верить, особенно СССР.
И вы всё считаете немецкие дивизии, а у СССР в 39 тоже вроде не сто дивизий против немецких 60?
> Кто может положиться, что они бы не стали совершать ошибки дальше?
А кто может положиться на то, что не будет и сам совершать ошибки? "Не ошибается тот, кто ничего не делает" в политике неприменимо, бездействие очень просто может оказаться огромной ошибкой.
Но стоит, вероятно, учитывать возможности что будет когда твой союзник ошибется - и что будет, когда у тебя союзника нет.
> То есть, создание угрозы для СССР-таких настроений не было?
Особых не было. Боюсь что у нас склонны преувеличивать агрессивность и активность Антанты к концу 30-х. Это уже не лихие люди 18-19 века, и даже не хитрожопые интриганы конца 19-начала 20. Это уже растолстевшие и утихомирившиеся вояки предпенсионного возраста, которые больше заботятся о спокойном дотягивании до отставки и пенсии. Начнут что-то делать, только когда уже очень сильно припечет, и все равно будут очень осторожны, и не факт, что не продадут часть арсенала за ремонт дома и коньяк с сигарами.
Как было - известно. А вот все ли было сделано, чтобы получилось наилучшим образом, и не было ли ошибок - вопрос другой. Если командир танка загонит его по уши в болото, а потом героическими усилиями его оттуда вытащит - что, никто потом ему не скажет "а не загонять его в болото ты не мог?" Хотя это тоже будет "альтернатива".
> А мне кажется, что в случае не заключения ПМР СССР имеет войну на два фронта,т.е. Япония нападё
Япония предпочла не нападать, даже когда напала Германия, советским войскам устроен жесткий погром, и немцы прут к Москве.
Но, конечно, незаключение пакта так раззадорит самураев, что они попрут в Сибирь. Предлагаю заодно считать, что они возьмут с собой китайцев и корейцев. Ну и поставят на железнодорожные рельсы арендованные у американцев линкоры.
> Поскипав всякие не относящиеся к делу рассуждения - отвечаю на это: не предлагается спасать "западные демократии". Высказывается мнение, что союз с ними в той ситуации спасал бы жизхни совестких солдат и мирных жителей. Указывается какие факторы бы в этом случае играли в пользу СССР.
>
> Именно поэтому. Подтверди развитие событий ту точку зрения, что Германия увязнет во Франции в духе Первой мировой, и ей будет уж совершенно не до разборок с СССР - заключение ПМР было бы совершенно верным. Вне зависмости от того, сколько бы французов и англичан уконтрапупили бы немцы - и наоборрот.
> Но результатом стал 41. Когда "мудрую обезяну" очень резко с ее дерева сдернули.
Да чтож такое. Ну посмотрите состав делегации от англичан и французов что к нам приехал по поводу договоров. Приехали чайку попить, а подписывать мы не уполномочены.
А пример Чехословакии, а потом и Польши. Мы выйграли почти два года, а вы хотите чтобы сразу в войну.
> Мы выйграли почти два года, а вы хотите чтобы сразу в войну.
Вы исходите из того, что Гитлер сразу бы после Польши напал на СССР? Нельзя ли ссылок на наличие планов, на желание устроить себе войну на два фронта, на желание увязнуть на просторах СССР - напомню, даже с гораздо более многочисленной, опытной и оснащенной армией 41 года, и против войск, по нашему же признанию, ошибочно расположенных в 1940 году, и так и оставшихся до начала войны, "Барабросса" планировалась на гораздо больший срок, нежели разгром Польши. Переброс войск на Запад начался до окончания кампании - в середине сентября. А тут вы полагаете, что сперва добили бы Польшу - до начал октября, потом отремонтировали бы побитые танки - в большинстве своем легкие, и уже затем ломанулись бы до Москвы - аккурат в осеннюю распутицу - начале зимы, против отмобилизовавшейся Советской армии. И совершенно относительно западного фронта не переживая. Нет, не спорю - подарок антигитлеровской коалиции был бы отличный. Вот только сделали бы его немцы - очень сомнительно...
> Считаю что в тех условиях с теми знаниями Сталину и правительству СССР было виднее с кем подписывать договор.
Да, вы совершенно правы. Виднее было кайзеру начинать Первую мировую. Виднее было Гитлеру нападать на Польшу. Виднее было Наполеону III начинать войну с Пруссией. Виднее было Николаю I разбираться с Турцией в 53. Виднее было Александру I лезть в Третью коалицию.
Вот только нам _теперь_ виднее к чему это привело.
> Не надо приписывать мне свои слова. По поводу спора см.# 734
Вы сказали про виыгрыш двух лет. Единственное. как это можно понять - что из-за ПМР начало войны с Германией было отложено на два года.
Вычитая из 41 два года - как раз получаем 39, а поскольку не пройдя польшу напасть на СССР нельзя - вывод вполне очевидный.
В противном случае поясните, пожалуйста, что вы имели в виду под выигрышем двух лет.
> А мне кажется, что в случае не заключения ПМР СССР имеет войну на два фронта,т.е. Япония нападёт.
Не понятно, зачем это нужно Японии. На Халхин-Голе они имели возможность сравнить свои и советские войска. У них в Китае уже бесконечная война идёт, зачем ещё одна? Цель какая?
> И после ПМР напади СССР в 39-40 на Германию, тоже был шанс, что Япония нападёт, с лозунгом никому нельзя верить, особенно СССР.
Внешняя политика не на лозунгах основывается. Япония и так прекрасно знала, что никому нельзя верить. И в 45 убедилась в этом на своей шкуре.
> И вы всё считаете немецкие дивизии, а у СССР в 39 тоже вроде не сто дивизий против немецких 60?
По мобплану 1938 года у СССР на западе 138 стрелковых дивизий.
> Возвращаясь, в качестве примера, к начальному посту - о диком количестве перебитых негров - никого не смущает, что цифра была получена примерно тем же методом, по которому потери СССР за время правления "крававой гэбни" доводятся до сотен миллионов.
> Вы полагаете, что отвлечение сил было бы столь же безразлично для СССР? Не поясните?
Выше уже, вроде, пояснял: Гитлер оставит на границе с Францией те же силы, ибо союзники не проявляют особой агрессивности и, совместно с "мелкими отморозками" пойдет бить СССР. Это все, если СССР вступится за Польшу без пакта М-Р. Если сидим на месте (и позволяем Гитлеру занять ВСЮ Польшу, не трогаем Финляндию, Прибалтику и Бессарабию), то Гитлер разбирается с Францией в том же стиле (с чего бы ему боятся СССР, если он перед этим не испугался Франции?) и разворачивается к нам. Вот только при этом не будет ни технического сотрудничества, ни территории, через которую немецким войскам пришлось идти С БОЯМИ в реале.
> Ну, пользуясь вашим методом - предложите, что он мог реально сделать (не говоря даже про позицию французов) чтобы спасти Польшу.
Только лишь то, что обещал: нанести бомбовые удары по немецким военным и промышленным объектам. Тогда видно было бы хотя бы то, что союзники ПЫТАЮТСЯ спасти Польшу. Делают все, ЧТО В ИХ СИЛАХ. А не в футбол с немцами играют.
А им-то, болезным, куда деваться? Договора есть, СССР они не любят, Гитлер недвусмысленно намекнет им, ху из ху - и пойдут доблестные прибалты в дранг нах остен. Чтобы не покоренной территорией быть, а с понтом союзником.
> Мне уже тут сказали, что отвлечение на запад под 40 процентов немецких солдат с самого начала наступления на Польшу - для польши что мертвому припарки.
Так я не понял: Польшу это спасло? Нет?
"Отвлечение сил" и полноценное наступление - это одно и то же?
Про то, ЧТО это были за 40%, как всегда скромно умалчивается.
Сколько у них орудий, танков, самолетов было? Как давно их сформировали?
> И можно ли считать, что сознательное откладывание помощи гражданам оккупированных своих же территорий путем немедленного освобождения этих территорий - признак злой воли?
Смотря насколько оно "откладывается". До ВПХ или после.
> Если просто - если одно государство, полагая что освободить немедля свои территории оно не может, делает ставку на победу в долгосрочной войне, и что выиграв несколько позже, оно поступит лучше, чем немедля угробив свои войска в неудачных попытках отбросить врага - то почему другое должно делать обратное ради граждан другого государства?
Я ждал этого момента. А теперь давай сравним интенсивность БД в западных областях СССР в 1941 и на Западном фронте в 1939 году. Не находишь, что они несколько отдичаются. Что-то я не припомню на Западном фронте в сентябре 1939 года пленных немецких танкистов, сдавшихся вместе с ИСПРАВНЫМИ танками. Но, может, тебе они известны?
> Смысл сказанного сводится к тому, что относительно Вермахта РККА существенно ослабла к 41 году.
Да вермахт впитал технику плюс резер завоеванных стран включая людские. Но вам правильно указывают на то, что вступись мы за Польшу ничем хорошим для нас это не закончилось. Мобилизация, стягивание к границе частей их боеготовность, оснащенность, комплектакция - это все время. Союзники сидят на заднице и не дергаются. Немцам вполне могут помочь и фины и японцы. Не забывайте нужно было заручиться согласием Польши на вступление на её территорию.
Мы обсуждаем того чего не случилось. В правительстве СССР не дураки сидели. Ну кто же знал что Польша а затем Франция так быстро скуксятся.
Ну так берется "сколько должно было бы быть по прогнозу" и "сколько реально есть", и вычитается. Разница - количество убитых/заморенных кровавым убийцей (вставить имя).
> Выше уже, вроде, пояснял: Гитлер оставит на границе с Францией те же силы, ибо союзники не проявляют особой агрессивности и, совместно с
"мелкими отморозками" пойдет бить СССР.
В реальности "мелкие отморозки" на тот момент не союзники Германии. В реальности Гитлер рискнул оставит на западном фронте заслон на время мобилизации французов.
В вашем предложении они вдруг почему-то перекинутся к Гитлеру, а слабый заслон на Западном фронте будет стоять вообще невесть сколько времени.
то есть произойдет то, что разительно отличается от предпринятого в реальности.
> Учитывая то, сколько и что за силы сосредоточены у немцев в обсуждаемый момент на этой линии? Думаю, так же.
Напомню вам, что именно Вы говорили - сранвивали французов 39 года против линии Зигфрида, и немцев 40 против Мажино. А не немцев 39 года. Ну да вам, похоже, неважно даже то, что говорили Вы сами - что уж там до слов других...
Не враг и не друг. А вот после того, как СССР за ее счет поживился - как и за счет Румынии - отношение к нему с их стороны совершенно непредсказуемым образом изменилось.
Нет, не от удивления, а от превосходства германских ВС. Но вообще если вы подумаете - то поймете, что ваши слова к _планам_ Гитлера отношения не
имеют.
Верить во что-то - это не только к религии относится. Впрочем, замените слово на полагать, елси вам так будет проще.
>Дивизии сателлитов как всегда не считаем.
Еще раз - _каких_ сателлитов? Откуда вы их взяли в 39?
>б отличиях РККА-1939 и РККА-41 уже немало было сказано.
Только почему-то забывают про количество этих отличий. А что важнее - про относительное изменение уровня германской и советской мощи. И про то, что объявле
> После того, как съедят Польшу, куда податься бедной Румынии?
Бедная Румыния подалась не сразу даже после того, как сожрали Францию. после того, как ее подобкорнали, и после того как в ней сменился монарх и правительство. А тут она, теряя штаны мчится, вписаться за совсем еще не показавшую своей силы Германию, для которой соотношение сил еще хуже,
чем в ПМВ? То же делает Италия и Финляндия? С какой радости, непонятно.
Может вы будете общатся напрямую - чтобы я ваши слова друг другу не пересказывал? Один хочет, чтобы войска были отвлечены, другой говорит что это не важно...
> А теперь давай сравним интенсивность БД в западных областях СССР в 1941 и на Западном фронте в 1939 году.
А почему в 41? Вовсе не короткие периоды затишья на советско-германском фронте вполне себе были до освобождения советской территории. При том, что до захваченных территорий расстояние было куда как меньше, и между ними и возможными осовбодителями не лежала вся Германия, кусок которой и наши войска прошли не так, чтобы совсем быстро - став гораздо мощнее чем силы союзников в 39.
> 6 сентября. Другое дело, что за время, пока Гитлер есть Польшу, мы из призывников ничего путного не получим - времени недели две, не больше.
Вы бы разобрались в разнице между всеобщей мобилизацией - по которой в армию попадают резевисты - и призывом, по которому как раз в армию попадают призывники, еще ничего не умеющие.
> Мобилизация, стягивание к границе частей их боеготовность, оснащенность, комплектакция - это все время.
Этого времени в 41 году не оказалось вообще. Тут оно измеряется неделями. Того "спициализда", который бы сказал, что пара недель для мобилизации, когда на тебя неожиданно напали - ерунда - отправить на фронт с приказом добыть пистолет с единственным патроном в бою.
Могут помочь и чилийцы с паргвайцами. В реальности же на тот момент ничего подобного не было. Никто не торопистя вспрыигвать в поезд, идущий на свалку. А вот на могучий поезд, мчащийся к победе - вполне. Германия как таковая в 39 году не воспринималась, а при вступлении против нее еще и СССР - ее перспективы становилсиь бы еще хуже.
> Не обязательно. Можно было пустить поляков отсутпить на нашу, например. Впрочем, вряд ли поляки бы стали ерепенитmся, когда их уже плющат панцеры.
Должен быть договор и разрешение, а не "они были бы не против". Плюс поляки отступили на нашу территорию, немцы доходят до наших границ и встают. Потом договариваются с англо-французами. Приплыли. (Это уже альтернативщина, но почему нет а? :)).
> Да вермахт впитал технику плюс резер завоеванных стран включая людские. Но вам правильно указывают на то, что вступись мы за Польшу ничем хорошим для нас это не закончилось.
Указывающие никак не хотят продемонстрировать атаку 60 немецких дивизий на СССР.
Куда ударять то будут?
> Мобилизация, стягивание к границе частей их боеготовность, оснащенность, комплектакция - это все время. Союзники сидят на заднице и не дергаются.
Это ты просто не в курсе. Союзники провели ограниченное наступление, которое заставило немцев перебросить резервы на запад.
> Немцам вполне могут помочь и фины и японцы.
Японцы только что отловили от Красной армии на Халхин-Голе. Чем ещё они могут помочь?
Фины не настолько отморожены, чтобы вступать в войну против Англии без всякого повода.
> Не забывайте нужно было заручиться согласием Польши на вступление на её территорию.
Это ты опять не в курсе - согласием Польши заручились в августе 39 в нашей реальности.
> Мы обсуждаем того чего не случилось. В правительстве СССР не дураки сидели.
Я так люблю эту молитву - "Предки были не дураки!". По твоему, ошибаются только дураки что-ли?
Мне ближе другая версия - не ошибается тот, кто ничего не делает.
> Ну кто же знал что Польша а затем Франция так быстро скуксятся
Про Польшу все знали, в том числе и англичане с французами.
> Об этом говорят. Не отвечая на вопросы - а почему, собственно.
Как уже было отмечено (вполне справедливо), союзники не хотят усиления германского рейха.
Предположим в 39-м СССР вступается за Польшу и через пару-тройку лет нехилой войны побеждает. Ну и что получает Англия? А получает он офигенный приз в виде усиления СССР и распространения коммунизма на страны Восточной Европы(как минимум). Оно ей надо??
Политика Британии была после ПМВ вполне себе логична. Она хотела сохранить статус, который имела - великой державы, для чего старалась сохранить положение вещей в Европе. Любая большая война на континенте приводила бы к изменению баланса сил.Чем это могло быть выгодно Британии? Война между СССР и Германией с перспективой либо усиления Германии, либо СССР. Англии и то и другое было не выгодно. У такой войны были все основания стать затяжной. Если добавить "любовь" к большевизму, то не вижу в том ничего невероятного, если бы в такой реальности Германия получала бы английскую помощь, при "странной войне" с пивком и футболом или даже при заключении мира. Так понятно?
Своя рубаха ближе к телу, се ля ви.
P.S.И не надо говорить, что в нашей реальности этого не произошло (заключения мира с Германией). Бриттов просто выпнули с континента и для них появилась угроза потерять всё. Включая острова.
> Как уже было отмечено (вполне справедливо), союзники не хотят усиления германского рейха.
> Предположим в 39-м СССР вступается за Польшу и через пару-тройку лет нехилой войны побеждает.
Такой фантастический вариант Англией не рассматривался. Считалось, что один на один немцы быстро победят Россию.
> Такой фантастический вариант Англией не рассматривался. Считалось, что один на один немцы быстро победят Россию.
Ну и тогда тем более смысл бежать спасать тех самых большевиков, коих еще в 1918 те же англичане с французами воевали? Уж если даже в Польшу не успевали, и потому не стали дергаться? А так - пусть себе немцы развлекаются где-то в Московии, а мы тем временем накопим сил...
> Указывающие никак не хотят продемонстрировать атаку 60 немецких дивизий на СССР.
> Куда ударять то будут?
Хотя бы через Прибалтику на Ленинград, а-ля 1918, или через Украину на Киев. Даже в Барбароссе не собирались идти к Владивостоку, а здесь достаточно ограниченной победы, чтоб не мешали.
А вот потом уже возьмутся всерьез.
И еще раз - чем будешь отбивать лютфваффе и панцерваффе? Финны как-то без них остановили первое наступление РККА.
> Но, конечно, незаключение пакта так раззадорит самураев, что они попрут в Сибирь. Предлагаю заодно считать, что они возьмут с собой китайцев и корейцев.
Ты знаешь, в реале корейцев они таки брали. Записывая как японцев. И вспомогательные войска Маньчжоу-Го таки тоже были.
> Сколько полков Ил-2 были готовы выполнить задание 22 июня? Тот же вопрос про Пе-2.
> У меня такое чувство, что я доводы резуниста опровергаю. Ты не хочешь рассказать, что у Сталина было всего только 249 Ил-2 и 460 Пе-2? Про пикирующий Пе-2 тоже он зажигал. Сколько полков могли пикировать 22 июня?
Вот потому-то Сталин и хотел избежать войны и в 41-ом. Но пришлось воевать. На Т-34, пусть глючных, против пока немногих 50-мм все-таки легче, чем на Т-26 против колотушек. Раз любишь цитировать Исаева, посмотри об эволюции ПТ-пушек :).
> Хотя бы через Прибалтику на Ленинград, а-ля 1918, или через Украину на Киев. Даже в Барбароссе не собирались идти к Владивостоку, а здесь достаточно ограниченной победы, чтоб не мешали.
А еще проще - активная оборона, привет финнам. И действия авиации по тылам и ВПК.
> Финляндию я брать не буду, спасибо, потому как там совсем другие условия - наступление в лесу на укрепрайон.
Вот и посмотри Иринчеева, где и какой там был укрепрайон. И что произошло с дивизиями, наступавшими там, где линии Маннергейма вообще не было. Отмобилизованными, хихикс. Вот только без малейшего опыта.
> Такой фантастический вариант Англией не рассматривался. Считалось, что один на один немцы быстро победят Россию.
А если нет? Не учитывалось? Ну-ну...
Значит всё-таки хотят "тысячелетний рейх" "от Атлантики до Урала"? Поэтому СССР должен за поляков вступиться, чтобы по ушам получить...Н-да, зарапортовался ты камрад.
Позволь поинтересоваться. Ты англофил?
И где там о согласии Польши на вступление на её территорию???
[Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).
Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»]
Помнится мне, некто Резун тоже очень много внимания румынской нефти уделял.
А вот интересно, как же Германия без румынской нефти смолотила Польшу и Францию?
> А не от того, что те, кто в реале сделал одно - вдруг чиканется, и рванет делать совсем другое...
А СССР, не заключающий пакт М-Р, не подпадает ли под это определение?
Или союзнички, которые вдруг заключат с СССР нормальный союз?
Или Гитлер, который испугается СССР у себя за спиной оставить?
> Так вот - почему обратное - то есть возможное пассивное наблюдение а потом нападение советских войск на обессилевших немцев и антантовцев не должно было учитываться на Западе? Или почему такой вариант не был возможен?
На момент переговоров у СССР и Германии даже общей границы нет. Потому и.
> Подтверди развитие событий ту точку зрения, что Германия увязнет во Франции в духе Первой мировой, и ей будет уж совершенно не до разборок с СССР - заключение ПМР было бы совершенно верным. Вне зависмости от того, сколько бы французов и англичан уконтрапупили бы немцы - и наоборрот.
> Но результатом стал 41
Ну, т.е. французы и англичане, считая свои силы недостаточными, на Гитлера серьезно не нападают - это нормально. А вот Сталин, у которого тоже послезнания не было, если что, пакт заключает - это он гад.
> марта 1939 года:
> - когда Франция имея договор с Чехословакией о взаимопомощи отказалась от его выполнения с целью умиротворения Гитлера за счет Судет
В марте - уже не за счет Судет, а за счет Чехословакии. Целиком.
> Но при этом, когда Гитлер, воспользовавшись тем, что Словакия объявила независимость (инспирирована Германией), захватил Чехию, Франция и Англия отказались от этих гарантий (мотивировав, что такой страны как Чехословакия не существует).
Кстати, рисуется картина маслом. Пакт не заключен, заключен союз с Англией и Францией, на западе продолжают играть в футбол, Гитлер, прикормив бандеровцев, начинает войну за "незалежность Украины". Будут союзники вмешиваться или нет, если по такому сценарию уже сдали Чехословакию? Напомню, что Сталин не мог в августе знать, что союзники объявят войну в ответ на нападение на Польшу.
> И не подтолкнуло бы это Польшу к принятию требований Германии, с надеждой компенсировать в недалеком будущем эти потери приобретением территорий в СССР в результате присоединения к Антикоминтерновскому пакту?
Не говоря уж о том, что Гитлер-то требовал от Польши очень мало. Не сравнить с требованиями к чехам. И Чехословакию вместе делили...
> Как раз в это время немцы поставили в войска 50мм орудия, которые сделали 90% нашего танкового парка морально устаревшим. И "снарядонепробиваемые" Т-34 они также прекрасно пробивали. Опять же отсылаю перечитать Исаева.
Безусловно лучше было бы воевать ТОЛЬКО на БТ и Т-26.
> Япония предпочла не нападать, даже когда напала Германия, советским войскам устроен жесткий погром, и немцы прут к Москве.
Т.е. одни события берем "альтернативные", а другие - из реальности. Причем, строго по твоему желанию.
> Но, конечно, незаключение пакта так раззадорит самураев, что они попрут в Сибирь. Предлагаю заодно считать, что они возьмут с собой китайцев и корейцев. Ну и поставят на железнодорожные рельсы арендованные у американцев линкоры.
Вот я что-то не припомню, кто тут писал, что сарказм - это защита слабого ума?
> Советские войска "активно и массово" воевали с Японией ДО Великой Великой отечественной. Не говоря уж о том, что использование этих войск было возможно и против Германии, то есть по факту отвлеченеия ресурсов не было (если речь о погибших - то погибло совестких солдат там меньше, чем немцев на Западе)
Посмотри выше о группировке войск, которую держали именно в 41, включая войну. Именно держали, без всякого "возможно". Массово снимать начнут в 1942, но и потом группировка техники останется.
> Германский флот воевал во время"Барабароссы", и до нее - и ресурсы, потраченные на флот, против СССР применить было сложно. Подводных лодок в степях Украины не отмечено.
Значит, «Адмирал Шеер» "Сибирякова" не топил, а "Пассат" с "Туманом" вообще сами потонули? А Лунин атаковал Летучего голландца? А БДБ на Черном море, "телеги против танков" - тоже фантомы? А в 45 никто по наступающим войскам из 280-мм тоже не стрелял?
Постыдились бы гумку для кохания на глобус натягивать, право слово.
> Хотя бы через Прибалтику на Ленинград, а-ля 1918, или через Украину на Киев.
У меня нет под рукой глобуса, но что то подсказывает мне, что фронт у них получится 1500 километров при ударе по Ленинграду. Это 30 километров на дивизию без резервов. К Ленинграду выйдет 10 дивизий.
Ты не черезчур возвеличиваешь возможности фашистов?
> Даже в Барбароссе не собирались идти к Владивостоку, а здесь достаточно ограниченной победы, чтоб не мешали.
> А вот потом уже возьмутся всерьез.
Именно поэтому никакой ограниченной победы не будет. И Гитлер это вполне понимает. А наступать от моря до моря сил нет.
> И еще раз - чем будешь отбивать лютфваффе и панцерваффе? Финны как-то без них остановили первое наступление РККА.
Ты про тысячу Pz-II говоришь? А что, с ними какие то сложности? Или ты про Pz-I?
С Люфтваффе в 1939 тоже справиться легче, чем в 1941. Хочешь сравнить количества?
О том, что у них ещё нет опыта войны во Франции и Битвы за Англию, я уж не говорю.
> Такой фантастический вариант Англией не рассматривался. Считалось, что один на один немцы быстро победят Россию.
> А если нет? Не учитывалось? Ну-ну...
> Значит всё-таки хотят "тысячелетний рейх" "от Атлантики до Урала"? Поэтому СССР должен за поляков вступиться, чтобы по ушам получить...Н-да, зарапортовался ты камрад.
> Позволь поинтересоваться. Ты англофил?
Камрад, у тебя проблемы со чтением или с логикой? Каким образом ты сделал вывод что англичане хотели получить рейх от Атлантики до Урала?
Немцы, захватив польшу, не смогли договориться с англо-французами. Поскольку противоречие было именно что непримиримое.
С какой радости они договорятся здесь - не объяснено. "От лютой ненависти", что-ли?
> то не вижу в том ничего невероятного, если бы в такой реальности Германия получала бы английскую помощь, при "странной войне" с пивком и футболом или даже при заключении мира.
Ничего совершенно невероятного нет, но на практике такого не произошло. Кроме как в книжках типа "Вариант "Бис" или в юморесках типа "Вариант "Бац". Если вам предпочтительнее для оценки вероятности событий использовать не то, как было на деле, а то, что описано в художественной литературе - воля ваша, конечно. Только не ожидайте большого уважения к таким доводам.
А никто со стороны Германии и не собирается от моря до моря. Активная оборона, пока в тылу копят силы и средства на кампанию 1940 или 1941. Или же удары по уязвимым местам. Посмотри на расстояние от старой границы до Киева и Минска и вспомни эффект от их падения в 41-ом.
> У меня нет под рукой глобуса, но что то подсказывает мне, что фронт у них получится 1500 километров при ударе по Ленинграду. Это 30 километров на дивизию без резервов. К Ленинграду выйдет 10 дивизий.
> Ты не черезчур возвеличиваешь возможности фашистов?
Азбука блицкрига - не вытягивать дивизии в нитку, а концентрировать силы на решающих направлениях.
> С Люфтваффе в 1939 тоже справиться легче, чем в 1941. Хочешь сравнить количества?
Один вопрос - чем ты будешь отбивать налеты бомбардировщиков? И-16 со ШКАСами? Тебе еще раз пальцем показать на Халхин-Гол, где шесть легких бомбардировщиков "безнаказанно бомбили наши войска"? "Хочешь сравнить количества?"
> А никто со стороны Германии и не собирается от моря до моря. Активная оборона, пока в тылу копят силы и средства на кампанию 1940 или 1941. Или же удары по уязвимым местам. Посмотри на расстояние от старой границы до Киева и Минска и вспомни эффект от их падения в 41-ом.
Так всё таки немцы будут наступать в 40 или в 41? В 39 не будут - согласен?
Эффект от падения Минска я помню - тотальная война началась в СССР.
> Азбука блицкрига - не вытягивать дивизии в нитку, а концентрировать силы на решающих направлениях.
А фланги прикрывать румынами - помню. Но ведь в 1939 румынов нет.
> Один вопрос - чем ты будешь отбивать налеты бомбардировщиков? И-16 со ШКАСами?
А чем в 41 отбивали?
> Тебе еще раз пальцем показать на Халхин-Гол, где шесть легких бомбардировщиков "безнаказанно бомбили наши войска"? "Хочешь сравнить количества?"
Зачем? Наши войска постоянно безнаказанно бомбят - это проза войны. У немцев, что характерно, были записи противоположного характера. Так количество авиации будем сравнивать?
> Вот потому-то Сталин и хотел избежать войны и в 41-ом. Но пришлось воевать. На Т-34, пусть глючных, против пока немногих 50-мм все-таки легче, чем на Т-26 против колотушек. Раз любишь цитировать Исаева, посмотри об эволюции ПТ-пушек :).
Отношение числа Pak38 к Pak36 на июнь 1941 (~1:14) не сильно хуже отношения числа Т-34 к Т-26 и БТ, так что баш на баш. Учитывая же, что Pak38 не был единственным средством для поражения Т-34 - ситуация еще менее приятная.
А вот изменение у немцев числа средних танков к легким с 39 по 41 - куда как существеннее.
> Значит, «Адмирал Шеер» "Сибирякова" не топил, а "Пассат" с "Туманом" вообще сами потонули? А Лунин атаковал Летучего голландца?
Я уже несколько раз говорил, что в основном флот воевал не против СССР. Забавно, что вы отреагировали только на то письмо, в котром я наконец не упомянул отдельно степень его задействованности.
> Посмотри выше о группировке войск, которую держали именно в 41, включая войну.
Я вам уже в не знаю какой раз говорю, что сравнивать силы отвлеченные на войну на другом фронте, с силами, отвлеченными на стояние на границе с другим государстовм неправомерно.
Вы реальность имеете ввиду или отсутствие пакта М-Р? Если второе, то Прибалтика, Финляндия, Словакия, Япония может и передумать с заключением перемирия с СССР.
> А вы посмотрите на вступление Румынии в гитлеровскую коалицию. Полезно почитать, прежде чем начинать говорить.
Пардон за обширную цитату: 23 марта 1939 г. между королевским правительством Румынии и гитлеровской Германией было заключено соглашение « О б укреплении экономических связей между Румынией и Германией». В преамбуле соглашения говорилось: «Румынское королевство и Германская империя намерены... расширить свои экономические взаимоотношения... и достигнуть широкого и планомерного сотрудничества в экономической области». Соглашение предусматривало разработку «многолетнего экономического плана», который «учитывал бы германские импортные потребности».
Германо-румынский договор состоял из пяти статей и секретного приложения. В соответствии с первой статьей договора Румынское королевство обязывалось развивать сельскохозяйственное производство, лесное хозяйство и деревообрабатывающую промышленность с учетом импортных потребностей Германской империи; создавать смешанные румыно-германские акционерные общества по разведке, добыче и переработке нефти, добыче марганца, медной руды, бокситов и другого минерального сырья; развивать промышленность с учетом интересов Германии. Германия должна была поставлять Румынии вооружение и снаряжение для румынской армии, материалы, оборудование и машины для военной и горнорудной промышленности, строить и усовершенствовать шоссейные и железнодорожные пути, морские и речные порты. В статьях второй и третьей указывалось, что проведение в жизнь предусмотренных договором мероприятий возлагалось на правительственные комитеты, и определялся порядок работы этих комитетов. Взаимные расчеты, согласно четвертой статье, должны были производиться только на основе клиринга. Пятая статья устанавливала, что договор заключается на срок до 31 марта 1944 г. и будет автоматически продлеваться.
Секретный протокол к договору давал толкование его статей. В нем, в частности, указывалось, что правительство Румынии брало на себя обязательство всячески содействовать и поощрять деятельность нефтяных компаний по осуществлению более обширной программы добычи нефти и развития нефтеперерабатывающей промышленности. Королевское правительство давало также согласие на создание в Свободной Зоне смешанных румыно-германских промышленных предприятий и торговых обществ. Германия должна поставить Румынии вооружение и военное снаряжение на сумму в 200—250 млн. марок (Documents on German Foreign Policy. 1918—1945. Ser. D, vol. VI, p. 91—96). http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390329lit.html К вопросу об ориентированности Румынии в то время на Англию и о ее нефти.
> И не говоря о том, что больше трети немецких войск, находившихся на Западе занимали укрепленные позиции.
Я написал, что укрепленные позиции - не панацея.
> А вот после того, как СССР за ее счет поживился - как и за счет Румынии - отношение к нему с их стороны совершенно непредсказуемым образом изменилось.
"Изменилось", говоришь? Т.е. была такая вся из себя дружелюбная Финляндия, а СССР ее обидел и она с Гитлером объединилась? Т.е. двух попыток урвать себе советской землицы в начале 20-х годов не было?
Про Румынию см. выше. У кого она Бессарабию оторвала?
> Может вы будете общатся напрямую - чтобы я ваши слова друг другу не пересказывал? Один хочет, чтобы войска были отвлечены, другой говорит что это не важно...
Я не говорю, что отвлечение сил неважно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Я говорю, что Польшу ОНО НЕ СПАСЛО. Есть разница?
Хорошо! Давай сравним в 1943м. Сильно тебе это помогло? Сколько там союзники в окопах сидели? С сентября по май. Восемь месяцев. Не затруднит найти такие же периоды затишья на восточном фронте?
> Вы бы разобрались в разнице между всеобщей мобилизацией - по которой в армию попадают резевисты - и призывом, по которому как раз в армию попадают призывники, еще ничего не умеющие.
Т.е. в РККА в тот момент не было миллиона призывников?
> Впрочем, вряд ли поляки бы стали ерепенитmся, когда их уже плющат панцеры.
Наверное именно поэтому Рыдз-Смиглы сказал: "Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским".
Мдааа... Я был лучшего мнения о Куртукове. т.е. вот это:
"Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).
Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»"
Это согласие Польши на предоставление СССР права на проход войск. Класс!
Прав был Пыхалов ненависть к СССР дурно сказывается на умственных способностях.
Про то, что СССР, оказывается, вовсе не нужен был проход через Польшу и он ввел этот пункт только для того, чтобы сорвать переговоры, я уж и вовсе молчу.
> Безусловно. И это - одна из причин умиротворения, так как любой конфликт невыгоден.
Тем не менее, если уж войны было не избежать, то пусть уж лучше Гитлер со Сталиным воюет. а Англия пока б силы копила. Союзники то к войне не готовы. Это СССР готов... Ага.
Кому: Kimsky, #768
> Ничего совершенно невероятного нет, но на практике такого не произошло. Кроме как в книжках типа "Вариант "Бис" или в юморесках типа "Вариант "Бац". Если вам предпочтительнее для оценки вероятности событий использовать не то, как было на деле, а то, что описано в художественной литературе - воля ваша, конечно. Только не ожидайте большого уважения к таким доводам.
От Вас я уважения к доводам и не жду. Альтернатива то Ваша. Что Вы сами хотите, то в ней и делаете. :)
Это ничего, что в реальности, повторюсь, Англия готовилась, после того, как немцы вышибли её на острова, к войне не на жизнь, а на смерть, потому как отступать уже некуда было. Воленс ноленс надо было ей идти с СССР до конца, находясь в одной лодке.
Это ничего, что Британия разрабатывала план "Немыслимое", отнюдь не полагая "немыслимой" войну против вчерашних союзников. Уж Вы то про это, вероятно, знаете побольше меня. Или это "грязная фальшиффка"?
Ага, помогут они в Вашем 39-м. Разбежались...
> Я вам уже в не знаю какой раз говорю, что сравнивать силы отвлеченные на войну на другом фронте, с силами, отвлеченными на стояние на границе с другим государстовм неправомерно.
Т.е. когда французы сидят в окопах - это они отвлекают немцев и это очень много значит. Когда кто-то другой - ничего это не значит.
> Если второе, то Прибалтика, Финляндия, Словакия, Япония может и передумать с заключением перемирия с СССР.
Сколько раз можно задавать вопрос - почему? А то если переходить на все, что может - так давайте я скажу, что может при вмешательстве в 1939 в войну против Германии еще и СССР германский генералитет _может_ взбунтоваться, фюрера свалить, после чего тишь да гладь, да божья благодать.
А _может_ Япония, сочтя что Германии все равно теперь капец, решит на всякий случай сдать нам все, что требуется - для обеспечения страховки на суше.
А _может_ рабочий класс США потребует поддержать благое начинание советского правительства, и вынудит Рузвельта начать помогать СССР.
Плевать что это в таком виде не состоялось - но ведь _может_.
> А если я перед этим обязался оную котлету оберегать, в т.ч. и от описанного пса?
Если после этого пес вас все равно искусал - то вы недальновидный и робкий (не сказать - трусливый) болван.
Если утихомирился, сжевал котлету и лег спать - на что вы, вероятно рассчитывали - то вы мудро избежали покусания собакой ценой какой-то котлеты.
Нет. Речь шла о возможностях французов 39 года прорвать ЛЗ. А вы сослались на способность немцев в 40 прорвать ЛМ. странно, что приходится вам об этом напоминать...
> Т.е. была такая вся из себя дружелюбная Финляндия
А чего вас все время в крайности кидает? Нет, не вся. Но не та, чтобы в 39 радостно вписаться за не пойми кого, против которого коалиция не хуже, чем в ПМВ, а за него - еще меньше, чем в GVD/
Ну, смотрю. Сравните с ПМР - а ведь СССР за Германию вписываться не стал. Из экономических связей делать вывод, что страна впишется в весьма сомнительную войну в 39 - странно. В конце 40-го все выглядело уже иначе, чем даже в имевшемся 39. А при вступлении в войну СССР картина 39 года выглядела для Германии еще хуже.
> А это как? На треть укомлектованные? т.е. 110 считать за 34 дивизии надо или как?
В мирное время существует полностью укомплектованная дивизия. При мобилизации ее делят на три полка, каждый из которых становится основой для новой дивизии.
> то если переходить на все, что может - так давайте я скажу, что может при вмешательстве в 1939 в войну против Германии еще и СССР германский генералитет _может_ взбунтоваться, фюрера свалить, после чего тишь да гладь, да божья благодать.
Меняем дату на 1935 или 1938. :) Вермахт еще слабее, и ресурсы Германии (без Австрии и Чехословакии, их вооружения и заводов, призывного контингента) меньше, так? Кто тогда помешал задавить агрессию Германии в колыбели, тоже пакт М-Р?
> Т.е. когда французы сидят в окопах - это они отвлекают немцев и это очень много значит. Когда кто-то другой - ничего это не значит.
Вы опять доводите до крайности. Впрочем, если можете доказать, что стремительный удар японцев (с которыми у нас мир) от, скажем, Монголии до Урала более вероятен и опасен, чем медленно ползущая через Рейн на южную Германию французская армия (которая воюет с Германией) - то карты в руки. Я с удовольствием послушаю.
> Кому: Stopir, #774 >
> > Т.е. Англия впервые "непримеримо" защищала не свои интересы, а Польшу?
>
> С чего вы взяли? Интересы Англии требовали, чтобы военной экспансии Германии был положен конец, поэтому вписались за Польшу.
Простите,уважаемый, чужого мне приписывать не надо. Цитата не моя.
> Каким образом ты сделал вывод что англичане хотели получить рейх от Атлантики до Урала?
Ну дык если не хотели и, при этом полагали, что СССР будет быстро разбит, что ж в Москве-то не договорились? Помогли бы, если бы были заинтересованы. Полагали бритты, что войны не случится и серьёзно договариваться не хотели.
Видимо, действительно что-то с логикой...
> А вот все ли было сделано, чтобы получилось наилучшим образом, и не было ли ошибок - вопрос другой. Если командир танка загонит его по уши в болото, а потом героическими усилиями его оттуда вытащит - что, никто потом ему не скажет "а не загонять его в болото ты не мог?" Хотя это тоже будет "альтернатива".
Скажет, но если путь через болото был единственный,а другой путь вполне мог привести на минное поле, то может и не скажет
> Не враг и не друг. А вот после того, как СССР за ее счет поживился - как и за счет Румынии - отношение к нему с их стороны совершенно непредсказуемым образом изменилось.
Вообще то Финляндия и до этого была настроена недружелюбно. Сильно недружелюбно
> Если после этого пес вас все равно искусал - то вы недальновидный и робкий (не сказать - трусливый) болван.
> Если утихомирился, сжевал котлету и лег спать - на что вы, вероятно рассчитывали - то вы мудро избежали покусания собакой ценой какой-то котлеты.
Вот и я о том же. Ради утихомиривания и неискусанности можно плевать на все соглашения
> С немцами собиралась воевать Англия. СССР воевать с немцами не собирался.
Договорились бы в Москве, воевал бы.
Видать так Англия воевать собиралась, что СССР ей в союзниках нужен не был. В отличии от Франции, которая своё положение вполне представляла.
Логика, однако...
Если бы этого хотели англичане, думаю давление на Польшу было бы не менше,чем на Чехословакию. А те часть старны отдали, а не пообщели пропустить войска.
> Впрочем, если можете доказать, что стремительный удар японцев (с которыми у нас мир) от, скажем, Монголии до Урала более вероятен и опасен, чем медленно ползущая через Рейн на южную Германию французская армия (которая воюет с Германией) - то карты в руки. Я с удовольствием послушаю.
Ну, "медленно ползущая" французская армия медленно ползет не ранее 1942 года. А в 1942 году ей можно уже не беспокоиться - за ней придут.
А вот японцам достаточно на Транссиб выйти или Владивосток блокировать. Что они забыли на Урале?
> В реальности этого не было - войска начали перебрасываться очень быстро. Так что не катит.
И что же делали эти ммм... "быстро переброшенные" войска? Топтались на месте. Что же им помешает делать то же самое, пока мы будем воевать с Гмтлером?
Или что им помешает отхватить, как они отхватили в реальности, пока СССР будет принимать рекомендованные Куртуковым "позы", которые, надо думать, до коликов испугают Гитлера?
> Нет. Речь шла о возможностях французов 39 года прорвать ЛЗ. А вы сослались на способность немцев в 40 прорвать ЛМ. странно, что приходится вам об этом напоминать...
> Сравните с ПМР - а ведь СССР за Германию вписываться не стал.
"Германия должна поставить Румынии вооружение и военное снаряжение на сумму в 200—250 млн. марок". Это она, надо думать, чисто из альтруизма. А вовсе не прикармливая будущего союзника.
> Скажет, но если путь через болото был единственный,а другой путь вполне мог привести на минное поле, то может и не скажет
Так вот и надо определять что было на другом пути. А не провозглашать "командиру было виднее, куда ехать". Вполне возможно, что на другом пути минного поля не было вообще. Или у командира были причины думать, что оно там есть - а его все равно не было. А вот что на другом пути была страшная черная кнопка, нажатие на которую уничтожает вселенную - вряд ли...
> И поэтому заключило в итоге договор о дружбе? Да, сильная логика.
И для этого оно хотело создать систему безопасности в мире, пыталось гарантировать безопасность Чехословакии, принимала меры по созданию антигитлеровской коалиции. Флот и армия же у Германии появились не без помощи Англии, занимавшейся попустительством.
Дык ошиблась, камрад! "В разное время и разных ситуациях люди говорят разное."
Поверила, дурочка, обещаниям "благородных джентльменов". А была для этих господ "котлеткой", которой можно собачку злую подкормить.
СССР вот также поверить предлагают некоторые, тем же самым господам.
> И для этого оно хотело создать систему безопасности в мире, пыталось гарантировать безопасность Чехословакии, принимала меры по созданию антигитлеровской коалиции.
Нельзя ли подробнее про гарантии безопасности Чехословакии?
Это на чём такие заявления основаны?
Мне вот интересно: я вполне четко выразил свое мнение по политике западных держав: безвольная и недальновидная. Причины, побудившие западных политиков - изложены. Результаты - описаны и оценены.
Но вы с редким упорством побуждаете меня снова повторять то же самое. Зачем? Даже если вы не можете понять прочитанное с первого раза - прочитанное, в отличие от устной речи никуда не девается, вы можете читать одно сообщение пока не поймете...
> И что же делали эти ммм... "быстро переброшенные" войска? Топтались на месте. Что же им помешает делать то же самое, пока мы будем воевать с Гмтлером?
Ну и прекрасно. Пуская эти быстро переброшенные из Польши немецкие войска - или вы даже не врубились, какие войска перебрасывались? - топчутся на западном фронте. Чем больше их там топчется - тем лучше.
Но сама переброска вполне четко показывает, что Гитлер опасался оголять западный фронт. Это было сделано на короткий промежуток времени, пока французы не успели отмобилизоваться, и затем немедля исправлено. Учитывая, что на войну с Россией уйдет существенно больше времени чем на польшу, и даже чем на Францию - вероятность, что Россия попадет под удар сразу после Польши - ничтожна, а что раньше, чем франция - не так и велика.
Новости
VIP
