Сергей Кургинян: Суть времени 1

Кому: Anber, #646

> Когда начались явные (но не известные широкой публике) заигрывания элиты с Западом?

Да они всегда были! Еще задолго до СССР. Да и немудрено. В "периферической империи" наверняка элита будет тяготится своей страной, считать её провинцией. И говорить между собой на французском языке. Поэтому ксеномания и смердяковщина присуща. Только при Сталине была кампания борьбы с "низкопоклонством перед западом". Может, где-то и перехлестывали, но это было очень нужно. Ничего подобного в истории России не было.

А заигрывания были и раньше, скажем в 30-е. Или власов- почему нет? Он же любил расписывать в своих обращениях как хорошо и культурно живут, скажем, немецкие крестьяне.

Кому: bor0410, #648

> где все они будут мелкими коррупционерами и крупными взяточникамми ;)

В этом произведении крупные "бонзы" -Геринг, геббельс такими и предстают.

Кому: ни-кола, #652

> Теперь вспомни, как проходила приватизация, имели ли граждане страны выбор, и могли бы повлиять на выбор как варианта приватизации, так и согласие на приватизацию?

А толпы дураков, радостно несущих денежки, да хоть в МММ, или граждане, предвкушающие как они приватизируют то да се (в итоге к собственности протиснулись не "простые мечтатли", а "те, кто надо")? И до сих пор они сидят и гадают, ну отчего же приняли законы такие неправильные. Они то ждали, что "проклятый совок" рухнет- и тогда заживем. А зажить-то и не получилось.

Кому: llecha, #689

> Человек понял, что он тонет, он спрашивает -а что мне теперь делать? И вот тут рассказы про первородность и похлебку на хрен не упали, они вообще ни про что. Скажи что делать, хватит про похлебку и элиты-контрэлиты.

Врач понял, что больной умирает, он спрашивает - а что мне теперь делать? И вот тут рассказы про диагноз и обследование на хрен не упали, они вообще ни про что. Скажи, что делать, хватит про УЗИ и анализы крови.

Кому: llecha, #689

> > Но есть и второй этап. Человек понял, что он тонет, он спрашивает -а что мне теперь делать? И вот тут рассказы про первородность и похлебку на хрен не упали, они вообще ни про что. Скажи что делать, хватит про похлебку и элиты-контрэлиты.

Может ещё за ручку отвести к светлому будущему?

Кому: llecha, #689

> ЮИ предлагает некую практическую идею, даже цикл идей по реорганизации-спасению страны. Это само по себе беспрецедентно, т.к. больше никто не предлагает ничего. Это колоссально,уже только потому, что находится на другом этапе, и в этом и заключается огромная ценность этих предложений.

Я всегда считал, что ценность предложений в их качестве, практичности и целесообразности. А оказывается главное что бы они были "на другом этапе"!!!

> А никому не интересно.

Тем кто осознал, в какой заднице сидит, в том числе благодаря Кара-Мурзе и Кургиняну, интересно. Остальные все еще верят в мудрого Путина. Для них второй этап еще не наступил.
Отсюда вывод - не нужно тянуть "одеяло на себя", нужно совместными усилиями готовить второй этап. Идеи становятся материальной силой, только тогда, когда овладевают массами.
А иначе это все умствования и профанация.

> Даже если бы они были не очень, то все равно это намного больше, чем любая деятельность на предыдущем этапе.

Ты уж определись. Если не очень, то это только дискредитирует второй этап, и отбросит людей назад, даже не в на первый, а на нулевой. И получится - "шаг вперед и два назад".

Кому: Dgenejr, #654

> Очень хорош в своём антисталинизме, в своей душевной боли о туалетной бумаге, был Сванидзе. Млечин был невероятно обаятелен, воодушевлён, когда перед героями ВОВ по-рыцарски преклонил колено, трепетно держа микрофон. Это было живо, восхитительно!

А по-моему, они выглядели никак. Иногда казалось, что у сванидзе в голове идет какая-то альтернативная дискуссия, и к нам прорывается поток сознания оттуда. Бабий, гнусящий млечинский голос вызывал раздражение. А вот мнение женщин. Моей жене и маме сванидзе напоминает упыря, а млечин- педофила. А Эрвандыч у них вызывает восторг. Особенно у моей мамы- она говорит, что если б такие передачи были в 80-е, вместо "говорящих голов" выступали люди не только умные, но и одновременно умеющие понятно и интнресно передать то что они знают, то над чем думают, а главное- неравнодушные, то толку бы было больше.



Кому: ни-кола, #675

> По поводу шахтёров- согласен,

А таких "шахтеров" хватало и среди рабочих, и среди интеллигенции. Причем когда такой шахтер начинал "изрыгать" потоки сознания то туши свет. Ну почему многие граждане стали такими. Даже самая простая мысль, что все едино ништяков на всех не хватит, им не приходила (а может и приходила, но её никто не развивал, иначе нужно было отвечать на неудобный вопрос-значит предется выбирать меду тобой и соседом?)Про крестьян- не знаю.

Кому: savacrov, #496

> Но сегодня 2011 и то, что я озвучил - типа прожиточный минимум.

Мы с тобой, камрад, говорили о том, что есть "потребительство" именно при социализме, а не сеголня.

> Маркс писал в 19 веке для читателей 19 века.

Первое. В процитированном мной отрывке из Философского словаря - что сказано не верно?

Второе. В процитированном мной отрывке из Философского словаря написано: "С марксистской точки зрения". Марксистская т.зр. - это не только то, что сказал Маркс, но и то, что сказа и Ленин, и Сталин и историки, и философы, придерживающиеся определенных взглядов. Марксистская т.зр. - это развитие марксистский идей, их актуализация, адаптация к сегодняшним условиям и пр.

Третье. "Маркс писал для 19 в." - это один из сильнейших, неубиенных аргументов буржуазных идеологов, которые тут же делают вывод: сейчас не 19 в, у нас уже даже не капитализм, а нечто совсем иное, следовательно пролетариата и буржуазии в марксистском понимании уже нет, следовательно идеология марксизма безвозвратно устарела. Следовательно - все оставить как есть. Частная собственность - священна!

Ты говоришь, конечно, не совсем так, но именно этим путем и скатываются к буржаузному пониманию сначала современности, а потом и истории и всего остального.

Творческое развитие марксизма и его отрицание - диаметрально противоположные вещи. В твоем посте по факту, подчеркиваю, по факту - отрицание.

PS. Без обид, камрад. Не воспринимай как наезд. Я тоже много ошибаюсь.

Прослушал с большим интересом. Авторам ролика большое спасибо.

Осталось неясным, почему докладчик обходит стороной политического деятеля Хрущова как инициатора последующиего падения страны. На мой взгляд, именно он первым "ввел яд", организовал массовое обхаивание предшествинников.

Буду ждать следующие выпуски.

Кому: f_evgeny, #517

> "Интеллигентами", которые вызывают раздражение, я бы определил тех, кто прошел цепочку школа -> институт -> работа (например какая-нибудь гуманитарная). Возможно из семьи тоже интеллигентов. Без службы в армии и/или работы на производстве непосредственно с персоналом

Камрад.

Заметь, что среди олигархов или бандитов таких людей нет по определению.

Зато среди ученых - таких абсолютное большинство. Среди инженеров, врачей, педагогов - очень много.

И даже с творческой интеллигенцией, среди которых представителей означенной тобой категрии граждан пруд пруди, все не так просто. Ибо они, в частности, обеспечивали в СССР высочайший уровень культуры среди других категорий граждан - музшколы, муз и худучилища, консерватории, театры и пр.

Т.е. плодами их творческого труда мы пользуемся, но их самих глубоко презираем именно как класс? Этакое "социокультурное" растаманство :)

Да, абсолютное большинство из них были демократами. Так, и рабочие и крестьяне точно так же голосовали за Ельцина, ни чуть не меньше.

Да, интеллигенция, в первую очередь, творческая выполняла роль идеологического тарана перестройки, о чем говорил и Главный, и Кургинян. Ну, так рабочие-то и крестьяне не знали, что ли, что СССР - это в первую очередь рабоче-крестьянская страна? Не интеллигентская, нет.

Интеллигенты - прослойка. Рабочие и крестьяне - "титульная" соц. группа, и их вина, как минимум, не меньше.

Да, рабочим и крестьянам заморочили голову. Так, чем же тогда инфантилизм рабочих лучше инфантилизма интеллигенции?

"Неинтеллигенты" отсулижили в армии, работали на заводе или в колхозе, "видели и знают эту жизнь", но при всем этом почему-то верят демократическим бредням инфантильных интеллигентов, которые по мнению первых вообще жизни не знают!

Не потому ли, что первые грезили о "домике в деревне с коровой и кабанчиком", а вторые о бесконечных шмотках и курортах? Чем перестроечная роль одних лучше той же роли других?

И, наконец, заметь, что именно такая, как ты говоришь, интеллигенция (не все, конечно) сегодня по факту оказалась на положении классического пролетариата, когда уже нечего терять, кроме цепей. Они - наемные рабочие, не имеющие собственности.

До революции врач, доцент, инженер - жили на порядки лучше, чем рабочие, а сейчас или так же, или - это очень часто! - хуже.


Я говорю не о том, что "интеллигенты - они все хорошие", а том, что твоя фраза "вызывают раздражение" очень неточная и очень неполная.

При этом не вызывает сомнений, что именно рабочие и беднейшее крестьянство сто лет назад совершили главное событие в мировой истории. И дали надежду и уверенность всем нам сегодня!

А на настоящий момент можно сказать по факту, что ряды современного пролетариата активнейшим образом пополняются интеллигенцией по причинам, указанным выше.

Кому: nip.noise, #707

> Осталось неясным, почему докладчик обходит стороной политического деятеля Хрущова как инициатора последующиего падения страны.

Он рассматривал только один аспект, но, наверное, самый важный - философско-мировоззренческий. И только, строго одного периода - с начала перестройки до вот сегодня.

> На мой взгляд, именно он первым "ввел яд", организовал массовое обхаивание предшествинников.

Камрад! ППКС! На все 150!

Кому: осторожный, #708

> Камрад.
>
> Заметь, что среди олигархов или бандитов таких людей нет по определению.
>
> Зато среди ученых - таких абсолютное большинство. Среди инженеров, врачей, педагогов - очень много.
>

Ты неправ, нет, ты архинеправ, камрад!

Попробую объяснить свою кочку зрения немного с другой стороны. Произведения исскуства и врачи это все хорошо. Собственно для этого интеллигенция и нужно.

С другой стороны как рабочие и крестьяне должны были заниматься идеологической борьбой и тому подобными умными вещами? Они часть себя делали интеллигенцией, причем для этого, отрывая от себя давали им образование, условия проживания, льготы по службе в армии. И вот эта же интеллигенция подготовила почву для переворота против рабочих и крестьян. По сути интеллигенция должна была осознать опасность и поднять тревогу. А рабочие и крестьяне разорвать предателей в клочки. А произошло прямо противоположное. Ителлигенция подготовила почву для переворота, а рабочие и крестьяне без головы (интеллигенции) были обмануты/проспали.

Теперь почему это произошло? ИМХО, потому, что интелегеннция по своей основной функции уму, анализу тенденций недотянула, а с другой стороны пользуясь привилегиями вошла во вкус, хотела еще и чувствовала себя обделенной. Почувствовала себя отдельной величиной, отдельной от страны и от ее интересов.

Как этого можно бы было избежать? Не вводить привилегии. Чтобы граждане были равны фактически.

В общем вкратце одной из причин отрыва интеллигенции от народа и страны я вижу то, что практически никто из интеллигенции и/или элиты не служил в армии.

Поверь мне не случайно очень во многих странах с долгой историей элита традиционно должна пройти армию.

Кому: f_evgeny, #710

> В общем вкратце одной из причин отрыва интеллигенции от народа и страны я вижу то, что практически никто из интеллигенции и/или элиты не служил в армии.
>
> Поверь мне не случайно очень во многих странах с долгой историей элита традиционно должна пройти армию

Да ладно.)
Ты сейчас пытаешься тиражировать идеи писателя-фантаста Ханлайна.
А они, при всей их внешней привлекательности, глубоко ошибочны по сути.

Кому: f_evgeny, #710

> что практически никто из интеллигенции и/или элиты не служил в армии.
>

Извиняюсь, что встреваю, но тема!

Ну вот Михалков, например, служил и не он один, да и дети его тоже. Это миф, что если интеллигент или представитель элиты, то пороху не нюхал и портянку не наматывал, что называется "по умолчанию". Да есть такая мейнстримная тема, что лучше не служить, но она такая же интеллигентская как и пролетарская. Сколько пролетариев по призванию гробили в ВУЗах лучшие годы, чтобы не служить в армии - да куча.

> Поверь мне не случайно очень во многих странах с долгой историей элита традиционно должна пройти армию.

Это потому что правящая элита в традиционном понимании - это, как правило, элита меча. Это только английские джентри и французские нувориши - успешные торговцы и деляги купившие себе титул и положение в обществе. Старая аристократия - это либо oratores ("молящиеся" - духовная аристократия, князья Церкви) либо bellatores (воюющие - рыцарство), остальные неблагородные: работающие (laboratores) либо торговцы и прочие предприниматели. Поэтому служба в армии для этих "стран с долгой историей" не билет в реальную жизнь или государственное тягло, а престижная обязанность. Как справедливо отметил в комментах ДЮ: "Дураков среди отслуживших ничуть не меньше, чем среди закончивших университет".

Кому: Абдурахманыч, #711

> Да ладно.)
> Ты сейчас пытаешься тиражировать идеи писателя-фантаста Ханлайна.
> А они, при всей их внешней привлекательности, глубоко ошибочны по сути.

А конкретней? Кстати, про Хайнлайна это ты про что? Я взял эту идею у древних греков, где полноправный гражданин, это тот, кто живет в полисе, имеет имущество и воюет в строю за полис.
Я считаю, что в государстве не должно быть все только за деньги, или от всего можно откупиться деньгами. Должно быть что-то, что гражданин отдает лично сам и что не сводится к деньгам.
С другой стороны армия дает социальный опыт людям.
А если все только только за деньги, от всего можно откупиться, деньги высшая ценность, то тогда просто таки нужно оптимизировать расходы. Тогда нет, скажем предательства, просто человек поступает логично, так как выгодно.

Кому: mort_i_mer, #712

> Извиняюсь, что встреваю, но тема!
>
> Ну вот Михалков, например, служил и не он один, да и дети его тоже.>
> > Поверь мне не случайно очень во многих странах с долгой историей элита традиционно должна пройти армию.

Речь то про тенденцию. И самое хреновое, это когда "косить" - доблесть.

>
> Это потому что правящая элита в традиционном понимании - это, как правило, элита меча.

Это ты с исторической точки зрения судишь, а я с рациональной. Если бы это не работало, отказались бы давно от такой традиции.

Кому: f_evgeny, #698

> ИМХО, "общественные фонды" это одна из тех принципиальных вещей, которые развалили социализм. Люди не ценили то, что доставалось без усилий с их стороны. Считали, что "так и должно быть".

Я бы внес поправку - не сами фонды, а отношение к ним большей части людей как к само собой разумеющемуся. В этом заблуждении, как и в других, возникших, а точнее, окрепших и обретших более широкую базу с началом "перестройки", виновно руководство, которое, как отметил Кургинян, не организовало (о причинах этого сейчас не говорим) аргументированный диалог в СМИ. Иначе людям смогли бы объяснить, что напрямую сравнивать зарплаты в СССР и на Западе некорректно.

Но этого не произошло, и конструктор где-нибудь в курилке проектного института вздыхал "У меня зарплата 120 рэ, а "у них" там уборщица получает минимум тыщу долларов!". При этом он, возможно, искренне не понимал, как много он получает из этих самых общественных фондов. И некому было ему объяснить.

Кому: f_evgeny, #710

> С другой стороны как рабочие и крестьяне должны были заниматься идеологической борьбой и тому подобными умными вещами?

Речь в конечном итоге шла о простом выборе: социализм/капитализм. Для этого выбора не нужно иметь семь пядей во лбу или университетское образование.

Это как у Дж.Рида, когда солдат на улицах Петрограда отвечал на пламенную речь интеллигентного студента-(кажется)эсера: "Вы, наверное, большой герой, но я так понимаю: или ты пролетарий, или ты буржуй!" Вот это рабоче-крестьянский подход! Говорю без иронии.

> Они часть себя делали интеллигенцией, причем для этого, отрывая от себя давали им образование, условия проживания, льготы по службе в армии.

ППКС! Абсолютно! Каждый интеллигент должен по определению! Ибо пока он учился, кто-то на него пахал. Вернуть долг он может только таким же самоотверженным трудом.

> По сути интеллигенция должна была осознать опасность и поднять тревогу. А рабочие и крестьяне разорвать предателей в клочки.

По идее так.

> Ителлигенция подготовила почву для переворота, а рабочие и крестьяне без головы (интеллигенции) были обмануты/проспали.
> Теперь почему это произошло?

И "неинтеллигенты", и "интеллигенты" имели свои сугубо шкурные интересы в перестройку. У одних - имущество, у других - потребление и т.д. Проще сказать: и те, и другие были за частную собственность (ключевое слово) и капитализм, сознательно отказавшись от идеи социально справедливого общества!

Подчеркиваю красным. Речь не об обмане (хотя он был, но не это главное)! Речь идет о шкурных интересах большого числа граждан всех социальных групп, развращенных высоким уровнем жизни, хрущевской ложью и брежневским попустительством!

> Как этого можно бы было избежать? Не вводить привилегии. Чтобы граждане были равны фактически.

Если речь о привилегиях для руководителей разных уровней - это одно. Хотя и здесь все совсем не просто. Смотря какие привилегии и смотря за что.

Если о привилегиях для интеллигенции, то таковые были только при Сталине. Это Хрущев создал ситуацию, когда средний инженер стал получать меньше среднего рабочего на одном и том же предприятии (не везде, понятно, и не всегда, но характер это носило массовый).

> Поверь мне не случайно очень во многих странах с долгой историей элита традиционно должна пройти армию.

Это очень желательно. Но и здесь есть мера: скрипачу это не обязательно, какому-нибудь физику-теоретику - тоже. Их профессии требуют регулярнейших упражнений! Перерыв в два года может многое испортить безвозвратно. Это просто в качестве примера. Не для спора даже.

Кому: f_evgeny, #698

> Ориентацию на форсированное все большее распределение через общественные фонды задал Хрущев.

Как бы только не Сталин. У кого-то я читал, что он вел к тому, чтобы базовые потребности удовлетворять путем распределения, без денег.

Другое дело, что ума у него было не в пример больше, чем у "кукурузника", и он явно продумывал, как сделать так, чтобы народ не "расслабился", по простому говоря.

Кому: f_evgeny, #710

> В общем вкратце одной из причин отрыва интеллигенции от народа и страны я вижу то, что практически никто из интеллигенции и/или элиты не служил в армии.

Камрад, что у тебя за бзик с армией? Армия не панацея для дурака. Зверева я тебе в пример приводил. Приведу еще один. В 93-м в милицию стали брать без армии. Многие студенты пошли. Кто на заочное переводился, кто индплан оформлял. Я пошел во вневедомственную охрану, мой друг пошел в ППС. Так как незаконченное высшее уже имелось, он аттестовался на офицерскую должность, командиром взвода, получил младшего лейтенанта. За первую чеченскую три раза ездил, два ордена Мужества, два ранения, контузия. Да, он не служил в армии, но - он боевой офицер. По твоим словам получается, что он, раз не служил в армии, то оторван от народа?

Я тоже не служил. Однако, за 14 лет службы в органах, думаю, много чего доброго сделал. Я тоже оторван?

Камрад Собакевич привел в пример себя про армию. Камрад Осторожный добавил, что "твоя фраза "вызывают раздражение" очень неточная и очень неполная". Формальный подход, ИМХО, тоже вреден, ибо влечет формальные выводы.

Кому: f_evgeny, #698

> ИМХО, "общественные фонды" это одна из тех принципиальных вещей, которые развалили социализм. Люди не ценили то, что доставалось без усилий с их стороны. Считали, что "так и должно быть".

Согласен. Как я понимаю, диалектика вопроса была примерно такой: поколение, при жизни которого появлялось что-то бесплатное/льготное вместо платного, ценило это достаточно высоко, считало серьёзным достижением, испытывало чувство благодарности итп.
Но к хорошему привыкаешь очень быстро, и последующие поколения, привыкшие с рождения к такой "халяве", воспринимали всё как само собой разумеющееся. И ценили очень низко.
Отсюда такие явления как "вечный студент" или "беспечный пациент".

Ведь действительно, "перестроечные" советские люди сравнивали свою зарплату с зарплатой за рубежом и негодовали: как же мало им платят, как их обирают.
Только им и не приходило в голову, что "на запыде" есть ещё такая штука как оплата счетов. И это отнюдь не копеечная квартплата и смешные взносы за детсад.
Люди были уверены, что квартиры, образование, медицина, санатории и прочие пионерлагеря бесплатны по определению. И останутся таковыми несмотря ни на что.

Кому: Ю. Мухин, #676

> К сожалению, оказалось - может!

Согласен, так и оказывается. В этом есть некая двойственность (или диалектика) роли "цезарая": с одной стороны он выдвиженец "боярского" сословия, а с другой, "хозяин страны" должен действовать исключительно ей во благо (у себя не украдёшь!).

Видимо лидеры-пердатели это те, кто так и остался на уровне "боярина" (тот же Хрущёв, сын которого живёт в США). Либо те, кто твёрдо уверен в гибели своей страны, и стремиться урвать кусок пожирнее пока возможно...

Кому: f_evgeny, #713

> А конкретней?

Конкретней что? Почему ошибочная идея? Уточни вопрос?

> Кстати, про Хайнлайна это ты про что? Я взял эту идею у древних греков, где полноправный гражданин, это тот, кто живет в полисе, имеет имущество и воюет в строю за полис.

Он видимо взял там же.)
Но сейчас не Древняя Греция, там и слабеньких детей скидывали в пропасть, предлагаешь заняться тем же?

> Я считаю, что в государстве не должно быть все только за деньги, или от всего можно откупиться деньгами. Должно быть что-то, что гражданин отдает лично сам и что не сводится к деньгам.

Ну у тебя в мозгах и намешано, уж извини. Конечно в государстве не должно быть все за деньги. Только ты то говоришь совсем о другом.

> С другой стороны армия дает социальный опыт людям.

А кроме армии социальный опыт взять негде?

Кому: anta, #693

> Ага, пытался, да жена пообещала египетскую революцию в отдельно взятой квартире.:)

Эка :))

> Мы тут с Дедом Хунхузом говорили за древние карты.

В контексте какой остроумно-парадоксальной идеи, на которые он большой мастер, шло обсуждение?

> Чую, упустил кое-чего из последних новостей археологии. Ну, а "хотите узнать больше?" - значит надо спросить камрадов.))

Я как-то этим сегментом особо не интересовался. Русский перевод рукописи 512 скинуть, или у тебя есть?

Кому: осторожный, #716

> Если о привилегиях для интеллигенции, то таковые были только при Сталине. Это Хрущев создал ситуацию, когда средний инженер стал получать меньше среднего рабочего на одном и том же предприятии (не везде, понятно, и не всегда, но характер это носило массовый).

Однако, некоторые льготы все-таки остались:
- отсрочка/ограниченный срок от армии (часто вообще не служили)
- бесплатное образование
- чистая/легкая работа

Кому: Человекъ, #33

> И опять периодически вылезают любимые кудреватые мудрейки типа "макросоциальный псевдосубьект". Ну говори всё время "класс"!

Ну вот посмотри, мил человекъ, ты же это для себя расшифровываешь, ты же понимаешь, что вот этот "какой-то-там-субъект" по сути равно просто "классу". Так за ради кого ты агитируешь в стиле "говори проще"? За ради людей, которые по твоему мнению не способны расшифровать так, как удалось это тебе? Какой процент населения страны или даже своего собственного близкого окружения ты считаешь подобными дебилами, которые хуже тебя умеют расшифровывать витиеватые термины? Впрочем, автор и не претендует. Кургинян сразу во вступлении оговорился, что не для всех.

Кому: Абдурахманыч, #720

> Конкретней что? Почему ошибочная идея? Уточни вопрос?

Да, именно. Видишь ли, камрад, один из важных вопросов ИМХО, для левого движения почему развалился СССР, где были ошибки и как сделать так, чтобы в следующий раз нас опять не сдали плохиши. Для этого нужно как минимум иметь лояльную элиту. (условие недостаточное, но необходимое)

Вот одно из традиционных средств воспитания лояльной элиты - пропуск ее (элиты) через армию. Проверено в веках. Если ты не согласен, какие есть у тебя альтернативы и/или дополнения?

Например в политику и на госдолжности я бы пускал только людей, которые отдали что-то безвозмездно. Именно не купили за бабки, не получили от родителей, а оторвали что-то весомое от себя любимого и отдали государству/стране. Например 2 года жизни.

Кому: SirJuffin, #721

> В контексте какой остроумно-парадоксальной идеи, на которые он большой мастер, шло обсуждение?

Не, тут не он интригу мутил. Это мне бредовые мысли все покоя не дают.)

> Я как-то этим сегментом особо не интересовался. Русский перевод рукописи 512 скинуть, или у тебя есть?

Давай, с удовольствием.


Кому: f_evgeny, #713

> С другой стороны армия дает социальный опыт людям.

Опыт дает жизнь. Основная масса женщин в армии не служит, однако, социального опыта у многих их них поболее.))

Кому: f_evgeny, #722

> Однако, некоторые льготы все-таки остались:
> - отсрочка/ограниченный срок от армии (часто вообще не служили)
> - бесплатное образование
> - чистая/легкая работа

Ты называешь льготами то, что ими не является.
Отсрочка от армии нужна не интеллигентам, а обучаемым, для завершения образования. Это прежде всего в интересах государства и всего общества. Если человек недоучивается - получается что деньги на его обучение потрачены напрасно.
Бесплатное образование это социальное завоевание, необходимое для получения грамотного народа. Буржуазному государству грамотное население ни к чему, поэтому, к стати, сейчас бесплатное образование по факту ликвидируют.
Чистая работа, не означает легкая работа. Учитель не разгружает вагоны, а врач не копает канавы, тем не менее их работа и тяжела и сложна, и очень необходима обществу.

Кому: f_evgeny, #722

> - бесплатное образование

В СССР это было привилегией интеллигенции??

> - чистая/легкая работа

Работа - это привилегия? Тебя что-то понесло.

Кому: anta, #725

> Не, тут не он интригу мутил. Это мне бредовые мысли все покоя не дают.)

Разверни. Тут или в личку, как хошь.

> Давай, с удовольствием.

Лови.

Кому: Абдурахманыч, #726

> Ты называешь льготами то, что ими не является.

Не знаю, как ты это назовешь, но то, что одна группа имела меньше гражданских обязанностей, несомненно. И их этой же группы формировалась элита.

Что касается конструктива, то мне видится важным созидание некоего общественного "дискурса" (спасись сам, и вокруг спасутся многие) по: реабилитации СССР прежде всего. Причём по рекомендациям "лучших собаководов": факты, факты, факты, сопоставления фактов итд. Работа в этом направлении ведётся, надо расширять фронт.
Но нужно выработать в достаточном количестве не "яд", и даже не "противоядие", а некую созидательную среду. И тут действительно нужен серьёзный, вдумчивый подход к формированию такого устойчивого "интеллектуального комплекса". Новой идеологии, которая сможет завладеть "самыми широкими слоями" населения. Чтобы это стало органичной частью большинства ативных сограждан.
Только тогда количество перерастёт в качество. Это необходимое (и, возможно, достаточное) условие подъёма.

Иначе, сколько бы мы не строили блестящих теорий, элитам будет наплевать на все наши потуги, т.к. рычаги - у них. И действуют они сугубо в собственных интересах. Практически не считаясь с нами на сегодняшний день.

В отношении "фактов", полагаю, надо напирать на факторы роста/снижения численности, рождаемости, продолжительности жизни, качественного развития/деградации населения. Факторы достижений индустрии, энерегити, науки, культуры. Факторы развития/стагнации/деградации страны в целом.


Кому: f_evgeny, #713

> Я считаю, что в государстве не должно быть все только за деньги, или от всего можно откупиться деньгами. Должно быть что-то, что гражданин отдает лично сам и что не сводится к деньгам.

Пожалуй, соглашусь. Это не про армию конкретно, это вообще, как базовый принцип.

Кому: Francesca, #678

> Расскажи по-подробней, пожалуйста.

Да ничего интересного. Работала у нас одна демократка, и на одном мероприятии зашёл разговор о политике , Явлинском, и его программе, естественно я это не читал, и естественно обозвал всё бредом, а автора идиотом. Так и оказалось. Она стала защищать, и обвинять во всех грехах. Другой наш демократ взял на вооружение, и при любой критике Ельцина и Ко, вешал ярлык и сводил разговор к личным оскорблениям. Вообще с нашей интеллигенцией разговаривать было невозможно. Рабочие понимали лучше, но ничего изменить не могли.

> Я понимала, что идёт переход к беспределу. Начиная где-то года с 1986-87. В 1990 опять же Кургинян сотоварищи подтвердили мои, может и наивные, но самые худшие подозрения (http://www.kurginyan.ru/book.shtml?id=4 ).

Приход Горбачёва помню, как пытались понять, что происходит на верху- лес шумит, шишки валятся. Наверное через полгода была прессконференция и после неё на работе обсуждали. Очень крупно полаялся с коллегами, все были в таком восторге, и на мою критику, что мол "это-же полный идиот", реагировали сильно плохо. Перестал беседовать на эту тему, только двое работяг согласились.
Понимание пришло после выхода закона об индивидуальной трудовой деятельности. Вот это хорошо помню, зашел к коллеге в кабинет, а он показывает газету с законом и спрашивает мнение. "Хана стране" сказал я.
Что я мог сделать, глас вопиющего в пустыне. Понимал ситуацию из всех моих знакомых, только один человек. Остальные поверили, что в мешке кот, молодой красивый, разговоры были бессмыслены. Впал в тяжёлую и затяжную депрессию.

> Ты ж понимаешь, что никто вообще не знал в то время, что такое, например, безработица, платное образование или платная медицина, но почти все страшно хотели в ту Россию, где они есть. Психологическая загадка для меня до сих пор.

Потеря здравого смысла, логики, под действием противоречивой информации, род массового психоза, который длительно поддерживался. Да, коллективный психоз.

Кому: Anber, #681

> Ага. Но ведь этой "основной массе" этот капитализм казался таким привлекательным - "как в Америке" :)

Было такое. Логические доводы не проходили, всё было на эмоциях. Но при грамотной контрпропаганде можно было переубедить, но её не было.

Кому: f_evgeny, #724

> Видишь ли, камрад, один из важных вопросов ИМХО, для левого движения почему развалился СССР, где были ошибки и как сделать так, чтобы в следующий раз нас опять не сдали плохиши.

Как говорят камрады - феерично. Ты что же всерьез считаешь, что СССР развалился из-за того, что кто то не служил в армии?

> Для этого нужно как минимум иметь лояльную элиту. (условие недостаточное, но необходимое)

Для этого необходимо, для начала, перестать пользоваться буржуазными терминами, и пропагандировать элитарность. В социалистическом обществе нет никакой элиты. Есть более образованные и опытные люди, которым доверено руководить предприятием, учреждение, наконец государством. Эти имеют власть, но должны иметь такие же права, и в силу занимаемой должности, более серьезную ответственность. Так называемые социальные лифты должны работать постоянно, бесперебойно, и неотвратимо.
Это единственное, что позволяет руководителям не считать себя, чем то выдающимся, а народ тупым быдлом. Как говорил один мудрый руководитель - незаменимых людей у нас нет. И кадры решают все. Это не просто слова. Это суть управления. Если человек хорошо понимает свое место, и понимает, что в случае, если он возомнит свою элитарность его сместят - он будет относиться к делу совершенно иначе.

Все остальные члены общества - ученые, артисты, писатели, врачи, педагоги - от рабочих и крестьян отличаются только образованием. Они не должны иметь никакой власти. А вот оплачивать их труд несомненно нужно выше, в силу необходимости приобретения для их труда необходимых знаний и навыков, что само по себе требует не только способностей (способности есть у всех, разные но у всех) но и немалых усилий.

> Вот одно из традиционных средств воспитания лояльной элиты - пропуск ее (элиты) через армию. Проверено в веках. Если ты не согласен, какие есть у тебя альтернативы и/или дополнения?

Даже в буржуазном обществе утверждать подобное - означает нихрена не понимать. Уж извини за резкость. Еще раз подчеркну, это в Древней Греции нужно было хорошо махать мечом - уровень развития общества был такой. А в современном обществе на лояльность "элиты" это никак не влияет, так же как и на ее умственные способности.

> Например в политику и на госдолжности я бы пускал только людей, которые отдали что-то безвозмездно. Именно не купили за бабки, не получили от родителей, а оторвали что-то весомое от себя любимого и отдали государству/стране. Например 2 года жизни.

Надо понимать, что Ленина ты бы в политику не пустил? Не говоря уж об управлении государством?

Кому: SirJuffin, #727

> - бесплатное образование
>
> В СССР это было привилегией интеллигенции??
>

Это было дано всем, но в разном объеме, одним 8(потом 10 лет), другим 15 лет.

> > - чистая/легкая работа
>
> Работа - это привилегия? Тебя что-то понесло.
>

Не затронул тебя еще капитализм, камрад. Работа очень часто самая большая привилегия и есть. А хорошая, это практически путевка в рай.

Да и при социализме, поверь мне, одно дело работать счетоводом в конторе, а совсем другое дело полеводом в поле. Я, работал на обоих типах работы. Разница, поверь мне существенная.

Кому: Абдурахманыч, #732

> Для этого необходимо, для начала, перестать пользоваться буржуазными терминами, и пропагандировать элитарность. В социалистическом обществе нет никакой элиты. Есть более образованные и опытные люди, которым доверено руководить предприятием, учреждение, наконец государством. Эти имеют власть, но должны иметь такие же права, и в силу занимаемой должности, более серьезную ответственность. Так называемые социальные лифты должны работать постоянно, бесперебойно, и неотвратимо.
> Это единственное, что позволяет руководителям не считать себя, чем то выдающимся, а народ тупым быдлом. Как говорил один мудрый руководитель - незаменимых людей у нас нет. И кадры решают все. Это не просто слова. Это суть управления. Если человек хорошо понимает свое место, и понимает, что в случае, если он возомнит свою элитарность его сместят - он будет относиться к делу совершенно иначе.
>

Вот на этом-то Союз и рухнул. Считалось, что есть единый советский народ, нет никакой элиты. А она взяла и образовалась, появились собственные интересы, отличные от интересов всего общество и в удобный момент она их и реализовала.

Ты что, камрад, последние лет 30 пропустил?

Кому: Абдурахманыч, #732

> Надо понимать, что Ленина ты бы в политику не пустил? Не говоря уж об управлении государством?

Ну, Ленин не два года отдал, а больше. Если про Ленина.

А тебе не кажется интересным тот факт, что Союз развалился тогда, когда ушло поколение политиков, принимавших личное участие в войне?

Кому: f_evgeny, #722

> - чистая/легкая работа

При всем уважении к тяжелому ручному труду - работу, например, врача легкой, да зачастую и чистой, назвать уж никак нельзя. Я уже не говорю об ответственности за жизнь и здоровье пациента. Одно дело допустить брак в изделии и совсем другое - ошибиться с диагнозом. И, кстати, заметь в Советском Союзе обычный врач в поликлинике в среднем получал меньше обычного рабочего на заводе, но при этом ответственность и рабочая нагрузка на его плечи ложилась большая. То есть если после революции социальное и материальное положение рабочего сильно улучшилось, то статус врача, в частности, материальный - стал заметно ниже. Это к вопросу о привилегированном положении интеллигенции. Не все так однозначно.

Все-таки пролетариат оставался гегемоном, был ведущим классом. Материально и социально он не находился в проигрышной по отношению к интеллигенции ситуации. Вспомни слова Кургиняна про разветвленную систему социальных гарантий на советском предприятии.

Кому: SirJuffin, #728

> Разверни. Тут или в личку, как хошь.

Да тут других интересностей по теме полно, чего личным засорять.)) Сбросил.

Кому: f_evgeny, #722

> - отсрочка/ограниченный срок от армии (часто вообще не служили)

Да, это оно. Хотя это не только поблажка, но и необходимость для страны: полезнее, когда быстро строят корабли, самолеты, ракеты, чем ждать появления квалифицированного специалиста лишних 2 года, за которые он многое из профессии забудет.

Однако, ты прав, для конкретного человека в большом числе случаев это привилегия.

> - бесплатное образование

Оно было у всех поголовно.

> - чистая/легкая работа

Чистая - да. Легкая - это очень сложный вопрос. Если хорошо работать, то определение "легкая" вряд ли подходит. Условия труда - лучше в разы, это да.

Но в результате и на умственной работе можно кони двинуть. Академик Королев: 59 лет. Академик Курчатов: 57 лет. Это, конечно, исключительные люди, но так понятней, о чем я хочу сказать.

Вопрос немного в другом. Квалифицированная работа в принципе должна оплачиваться выше. В среднем, разумеется. Инженер - это более квалифицированный работник, чем слесарь. Объективно. В зарплатах это надо учитывать наряду с условиями труда.

Ну, а если ты слесарь-стахановец, тогда без вопросов - получать должен очень много.

Кому: f_evgeny, #724

> Вот одно из традиционных средств воспитания лояльной элиты - пропуск ее (элиты) через армию. Проверено в веках. Если ты не согласен, какие есть у тебя альтернативы и/или дополнения?

Камрад, топчитесь в шаге от ответа и никак последний шаг не сделаете. Называется всё это- кадровый отбор. В Европе и США он проработан и осуществляется достаточно жестко. У нас, состояние дел такое, что не знаешь, плакать или смеяться. Именно об эту проблему (не только) споткнулся Союз. Какие наши политики, да они не выдержат простейшего столкновения со средним европейским болтуном, поэтому перед выборами они прячутся и трусливо молчат, в отличии от западного политика.
Но о Союзе. Кадровый отбор в партию был совершенно никудышный, лезли болтуны и прожектёры. Если на военке была достаточно конкретная ответственность, то в остальной промышленности, науке, было пущено на самотёк. Отбора по профессиональным качествам не было, были декларации и словеса, но не более.
Камрад- правильная и продуманная кадровая робота, вот что необходимо.
А армия один из экзаменов, необязательный, но очень важный.

Кому: f_evgeny, #733

> Это было дано всем, но в разном объеме, одним 8(потом 10 лет), другим 15 лет.

А привилегии-то тут при чем, ты не объяснил.

> Не затронул тебя еще капитализм, камрад. Работа очень часто самая большая привилегия и есть. А хорошая, это практически путевка в рай.

Мы вроде про СССР говорим. На кой тут эта словесная эквилибристика?

> Да и при социализме, поверь мне, одно дело работать счетоводом в конторе, а совсем другое дело полеводом в поле.

Кто-то утверждал обратное?

> Я, работал на обоих типах работы. Разница, поверь мне существенная.

Блин. Разговор, вроде, идет о путях формирования патриотически ориентированной элиты. При этом ты никакой мало-мальски цельной концепции не излагаешь, зато с упорством, достойным лучшего применения, твердишь про срочную службу. Есть ли понимание, что оная служба - не панацея? Есть ли понимание, что оная служба не является ни необходимым, ни достаточным условием формирования патриота? При этом штука сама по себе крайне полезная, да.

Кому: SirJuffin, #740

> При этом ты никакой мало-мальски цельной концепции не излагаешь, зато с упорством, достойным лучшего применения, твердишь про срочную службу. Есть ли понимание, что оная служба - не панацея? Есть ли понимание, что оная служба не является ни необходимым, ни достаточным условием формирования патриота? При этом штука сама по себе крайне полезная, да.

Вообще-то я на концепцию и не претендую, я претендую на то, чтобы видеть проблему (недостатки в воспитании элиты), выделил одну из причин. Не претендую на то, что этой причиной все ограничивается, что только службой в армии можно бы было данную проблему решить.

Однако-же у некоторых камрадов такой подход к армии вывает неприятие и сопротивление. Интересно.

Кому: ни-кола, #739

> Камрад, топчитесь в шаге от ответа и никак последний шаг не сделаете. Называется всё это- кадровый отбор. В Европе и США он проработан и осуществляется достаточно жестко. У нас, состояние дел такое, что не знаешь, плакать или смеяться. Именно об эту проблему (не только) споткнулся Союз. Какие наши политики, да они не выдержат простейшего столкновения со средним европейским болтуном, поэтому перед выборами они прячутся и трусливо молчат, в отличии от западного политика.
> Но о Союзе. Кадровый отбор в партию был совершенно никудышный, лезли болтуны и прожектёры. Если на военке была достаточно конкретная ответственность, то в остальной промышленности, науке, было пущено на самотёк. Отбора по профессиональным качествам не было, были декларации и словеса, но не более.
> Камрад- правильная и продуманная кадровая робота, вот что необходимо.
> А армия один из экзаменов, необязательный, но очень важный.

Кадровый отбор, это здорово звучит. Однако же нужно это как-то конкретизировать. А тут и начинаются проблемы. Кто его будет проводить и на основе каких критериев?

Это не легкие вопросы, особенно учитывая то, что элита имеет свойство самоорганизации.

Вот подход "отслужил в армии" - один из реально работающих подходов. И в Союзе, кстати широко применялся. И в тех же США, на работу во многие места охотно берут демобилизованных.

Не говорю, что он должен быть единственным, но альтернативы я пока не услышал. Вообще.

А подход "Кадровый отбор" - это извини, общие слова, которые еще нужно наполнить содержанием. А с этим проблема.

Это, кстати проблема не только социализма, она касается вообще бюрократических структур.

Кому: SirJuffin, #740

> Есть ли понимание, что оная служба не является ни необходимым, ни достаточным условием формирования патриота?

Камрад, назови хотя бы что-то сравнимое по эффективности.

Кому: f_evgeny, #741

> Однако-же у некоторых камрадов такой подход к армии вывает неприятие и сопротивление. Интересно.

Вызывает неприятие не подход к армии, а подход к проблеме. Однобокий он получается и категоричный. А женщин не учитывает вообще.

Кому: bor0410, #636

> Первый год я числился лаборантом - а это 90 руб. Против 60 руб, которые составляла моя стипендия в ВУЗе. Через год я стал науным сотрудником - сразу, минуя МНС. У нас это было 110 руб.

Прям чудеса какие-то!
1. У нас, везде, где я работал, человека с высшим образованием [категорически] запрещалось принимать на работу лаборанта, техника и т.д.
2. Весь институт (дневной!) я проработал на 1/2 ставки лаборанта, а пятый и, кажется, второй семестр 4 курса - техником. Инженером оформить не могли - не было диплома. Но и наоборот тоже было нельзя.
3. Обычная стипендия в обычном ВУЗе была 40 руб. Повышенная - 46. На 5м курсе обычная не то 45 не то 46, повышенная, соответственно, 52-55. Может, кому-то и платили 60, но мне об этом неизвестно.
4. З/пл лаборанта, действительно была 80-90, поэтому мои 1/2 ставки давали мне как бы вторую стипендию.
5. Сомневаюсь, что в НИИ, тем более столичном НС получал 110. У нас МНС получал столько. Но практически всегда ещё полстолько по хоздоговорам. А в столицах всегда было больше!

Кому: anta, #744

> Вызывает неприятие не подход к армии, а подход к проблеме. Однобокий он получается и категоричный. А женщин не учитывает вообще.
>

Как говоривал в свое время МС Горбачев: "Критика должна быть конструктивной"
Я так и не услышал хоть каких-то реальных альтернатив.

А женщинам можно давать права в зависимости от рожденных детей. Родила двух - полноценный гражданин.

Кроме того, хочу напомнить, проблема не только в том что кто-то не служил в армии, проблема еще в том, что у одних граждан обязанностей значительно больше, чем у других.

Кому: Абдурахманыч, #732

> В социалистическом обществе нет никакой элиты.

Камрад, ты как-то слишком идеалистично смотришь на вещи.
Вот есть некий руководитель (один из). Он занимает высокое положение в обществе. У него есть дети. Это дети "большого человека". Возможности и влияние родителя наверняка будут использованы для блага детей. В том числе "тёплое местечко". Причём вполне возможно вне зависимости от нравственного уровня, системы ценностей, таланта и вообще соответствия занимаемой должности. А лишь по праву рождения.

Влияние и возможности (связи) таких "родителей" проникают по руководящей горизонтали. Это, очевидно, и есть "элита".

Мне кажется, что формируется она именно так.

Кому: Гималаев, #747

> Вот есть некий руководитель (один из). Он занимает высокое положение в обществе. У него есть дети.

Да даже еще раньше, дети это уже следующий этап. Первый этап, использование служебного положения для получения дополнительных благ и размещение на "теплых" местах "своих".

Такие явления появились практически сразу после образования СССР. До Хрущева с элитой боролись. Хрущев, это наверное начало победы верхней части элиты. Перестройка и распад Союза - полная победа и закрепление собственности за элитой.

Но, хочу обратить внимание, прямое предательство и развал началось только в поколении, которое не прошло войну.

Кому: f_evgeny, #741

> Вообще-то я на концепцию и не претендую, я претендую на то, чтобы видеть проблему (недостатки в воспитании элиты), выделил одну из причин. Не претендую на то, что этой причиной все ограничивается, что только службой в армии можно бы было данную проблему решить.

А. Просто в твоем изложении этот частный аспект принимает какую-то гипертрофированную значимость, камрады именно с этим и спорят. Вроде, никто не отрицает общей пользительности срочной службы.

Кому: f_evgeny, #743

> Камрад, назови хотя бы что-то сравнимое по эффективности.

Это один из факторов. Важный. Но один из, не более. А поскольку ты никаких других аспектов патриотического воспитания не касаешься, возникает упрек в однобоком видении ситуации. Спорят с этим, а не с оценкой срочной службы как полезной для гражданина.

Кому: f_evgeny, #746

> Я так и не услышал хоть каких-то реальных альтернатив.

Биографии многих американских президентов строятся по шаблону студент крутого западного вуза - бизнесмен - член законодательного собрания штата - губернатор - сенатор - президент. Это для тебя альтернатива? Просто хочу услышать твою оценку подобного механизма. Все ступени, как говорил камрад ни-кола, представляют собой экзамены, прохождение которых необходимо для последующего роста.

> > А женщинам можно давать права в зависимости от рожденных детей. Родила двух - полноценный гражданин.

А как быть с теми кто не может рожать по состоянию здоровья? Поражать ли в правах мужиков, бросающих семью?

Кому: Vasya_ul, #651

> Но это не дает тебе права называть мутотой высокохудожественное произведение аппелируя к биполярному "нравится-не нравится".
> Такая вкусовщина работает только в отношении еды и секса, а сфера духовная требует более внятной аргументации.

Камрад, не знаю как ты, а лично я родился, воспитывался и получил образование в Советском Союзе. В те времена термин "высокохудожественное произведение" в области кинематографии как раз однозначно обозначал мутоту - типа фильмов Тарковского "Солярис", "Сталкер" и им подобных. Люди любили смотреть, конечно же, совершенно другие фильмы - "Кавказскую пленницу", "Белое солнце пустыни" да те же "17 мгновений..." Режиссеры того времени, которые не умели снимать популярное в массах кино, в купе с сонмом придворных кинокритиков и выдумали этот термин - высокохудожественности. Типа - быдлу недоступно, но вот когда-нибудь быдло вырастет над собой в культурном плане и тогда... наступит светлое царство коммунизма и фильмы типа "Солярис" будут цениться на вес Венеры Милосской ;)
Вобщем, отнеся сериал "Сопрано" к категории высокохудожественных произведений - ты меня сильно позабавил, спасибо. На мой взгляд, я достаточно внятно объяснил причины, по которым меня лично этот сериал "не зацепил". Судя по твоим доводам - мы точек сопрокосновения не найдем и к взаимопониманию не придем. Ну то есть вполне допускаю, что у латино- и афроамерикнацев действительно много родственников, но почему я в силу этого довода должен с удовольстием смотреть на их нудно-затянутые взаимоотношения - не пойму. Мне лично такое неинтересно еще со времен всероссийских блокбастеров типа "Рабыня Изаура" и "Богатые тоже плачут".

> Мозги, конечно, у тебя оригинально работают.

Спасибо за комплимент, диагноз и так далее. Предлагаю на этом и закончить данную дискуссию. Право оценивать фильмы с точки зрения "мне нравится/не нравится", смотреть то, что мне нравится, обнародовать и обсуждать свою точку зрения на публичных форумах в интернете оставляю за собой, уж извини.

Кому: Абдурахманыч, #645

> Если ты занимал очередь в 6 утра, и потом, после открытия, через 2 часа, еще час томился в очереди (с 8 до 9 утра), то это, во-первых означает, что кто то занимал до тебя, наверное часов с 4 ночи? (сколько нужнов времени что бы купить булку хлеба? 1 минуту? две? умножь на час - узнаешь сколько человек), а еще кто то 2 часа после тебя.
> Примерно посчитай сколько всего было человек. Надеюсь ты в состоянии?
> А потом умножь на занимаемое ими место в сантиметрах.
> Люди же там стояли не прижимаясь и не обнимая друг друга, хотя бы для проведения мордобоя нужен какой то размах. Наверняка получится километр.
> Ты посчитай все же, а потом расскажешь?

Специально для продвинутых счетоводов - рассказываю подробно... и медленно.
С тех времен и по сей день для доставки хлеба в магазин в основном используются хлебные лотки типа ГОСТ 11354-93 вместимостью 16 буханок. Лотки по 14 шт помещаются в так называемый ящик - на самом деле эдакий шкафчик на колесах - и на автофургонах развозятся по магазинам. Примерно так в году 90-91 (как выяснилось, моя память на даты оставляет желать лучшего) в нашу районнную булочную к 8 утра привозили 1 такой ящик с черным хлебом системы "Дарницкий" и еще 1 ящик с белыми батонами системы "Нарезной". Итого где-то 224(+-50) буханок того и того. Много это или мало? Для сельской местности это, вероятно - как общее населенеие трёх окрестных деревень. А Москве только в моём подъезде - обычная хрущовская девятиэтажка - 72 квартиры. И булочная есть отнюдь не в каждом доме, как ни странно. Вобщем, 224 человека - это где-то и есть те 200 метров очереди, которая выстраивалась к хлебному в 8 утра. А 225 всегда уходл без хлеба.

Сколько нужно минут и секунд на отпуск хлеба одному человеку - тебе виднее, я с секундомером не замерял. Отпускали обычно по одной буханке черного и одной белого в руки, к 10 утра хлеб уже всегда полностью заканчивался - приблизительно выходит эти 224(+-50) батона на два часа - дели вобщем сам.
Теоретически, черный хлеб можно было купить и полбуханки. Только желающих на полбуханки в те времена почему-то не наблюдалось. Точнее, 224 буханки поставлялись не всегда, а возможны были варианты. Например, привозили только ящик черного или там всего 1 лоток белого. Или в одном из ящиков а то и в обоих было не по 14 лотков, а по 7. Типа - магазинов много, а хлебозавод - один и на него вчера не завезли муки. Вот тогда начинались интересные и не очень общественные коллизии с брожением умов.

> Если ты занимал очередь в 6 утра... что кто то занимал до тебя, наверное часов с 4 ночи?

Ты явно недооцениваешь прошедших войну, революцию, продразверстку и медные трубы московских пенсионерок. Они занимали очередь еще с вечера и дежурили всю ночь. Причем занимали еще и "на Митрофановну, на Ивановну" - вобщем, заняв в 6 утра, скажем, 10-ым - к 8 утра оказывался 50-ым, а то и 100-ым.

В следующем письме мы с тобой повторим таблицу умножения или, может, сразу к дробям перейдем? ;)

Кому: llecha, #689

> ЮИ предлагает некую практическую идею, даже цикл идей по реорганизации-спасению страны. Это само по себе беспрецедентно, т.к. больше никто не предлагает ничего. Это колоссально,уже только потому, что находится на другом этапе, и в этом и заключается огромная ценность этих предложений. А никому не интересно. Даже если бы они были не очень, то все равно это намного больше, чем любая деятельность на предыдущем этапе. Когда ты тонешь, и осознал это, тебе нужен план, что делать. Нужно чтобы кто-то посоветовал хоть что-то, а не рассказ про первородность.

У меня вот знакомые и многие друзья, к примеру, не осознают, что они тонут. Им как быть? Воспримут ли они идеи новых реформаторов? Рассказ про первородность он именно к тому, чтобы понять, что мы тонем. Потому я согласен с камрадом Cougar, Кургинян говорит об осознании того, что наличие высших мотивов, идеалов, дает дальнейший толчок к действиям. Он же сам говорит, что народ 20 лет понимал, что его добивают, и только сейчас по-тихоньку уже что-то конкретное осознает. Да и вдобавок Кургинян в этом видео, как и в своих статьях обращается не ко всей массе населения, а именно к той, что способна к серьезной интеллектуальной работе. Этим также занимается его ЭТЦ, отбором людей, способных понимать, и что-то предлагать исходя из понимания. Почитайте там на форуме люди обсуждают разного рода мысли, способные послужить основой для национальной идеи, и как эту идею потом донести, и как дальше преобразовывать мир. Т.е. как говорил Дим Юрьевич, отвечая на вопрос, что может встряхнуть население - "Многолетние разъяснения. Количество перейдёт в качество."
Кстати, не знаю подойдет ли такой пример, но тем же самым занимается омская рэп-группа Грот. Может быть, кто-то из молодых камрадов знаком с творчеством. Но эти парни говорят в песнях в принципе о том же отсутствиии идеалов у молодого поколения, о том же, как сказал Кургинян, метафизическом падении. Ребята в мае 2009 года выпустили небольшой альбом из 8-ми песен, и видимо настолько удачно подобрали правильные слова, что их первый концерт в Москве собрал 1000 человек. Два года назад в их группе вконтакте, к примеру, было 500 человек, сейчас 56000. Я знаю людей, которые после их песен перестали употреблять наркотики совсем, перестали много и часто выпивать, а занялись спортом, кто-то серьезней занялся наукой, кто-то даже из идейных соображений после института пошел в армию. То есть вот пример, как посредством музыки люди осознали, что они тонут. И решили жить по принципу "спасись сам, и вокруг тебя спасуться тысячи".

Кому: llecha, #689

> ЮИ предлагает некую практическую идею, даже цикл идей по реорганизации-спасению страны. Это само по себе беспрецедентно, т.к. больше никто не предлагает ничего. Это колоссально,уже только потому, что находится на другом этапе, и в этом и заключается огромная ценность этих предложений. А никому не интересно. Даже если бы они были не очень, то все равно это намного больше, чем любая деятельность на предыдущем этапе. Когда ты тонешь, и осознал это, тебе нужен план, что делать. Нужно чтобы кто-то посоветовал хоть что-то, а не рассказ про первородность. Кургинян не конкурент Мухину никак, они в разных категориях просто. Так я понял скепсис ЮИ.

Вот дает Ю.Мухин "практическую идею по спасению страны", а "не конкурент из другой категории Кургинян" , ничего не предлагая, ДОКАЗЫВАЕТ, что попытка реализации этой идее приведет не к спасению страны, а к ГАРАНТИРОВАННОЙ ускоренной гибели. Что тогда делать? Идти за Мухиным?

Кургянян не дает готового плана действия, он пытается восстановить сознание граждан. Он говорит о том, что для начала социального действия мало понимания того тебя кинули (обещали много Похлебки, а лишают всего). Необходимо глубокое переосмысление падения и внутренняя трансформация (Кургинян это называет "катарсис", "никогда больше!").

Что такое "анализ" Кургиняна и "действие" Мухина, вы можете увидеть ознакомившись с небольшой историей их конфликта. А именно - анализом Центра Кургиняна аварии на Распадской и, главное, реакции СМИ на нее. Роль Ю.Мухина и его АВН там раскрыта.

Кому: Андрюнечка, #701

> А толпы дураков, радостно несущих денежки, да хоть в МММ, или граждане, предвкушающие как они приватизируют то да се (в итоге к собственности протиснулись не "простые мечтатли", а "те, кто надо")?

Камрад, эта тема неоднократно обсуждалась- "Им же сказали....", люди доверчивы, плюс стадный инстинкт. Поэтому ответственность в глобальных вопросах лежит на лидерах. Сваливать на граждан- непростительная ошибка.

Кому: Андрюнечка, #705

> Даже самая простая мысль, что все едино ништяков на всех не хватит, им не приходила (а может и приходила, но её никто не развивал, иначе нужно было отвечать на неудобный вопрос-значит предется выбирать меду тобой и соседом?)Про крестьян- не знаю.

Кто-то приводил на Тупичке цитату из Прачетта про мост- "мне же сказали ".
Так устроены люди, по вопросу глобальной перестройки людей, к Господу. Очевидно это необходимо для устойчивости человеческих сообществ, кстати этот вопрос совершенно не изучен. Лично я с этим смирился, насколько возможно, хотя часто раздражает. На работе сталкиваюсь регулярно.

Кому: f_evgeny, #746

> Как говоривал в свое время МС Горбачев: "Критика должна быть конструктивной" Я так и не услышал хоть каких-то реальных альтернатив.

Честно говоря, и предложения-то не было. Была попытка объяснить происшедшее в СССР тем, что не все служили в армии. Или мы уже перешли к обсуждению устройства нового государственного устройства?))

> А женщинам можно давать права в зависимости от рожденных детей. Родила двух - полноценный гражданин.

Представляешь, есть женщины, в силу различных причин, не способные к деторождению. И так трагедия, а ее еще и всяких прав лишили. Охренеть.

> Кроме того, хочу напомнить, проблема не только в том что кто-то не служил в армии, проблема еще в том, что у одних граждан обязанностей значительно больше, чем у других.

В общем-то так всегда было, так всегда и будет. Проблема, как эти обязанности люди, стоящие у руля в обществе понимают и исполняют. Кто-то практически сутками не спит, вникает в тонкости производства, контролирует огромадный объем информации, принимает действительно судьбоносные решения для страны, и ходит в одном френче, а кто-то о событиях в стране узнает из Твиттера.

Кому: G-git, #715

> Но этого не произошло, и конструктор где-нибудь в курилке проектного института вздыхал "У меня зарплата 120 рэ, а "у них" там уборщица получает минимум тыщу долларов!". При этом он, возможно, искренне не понимал, как много он получает из этих самых общественных фондов. И некому было ему объяснить.

Позволь таки полюбытствовать - что именно "много" получал этот самый конструктор или научный сотрудник из пресловутых "общественных фондов"?
Льготную путевку в санаторий-клоповник раз в пять лет? Надо ли считать, сколько таких путевок за это время могла себе позволить западная уборщица с зарплатой "минимум тыщу долларов"?
Бесплатное медобслуживание? Надо ли напоминать, что у пресловутой западной уборщицы есть медстраховка по месту работы?
Бесплатную квартиру? И сколько десятков лет её надо было ждать, регулярно унижаясь перед начальством? А раз нет своей квартиры - вопрос льготной квартплаты неактуален. Ну то есть спасибо, конечно, родной конторе за дешёвую койку в общаге и всё такое...
Бесплатное образование? Да, получил - и очень неплохое по мировым меркам. Но психологически легче взять кредит и погасить его из нормальной западной зарплаты, чем бОльшую часть жизни потом горбатиться за 120 руб/мес без всяких перспектив.

Чего я еще упустил из благ советских "общественных фондов" - напомни, пожалуйста?

Где записывают в бойцы идеологического фронта?

Кому: Абдурахманыч, #686

> А тебе не кажется, что ты сам сейчас именно этим и занимаешься? Поливанием помоями и стравливанием? Вот любопытно только, с какой целью?
е
Я никого не стравливаю. Ю.Мухин сильно изменил свое мнение о Кургиняне,после расследования последним информационной волны в СМИ по факту взрыва на Расспадской. Кургинян обвинил "мухинский АВН" в подыгрывании либералам и прямой фальсификации см. здесь http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/864/21.html .

Мухин в ответ мог либо согласиться с обвинением, признав, что его использовали втемную, либо опровергнуть обвинение, и обвинить Кургиняна в ответ. Вот ответ Мухина http://www.ymuhin.ru/node/375 . Все опровержения Мухина,как видишь - фуфло. Кургинян оказался прав, но осадок у Юрия Игнатьича остался. Теперь он втихую "критикует", не вспоминая причину раздражения. Т.е. продолжать говорить, что Кургинян его обвинил беспочвенно он не может, признать его правоту тоже не может - потеряет лицо перед паствой, остается в бессильной злобе тихо гадить.
Такое мое мнение.

Кому: f_evgeny, #748

> Но, хочу обратить внимание, прямое предательство и развал началось только в поколении, которое не прошло войну.

Ну эта, рost hoc non est propter hoc. Лично на мой взгляд, "предательство и развал" начались, когда перерожденцев из элиты прекратили стрелять, семьи - поражать в правах, имущество - конфисковывать. Почему так - отдельный сложный вопрос, но война как таковая тут большой роли не играет. Тухачевский с Блюхером вон воевали, и чего?

Ответ Зюганова по поводу "перезахоронения" Ленина:
http://www.youtube.com/watch?v=wSvGKYGBslM&feature=feedlik

Кому: осторожный, #706

> Мы с тобой, камрад, говорили о том, что есть "потребительство" именно при социализме, а не сеголня.

И ты справедливо заметил, что необходимо различать реальный социализм 30-х и конца 70-х начала 80-х. Для пика развития социализма (70 - начало 80) для граждан характерно иметь помимо квартиры домик в деревне, автомобиль, поездку на курорт, посещение ресторанов и кафе, наличие двух, а то и трех(домик в деревне) телевизоров. Такова была реальность социализма в то время. Не потребительство, а стандарт жизнии при социализме, достижения социализма.

Помимо перечисленного(но не менее важного), социалистическое государство давало образование мирового уровня - бесплатно, медицину мирового уровня - бесплатно, жилье - бесплатно. Нет желания ждать - заплати доступную для любого гражданина сумму и вступи в кооператив, гарантированно(а не как счас) получи хату. Сейчас ничего этого нет. Вот на что надо делать упор. То, что называется потребительством при социализме было стандартом жизни большинства граждан с тенденцией распространения на все общество, а не узкого меньшинства. Зачем кричать про стандарт, что это лишнее, избыточное, недостойное? Надо говрить, что такова была реальность и помимо этого было еще то, что перечислил в начале абзаца. Сегодня граждане живут в домах, построенных коммунистами и не могут себе позволить купить жилье. Дома ветшают и рано или поздно встанет вопрос о том, где жить. Гражданам надо пояснять, как оно было при социализме. Призывать к чашке риса и набедренной повязке можно, но в связи с разгоном карательной психиатрии граждане будут лишь сочувственно кивать.

> Первое. что сказано не верно?

По первому и второму. А что по этому поводу думали Энциклопедисты(18 век) и что написано в Энциклопедии(18 век)? Шутка. Если говорить серьезно - все! Абсолютно все неверно! Словарь какого издательства, какого года, какой страны? Идентичны ли философские словари начала 20 века, его середины и конца? Идентичны ли философские словари начала строительства коммунизма в России, его середины и конца? Зачем ты апеллируешь к авторитету(словарь) в нашей с тобой беседе, важно - неформальной беседе? С моей точки зрения, излагать надо свои мысли(что мешает положит в их основу идеи Маркса, Ленина, Сталина и пр.?), говорить надо своими словами, непонятные места пояснять ими же. Выскажу свое мнение, что при определенных обстоятельствах отсыл к словарю возможно трактовать как посыл на хуй. Послать можно сразу, не вступая в беседу и гораздо доходчивее. Но мы ведь речь про пояснения и объяснения ведем.


> Третье. "Маркс писал для 19 в." - это один из сильнейших, неубиенных аргументов буржуазных идеологов, которые тут же делают вывод: сейчас не 19 в, у нас уже даже не капитализм, а нечто совсем иное, следовательно пролетариата и буржуазии в марксистском понимании уже нет, следовательно идеология марксизма безвозвратно устарела. Следовательно - все оставить как есть. Частная собственность - священна!

Маркс жил и генерил свои идеи в Городе. Маркс безусловно буржуазный идеолог. Я родился и живу в Городе - буржуа. Предполагаю, что и ты продукт Города. Мы с тобой ведем буржуазную беседу. Это что касается термина буржуа.

Что касается остального - говорили, говорят и будут говорить. Что мешает возразить? Например, поинтересоваться каким образом из неадекватности описания вытекает необходимость оставить все как есть? Что понимать под этим все? Если речь про теорию, пояснить, что желательно корректировать теорию или создать новую. Причем обе теории могут описывать, адекватно описать, разные грани реальности.

Если речь про практику, достаточно пояснить, что Маркс писал не только про коммунизм, но и капитализм - ему за это памятник в Лондоне стоит, помимо Москвы. Но ведь и про капитализм, что бы под этим не пониамли необходимо менять, реформировать. О чем и кричат сами капиталисты на всяких международных форумах от МВФ до Большой Восьмерки, от Токио до Вашингтона.

Про "священную частную собственность" пусть расскажет флагману капитализма - США, после того как они национализировали ряд агентств, банков, корпораций и посадки на нары "апостола данной секты" Мейдоффа. И расскажет доктору, а не гражданам.

PS: камрад, я слегка оппонирую, цель оскорбить не ставлю.

Кому: Абдурахманыч, #732

> Надо понимать, что Ленина ты бы в политику не пустил? Не говоря уж об управлении государством?

Ага, Ленин бы разрешения спрашивал у ф Евгения :)

Кому: f_evgeny, #734

> Считалось, что есть единый советский народ, нет никакой элиты.

Про номенклатуру, если ты помнишь, тема с начала 80-х пошла. ( В ЛГ было письмо жены "номенклатурщика" и потом "водопад" в обсуждение). Нотолько не помогло это знание.А пожалуй, только хуже стало, т.к. затрубила демковая иерихонская труба "коммунисты всех обманывают". Не так надо, мужики (извиняюсь за несовсем уместную цитату)...

Кому: ни-кола, #739

> А армия один из экзаменов, необязательный, но очень важный.

И чего? Я знал несколько "успешных" людей, которые в армии были полными аутсайдерами (жрали посылки на тихаря, а через это их нещадно били).

Кому: f_evgeny, #734

> Вот на этом-то Союз и рухнул. Считалось, что есть единый советский народ, нет никакой элиты. А она взяла и образовалась, появились собственные интересы, отличные от интересов всего общество и в удобный момент она их и реализовала.
>
> Ты что, камрад, последние лет 30 пропустил?

Сначала встречный вопрос кем считалось?
А вообще ты хорошо понимаешь разницу между "считалось, что нет никакой элиты" и проводить политику против элитарности?
Ты вот считаешь, что отслужив два года, человек автоматически становится патриотом, а вот, целая армия либерастов об этом даже не догадывается.

Кому: f_evgeny, #735

> Ну, Ленин не два года отдал, а больше. Если про Ленина.

Ну он же не служил срочную, ни в СА, ни в РИ, ни в РФ. Так что по твоей классификации ему заниматься политикой нельзя.

> А тебе не кажется интересным тот факт, что Союз развалился тогда, когда ушло поколение политиков, принимавших личное участие в войне?

Нет, мне так не кажется. Например сволочь Яковлев и гнида Солженицын принимали участие в войне. Это не помешало им активно разрушать нашу Родину.

Кому: SirJuffin, #740

> твердишь про срочную службу.

Оно, конечно. еслиб это такая панацея была. Есть ведь такие, кому хоть срочная служба. хоть университет- все не в коня корм.

Кому: anta, #744

> Вызывает неприятие не подход к армии, а подход к проблеме.

Вот именно.

Кому: mich01, #745

> соответственно, 52-55.

Я 55 получал после первого семестра по результатам вступительных экзаменов. (5, 5, 4)

По теме.
Одним из самых сложных моментов, как мне видится, это вопрос о том, как подать "самым широким слоям" идею, что рарвал СССР - зло. Причём свершившееся при их соучастии пассивном или активном.
Если рассуждать в духе "негодяи обманули народ", то принять это будет обидно. Потому как обидно признавать себя лохом.
Если придерживаться линии "сами виноваты" - затык не меньший. Признавать свою вину никто не любит, а уж тем более когда это вина - пердательство. Тем более, что идеи "покаяния русского народа" - одна из любимых тем русофобствующих либерастов. И тем, кто призывает к этому, обычно хочется плюнуть в морду.

Есть ещё вариант "опустить" вопрос распада Союза или сочинить некую приятную для большинства сказку. Но базироваться на заведомой лжи как-то не правильно. Вся конструкция будет ненадёжной.

Такой вот барьер для "реставрации".

Кому: f_evgeny, #741

> Однако-же у некоторых камрадов такой подход к армии вывает неприятие и сопротивление. Интересно.

У меня такой подход вызывает умиление незамутненностью его предлагающих.

Кому: f_evgeny, #743

> Камрад, назови хотя бы что-то сравнимое по эффективности.

Ты сам то в армии служил?

Кому: bor0410, #757

> Надо ли считать, сколько таких путевок за это время могла себе позволить западная уборщица с зарплатой "минимум тыщу долларов"?

и сколько могла позволить западная уборщица с зарплатой "минимум тыщу долларов"?

Кому: Андрюнечка, #765

> Я 55 получал после первого семестра по результатам вступительных экзаменов. (5, 5, 4)

Это в каком году? Ну, [три] экзамена было? В каком городе/ВУЗе?
Мы сдавали 4. Учился в 77-82гг.
А в первом семестре всем платили одинаково, невзирая на результаты экзаменов, даже медалистам.
Я ж говорю - вроде, в столицах побольше было, а у нас, на перифериях тогда - вот так.
Ага, припоминаю, у нас была "военная" специальность по спецзаказу МО, учились на год дольше и имели исходно стипендию на 15% выше.

Кому: Андрюнечка, #765

> Есть ведь такие, кому хоть срочная служба. хоть университет- все не в коня корм.

Вот именно. Алаверды.))

Кому: mnemoNIK, #753

> У меня вот знакомые и многие друзья, к примеру, не осознают, что они тонут. Им как быть? Воспримут ли они идеи новых реформаторов? Рассказ про первородность он именно к тому, чтобы понять, что мы тонем.

Камрад, а ты не задумывался, что люди, которые здесь и сейчас получают 80-90-100-и больше тысруб/мес... да что там, думаю даже от 50 - они не тонут? И на Кургиняна с его рассказами о первородности смотрят сверху, как на идиота? Он ведь не предлагает им ничего сверх того, что у них есть на сегодняшний день? Да что там - он не предлагает вообще ничего... Ну и к чему эти идиотские вопросы "воспримут ли такие люди идеи новых реформаторов"?

Кому: bor0410, #751

> В те времена термин "высокохудожественное произведение" в области кинематографии как раз однозначно обозначал мутоту - типа фильмов Тарковского "Солярис", "Сталкер" и им подобных.

Стоит при этом отметить, что многие граждане, получившие высшее образование в советских ВУЗах, не считали это мутотой. В чем состояла их трагическая ошибка - подвело треклятое советское образование. Что, касается, Гайдая - он работал в благодарном жанре комедии и был заслуженным метром этого жанра. Комедия же наиболее демократичное и доступное для понимания из искусств. Только Тарковский здесь не при чем - он в комедии не работал, но Венецианского Льва стране принес и признание среди мировой киноиндустрии получил, может и меньшее чем Эйзенштейн, но получил.

Что касается этого великого и ужасного "Сталкера" так - это и вовсе художественный памятник интеллигентской рефлексии. Вот так и ешьте его с кашей. Например, кинокритик Аронсон так и вовсе пришпилил Тарковскому ярлык режиссера, работавшего с устоявшимися штампами советского интеллигентского сознания. То есть со штампами прослойки, которая не только что-то терла на кухнях под водку да селедку, но еще и малость в науке отметилась, так немного.

Кому: 725rms, #680

> Юоий Игнатьевич, могли бы вы дать ссылочку на Ваше мнение по поводу передачи Суд Времени вообще и участия в ней С.Кургиняна в частности? Если вы нигде публично об этом не высказывались (кстати,, почему?)
> - выскажитесь , пожалуйста.

Я этот цикл не смотрел, хотя по мнению тех моих товарищей, кто смотрел, бился Кургинян достойно, тем более, что оппоненты у него (и "судья") были исключительно подлая сволочь. И вели они себя с ним соответственно.

Кому: bor0410, #772

> Он ведь не предлагает им ничего сверх того, что у них есть на сегодняшний день?

Например, он ставит вопрос жилья. Для себя, для детей. Например, "катыть" какая-нибудь на фоне этого - детский сад, штаны на лямках.
Очень, очень толковый у Кургиняна подход - ковровое бомбометание фактически, напалмом жжет.

Кому: bor0410, #752

> В следующем письме мы с тобой повторим таблицу умножения или, может, сразу к дробям перейдем?

Как забавно наблюдать за тобой.
Сначала заявил про голодные очереди за хлебом, потом свел разговор к тому, что очереди были длинной не километр, а (всего лишь!!!) 200 метров, теперь переводишь разговор на что? На таблицу умножения?
Ты ответь прямо - ты когда конкретно голодал то? Когда именно тебе хлеба не доставалось? В каком месте Москвы, в каком году, в хлебных магазинах не было хлеба?

Может оно и в самом деле так было, и тогда понятно почему вы СССР развалили, и постоянно за либерастов голосуете.

Кому: Абдурахманыч, #768

> Ты сам то в армии служил?

ДМБ77

Мои пять копеек.
Что московская элитарная интеллигенция оказалась главным проводником заразы - бесспорно.
Но говорить, что интеллигент вообще заведомо гнилее пролетария кое-кто поторопился. Во-первых, пролетариат к тому времени утратил свое классовое чутье (если вообще имел). Не шахтеры начали первые крупные забастовки? Инженеры как раз не поддавались дешевым рассуждениям типа "как потопаешь, так и полопаешь". Понимая сложность современных производственных цепочек, поскольку управляли ими.
А почему забыли про торгашей? По-моему, они и есть главный двигатель всей этой буржуазной реставрации.

Кому: Абдурахманыч, #767

> У меня такой подход вызывает умиление незамутненностью его предлагающих.

Однако же в Союзе пытались практиковать именно этот подход. За небольшими исключениями.

Кому: Ю. Мухин, #774

> Я этот цикл не смотрел, хотя по мнению тех моих товарищей, кто смотрел, бился Кургинян достойно, тем более, что оппоненты у него (и "судья") были исключительно подлая сволочь. И вели они себя с ним соответственно.

Это к тому, что Кургинян все-таки делом занят. На другом, отличном от вашего, участке - работает.

По мере износа коммунистического жилья, упадка здравоохранения и пенсионки аполлогетов "свободного рынка" будут пиздить ногами. Ну, если, конечно не спрячут методом посадки на нары. Что характерно, Обамка, понимая это, проводит реформы в социалистическом ключе - извлекли уроки из Фанни и Фрэдди, АИГ и прочей капиталистической херни.
Глядишь, под лозунгами демократии и либерализма социализм в Америке построят!!!

Кому: mort_i_mer, #773

> Кому: bor0410, #751
>
> > В те времена термин "высокохудожественное произведение" в области кинематографии как раз однозначно обозначал мутоту - типа фильмов Тарковского "Солярис", "Сталкер" и им подобных.
>
> Стоит при этом отметить, что многие граждане, получившие высшее образование в советских ВУЗах, не считали это мутотой.

Во-первых, мне такие неизвестны - хотя я от рождения варился именно в этой среде (хотя это не значит, что их нет совсем конечно же). Можешь не верить, ценились в этой среде малость другие фильмы - например, помню как устраивали закрытый показ свежевышедшего и первоначально положенного на полку фильма "Гараж" в зале заседаний ученого совета, где-то выбив плёнку всеми правдами и неправдами.
Во-вторых, ты в курсе, что про высокохудожественное кино и Тарковского я выдумал не сам, а практически слово-в-слово повторил Д.Ю., на форуме чьего сайта мы сейчас и находимся? ;)

> Что касается этого великого и ужасного "Сталкера" так - это и вовсе художественный памятник интеллигентской рефлексии.

Если рассуждаь о популярности жанра - ты в курсе, что сравнительно недавно вышла мегапопулярная игра "Сталкер"? А сколько в этом жанре сейчас выходит литературы - зайди в книжный, ну или хотя бы загляни на либрусек. Видимо, не в связи с популярностью данного жанра пишут и печатают, а именно от этой... "интеллигентской рефлексии" - мрачные памяники прошлого до сих пор довлеют вобщем ;)

Кому: savacrov, #775

> "катыть"

Читать, "Катынь". Извините.

Кому: ни-кола, #755

> люди доверчивы, плюс стадный инстинкт.

А я тебе скажу противоположное- люди как раз "себе на уме". И обмануть их можно, найдя самое плохое в их душе, и использовав это. Помнишь теорию про дракона с тремя головами- хитрость, жадность и предательство? Так вот как раз тот случай.

> Так устроены люди, по вопросу глобальной перестройки людей, к Господу.

Если к Господу- так "возлюби ближнего, как самого себя". Да и коммунисты ему особо в этом вопросе не оппонировали. "Человек человеку- друг, товарищ и брат". А наебать соседа- это есть зло. И оно взялось. Откуда-то.

Кому: savacrov, #762

> Призывать к чашке риса и набедренной повязке можно,

В 70-х-80-х это смешно и говорить. Но ведь и это не сработало! (Может ждали, что плюшки снеба сыпатся будут, может еще что).

Кому: mich01, #770

> Это в каком году?

1989.

> Ну, [три] экзамена было?

3 (Я ж три оценки привел).

> В каком городе/ВУЗе?

Крымский медин.

> невзирая на результаты экзаменов, даже медалистам.

Медалисты получали 60 рублей. (В последущие сессии- это была отличная стипендия).

Кому: savacrov, #762

> Такова была реальность социализма в то время. Не потребительство, а стандарт жизнии при социализме, достижения социализма.

Да. Я бы тоже так выразился. Это - именно достижения. Или социальные завоевания.

> Сейчас ничего этого нет. Вот на что надо делать упор.

Да. Согласен. Упор - может, не совсем то слово, но как-то так, да. И Кургинян это говорит.

> Гражданам надо пояснять, как оно было при социализме.

Безусловно. И это важная составляющая оздоровительной пропаганды.

> > Первое. что сказано не верно?
>
> Если говорить серьезно - все! Абсолютно все неверно!

Камрад. Извини. Я глубоко убежден, что там абсолютно все верно! Здесь, боюсь, спор неуместен, ибо это - вопросы мировоззрения.

Возможно, ты трактуешь написанное там только применительно к жизни в социалистической стране?

Между тем, способствовать движению и, конкретно, прогрессу (это философские термины), т.е. способствовать разрешению объективно назревших задач - можно и нужно при любом строе, в любой стране, в любой отрасли хозяйства.

> (...) говорить надо своими словами (...) Выскажу свое мнение, что при определенных обстоятельствах отсыл к словарю возможно трактовать как посыл на хуй.

[смотрит]

Отсылать к словарю или нет, цитировать или говорить своими словами, ссылаться на авторитеты или нет - все это по собственному усмотрению говорящего. Для тебя это новость?

> Маркс жил и генерил свои идеи в Городе. Маркс безусловно буржуазный идеолог.

Камрад, извини, но это уже несерьезно. Это из серии: у осла уши и у Иванова уши, следовательно Иванов - осел.

> О чем и кричат сами капиталисты на всяких международных форумах

О том же, о чем и всегда - кого убить, как захапать побольше.

> США, после того как они национализировали ряд агентств, банков, корпораций

Под словом "национализировать" в данном случае следует понимать "бандитский общак".

Кому: 725rms, #759

> Вот ответ Мухина http://www.ymuhin.ru/node/375 . Все опровержения Мухина,как видишь - фуфло.

Да, надо посмотреть, фуфло - это всегда интересно. Главное - оно короткое, поэтому явно интереснее фуфла Кургиняна.
Но интересно и продолжение. Боец АВН, Артем Дударенко, за свои деньги съездил на Распадскую, и рассказал, что он там увидел. Настолько полно и точно рассказал, насколько его допустили увидеть, - пересказал мнение местных шахтеров об этом деле. Кургиняна же купил владелец Распадской, и Кургинян тоже съездил туда, пообщался не с шахтерами, а с владельцем в неформальной обстановке. Теперь Кургиняну надо было выполнить заказ - написать о владельце. Хорошо - напиши отдельную статью. Но есть проблема - тогда точно будет видно, что статья Кургиняна заказная.
И что делает Кургинян? Правильно, он нападает на на Артема, якобы, за клевету на честнейшего и добрейшего владельца шахты и на доблестного Тулеева. Походя поносит и АВН (деньги-то отрабатывать надо). Если бы он напал на Сванидзе, я бы понял, на кокого-нибудь Радзиховского - понял, но на пацана?? Какое бесстрашие и энтузиазм!
В результате Кургиняна устроили на телевидение ментором, выражающим мнение оп-позиции, а на Артема Дударенко завели уголовное дело за распространение идей АВН.
Молодец, Кургинян! Умный! А патриот какой!!
Но мы-то говорили не об этом, а о зауми и банальности тех "патриотических" идей, за которые Кургинян и считается "патриотом".

Кому: Андрюнечка, #783

Да, я так и понял, что заметно попозжее.
Пока я учился и аж до перестройки - везде в вузах по 4 экзамена было.
Ну, видимо, и стипендию приподняли. А, может, у вас, на Украине, и исходно выше была. В советские времена республики тоже стимулировали.

Кому: mich01, #786

> А, может, у вас, на Украине, и исходно выше была.

Нет. Обычная- 40 руб.

Кому: f_evgeny, #742

> Кадровый отбор, это здорово звучит. Однако же нужно это как-то конкретизировать. А тут и начинаются проблемы. Кто его будет проводить и на основе каких критериев?

Нет никаких проблем. Проводить его должна, как и положена, власть. По поводу критериев, вопрос давно изжеван и в общем случае решён.
В Союзе, что происходило? После войны был жуткий кадровый голод, по понятным причинам. Позже стремительный рост производства, кадров не хватало, да и при экстенсивном росте эта проблема была не столь актуальной. На западе проблема решается за счёт выкачивания ресурса со всего мира. В СССР этой возможности не было. Были инструкции, постановления, но до начала семидесятых её не могли решить по объективным, вышеназванным, причинам. В семидесятые власть расслабилась и пустила всё на самотёк. Рассмотрение причин этого, отдельная и непростая тема.
Камрад, ты рвешься в открытые двери, проблема сложная, но она решена. Нужна только политическая воля.

Кому: 725rms, #759

> Все опровержения Мухина,как видишь - фуфло. Кургинян оказался прав, но осадок у Юрия Игнатьича остался.

Да нет там никакого фуфла есть перебранка по второстепенным вопросам. Кстати, в чём Кургинян оказался прав? Да и обмануть датчики не проблема, здесь он сильно не прав.

Кому: bor0410, #697

> Насчет "кто организовал?" таки
> ничего не понял

Так там написано, как это сделано, а тебе надо - кто ?! Это вряд ли. Я думаю, что это не идиоты делали и документики уже подчистили. Хотя и на Путина иногда всплывает, типа - http://www.svobodanews.ru/content/article/1972366.html (хоть ресурс и вредный, но документы реальные). Может, если рыть, что-то и нароется, но кто же к документам даст доступ ? Так что, у контрреволюции будет anonimous во главе :)

Кому: anta, #693

> Вообще-то, о кооперативных кафешках я говорил. Читай внимательнее, а то камрады уже и так смеются.

Та хай соби смеются, общение вообще должно доставлять радость и удовольствие ;) Хай нагородят кучу всякой херни, выдумают какие-то километровые очереди, а потом повторяют свои выдумки по пять раз и каждый раз - смеются ;)

> И говорили мы с тобой о конце 80-х, а не начале 90-х. Хотя, в принципе, и в начале 90-х в них вполне можно было захаживать. ЕМНИП, с девушкой зайти, посидеть, выпить по молочному коктейлю было около рубля (89-90). Ну и то, что покушать голодному НС можно было в любой пельменной, а в любом НИИ, в общем-то была либо столовая, либо буфет, ты как-то проигнорировал.

"Я не бездействовал, я тут же кнопку нажал" (C) by ицелоп Кин-дза-дза
Но, видимо, данное ответвление темы не очень интересно здешней общественности и модераторам. Попробую еще раз повторить свой ответ и быть кратким:
1) мне за всю уже более чем 20-летнюю трудовую карьеру довелось лишь раз работать в конторе с собственной столовой. И то не больше года-полутора это продолжалось - в Москве помещения дороги и если руководство может извлечь выгоду от сдачи их в аренду - интересы желудков собственных сотрудников идут побоку
2) в конце 80-х в Москве не только начались перебои с продовольствием в магазинах, обострившиеся в 90-91, но и массово позакрывались пельменные-блинные дешевого студенческого формата
3) зато в январе 90-го в Москве открылся первый Макдональдс. Гамбургеры в нем были в районе 5 руб за штуку (могу немного ошибаться) Биг-Мак стоил ровно 7 руб (эту цифру помню точно). Но зато научные сотрудники с зарплатой 110 руб. могли запросто позволить себе шикануть в Макдональдсе купив пакетик кетчупа и чай (и то и другое было по 10 коп) ;-)))
Вот примерно такие цены были здесь в коммерческих едальнях.

Кому: Гималаев, #766

> как подать "самым широким слоям" идею, что рарвал СССР - зло. Причём свершившееся при их соучастии пассивном или активном.

"Там - лучшие сыны народа! Жизни свои кладут! А вы!.. Кровью искупить вину свою.! / Чапаев, х/ф "Чапаев"

Только надо иметь в виду, что любой коренной исторический перелом - икслючительно результат формирования критической группы людей, в чьих кровных, жизненных интересах эти самые преобразования.

Никакими уговорами такую ситуацию не создать. И одновременно вести разъяснительную работу нужно обязательно. И чтобы созревали быстрее, и чтобы, когда созреют, уже были вооружены идеологией. "Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами".

При этом говорить только правду. Станешь юлить, "врать во благо" запишут в демократы, а потом тихо прирежут как провокатора.

Кому: ни-кола, #788

> В семидесятые власть расслабилась и пустила всё на самотёк. Рассмотрение причин этого, отдельная и непростая тема.
> Камрад, ты рвешься в открытые двери, проблема сложная, но она решена. Нужна только политическая воля.

Ни фига себе решена. Распадом Союза, что ли? И на Западе эта проблема (подбора кадров для решения определенных целей) далеко не до конца решена, постоянно заводятся всяческие мафии и жульничества глобального масштаба.

Кому: Андрюнечка, #783

> А я тебе скажу противоположное- люди как раз "себе на уме". И обмануть их можно, найдя самое плохое в их душе, и использовав это. Помнишь теорию про дракона с тремя головами- хитрость, жадность и предательство? Так вот как раз тот случай.

Помню. Только чуть выше камрад 725rms упоминал статью Кургиняна и его анализ аварии на шахте Распадской. Там приводится разговор Кургиняна с оператором, где он задавал весьма наивные вопросы. Опытный производственник поинтересовался бы типом датчиков, когда установлены, как часто проводилась проверка? Кургинян же в этой ситуации был похож на наивных граждан, которым сказали нечто про приватизацию, и они поверили. И ничем от них не отличался, повёлся, "ведь ему сказали" что датчики установятся на ноль. Так, что обмануть можно любого.
Когда человек сталкивается с чем-то ему малоизвестным он становится наивным простаком, обмануть которого весьма легко.

> Если к Господу- так "возлюби ближнего, как самого себя".

К Господу в том смысле, что ответа не не знаю, не знаю ли существует ли ответ вообще.

Кому: f_evgeny, #746

> А женщинам можно давать права в зависимости от рожденных детей. Родила двух - полноценный гражданин.

Да, ты, братец - фашист. А если женщина не может родить по физиологическим причинам - это недочеловек ? Или, если не служил, т.к. зрение плохое - тоже в недочеловеки ? Однако, обыкновенный фашизм. Сам то, наверное, служил и теперь всем с этой меркой лезешь. А категории отбора в дворники и конструкторы АЭС совершенно различны и универсальными быть просто не могут. А то получится, типа, IQ. Меньше 90 - дурак, больше 120 - умница :)

Кому: bor0410, #781

> Если рассуждаь о популярности жанра - ты в курсе, что сравнительно недавно вышла мегапопулярная игра "Сталкер"?

Ну игра "Сталкер", - это для меня исключительно атмосферная стрелялка. Как раз вся техногенная начинка в ней для меня чистейшая мутотень, со всеми этими тремя возможными концовками и т.д. В ней есть саспиенс - чем она и ценна. От игрушки я другого и не жду. Чем меньше в игрушке популярной философии тем больше места для личных игровых достижений, читай замоченных монстряков.

> Во-первых, мне такие неизвестны - хотя я от рождения варился именно в этой среде (хотя это не значит, что их нет совсем конечно же).

Опять таки на моем личном опыте в интеллигентской среде или резкое неприятие Тарковского с самой разной мотивацией оного или ,напротив, культовое почитание. То есть средней температуры по больнице нет. Лично я не мог терпеть Тарковского в детстве. Юная душа жаждала экшена. Позже, чуток повзрослев и насмотревшись изрядной подборки боевиков, органично перешел к другому кино: Феллини, Бергману, Фон Триеру, Херцогу, Вендерсу, Вуди Аллену и что закономерно так нелюбимому в детстве Тарковскому. Тарковский стал одним из любимых, ну вслед за "Хищником", конечно :) Дым от сигары в закатном небе под шум лопастей вертолета как-то остался в памяти.

> Во-вторых, ты в курсе, что про высокохудожественное кино и Тарковского я выдумал не сам, а практически слово-в-слово повторил Д.Ю., на форуме чьего сайта мы сейчас и находимся? ;)

Так и меня в реале зовут не Дмитрий Юрьевич :) И с хозяином тупичка я о вкусах не спорю.

Кому: bor0410, #757

> Позволь таки полюбытствовать - что именно "много" получал этот самый конструктор или научный сотрудник из пресловутых "общественных фондов"?

Мой юный друг. У меня стойкое впечатление, что какие бы я доводы не привел, ты останешься при своих идеалах. Поэтому я таки не буду отвечать на твои вопросы, во многом, кстати, риторические.

Кому: f_evgeny, #792

> Ни фига себе решена. Распадом Союза, что ли? И на Западе эта проблема (подбора кадров для решения определенных целей) далеко не до конца решена, постоянно заводятся всяческие мафии и жульничества глобального масштаба.

До конца, не до конца не столь важно. Она решаема, есть масса литературу, есть интересные идеи у Мухина. В СССР она была не потому, что неимоверно сложна а потому, что этим вопросом мало занимались. Почему? Ответ на этот вопрос многое прояснит в причинах развала страны. Вот над этим стоит поразмышлять.

Кому: bor0410, #772

> Камрад, а ты не задумывался, что люди, которые здесь и сейчас получают 80-90-100-и больше тысруб/мес... да что там, думаю даже от 50 - они не тонут? И на Кургиняна с его рассказами о первородности смотрят сверху, как на идиота? Он ведь не предлагает им ничего сверх того, что у них есть на сегодняшний день? Да что там - он не предлагает вообще ничего... Ну и к чему эти идиотские вопросы "воспримут ли такие люди идеи новых реформаторов"?

Ну вот я из этой категории людей. Первый сайт в закладках - Тупичок. Кургинян задел за живое. Чувствую что тону. Да что там, готов криком кричать, что все, скоро пиздец!
И что? Ты скажешь мало таких?!
Кого-то ты мне напоминаешь.
Мне кажется что ты не из России это пишешь.

Я прав?

Кому: осторожный, #784

> Да. Я бы тоже так выразился. Это - именно достижения. Или социальные завоевания.

Акцент на стандарт, реальный стандарт реальной жизни для всего общества в материальном плане. И стандартом - реальным а не мифическим - он стал именно благодаря достижениям социализма.

> Камрад, извини, но это уже несерьезно. Это из серии: у осла уши и у Иванова уши, следовательно Иванов - осел.

Да! Еще раз - да, да, да!

А ведь ты не будешь отрицать, что буржуа - горожанин. Понимаешь, почему в наши дни используют термин урбанизация? Все его потенциальные недостатки перекрывает одно неоспоримое достоинство - нейтральность(прежде всего идеологическая), переходящая в академичность. Именно это я и имел ввиду, когда сказал, что все неверно - другие времена, другой уклад жизни, другие песни у людей, наяривают их на других инструментах, вкладывая в слова иной смысл. Я писал об этом.

Конечно, можно гражданину на корпоративном междусобойчике начать вещать про Маркса, результат предсказуем - оратор удаляется в сторону моря, цокая копытами. Посмотрел стенограмму передачи Кургиняна - Маркс(0 вхождений), Ленин (2 вхождения), Сталин (1 вхождение) и там, где это необходимо. Передача рассчитана на широкую аудиторию и выбранный Кургиняном подход считаю верным.

Кому: Андрюнечка, #783

> В 70-х-80-х это смешно и говорить. Но ведь и это не сработало!

Это повод курочить собственное государство?