Разведопрос: Борис Юлин про импортозамещение

Кому: Цзен ГУргуров, #212

> Кому: Gizamov, #195
>
> Твоими бы устами, да медку попить ©
> Прям по учебнику рыночной экономики. «Свобдные капиталы», «перетекают» и все такое... Ты как-то упустил из виду, что свободный рынок и конкуренция порождают монополии (ТНК), которые делят рынки и винтят цены.

Увы, статью В.И.Ленина "Империали́зм как вы́сшая ста́дия капитали́зма (популярный очерк)" не все читали.

Да и к самому Владимиру Ильичу у ряда камрадов встречаю негативное отношение. Это от чтения Старикова или Прудниковой? Я ошибаюсь?

Кому: max_1986, #692

> Борис, читать внимательно никак не выходи? Только через строку? Так мешает классовая ненависть?

Классовая ненависть - она не на физических лиц обращена, а на систему.
Вот что тебе мешает отвечать на вопросы и приводить ненужные цифры - никак не пойму.


> могли бы легко меня умыть, сказали бы

Зачем? Вы сами себя умыли, предложив мне посмотреть цифры за 50 тысяч. Притом цифры, не имеющие отношения к вопросу.


> Можно с цитатой?

Отличная отмазка. Только ты на это намекаешь, а не прямо говоришь. Видно, профдеформация такая.
Да вот эти намёки:


> судить о векторе развития экономики некорректоно.
> Тем более что в действительности вектор развития совершенно иной.

Хотя судить о векторе как раз корректно. Не корректно на таком материале давать точный анализ. Но этого мы и не делали.

И вектор развития не иной, увы. Как были мы сырьевым придатком, так и остались. Только за десятилетие хорошей конъюнктуры жить богаче стали и несколько развились. Но тоже можно и про Объединённые эмираты говорить.
А нам всё время обещали слезание с нефтяной иглы, производственный подъём и даже новую индустриализацию.


> Нет, когда посмотрели, что нужно для реализации программы, мы даже если продадут, купить нужное в необходимом количестве не сможем.

И вот опять - не сможем купить нужное, продав ресурсы! Потому недостающее произведём сами. Ровно о чём в ролике и говорил.


> Ага, и она перестала бы существовать, если бы за ее спиной не стояли деньги Ростеха и Роснано. Тех самых, да.

Вы немного путаете. Серьёзные деньги Ростеха и Роснано пошли последние лет пять. А компания существует с 2002 года. И я с ней работал до Чубайса.


> А хотите я ещё одно отрадное и редкое исключение назову? 1С, который с рынка не вынес только SAP немецкий и то только потому, что класс систем разный.

С этим исключением я тоже работал. И знаю, как они поднялись. Это как раз случай толкового протекционизма. Исключений не два, и не три. Но увы - в рамках нашей огромной страны они именно исключения.


> А есть еще

А ещё ваша лирика мне надоела.
Когда будут цифры, которые вы обещали?

Кому: Samson, #241

> В Уфе.
> Кстати, у нас 2,55 руб за киловатт.

В Челябинске одноставочный тариф - 2.74 руб. за киловатт.

Кому: Батон, #297

> Многие в Приуралье не понимают, что от Иркутска до Москвы 5.500 км.

А ты Приуралье от Зауралья отличаешь? Академический интерес.

Кому: Собакевич, #698

А я вот выбором казанской фирмы доволен. 10 лет назад была унылая обувь для стариков. Подешевле, но квадратная. А сейчас на любой вкус, ну почти. Сам ношу и не нарадуюсь. Рекомендую.

Кому: Gizamov, #705

> А я вот выбором казанской фирмы доволен.

Я посмотрел. Предпочитаю без каблука.

Кому: Собакевич, #701

Черт его знает отчего? Сейчас мало кто обращается к первоисточникам, даже Войну и Мир читают в кратком пересказе. Ну и десоветизация свое дело делает.

Кому: Цзен ГУргуров, #707

> Черт его знает отчего?

Телевизор и прочие сми. Десоветизация она как шла так и идёт. Систематически натыкаюсь на подобные заходы в ящике.

Кому: Щербина307, #708

Да, работают неустанно. При этом в СМИ засилие убежденных антисоветчиков. И они на всех уровнях. Чтобы что-то иное донести, приходится так шифровать материал - покруче, чем в советские времена фигу в карман диссиденты прятали.:-) И все равно - у редакторов чутье хорошее.
Правками советский дух вытравливают до дыр.

Кому: Цзен ГУргуров, #709

В духе соседнего треда, кто-то должен завести песню о том, что это сугубо их личная позиция. Никак не отражающая позицию руководства сми и политику партии в стране в целом.

Кому: yuri535, #693

> Ты, кстати, показательный персонаж, мечтающий о коммунизме, как о времени перманентного безделья и халявы. Невежды обычно так и рассуждают о новой формации.


Да вы телепат! Насквозь всех видите. Ничего не утаишь.

А если серьезно - попали пальцем в небо. Имхо, наилучшее художественное описание коммунизма дали Стругацкие - в Понедельник начинается в субботу. Ну, так там люди вкалывают как многим и не снилось.

Коммунизм - это труд, но труд творческий, производительный и эффективный.

Формально у нас свобода слова. Особенно если это слово цензора :-).

Кому: Чингиc, #711

> Понедельник начинается в субботу.

Я, может, ничего не понял, читая произведения братьев.
Они - ярые коммунисты?

Вспоминается высказывание профессора Савельева, о том что он 10 лет пытается заставить развивать технологии медицинских тамографов, для его теории церебрального сортинга, а в ответ тишина, потому что все тамографы импортные. В итоге и эту технологию мы упустим.

Кому: garyk, #713

> Они - ярые коммунисты?

Поначалу - да. Вульгарные коммунисты, если так можно выразиться. Еще в Стране Багровых Туч они коммунисты (хотя и там проскальзывает их непонимание сути коммунизма).

А потом с каждым годом коммунистического в их творениях становилось все меньше и меньше, и в конце концов они превратились в откровенных антисоветчиков, имхо.

Я общался с одним из братьев (сайт ББС организовал возможность такого общения онлайн) задавал ему вопросы по этому поводу, как же они отказались от идеалов молодости и стали воспевать вещи, которые в своих ранних вещах, я привел пример Хищных Вещей Века, прямо осуждали.

Ответ был в духе либерастов 80-90х.

Кому: Чингиc, #715

> Поначалу - да. Вульгарные коммунисты, если так можно выразиться. Еще в Стране Багровых Туч они коммунисты (хотя и там проскальзывает их непонимание сути коммунизма).

"Страна..." - это вообще первая крупная форма АБС. Довольно-таки рядовая вещь для той эпохи.
Перелом был где-то во второй половине 60х ("Гадкие лебеди", "Второе нашествие марсиан", "Сказка о тройке").
К середине 70х у Бориса уже стойкий тренд в антисоветчину ("За миллиард лет до конца света")

Кому: WSerg, #716

"Дети оттепели" - движение к либеральному коммунизму, к "социализму с человеческим лицом" по чешскому образцу. Потом август 68-го. Разочарование. Диссида, уход в личные темы, демшиза 80-х. Типичные процессы в головах тогдашней творческой интеллигенции.

Кому: Цзен ГУргуров, #717

> Диссида, уход в личные темы, демшиза 80-х.

Тут стоит отметить, что несмотря на диссидентство и фигу в кармане, даже во второй половине 80х каких-то радикальных перемен братья так и не предложили ("Отягощенные злом").

Кому: Evgen81, #339

> при этом пустых полок до 1990-го года просто не помню, всегда полными были.

В разных регионах - по разному. В Челябинске талоны на мясо, колбасу, масло еще в начале 1980-х были.

Кому: WSerg, #716

> К середине 70х у Бориса уже стойкий тренд в антисоветчину ("За миллиард лет до конца света")

Что-то как раз в Миллиарде я антисоветчины совсем не увидел.

Кому: stepnick, #452

Послушайте, "настоящий марксист"!

Что там в Вашей "теории" говорится о классовой борьбе при переходе от капитализма к коммунизму?

Кому: Чингиc, #720

На мой взгляд это вообще самая антисоветская вещь АБС. Или тебе надо пояснять, кто выступал в роли "Гомеостатического Мироздания"?

Кому: WSerg, #718

Да хрень какая-то. Неформалы, команда Воланда... Видна растеряннось авторов. Свобода, свобода... А как пришла гланось, так и сказать нечего :-)

Кому: WSerg, #722

Это при диссидентском прочтении, им покажи жопу - они скажут "такова жизнь в совке". Тем не менее, в повести довольно сильный философский пласт. Хотя в целом, АБС больше любили псевдофилософсвование.

Кому: Цзен ГУргуров, #723

> Да хрень какая-то. Неформалы, команда Воланда... Видна растеряннось авторов.

Ну горком партии там на месте.

> Это при диссидентском прочтении, им покажи жопу - они скажут "такова жизнь в совке". Тем не менее, в повести довольно сильный философский пласт.

Я тоже так долго думал. Пока не прочитал историю написания (сильно позже, уже в 2000х). А сейчас вот думаю, что для тех кто был "в теме" книга звучала совершенно иначе.

Кому: WSerg, #724

> Я тоже так долго думал. Пока не прочитал историю написания (сильно позже, уже в 2000х).

Поделись ссылкой.

Кому: WSerg, #724

Горком там какой-то хилый и растерянный. Больше горсовет напоминал.

На счет Миллиарда лет - одна из ценностей произведений искусства состоит в "поливариантности смыслов". Чем больше смыслов находят зрители - тем лучше. Даже если автор изначально о них не думал. Бывает наоборот. Чехов возмузался плоскими и однозначными трактовками его пьес во МХАТе. Он писал лирические комедии, а их ставили как драмы :-). Так что если большая часть читателей не увидила КГБ в повести - значит АБС слишком зашифровались и пвесть получилась о другом.

Кому: garyk, #725

http://www.e-reading.club/chapter.php/55082/38/Strugackiii_-_Kommentarii_k_proiidennomu.html

Кому: Цзен ГУргуров, #726

> Так что если большая часть читателей не увидила КГБ в повести - значит АБС слишком зашифровались и пвесть получилась о другом.

Ну это как раз нормально - большинство граждан про бурление говн в диссидентской тусовке мало что знало. Более того, для нормального гражданина в нормальном обществе ассоциации с "катком КГБ" и не должны работать.

> Чем больше смыслов находят зрители - тем лучше. Даже если автор изначально о них не думал.

Я вот этого - поиски смысла там, где авторы его не подразумевают - не понимаю, в смысле, не могу принять. Пожалуй, за исключением реализма, где автор действительно может не осознавать описанные явления.
Потому сейчас считаю "Улитку.." эпик фейлом, а "За миллиард..." - хорошим произведением, с двойным дном (для всех и для причастных), но антисоветским.

Кому: WSerg, #728

Это часто работает помимо авторов. Причем чем дальше от текстового формата, тем больше неведеньнье автора. Типа, решил художник написать сатирическую картину: изобразил родное правительство в виде стаи свиней. А зрители увидят и притчу о Христе и свиньях, и намек на Скотный двор Оруэла и еще черти-чего еще, от чего у художника голова пойдет кругом. Почему так?
Просто это контекст культуры, художник же идет по пути визуальных ассоциаций, обычный зритель - текстовых. Ноэ это только частный случай общего.

Кому: Цзен ГУргуров, #729

> А зрители увидят и притчу о Христе и свиньях, и намек на Скотный двор Оруэла и еще черти-чего еще, от чего у художника голова пойдет кругом. Почему так?

На мой взгляд, это производная от психики и культурного уровня потребителей.
Побочную ценность оно имеет, но второстепенную по отношению к передаче замысла автора.

Кому: Цзен ГУргуров, #472

> В отличии от БСЭ Маркс-Энгельс выделяли не классическую "марксову пятичленку" (термин преподавтелей научного коммунизма в СССР, а "шестичленку", прибавляя к ней "азиатский способ производства" АСП иначе называемый "восточная деспотия". Когда замля и ресурсы принадлежат государству, которое изымает прибавочный продукт у трудящихся масс и перераспределяет его среди бюрократического класса коллективных эксплуататоров.
> В СССР довольно долго обсуждалась эта формация в 20-30 годы. Потом в "оттепель". В итоге от формации отказались, считая Китай или Древний Египет рабовладением а позже феодализмом

К сожалению не всем эта дискуссия известна. Рабовладенческий строй в древнем Египте и Китае, на мой взгляд - просто нонсенс.

Кому: Цзен ГУргуров, #717

> "Дети оттепели" - движение к либеральному коммунизму, к "социализму с человеческим лицом" по чешскому образцу. Потом август 68-го. Разочарование. Диссида, уход в личные темы, демшиза 80-х. Типичные процессы в головах тогдашней творческой интеллигенции.

В чём они могли разочароваться? В неудавшейся попытки тогдашних рыночников? Или не те люди пришли к власти?

Кому: WSerg, #724

> Я тоже так долго думал. Пока не прочитал историю написания (сильно позже, уже в 2000х). А сейчас вот думаю, что для тех кто был "в теме" книга звучала совершенно иначе.

Обидели пятую колонну?

Кому: WSerg, #727

Спасибо.

Кому: WSerg, #728

> Я вот этого - поиски смысла там, где авторы его не подразумевают - не понимаю, в смысле, не могу принять.

Но ведь сплошь и рядом бывает так, что произведение оказывается умнее своего автора.

Кому: WSerg, #727

> > http://www.e-reading.club/chapter.php/55082/38/Strugackiii_-_Kommentarii_k_proiidennomu.html

Какое счастье, что я не читал этих объяснений авторов перед прочтением Миллиарда - иначе, все эти поиски проявлений двойного дна испортили бы все впечатление и повесть эта могла показаться плоской и банальной.

Кому: Чингиc, #734

> Но ведь сплошь и рядом бывает так, что произведение оказывается умнее своего автора.

Нет. Это твои собственные ассоциации. Поэтому стоит различать, что заложено автором явно, а что отголоски их и твоего подсознания.

Кому: Чингиc, #735

> Какое счастье, что я не читал этих объяснений авторов перед прочтением Миллиарда

согласен. Это вообще правильно: художественное произведение не должно требовать пояснений. Но может для разных кругов общества нести свои смыслы.

Кому: WSerg, #727

Ммдаа, весело жили. Впрочем, первый образ темного метафизического начала во вселенной они представляли зрительно. То есть имели в виду. Обрз ГБ сознательно прятали. Так что не каждый и понял :-). Тут еще следут иметь в виду, что мемуары эти писал Борис - наиболее антисоветский из братьев. Аркадий был более умеренный - все таки бывший офицер, хоть и переводчик.

Полистал воспоминая по другим вещам - понравилась о Пикнике. Бедняжки. При этом могли жаловаться и ЦК и еще во всякие инстанции и выморочить свое. Сейчас примерно все тоже самое с редактурой. Если кому-то наверху не нравится, на правках и переделках поседеешь. И будет тебя шаркать на ровном месте до растирания в пыль.

Кому: Цзен ГУргуров, #737

> Если кому-то наверху не нравится, на правках и переделках поседеешь. И будет тебя шаркать на ровном месте до растирания в пыль.

Это в связи с чем? Не помню, чтобы украинцы, публикующиеся в РФ жаловались

> Тут еще следут иметь в виду, что мемуары эти писал Борис - наиболее антисоветский из братьев. Аркадий был более умеренный - все таки бывший офицер, хоть и переводчик.

Ну про Бориса я сразу сказал. А от Аркадия есть отличная "Хромая судьба".

Кому: WSerg, #738

Да я про цензуру на ТВ. На книги сегодня властям в целом положить с пробором. Мы давно не самая читающая страна.
Тиражи десятитысячные. Это в СССР книги издаваемые миллионными тиражами могли оказаться в дифиците.

Кому: WSerg, #738

Читаю воспоминания дальше. Натыкаюсь на Хищные вещи века. Вот подтверждение моего тезиса. Писали антиутопию, а через десять - двадцать лет увидели в описангом ими мире совсем иной в чем-то очень привлекательный смысл. Так!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #740

> Писали антиутопию, а через десять - двадцать лет увидели в описангом ими мире совсем иной в чем-то очень привлекательный смысл. Так!!!

Ну это бред. Все, что вне заложенного изначально смысла - это продукт последующей деятельности.
Где-то попадалось, что все так называемое творчество суть комбинация заложенного материала и опыта. Дескать, сколько не сочиняли-выдумывали, а никто кенгуру выдумать так и не смог.
Потому думаю это функционирует так: в память закладывается определенный багаж знаний, потом он рекомбинируется с определенным опытом "творца" - в итоге имеем художественное произведение. (отсюда, кстати, известное "произведение в первую очередь говорит об авторе").
Воспринимающий произведение накладывает его на собственный опыт - потому даже в примитиве каждый может увидеть что-то свое.
Но увидеть в своем же творчестве годы спустя посторонний/новый/высший смысл - это уже проблемы с головой. Возможно у Бориса было другое мнение, но мое вот такое.

Кому: WSerg, #741

Понятно, что произведение создает автор, пользуясь собственным багажом. Даже чежие вещи (мысли) именно он достает из этого багажа и вставляет в произведение. Вопрос в ином: что он вставляет продуманно и просчитано, а что - интуитивно, оснлвываясь только на чувствах и ощущениях. Второе ему может быть и самому не понятно, тем не менее соответвует его понятиям гармонии.
Собственно, о расшифровке этих подсознательных выбросов и идет речь. Конечно, в музыке или живописи такой пласт более толст, а в вербальных искусствах более тонок. Там все куда более продумано. Тем не менее, и такое возможно - через определенный срок понимаешь, о чем писал :-).

Кому: Цзен ГУргуров, #742

> Собственно, о расшифровке этих подсознательных выбросов и идет речь.

Мания Грандиоза это- "Миллиард лет до конца света" и там-же страхи перед Государством, как системой подавления, а если взять "И волны гасят ветер", то там опять мания Грандиоза вкупе с типичным расизмом и сверхлюдьми, крайне дурно пахнущий коктейль, правда тогда, по выходу, это не было заметно.

Кому: WSerg, #741

> Где-то попадалось, что все так называемое творчество суть комбинация заложенного материала и опыта. Дескать, сколько не сочиняли-выдумывали, а никто кенгуру выдумать так и не смог.

Некие, особо одарённые люди, в очередной раз спасают мир. Это "Гадкие лебеди". Учителя человечества, не могущие жить без книг. Тьфу.

Кому: Цзен ГУргуров, #740

> Читаю воспоминания дальше. Натыкаюсь на Хищные вещи века. Вот подтверждение моего тезиса. Писали антиутопию, а через десять - двадцать лет увидели в описангом ими мире совсем иной в чем-то очень привлекательный смысл. Так!!!

Интересная антиутопия, где уравнивали фашизм с коммунизмом. "А чего стоит наш Изя Кацман, – откровенный еврей, более того, еврей демонстративно вызывающий, один из главных героев, причем постоянно, как мальчишку, поучающий главного героя, русского, и даже не просто поучающий, а вдобавок еще регулярно побеждающий его во всех идеологических столкновениях?.."

И продолжающий нас поучать, скатившись к защите этого самого фашизма. В лице Макаревича, Маши Гайдар.

Или вот- "«Как жить в условиях идеологического вакуума? Как и зачем?» Мне кажется, этот вопрос остается актуальным и сегодня тоже – причина, по которой «Град», несмотря на всю свою отчаянную политизированность и безусловную конъюнктурность, способен все-таки заинтересовать современного читателя, – если его, читателя, вообще интересуют проблемы такого рода."

Где в семидесятые был идеологический вакуум?

Кому: Папа МИШКА, #721

> Послушайте, "настоящий марксист"!
>
> Что там в Вашей "теории" говорится о классовой борьбе при переходе от капитализма к коммунизму?
>

С чем ты не согласен в #452?
Излагай свои аргументы развёрнуто, ясно, последовательно, без намёков и стёба.
Пререкания в стиле "а ты кто такой" мне не интересны.

А пока ты подпадаешь под #442.

Кому: Чингиc, #376

> Ну не с Марса же они прилетели? Как и почему в СССР появились именно такие руководящие кадры?

[Пожимает плечами] Тут можно долго рассуждать. Начиная от того, что их в массе было некому воспытывать из-за того, что в войну лучших граждан в массе повыбили. Заканчивая закладкой антикоммунизма, неизбежно сопутствующего разоблачению культа Сталина при Хрущёве. Разрыв поколений, застой в развитии идеологии, экономической мысли и т.д..

Кому: ни-кола, #743

> Некие, особо одарённые люди, в очередной раз спасают мир. Это "Гадкие лебеди". Учителя человечества, не могущие жить без книг. Тьфу.

Это не Стругацкие придумали. Они просто взяли народников и просветителей и вставили их под другим углом.
Я там уже указывал выше: писатель вообще мало что придумывает, намного больше комбинирует собственный опыт со знаниями.

Кому: ни-кола, #743

Я вооще-то не отношу себя к людям "выросшим на Стругацких". Читать - читал, но фанатом не бвыл. Волны гасят дочитать не смог. Скучно. В целом твоя оценка верна - они были голосом и мыслями "поколения оттепели", для которых понятие коммунизм было "свобда и творчество" а не "общество и государство" (в главке о Трудно быть богом или еще какой-то книге тех времен Борис Стругацкий примерно так и формулирует - в связи с Хрущевым и Манежем). Потом дошло до противопоставления свободных личностей государсву и обществу, выделение интеллигенции как особой касты. И дальше да - социальный расизм в виде люденов. Где-то читал, что в какой-то из книг людены "покинули Землю". То есть имигрировали.
В 70-е московская интеллигенция (значительная ее часть) уже жила в собсвенном "сферическом коне в вакууме" :-). Официальную идеологию не воспринимала, травила политические анекдоты, пыталась обезъяничать с западного образа жизни (это вообще было нечно). К партиным делам относилась потребительски - парторганизации были везде и могли стать помощникми в карьерном росте или в устранении конкуркнтов. В общем была своя замкнутая среда с иделогическим вакуумом внутри - открыто выступали против власти единицы, а без идеологии жили миллионы. Разумется АБС крутились в этой среде и воспринимали (и воспроизводили) ее настроения. Более того - пытались дать свою идеологию тех же люденов. Так что да - Макаревичи и Маши Гайдар от этого же корня вьются.

Кому: Цзен ГУргуров, #747

> Более того - пытались дать свою идеологию тех же люденов

В чем же там идеология? С учетом того, что сами Стругацкие себя к люденам никоим образом не относили - см. высказывания еще одного альтерэго БС Горбовского.
Знаю что потом фанаты "анекдотов понасочиняли", и даже группу в Питере завели "Людены", но о реальной деятельности их ничего не знаю.

Кому: WSerg, #748

Идеология - обоснование социального расизма по принципу природной одарености и образованности. Признание за такой стратой некогой особой высокой духовности и ведущей роли в судьбе человечества. Представление всех остальных серыми" либо "черными".
Детальной проработки нет - есть фантазии.
Увы ели бы только группа Людены. Так еще и "креативный класс", и "когнитариат". "Заслуга" АБС во внедрение в сознание нескольких поколений, что подобное деление естественно. Далее на это сознание легли неолиберальные догмы. Получили и перестройщиков, и белолеточников.

Кому: Цзен ГУргуров, #749

> Идеология - обоснование социального расизма по принципу природной одарености и образованности. Признание за такой стратой некогой особой высокой духовности и ведущей роли в судьбе человечества.

Не знаю откуда такое. Я АБС читал еще в подростковом возрасте и ничего такого не видел. Ну да, второй слой диссидентства тоже не видел, но про него я позже прочитал.
Сейчас, задним числом, наслушавшись и начитавшись критиков, могу признать что некая идея мессианства у АБС была. Что-то вроде "будущее запускает щупальца в настоящее через наших детей". И образ Учителя. Не они первые, не они последние в этом.
Но каким боком тут "социальный расизм" (т.е, кастовость)?

> Так еще и "креативный класс", и "когнитариат". "Заслуга" АБС во внедрение в сознание нескольких поколений, что подобное деление естественно

Очень сомневаюсь что нынешний "когнитариат" и "креативный класс" хоть что-то АБС читал. Не знаю как у вас в РФ, а на Украине читающие Стругацких закончились вместе с "рожденными в СССР". Тем не менее, на "быдло" и "небыдло" делят аж бегом.
Тут скорее трагедия как раз в том, что чисто народнические идеи "воткнуть пылающий факел знаний в немытую жопу невежества" с окончательным наступлением капитализма куда-то исчезли. А вместо них набирают обороты идеи по сегрегации общества. Тому можно найти объективные причины, но обвинять тут АБС как-то странно. Думаю, это все же "синдром поиска глубинного смысла".

Кому: WSerg, #750

Я писал, что к неолиберальным идеям АБС пришли не сразу, а от идей либерального коммунизма времен ооттепели. Идеи социального расизма у них выкристализовывались постепенно, причем не в форме политического манифеста, а в виде прозаических произведений. Кончили они(верней Борис) откровенными антисоветчиками. С "баржами комсомолок".
Они во многом интересны как раз своей динамикой, как гуманистические и эгалитарные идеи у них превращаются в дегуманистические и элитарные.
Впрочем, "серые" и "черные" (условно "красные" или просто "совки") их поддексты не считывали и фиг в карманах не видели. Потому воспринимали как просто фантастику. Например, очень многим были больше интересны всякие необычные штуки в Зоне и приключения вокруг них а не философские и нравственные закидоны вокруг Золотого круга.

Кому: Цзен ГУргуров, #751

> философские и нравственные закидоны вокруг Золотого круга

Цзен, а дай что почитать про это? Заранее спасибо!

Кому: Кербер, #752

Да у меня нет :-). Есть в сети в основном у "люденов". Ну еще по той же ссылке #727 того же Бориса Стругацкого. Вообще в сети полно всяких разборов собственно Пикника, так и Сталкера Тарковского.

Кому: Собакевич, #731

> Рабовладенческий строй в древнем Египте и Китае, на мой взгляд - просто нонсенс.

Разве иудейский бог свой народ не из рабства вызволял через своего поверенного?

по Китаю

http://ancient.gerodot.ru/topics/data/china/china33.htm

Кому: Цзен ГУргуров, #751

> а не философские и нравственные закидоны вокруг Золотого круга.

Это про что? "Золотой шар" из пикника или "Рай" из ненаписанного "Белого Ферзя"?

> Идеи социального расизма у них выкристализовывались постепенно

Я по-прежнему не вижу социального расизма.

Кому: WSerg, #755

Ну да, золотой шар, он же золотой круг из сценария. Попутал где что. Сценарии Сталкера прочел из профессионального интереса.

Социальный расизм в делении общества на интеллигнцию - люденов и обывательскую бездуховную серую массу. Людены суть сверхчеловеки, однозначно положительные пеосонажи, серая масса - почти животные, унтерменши, быдло.

Кому: Цзен ГУргуров, #749

> Увы ели бы только группа Людены. Так еще и "креативный класс", и "когнитариат". "Заслуга" АБС во внедрение в сознание нескольких поколений, что подобное деление естественно.

Никак не могу вспомнить, кто из современных либеральных российских политиков во всеуслышание транслировал идею прогрессорства (из Трудно Быть Богом).

Это якобы и Гайдар был прогрессором, несущим в темную тоталитарную Россию светлые идеи либерализма и Чубайс и еще кто-то.

Кому: yuri535, #75

Иудейский народ подвергался коллективной эксплуатации со стороны фараона (государства), а не отдельных рабовладельцев.

В целом работа основана на пятичленке, отвергающая АСП. Хотя там есть про преобладание налоговой системы с колодцев и сземли.
Есть столь же аргументирлванные работы, доказывавшие, что в Древней Руси было рабство на основе анализа терминов "смерд", холоп, челядин, раб.

Кому: Чингиc, #757

А не сам ли Борис Стругацкий? Да, в начале 90-х подобное сравнение я слыщал не раз от разных.

Кому: Чингиc, #757

> транслировал идею прогрессорства (из Трудно Быть Богом).

Кому: Цзен ГУргуров, #759

> А не сам ли Борис Стругацкий? Да, в начале 90-х подобное сравнение я слыщал

БС много раз писал, что в ТББ никаких прогрессоров не было и быть не могло. Кроме того, как тонко подметил народ ни одной удачной "прогрессорской" операции у АБС не описано.

Из первых рук подобного не слышал. Из вторых рук в чем-то таком упрекали Гайдара.

Кому: WSerg, #760

Ну так компартии существовали 70 лет, прежде чем слечилась Октябрьская революция.
Так что достаточно создать образ и внедрить его в массовое сознание. И там уж никто не вспонит, был ли прогрессором Румата или нет.

Кому: Цзен ГУргуров, #761

> Ну так компартии существовали 70 лет, прежде чем слечилась Октябрьская революция.

Ну ты сравнил! Там один Ленин накатал больше, чем Стругацкие, их поклонники и противники вместе взятые. Масштаб дискуссий просто не сопоставим. Причем большевики сами выступали как прогрессоры, что естественно, поскольку оба-два исходили из народническо-просветительских идей.

> Так что достаточно создать образ и внедрить его в массовое сознание. И там уж никто не вспонит, был ли прогрессором Румата или нет.

Не думаю, что достаточно. Скажем, на Украине в последний переворот внедрение "образов" было обеспечено мощной пропагандой. По поводу Стругацких я ничего такого не помню. Да, либероиды-либертарианцы бывает цитируют в узком кругу, но многие ли нормальные люди знают что у них в тусовке происходит?

Кому: Цзен ГУргуров, #758

> Иудейский народ подвергался коллективной эксплуатации со стороны фараона (государства), а не отдельных рабовладельцев.

Что не отменяет разбивку древнеегипетского общества на рабов, рабовладельцев и крестьян.

Фараон, как самый крупный рабовладелец, владел большим контингентом рабов.

Рыбы были в собственности, крестьяне отрабатывали барщину на землях фараона.

Собственно есть госкапитализм, а тогда, как видно, было госрабовладение.

> В целом работа основана на пятичленке, отвергающая АСП. Хотя там есть про преобладание налоговой системы с колодцев и с земли.

Да не отвергал никто АСП. Камрад, ты вбил себе в голову, что отвергали. Видишь, даже в Египте не всё так просто. Рабы, дармовая рабочая сила, были всюду. Речь скорее о том, что рабство в некоторых регионах мира не было господствующим способом производства. Но период рабства был у всех, в том или ином виде. В частной собственности ли при этом находились рабы или в государственной, не суть.

> Есть столь же аргументирлванные работы, доказывавшие, что в Древней Руси было рабство на основе анализа терминов "смерд", холоп, челядин, раб.

Что не отменяет периода наличия рабства на Руси в частности и у славян в целом.

Кому: Цзен ГУргуров, #761

Кстати, еще один источник "идеи прогрессорства" - Киплинг с его "бременем белого человека", практически убежден в этом.

Кому: WSerg, #762

Ну я на одних Стругацких не навешиваю:-). Они в контексте всей среды "оттепели" "иже Солженицин со товарищи". Просто часто встречал оборот "поколение, выросшее на Стругацких", встречал людей, так себя позиционирущих. То есть извесной части общества они мозги запудрили.
На счет большевиков. Они себя от общества не отделяли, наоборот. Их схема была иной : коммунисты - передовой отряд пролетаоиата, пролетариат - самый прогрессивный класс среди эксплуатируемых трудящихся классов. Трудящихся - подавлящее большинство. Таким образом большевики не избранная каста, а представители и выразители воли большинства.

Кому: yuri535, #763

Приведи примеры крупных египетских рабовладений. Например, в Древней Греции и Риме они известны.
Открытия египтологов последних десятилетий говорят, что даже пирамиды строили не рабы а лично свободные люди.

В третий раз тебе пишу - его не запрещали. Его исключили из политического оборота, оставив сугубо ученым. При этом среди ученых велись споры 20-30 и 50-60 гг об АСП. Естественно, часть ученых поддерживала пятичленку. Под нее подгоняли свои схемы.
Часть пользовала АСП.

Как таковые элементы рабства наблюдались еще при разложениее первобытно-общинного, разумеется были они и в Китае. Но речь о том, что стало спомобом производства. В Греции и Риме - классическое рабство. А вот в Римской Империи периода расцвета - оказывается даже не доминировало.
В классическом виде АСП в Китае установился во времена Цинь Шихуанди. 3-й век до нашей эры. Он объединил разрозненнй на 9 царств Китай, ну и вообще установил нечто вроде тоталитарной диктатуры. С той поры рабство практически никак не влияло на способ производство, тем не менее его элементы присутсвовали до середины 20 века. Речь идет больше сексуальном и домашнем рабстве - голодающие семьи продавали дочек богатым.
Было в Китае и усадебное землевдадение. Но оно не было доминирующим. Подобное описывается в частноти в "Речных заводях". Там фигурирую вовсе не рабы, не крепосные а вольнонаемные батраки. Так же имелись крупные состочния купцов. Но они особо на власть не влияли. Поскольку основное перераспределение шло через госаппарат. Ни монгольское, ни магчжурское нашествия не смогли эту систему поколебать.

Кому: WSerg, #764

Это отражение теории "цивилизаторства" известной еще со Средневековья если не с античности. В Средневековье была выражением прозелитизма и мессионерства. Позже стала оправданием колониализма.

Кому: Цзен ГУргуров, #751

> Впрочем, "серые" и "черные" (условно "красные" или просто "совки") их поддексты не считывали и фиг в карманах не видели. Потому воспринимали как просто фантастику.

В общем- да, тем-более поиск фиг в кармане был тогда не интересен, вот идеи- да, обсуждались. Потом появились перестроечная дрянь и уважение было потеряно, как и интерес. Тем-более они поддержали то безобразие, что творилось в девяностые. Интерес возник с другой стороны, тогда и обратили внимание на фиги в кармане и подтекст. Он оказался несколько несвежим или откровенно тухлым.

> Кончили они(верней Борис) откровенными антисоветчиками. С "баржами комсомолок".

Вот поэтому и вопрос, откуда разочарование, в чём разочаровались. Если вспомнить во многом началось с событий в Чехословакии. Это была попытка майдана, контрреволюции, так что их разочаровало, что контрреволюция и Госдеп проиграли?

Кому: Цзен ГУргуров, #747

> Потом дошло до противопоставления свободных личностей государсву и обществу, выделение интеллигенции как особой касты. И дальше да - социальный расизм в виде люденов. Где-то читал, что в какой-то из книг людены "покинули Землю". То есть имигрировали.

Вот и есть подозрение, что никакого разочарования не было, был переход к противостоянию и борьбой с системой, то-есть социализмом. Фигу, что держали, решили показать народу.

Кому: WSerg, #746

> Это не Стругацкие придумали. Они просто взяли народников и просветителей и вставили их под другим углом.

Это не просветительство, людены не стали никого "просвещать", это Маниа Грандиоза, отнесение себя к носителям истины, деление на касты- просвещённых и быдла.

Кому: ни-кола, #767

Судя по тексту Бориса Стругацкого, на который сноска #727, то они поначалу верили в коммунизм. Какой - я уже писал. Разочарование у них началось с "погромной" выставки в Манеже, потом усилилось на деле Даниэль - Синявский. Очевидно, что Чехословаккия поставила какую -то точку в их надеждах. Лично их все это тронуло в неком "деле Хейфица" ныне забытом даже диссидентами, когда Аркадия потянули на допрос.
Писать в стол они начали как раз в 1968-9 гг. Град обреченный. Понятно, что ни о каком госдепе и майдане они не мечтали. А мечтали о "социализме с человеческим лицом". Либеральные коммунисты пришли к власти в ЧССР вполне легально и запустили процемсы типа нашей Перестройки. Им хватило полгода их "гласности" на то, что через пару десятилетий в СССР произошло за 5 лет с 85 по 90 год.

Еще раз повторюсь - воспоминания эти писал БС уже давно будучи антисоветчиком явно стеснявшийся своих прежних коммунистических убеждений и явно сгущавший краски. Тем не менее по этому тексту можно проследить их идейную деградацию. При этом они с самого начала были антисталинистами, но после ХХ съезда это было нормой в писательской среде.

Кому: yuri535, #754

> Рабовладенческий строй в древнем Египте и Китае, на мой взгляд - просто нонсенс.
>
> Разве иудейский бог свой народ не из рабства вызволял через своего поверенного?

Если "рабство" понимать расширительно. Классического рабства как в древних Афинах или римских латифундиях, о чем писал тот же Энгельс - не было.

> по Китаю
>
> http://ancient.gerodot.ru/topics/data/china/china33.htm

Спасибо за ссылку, но по истории древнего Китая я читал не только в интернете.

Кому: WSerg, #760

> БС много раз писал, что в ТББ никаких прогрессоров не было и быть не могло. Кроме того, как тонко подметил народ ни одной удачной "прогрессорской" операции у АБС не описано.

Макс Каммерер, по выражению Сикорского - Dummkopf! Rotznase!

В вольном переводе - малолетний долбоёб.

Кому: ни-кола, #767

> Это не просветительство, людены не стали никого "просвещать", это Маниа Грандиоза, отнесение себя к носителям истины, деление на касты- просвещённых и быдла.

Каким боком людены из ВГВ к "Учителям человечества, не могущим жить без книг" из ГЛ?
Еще раз обращаю внимание, что людены у АБС - внешний фактор, позиция самих АБС в лице Горбовского (да и вообще всех знаковых персонажей ВГВ) - она внутри нормального человечества.

Кому: Цзен ГУргуров, #768

> Лично их все это тронуло в неком "деле Хейфица" ныне забытом даже диссидентами, когда Аркадия потянули на допрос.

Бориса. И он судя по всему жутко перепугался. В ЗМЛДС как раз видны отголоски.
"Дело Хейфица" - поймали группу диссидентов самиздававших Бродского. Хейфиц писал предисловие. Борис похоже тоже был при деле, но то ли предъявить не смогли, то ли не захотели.
Хейфиц как оказалось тоже интересный персонаж - это прототип Изи Кацмана.

Кому: WSerg, #772

Да, точно Бориса. Просто Борис жил в Питере, Аркадий в Москве. А там фигурировала поездка в Ленинград после допроса. В общем, обделались они хорошо.

Кому: Цзен ГУргуров, #768

> Судя по тексту Бориса Стругацкого, на который сноска #727, то они поначалу верили в коммунизм. Какой - я уже писал. Разочарование у них началось с "погромной" выставки в Манеже, потом усилилось на деле Даниэль - Синявский.

Вот интересно, как можно было разочароваться в идее коммунизма, после подобных событий. Ну с выставкой отдельный разговор, а вот сладкая парочка Даниэль-Синявский это интересно. В разгар холодной войны, дать аргументы врагу, это как-то не комильфо. Допустим произвол властей, но тогда разочароваться можно было в конкретной власти, в конкретных людях.

> Очевидно, что Чехословаккия поставила какую -то точку в их надеждах.

Надежды на что? Если там рвались именно антикоммунистические силы?

> Лично их все это тронуло в неком "деле Хейфица" ныне забытом даже диссидентами, когда Аркадия потянули на допрос.

Он что, не понимал, что по тем временам попало за дело? Из-за чего ненависть, что Хейфиц боролся за всемирное добро? Белый и пушистый Дартаньян?

> Писать в стол они начали как раз в 1968-9 гг. Град обреченный. Понятно, что ни о каком госдепе и майдане они не мечтали.

Очевидно, что не мечтали, но стали на сторону врага.

> Тем не менее по этому тексту можно проследить их идейную деградацию. При этом они с самого начала были антисталинистами, но после ХХ съезда это было нормой в писательской среде.

Деградация да, заметно. Мой знакомый ещё в семидесятые, морща нос, говорил- дремота это.

Кому: WSerg, #771

> Каким боком людены из ВГВ к "Учителям человечества, не могущим жить без книг" из ГЛ?

Время было ограничено, несколько скомкал текст. Хотя это всё из одной коробки.

> Еще раз обращаю внимание, что людены у АБС - внешний фактор, позиция самих АБС в лице Горбовского (да и вообще всех знаковых персонажей ВГВ) - она внутри нормального человечества

Дело не в том, где. Дело в той оценке, что этому дают Стругацкие. Не вообще развитие людей, а некая группа, кажись с т-зубцом, точно не помню. И развитие человечества В ГЛ, это не некий исторический процесс, а субьективная воля, по лекалам некого социолога. Учитывая то, что на подобное социологи просто не способны, они только подсчитывать рейтинги умеют.

Кому: WSerg, #772

> Хейфиц как оказалось тоже интересный персонаж - это прототип Изи Кацмана.

Сейчас это осоенно интересно смотрится, когда "Изи Кацманы" поддерживают фашизм на Украине.

Кстати прелестная статья 95-го года- "Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма."
"Это важнейший признак фашистской идеологии – деление людей на «наших и не наших». Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы – режимы-убийцы, режимы – разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты – на классы."

Сам делил людей, но этого не замечал, да и врёт не краснея. Статья перепечатана и вышла под заголовком- "Очень важный признак фашизма – ложь"

Кстати в упор не видел, как режим Ельцина разрушал культуру.

Кому: ни-кола, #774

> Дело не в том, где. Дело в той оценке, что этому дают Стругацкие. Не вообще развитие людей, а некая группа, кажись с т-зубцом, точно не помню. И развитие человечества В ГЛ, это не некий исторический процесс, а субьективная воля, по лекалам некого социолога

Я все же настаиваю на несмешивании посылов ГЛ и ВГВ. Просто потому что первые ближе к "Далекой Радуге" и "Понедельнику" лет на 10-15. И значит тамошние мокрецы - это скорее продолжение темы "Далекой Радуги", чем прямая предпосылка ВГВ.

Ну да, субъективная воля. В весьма гротескной, явно нереальной форме. И что? АБС стойкие материалисты что ли? не сказал бы. Вообще в основе творчества АБС лежит мысленный эксперимент над обществом, с выделением групп разных реакций (позднее они эту же технику прописали ВГВ). Эксперименты зачастую безумные, но они всего лишь метод, показывающий естественные границы разделения общества.
ВГВ здесь скорее продолжение линии "Пикника", а не ГЛ. В некотором смыле есть пересечение с "Солярисом", что собсно неудивительно, т.к. АБС и Лем интересовались схожей темой. Последний как-то даже высказал сожаление, что "Пикник" не написал сам.
На мой взгляд, ГЛ с большим переосмыслением далее вылилось в ОЗ, в связи с чем упрек АБС во "внезапном" гностицизме намного более оправдан, имхо.

> Сейчас это осоенно интересно смотрится, когда "Изи Кацманы" поддерживают фашизм на Украине.
> Кстати прелестная статья 95-го года- "Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист – это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом активный поборник «железной руки», «дисциплины-порядка», «ежовых рукавиц» и прочих прелестей тоталитаризма."

В этом году как раз слышал эту цитату от журналиста "с той стороны", побывавшего в Донецке. В контексте обращения к остальной Украине в духе "посмотрите вокруг".
так что на тему "Изи Кацманы поддерживают фашизм" - не сказал бы, что все так уж однозначно.

Кому: ни-кола, #774

Камрад, ты меня с АБС не персонифицируй. Я тебе не Борис Стругацкий!!!
Лично мне (лично мне) в этих эпистолах Бориса С. все ясно и понято. Были сталинисты, были "сторонники ленинского курса" и "дети ХХ съезда" т.е. идеалисты яроснл выступавшие против сталинистов. Но сталинизм определялся исключительно стилем руководства. И вот когда власть огрызнулась на разгул авангардизма - в ней увидели затаеный сталинизм. Они надеялись, что движутся с коммунистической свободе и демократии, что "социализм можно реформировать". Им нужен был коммунизм в их понимании и предствлении, сталинкий вариант они отвергали. Потому постоттепльное время они видели как возвращение сталинизима. Значит - реформировать коммунистическое общество нельзя. Значит - идея коммунизма ложна. Примерно такая динамика.
Еще раз - это они так думали. Ты, вроде, давно эти вопросы изучаешь, неужели что-то еще не понял?
Сейчас есть что-то под 20 основных направлений коммунизма. У всех разные представления - порой, диаметрально противоположные. Все Маркса читали, однако....

Кому: WSerg, #775

> Я все же настаиваю на несмешивании посылов ГЛ и ВГВ. Просто потому что первые ближе к "Далекой Радуге" и "Понедельнику" лет на 10-15. И значит тамошние мокрецы - это скорее продолжение темы "Далекой Радуги", чем прямая предпосылка ВГВ.

Но эти посылы близки.

> Ну да, субъективная воля. В весьма гротескной, явно нереальной форме. И что? АБС стойкие материалисты что ли? не сказал бы.

Нет, не материалисты, о чём и речь.

> Вообще в основе творчества АБС лежит мысленный эксперимент над обществом, с выделением групп разных реакций (позднее они эту же технику прописали ВГВ).

Это не эксперимент, это фантазии об эксперименте. Попробуй найти смысл в эксперименте в ГО.

> Эксперименты зачастую безумные, но они всего лишь метод, показывающий естественные границы разделения общества.

Безумие невозможно на том уровне, где возможны такие эксперименты.

Кому: Цзен ГУргуров, #776

> Камрад, ты меня с АБС не персонифицируй. Я тебе не Борис Стругацкий!!!

Лев Николаевич!!!

> Еще раз - это они так думали. Ты, вроде, давно эти вопросы изучаешь, неужели что-то еще не понял?

Неее, рационалист я.

> Потому постоттепльное время они видели как возвращение сталинизима. Значит - реформировать коммунистическое общество нельзя. Значит - идея коммунизма ложна. Примерно такая динамика.

Неее, Виноградов был в моём детстве любимым чтением.

Кому: ни-кола, #777

> Это не эксперимент, это фантазии об эксперименте. Попробуй найти смысл в эксперименте в ГО.

Я не вижу смысла. Набор размышлений на разные темы, объединенный совершенно идиотскими условиями и мотивами персонажей.
Единственное что пара Хейфиц-Кацман наводит на мысли, что это все писалось в расчете на "своих". Что в художественном смысле делает произведение скорее плохим.

> Безумие невозможно на том уровне, где возможны такие эксперименты.

Безумные в смысле странного выбора авторов, а не тех, кому они это приписывают.

> Но эти посылы близки.

На мой взгляд, нет. Серия ГЛ-ПиП-ОЗ о стремлении сделать людей лучше.
А серия Малыш-Пикник-ВГВ о "Ином разуме" или Неизведанном ("Солярис" не зря вспомнился - очень близкая тема/идея)