Разведопрос: Борис Юлин про Кургиняна

Кому: Dragonmaster, #694

> > Ты уже определил все параметры агентов и степени их (параметров) корреляции?

Никакой конкретики в построениях не было. Меня задача интересовала в предельно общем случае, в полном отвлечение от всякого рода частностей и деталей (про дьявола - в курсе). На уровне сферического коня в вакууме.

Но, повторяю, даже такой подход оказался - лично для меня - очень полезным, поскольку я смог на этих простых модельках понять очень многие вещи, которые никак не удавалось понять раньше.

Могу привести такой пример.

Что такое коммунистическое общество? Одно из возможных определений (возможно, не самое лучшее) выглядит следующим образом :

- Это такое общество, в котором преобладают коммунистические экономические отношения и которое состоит из людей с коммунистическим менталитетом (образом мышления, психотипом - можно назвать это по разному).

Теперь зададимся следующим вопросом - какой из этих двух признаков является более важным для правильной дефиниции данного типа общества - наличествующие в нем экономические отношения или преобладающий тип личности (коммунистической в нашем случае).

Некоторые ортодоксальные тру-марксисты могут сказать, что данный вопрос бессмыслен по самой своей сути, поскольку комм. эк. отношения неизбежно приведут к формированию соответствующего типа личности.

Но как показывает исторический опыт связь между ними не столь жестка - и при некоммунистических эк. отн. могут появиться вполне так коммунистически ориентированные личности (пример - первые христиане, Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин).

И наоборот. Вполне так прогрессивные, скажем, социалистические эк. отношения никак не могут служить препятствием для тотального мелко-буржуазного перерождения сознания граждан страны - пример, поздний СССР.

Ответ на поставленный выше вопрос достаточно очевиден. Конечно же менталитет важнее. Общество состоящее из сознательных коммунистов, но по тем или иным причинам оказавшееся во власти некоммунистических эк. отношений - махом перестроит эти отношения и придаст им коммунистический характер.

А пример того же СССР показывает, что обратное утверждение неверно.

Итак, люди важнее.
Зададимся теперь следующим вопросом. Если для строительства коммунистического общества так важно наличие в нем достаточной массы коммунистически ориентированных людей, т.е. людей с коммунистическим психотипом личности, то откуда нам взять таких людей? Откуда вообще они берутся?

Конечно же, воспитание. Конечно же среда. (Врожденная предрасположенность - отведем процентов 10%, не более)
И вот тут начинается интересное

PS Некоторые мои посты пропадают.

Кому: Sha-Yulin, #698

Урок терпения и выдержки :-)



Кому: bqbr0, #699

Но ведь это ты к этому апеллировал http://oper.ru/news/read.php?t=1051616650&page=6#633 http://oper.ru/news/read.php?t=1051616650&page=6#678

То есть ты не сечешь разницы между экономическим, политэкономическим и социально-экономическими анализами. Поздравляю!!!

А это как раз социально-экономический анализ :-). У "меркантилизации мировоззрения" есть более расхожий синоним "мещанство". французский эквивалент "буржуазность", немецкий "бюргерство". Так проще?

Повтори - это твое обращение ко мне. Ты влез в мою беседу с камрадом, не удосужившись понять о чем говорится. Набросился на, тезис, все перепутал и тут же стал требовать каких-то ответов. Это, кстати, она самая наглость в споре и есть. Я тебе два раза указал, что мой основной тезис не в этом, пересказвать или повторять что-то отдельно для тебя смысла не имеет, поскольку уже написано здесь. Требование повторов для тебя отдельно - еще одна наглость.
Впрочем, "наглость - второе счастье", объяснить наглецу в чем он не прав задача сложнейшая, поскольку для него подобное поведение естественно. А вот адекватный ему тон и обращение он считает большим оскорблением. :-)

Если по делу, то, полагаю, твои знания строятся на недвно проскочившей в сети статье про сталинские шабашки. Это видно по уровню аргументации, и не знанию иных, гораздо более важных факторов реформ экономики при Хрущеве. Все на уровне "чертов кукурузник". :-)
И предлагаешь с тобой вести серьезные экономические беседы?!
Серьезными они будут, когда ты будешь приводить серьезные аргументы, и тезисы, которые можешь обосновать.
Все ясно?

Уважаемый Б. Юлин , крайне интересная часть про антисистемы (манихейство, гностицизм), но есть небольшое уточнение , у катаров не было доктрины спасения через самоубийство, наоборот проповедовалась переселение душ , таким образом самоубийство не выход для освобождения души от материи. Для спасения души необходимо либо довести тело до смерти аскезой, либо , что проще , абсолютным развратом, когда никто никого не знает в темноте и т.д. Кстати вскользь об этом написано в книге У.Эко "Имя розы" правда там они по разному называются катары, патарены, полубратья и т.д.

>Конечно же, воспитание. Конечно же среда. (Врожденная предрасположенность - отведем процентов 10%, не более)

Для такого социально-ориентированного существа, коим является человек, главным и определяющим при формировании его личности являются существующие в обществе (коллективном бессознательном) установки, система оценок и критериев.
Причем не тех что декларируются на словах, официальной, школьной, родительской пропагандой, а тех, что считаются реально важными.

В России к началу 20 века появилась такое количество людей сознательно занявшихся революционной деятельностью именно потому что в социуме (наиболее ярких, привлекательных и передовых его слоях - начиная с университетского студенчества, творческой интеллигенции, вплоть до великосветской богемы) сформировался положительный, романтически-возвышенный образ революционера.

И при Сталине удавалось удерживать с коллективном бессознательном такую систему установок которая вполне успешно генерировала значимое количество людей с коммунистическим психотипом.

Перелом произошел при Хрущеве. Именно при Хрущеве появились первые ростки пренебрежительно-насмешливого отношения к подобной идеологии. (При Брежневе же с подобной генерации пришел окончательный песец.

Что же такого нехорошего сделал Хрущев, что вся система пошла под откос?
Разберемся подробнее.

Кому: Sha-Yulin, #698

Судя по массовой реакции камрадов на других ветках на его "сентенции" - сегодня явно не его день....

Кому: Чингиc, #704

> И при Сталине удавалось удерживать с коллективном бессознательном такую систему установок которая вполне успешно генерировала значимое количество людей с коммунистическим психотипом.

Как у тебя в анализ затесался коммунистический психотип? Как мог Сталин удерживать архетип в бессознательном, если он до осознателен? Эка ты вольно обращаешься с классикой.

Кому: Александр Савин, #700

> они кажутся скучными и излишне многословными.

Нет. Они мне кажутся больше похожи на библию, чем на теорию. Если из нормальной теории выбросить часть эта часть снова будет написана понимающими людьми и будет абсолютно идентична выброшенному куску. Потеряйся том Ленина - никто не заметит, не говоря уже о том, чтобы его воспроизвести. Хотя вру - с библией такого не произойдёт, она в разы короче.

Кому: bqbr0, #692

> ограничения на ЛПХ

Конкретный пример. Сообщал уже на Тупичке, но повторю, очень в тему.

Был запрет на двух и более свиней в ЛПХ. Отец был членом компартии, им на собрании довели о грядущих реформах. Он сообщил родственникам, у которых было две свиньи. Те срочно вырыли второму свинтусу схрон в конце огорода, тайно его там содержали. Тётки потом рассказывали, как отец пошёл против линии партии и помог свинью сохранить.

И ещё вред Хрущёва, о котором мало говорят - это принятие III Программы КПСС. Ничто не сделало больше для дискредитации идей коммунизма, чем эта программа построения коммунизма. Она была обречена на невыполнение, и поставила в сложное положение последующих руководителей государства. И выполнить нельзя, и отменить нельзя - это потеря авторитета власти.

Китайцы поступили мудрее - не отказываясь от коммунизма, они отнесли его построение в неопределённо далёкое будущее. А пока будут совершенствовать социализм, повышая благосостояние людей. Такой же метод движения к коммунизму просматривается и в сталинской политике - "вступление во вторую фазу коммунизма и переход к коммунистическому принципу распределения будет осуществлён постепенно, по мере роста изобилия предметов потребления". Надо повышать изобилие, дальше видно будет. Кстати, всё по классикам.

Про меркантилизацию и отдельные квартиры. Про что рассуждают московские интеллигенты.

Личный опыт, опять же. Я всю жизнь жил в отдельной квартире. Кроме 2 лет в армии, потом ещё в общаге студентом и молодым специалистом.

До 5 лет в землянке из самана на берегу реки Иртыш. Саман - блоки из земле с соломой. Комната плюс кухня, жили 6 человек. В комнате - мать с отцом, мы с сестрой, бабушка. Дед жил на кухне. Зимой печь надо топить постоянно, заготавливать дрова и уголь, стоять в очереди за керосином. Воду возили бидонами из реки Иртыш, зимой - из проруби на санях. Колодезную тоже пользовали, но она слишком жёсткая. Сортир - скворечник в конце огорода. Захотелось ночью - одень шубу, валенки, и вперёд в снежную бурю.

Летом-осенью на целину присылали военных с машинами, расквартировывали. У нас жил солдат Йоська. Когда уезжал - мне, голопузому, значок красивый подарил, с гимнастёрки снял. Предлагал деньги за простой. Отказались, и он тайно положил деду под подушку. Вокруг жили также. Разница только в том, что соседи казахи на крыше кирчики сушили, и на дыме из трубы подкапчивали, мы нет.

После 5 лет - в двухквартирном доме с 3 комнатами и шиферной крышей. Но опять печь, вода из колодца, сортир в огороде. Воду уже сам носил, и в очереди за керосином стоял. Что такое водопровод и канализация, узнал на практике в 17 лет.

Теперь расскажите мне, что отдельная квартира - это меркантилизация, индивидуализация, атомизация, или как там.

Кому: Цзен ГУргуров, #702

> А это как раз социально-экономический анализ

Нисколько.

> У «меркантилизации мировоззрения» есть более расхожий синоним «мещанство». французский эквивалент «буржуазность», немецкий «бюргерство».

Ты не даешь определения понятию «меркантилизация». Мещанство — это сословие. Буржуазия — класс. Бюргер — это горожанин. Где здесь определение понятия?

> Повтори — это твое обращение ко мне.

Не просто «повтори», а «повтори, пожалуйста».

> Ты влез в мою беседу с камрадом, не удосужившись понять о чем говорится.

Это комментарии, а не приватная беседа.

> Набросился на, тезис, все перепутал и тут же стал требовать каких-то ответов. Это, кстати, она самая наглость в споре и есть.

Да, тезис видится мне неверным, о чем я и сказал. Привел несколько аргументов. Для тебя это наглость?

> Требование повторов для тебя отдельно — еще одна наглость.

У тебя, например, дети есть? Когда они несколько раз спрашивают про одно и то же — ты их называешь наглецами?

> Если по делу, то, полагаю, твои знания строятся на недвно проскочившей в сети статье про сталинские шабашки.

Твое предположение вовсе неверно.

> Серьезными они будут, когда ты будешь приводить серьезные аргументы, и тезисы, которые можешь обосновать.

Научишь — на примере серьезных аргументов по поводу меркантилизации?

Кому: stepnick, #709

> Кроме 2 лет в армии, потом ещё в общаге студентом и молодым специалистом.

Уточнение. В армии служил уже после института. Потом молодым специалистом.

Кому: Чингиc, #701

Камрад, ты говоришь про коммунистический менталитет (т.е. ценностные ориентации и установки коммуниста) и рассуждаешь, откуда он берется. Правильно сам отвечаешь, что воспитание и среда (действительно, мировоззрение есть результат социализации личности). Только дальше про какие-то 10% на врожденную предрасположенность - это зачем? Так и до "гена коммунизма" можно дойти... :)

Кому: bqbr0, #710

Больше вопросов не имею. Всего хорошего!

Кому: kelgast, #703

> но есть небольшое уточнение , у катаров не было доктрины спасения через самоубийство, наоборот проповедовалась переселение душ , таким образом самоубийство не выход для освобождения души от материи. Для спасения души необходимо либо довести тело до смерти аскезой, либо , что проще , абсолютным развратом, когда никто никого не знает в темноте и т.д.

Я в курсе. И вроде даже сказал об этом. Достичь нужного уровня и самоубиться.

Кому: yuri535, #607

> Но ты их не приведешь, потому что кого-то пересказываешь, кого-то не умного.

Приведу верный тезис Сталина про "средства производства в социализме - это не товар".

«Из Ваших рассуждений вытекает, что средства производства и прежде всего орудия производства, производимые нашими национализированными предприятиями, Вы рассматриваете, как товар.
Можно ли рассматривать средства производства при нашем социалистическом строе, как товар? По-моему, никак нельзя.»
«Товар есть такой продукт производства, который продается любому покупателю, причем при продаже товара товаровладелец теряет право собственности на него, а покупатель становится собственником товара»

Приведу неверный тезис Сталина

«Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.»

Кооперативно-колхозная собственность в СССР регулировалась через МТСы и колхозы, что делало кооп-колх собственность формой общественной собственности. Одна общественная собственность, выступающая в 2х формах (гос и кооперативная). А в пределах одной собственности нет обмена. Колхозные продукты – не товар, они сдавались государству по твердым ценам. Как товар выступали лишь излишки колхозные и подсобное крестьянское хоз-во, те продавались на рынке как товар, но это копейки. Сталин явно говорит не о них.

Тезис Ленина про товар:
«... государственный продукт – продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае, не только товар, уже не товар, перестает быть товаром...»


> > Не выдумывай. Лучше признайся, что Маркса не читал, так будет честнее. А пересказы фантазеров, которые тоже Маркса не читали, не заслуживают особого внимания.

А ты следователь что ли, чтобы тебе признаваться?

Кому: thaoless, #712

> Только дальше про какие-то 10% на врожденную предрасположенность - это зачем? Так и до "[гена коммунизма]" можно дойти... :)

Вот к чему приводит передозировка и слишком прямое восприятие профессора Савельева. См. про "ген асоциальности".

Кому: Sha-Yulin, #662

Борис, а вот такой вопрос. Пересмотрел специально ваши ролики про коммунизм и социализм. К примеру, вот я живу в коммунистической стране, приехал работать в какой-то город, мне дают служебную квартиру. Допустим, я живу при развитом коммунизме, то есть мне для пользования доступно все, что нужно — вот они машины на стоянке, сел и поехал, вот он общественный транспорт, вот они прокаты всего необходимого.
Однако помимо чисто функциональных требований вещи также, на мой взгляд, должны нести и некую эстетическую функцию. Ну скажем ты домой приходишь, а там тебе нравится, что стены не в обоях, а крашенные. Ну например. И вот когда у тебя стены крашенные — тебе уютнее, комфортнее дома, ты лучше отдыхаешь, через это лучше работаешь. То есть суть в чем — многие люди все же хотят какой-то определенной индивидуализации тех или иных составляющих в их жизни. Не для того, чтобы показать там свое богатство (как зачастую, точнее почти всегда, это происходит в капиталистическом обществе), а просто ради того, чтобы было лучше.
Но как я могу взять и поменять обои у себя дома? Ведь дома строятся по некому проекту, есть некий дядя, который определяет, дома у меня будет вот так или эдак. И с одной стороны он может нагородить хрен пойми чего (есть ведь даже исследования, что различные цвета, преобладающие в интерьере, по-разному воздействует на эмоциональную составляющую), и пока ты докажешь, что тебе неудобно, некомфортно и надо переделать, то есть заставить государство профинансировать работы, которые нужны лично тебе — когда еще получится, если вообще получится.
С другой стороны, если каждый пользователь служебного жилья начнет там городить непонятно чего, ты въезжаешь — а там стены всех цветов наркотического трипа. За каждым не переделаешь.

Как подобные вопросы индивидуализации и «подгонки» стандартных бытовых аспектов под личные предпочтения предполагалось (бы) решать в коммунистическом обществе?

Кому: Torch, #717

> К примеру, вот я живу в коммунистической стране, приехал работать в какой-то город, мне дают служебную квартиру.

Не служебную. Просто квартиру.


> Однако помимо чисто функциональных требований вещи также, на мой взгляд, должны нести и некую эстетическую функцию. Ну скажем ты домой приходишь, а там тебе нравится, что стены не в обоях, а крашенные. Ну например.

Ну так обдери обои и покрась. Если, конечно, не на несколько дней приехал.


> Как подобные вопросы индивидуализации и «подгонки» стандартных бытовых аспектов под личные предпочтения предполагалось (бы) решать в коммунистическом обществе?

Так, как они решаются в системе долгосрочного найма жилья или выбора жилья на отдыхе.
Либо сам делаешь ремонт. Либо, если есть возможность, просишь подобрать подходящее.

Кому: Неандерталец, #707

> Если из нормальной теории выбросить часть эта часть снова будет написана понимающими людьми и будет абсолютно идентична выброшенному куску.

В матанализе это так. Фактически матанализ - завершённое и отполированное построение. Сейчас продвинутые математики в других областях резвятся.

С "Библией" тоже всё ясно. Божественное отктровение, ни отнять, ни прибавить. Но, в отличии от матанализа, "выброшенный кусок" никакие эксперты тебе не восстановят.

В социальных науках - иначе. Поскольку книги вроде "Капитала" пишутся в конкретной исторической обстановке, на основе известного на тот момент набора фактов. Общество же постоянно меняется, если ты заметил. Особенно производительные силы. Поэтому если ты выкинешь кусок, написанный в 19м веке, в 20м веке он "восстановится" одним способом, а в 21м - третьим.
Просто потому, что вряд ли кому-то будет интересно дописывать этот кусок на основе статиситческих данных 19го века.
Собственно, именно из-за этого (конкретика места и времени) многие выводы Ленина, Сталина или Юлина отличаются от Марксовых. Но именно выводы по 20му или 21му веку, а не выводы по 19му.

Кому: SleepyKaA, #715

> Колхозные продукты — не товар, они сдавались государству по твердым ценам.

Так сдавались, или по твердым ценам? Одно явно исключает другое.

> Кооперативно-колхозная собственность в СССР регулировалась через МТСы и колхозы, что делало кооп-колх собственность формой общественной собственности.

МТС не являлась частью колхозов, колхозы не являлись частью МТС. Средства производства в колхозе — вплоть до земли — не государственная собственность. Техника МТС колхозом арендовалась, стоимость аренды оплачивалась как деньгами, так и в натуральной форме.

> Сталин явно говорит не о них.

Сталин явно говорит о том, что продукция колхозов — это товар. То, что основную часть товара покупает государство, не отменяет факта.

Кому: bqbr0, #720

> Средства производства в колхозе — [вплоть до земли] — не государственная собственность.

Земля была именно государственной собственностью. У колхозов она была в пользовании.

Кому: thaoless, #712

> Только дальше про какие-то 10% на врожденную предрасположенность - это зачем? Так и до "гена коммунизма" можно дойти... :)

Эту фразу про 10% можно опустить, она никак не влияет на дальнейшие рассуждения хотя, сам я считаю ее не лишенной смысла - нужно просто правильно понимать, что такое предрасположенность, что это не жестко заданный параметр, детерминировано определяющий судьбу человека, а лишь некую потенциальную возможность.

(Все люди изначально, с самого рождения, разные - Руссо был неправ - чтобы убедиться в этом достаточно понаблюдать за детьми 2-3 лет, у каждого виден свой характер, свои наклонности, свои предрасположенности.

Но так как человек является предельно социализированным существом - социум может и оказывает на него колоссальное влияние и может повернуть и изменить и его характер и его отношение к жизни. Причем, в любую сторону. См., например, книжки Макаренко.

Именно социум, не отвлеченно-абстрактная "внешняя среда".)

Так что же случилось такого в эпоху правления Хрущева, что социум перестал генерировать/воспитывать людей с коммунистическим психотипом.

Одно время был участником "Сути" - ходил на митинги, работал для проекта, участвовал в событиях "протеста" и пр.
Потом как-то разочаровался, не понимая, к чему это и о чем вообще.
Ну а после его пассажей на Донбассе так и вообще стыдно стало и плеваться хотелось.
А узнал о нем именно с Тупичка))

Кому: Чингиc, #722

> нужно просто правильно понимать, что такое предрасположенность, что это не жестко заданный параметр, детерминировано определяющий судьбу человека, а лишь некую потенциальную возможность

В этом смысле мы говорим о предрасположенности к приоретению того или иного психотипа как результату взаимодействия врожденных и приобретенных качеств (человек как биопсихосоциальное существо). С этим я абсолютно согласен. Только в этом случае бессмысленно вообще ставить любое число процентов в какую бы то ни было сторону: 10% врожденной предрасположенности и 90% влияния среды, или 20 на 80, или 51 на 49 - невозможно просчитать. Мне лично проще считать 50/50, но это вопрос вкуса :)
В общем, я просто уточнил этот момент.

Кому: Александр Савин, #716

> Так и до "[гена коммунизма]" можно дойти... :)
>
> Вот к чему приводит передозировка и слишком прямое восприятие профессора Савельева. См. про "ген асоциальности".

Камрад, если что, я именно с сарказмом писал, поэтому в кавычках.

Кому: SleepyKaA, #715

> Кооперативно-колхозная собственность в СССР регулировалась через МТСы и колхозы, что делало кооп-колх собственность формой общественной собственности.

Я в курсе кого ты пересказываешь.

Но это ошибка. Есть форма общественной собственности, а есть общенародная сособственность. Формы общественной сособственности это колхозы, артели, товарищества, прочие виды кооперации. Т.е. принадлежащие коллективам. Но коллективная общественная сособственность это не общенародная. И это ключевое. И именно в силу этого возникает обмен, обмены между разными видами сособственности.

Ты же хочешь подвести к мысли, что вот промышленность и колхозы это всё одна собственность и посему товарного производства нет. Но это не так. Колхозная сособственность (и прочие формы коллективной) отличается от единой общенародной. Колхозники распоряжаются своей продукцией сами, откуда и колхозные рынки с одной стороны и обмен с городом с другой.

> Одна общественная собственность, выступающая в 2х формах (гос и кооперативная).

Общественная это не общенародная. Кооперативная это значит продукт принадлежит группам кооператоров, а государственная это значит продукт принадлежит государству.

И как обменивается продукт между государством и кооператорами? Посредством товара.

> А в пределах одной собственности нет обмена.

Это не одна сособственность. Одна сособственность это единая общенародная, когда все средства производства и весь производимый продукт принадлежат всему народу.

Когда есть государственная и кооперативная сособственность это означает ещё раздробленность. Государство производит общий продукт, кооператоры личный. И между ними происходит обмен.

Поэтому у Сталина и написано, что товарное производство начнет отмирать когда колхозную сособственность поднимут до государственной. Т.е. когда государство будет производить и распоряжаться всем продуктом.

> Колхозные продукты – не товар, они сдавались государству по твердым ценам.

Товар это производство продукта на обмен. Формирование цен на товары это другой вопрос. Не нужно смешивать.

> Как товар выступали лишь излишки колхозные и подсобное крестьянское хоз-во, те продавались на рынке как товар, но это копейки. Сталин явно говорит не о них.

Товар это не излишки, это производство продукции на обмен. Сталин русским по белому пишет об отдельном колхозном производстве и о товарных отношениях между городом и деревней, между промышленностью и селом.

> Тезис Ленина про товар:
> «... государственный продукт – продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае, не только товар, уже не товар, перестает быть товаром...»

Это есть процесс отмирания товара, а не отмены товара, отмены товарного производств. Процесс трансформации социализма в коммунизм. Ленин и Сталин диалектики. Не только товар, но уже нечто иное.

Видишь, даже Ленин колеблется. Не выдумывает об общей собственности в разных формах и как следствии отмены товара.

Кому: Чингиc, #722

> Так что же случилось такого в эпоху правления Хрущева, что социум перестал генерировать/воспитывать людей с коммунистическим психотипом.

Так и не могу понять, зачем нужно привлекать такие категории, как меркантилизация или психотип, не рассматривая в первую очередь экономику. Общественное бытие определяет общественное сознание. Не наоборот же!

Кому: Sha-Yulin, #714

Тогда я просто не так понял. Кстати , вопрос, Вы не считаете что как минимум начальные формы большевизма , ну например троцкизм с догмой "перманентной революцией" и т.д. имеют все признаки антисистемы только в отличии от манихейства, гностицизма основа является философско-социальная а не теологическая, как я понимаю Сталин сделал дивергенцию (зигзаг) использую теорию легизма в построении социализма в отдельно взятой стране ?

Кому: kelgast, #728

> Кстати , вопрос

Ты серьёзно считаешь, что такой вопрос имеет смысл обсуждать в комментах? Типа, формат и объём подходящие?

Кому: Sha-Yulin, #729

> Кстати , вопрос
>
> Ты серьёзно считаешь, что такой вопрос имеет смысл обсуждать в комментах? Типа, формат и объём подходящие?

Понятно, что вопрос объемный. Хотелось бы услышать подробное обсуждение, но боюсь тема не очень популярная и не удостоится отдельного разведопроса, а вопрос лично меня сильно интересует, как-то так.

Кому: kotka, #332

Я не буду прятаться - в СВ я практически с момента его основания и участвовал во всех её знаковых мероприятиях - в том числе в митинге на Воробьевых горах, в организации "живого щита" на Суворовской площади, когда ожидались "оранжевые" сценарии, в "Красном марше". Я, собственно, и сейчас - хотя вышел из числа активистов, нахожусь в ВКСВ. Видел все своими глазами, знаю многое не по наслышке, и с Вами,Лена, встречался в летней школе (Протвино)...

Не буду полностью солидарен с Б. Юлиниым - все ж таки у СЕК много таких качеств, которые заставили нас вылезти из своих "скворешников" и выйти в нужное время в нужный час. Другое деле - как он ими воспользовался...

Кургинян может забыть почтить павших в ВОВ на открытии летней школы у себя в ЭТЦ 22 июня, хотя активно использует в своей риторике наш неизбывный долг перед ними, он может не объявить на митинге 7 ноября прошедшего года минуту молчания в память тех ребят, которые погибли в Донбассе и которых принесли на щите в священную жертву нашей прошлой и будущей великой страны - СССР, пускай и 2,0. Он может объявить врагом любого из нас бездоказательно - без заслушивания виновного, без утруждения чего либо доказывать, без выслушивания других мнений - просто он Кургинян, у него есть аналитический аппарат, у него есть опыт всех возможных человеческих знаний, непрозрачные связи со службистскими сообществами - и на этом точка. Примером таких показных расправ может служить хотя бы трагическая судьба Марка Соркина и его сына, судьба Максима Маслова, Головина, Лекса Кравецкого.. О тебе Лена, мы слышали только отзвуки эха - что мол, могла ты бы многое - но связалась "не с теми", с "врагами народа"... И еще... Кургинян никогда ни перед кем не извиняется - даже если он поступил, мягко говоря, некрасиво... Это все действительно очень плохо, и я не могу приводить новых людей в эту организацию, хотя таковые есть. Не могу потому, что я не смогу это как-то объяснить и в этом нет главного - товарищества и справедливости...

Но господа комментаторы,никто из нас (и я в том числе) не смог ничего сделать подобного тому, что сделала СВ - ни антиоранжоидные митинги,ни антиювенальные мероприятия и флешмобы, ни юридическую защиту тех семей, которые попали в мясорубку мутировавшей опеки. Газета "Шаги истории" распространяется по стране - благодаря ребятам из Новосибирского университета и тебе Лена, в частности. И это все благодаря тому чистому огню, который смог возгореться во многих из нас благодаря видеороликам Кургиняна...И как ни крути - это уже история...

Трагедия в другом - что как это не печально - лить помои друг другу на голову мы научились... Не научились главному - слышать друг друга, вытаскивать на себе всех тех, кто к нам обращается за помощью и кто считает развал красного проекта своей личной трагедией. Не научились быть жертвенными во имя великой идеи и не можем объединиться в накаленную плотность, вокруг которого начнут собираться ошметки разорванного в клочья, но еще живого просоветского люда. Мы подходим к выборам - к точке легитимного изменения ситуации к лучшему в нашем понимании... Но никто из "экспертов" и "выдающихся мыслителей" ничего не предложил - все только разоблачения и разоблачения...

Отсюда, давайте не будем уподобляться герою басни - "Ах, Моська, знать она сильна..." Стране нужна партия! Достойная партия - и это должно быть наипервейшей повесткой дня!

С уважением!

Кому: вояка, #731

> просто он Кургинян, у него есть аналитический аппарат, у него есть опыт всех возможных человеческих знаний, непрозрачные связи со службистскими сообществами - и на этом точка.

Нет у него ни хрена, кроме амбиций и апломба.


> Но господа комментаторы,никто из нас (и я в том числе) не смог ничего сделать подобного тому, что сделала СВ

Вы ни хрена не сделали, кроме опросов и пикетов.

А, ошибся - вы ещё марш униформистов провели чётко в стиле фашистских шествий.


> Газета "Шаги истории" распространяется по стране

И попутно СВ загружает дерьмо в головы своим поклонникам под видом истории http://nurman.ru/forum/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BD%20%22%D...


> кто считает развал красного проекта своей личной трагедией.

Ваш проект не красный, а коричневый.


> Мы подходим к выборам - к точке легитимного изменения ситуации к лучшему в нашем понимании... Но никто из "экспертов" и "выдающихся мыслителей" ничего не предложил - все только разоблачения и разоблачения...

Отличный словесный понос!
Почитай закон о выборах и потом неси бред о "легитимном изменении".


> Отсюда, давайте не будем уподобляться герою басни - "Ах, Моська, знать она сильна..."

Ну так не уподобляйся.


> Стране нужна партия! Достойная партия - и это должно быть наипервейшей повесткой дня!

Кстати, Кургинян обещал её создать ещё 4 года назад. Как, справился?

Кому: bqbr0, #727

> Так и не могу понять, зачем нужно привлекать такие категории, как меркантилизация или психотип, не рассматривая в первую очередь экономику. Общественное бытие определяет общественное сознание. Не наоборот же!

Все не так просто. Вот, скажем, такой вопрос: Почему в СССР даже многолетнее существование вполне так развитой социалистической экономики не привело к появлению человека социалистического типа, с социалистической духовной организацией?

Ведь экономика первична, так? Ну так почему в СССР ни с того ни чего вдруг преобладающими стали мелкобуржуазные и оппортунистические настроения?

Если копнуть поглубже, то легко убедиться в том, что экономика отнюдь не всегда является силой, способной тотально доминировать над всеми аспектами общественного сознания.

Человек - существо сложное и неодназначное.

Капиталист Энгельс вдруг решает озаботиться вопросами организации пролетарской революции. А коммунист Горбачев вдруг решает заняться рекламой пиццы.

>Общественное бытие определяет общественное сознание.

Взаимоотношения общественного бытия и общественного сознания очень непросты и нелинейны. Вот где диалектика рулит в полный рост!
Бытие влияет и определяет сознание, но и сознание - через общественную деятельность - изменяет окружающую действительность/

В общем виде разворачивающийся во времени процесс этого непрерывного взаимодействия можно представить такой простой схемой:

... ОС-> ОБ-> ОС-> ОБ-> ОС-> ОБ-> ОС-> ОБ-> ....

И очень непросто сказать, что в этом процессе является первичным - яйцо или курица.

Кому: thaoless, #724

> Только в этом случае бессмысленно вообще ставить любое число процентов в какую бы то ни было сторону: 10% врожденной предрасположенности и 90% влияния среды, или 20 на 80, или 51 на 49 - невозможно просчитать. Мне лично проще считать 50/50, но это вопрос вкуса :)

Все верно. Я поставил 10% просто как некую приблизительную (практически, взятую с потолка), абсолютно субъективную оценку, отражающую мое личное отношение.

Кому: Sha-Yulin, #732

> И попутно СВ загружает дерьмо в головы своим поклонникам под видом истории

Ого. Давно таких откровенных глупостей не читал. Хотя. Кургинян же.

Кому: Чингиc, #733

> Ведь экономика первична, так? Ну так почему в СССР ни с того ни чего вдруг преобладающими стали мелкобуржуазные и оппортунистические настроения?

Да откуда эта уверенность в преобладании мелкобуржуазных настроений? Это же вариация «народ не тот».
Руководство СССР допустило ряд экономических ошибок. Населению СССР это естественно не понравилось. И чем дольше руководство игнорировало недовольство населения, тем больше население было недовольно руководством. Руководство СССР и ликвидировало СССР. Вопреки, кстати, воле народа.
Ни на чем не основанные рассуждения о меркантилизации советских людей — это попытка переложить вину с руководства СССР на народ.

Кому: Старик у моря, #735

Это про глупости Вы не в мой адрес сказал. Это Вы показали свое интеллектуальное превосходство над преподавательско-студенческим сообществом Новосибирского университета. Это они делали Шаги истории, а не Кургинян. И некоторые из них давно сидят в этом блоге - в том числе и бывший координатор Новосибирской ячейки. Кстати, справедливости ради, после ухода из СВ начинателей проекта "Шаги истории" - систематизация материала, качество статей, регулярность получения новых выпусков заметно ухудшилась. Но куда им до Вас с Юлиным.

А что для детей сделали Вы? Позвольте поинтересоваться???? Вот есть они со своими делами - со своей газетой на одной чаше весов, а на дрогой чаше - Ваш глубокомысленный комментарий?

Кому: kelgast, #728

> как я понимаю Сталин сделал дивергенцию (зигзаг) использую теорию легизма в построении социализма в отдельно взятой стране ?
>

Похоже на то. История - это взаимодействие субъективных намерений и объективных обстоятельств. "Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств сильнее логики намерений». Вроде бы И.В.Сталин сказал. Как бы то ни было - высказывание вполне соответствует материалистическому пониманию истории - основной идее марксизма.

Сталин понял, что мировой революции пролетариата в обозримом будущем не предвидится. Но российская история, под влиянием идей Маркса и Ленина, при мощной воле и политическом гении Ленина, уже двинула в направлении идей коммунизма. А Запад вместе со своим пролетариатом это не поддержал, и пошёл своим путём. И надо как-то жить, и развиваться по возможности, в этих условиях.

Субъектом выживания можно называть и единственное в мире социалистическое государство, и историческую Россию. Это Сталин тоже понял, поэтому не разделял эти понятия. Перманентный революционер Троцкий этого не понял, и получил по башке ледорубом в далёкой Мексике.

Кому: bqbr0, #736

> Ни на чем не основанные рассуждения о меркантилизации советских людей — это попытка переложить вину с руководства СССР на народ.

Обратное - это попытка представить народ в виде безмозглого стада овец, тупо бредущего туда, куда ему укажет пастух (руководство).

Кому: Sha-Yulin, #732

Борис, Вы ведете себя как вздорный, обиженный пацан! Простите Бога ради! Вы настолько обозлены, что даже не улавливаете иронии между строк! Насчет "ни хрена не сделали" - Вы просто этой фразой обгадили всех тех, кого идея возрождения СССР согревала и кто искренне считал на тот момент времени, что СВ дает надежду на это, ну и самого себя, поскольку Вы тоже были вхожи в СВ в начальный ее период, а также Дмитрия Юрьевич, который вывешивал ролики СЕК и я их на этом сайте смотрел поначалу. Переход на Ты - это стиль быдла, Вы же вроде себя военным историком позиционируете - давайте будем уважать друг друга, а то выйдет как с врачом из Белгородской больницы. Насчет партии - это я обращаюсь к Вам, как к человеку которого уважаю и к своим единомышленникам, которые нуждаются в инструменте влияния на принятие решений высшими должностными лицами государства! Вы считаете, что создание настоящей коммунистической партии в нашей стране невозможно? Вы считаете, что среди читателей блога нет людей, способных на создание общественных и политических организаций??? Только Кургинян может? Вы ему перед ним капитулируете?
Поэтому оставьте в сторону свою вспыльчивость и предложите народу варианты взамен СВ... Поверьте, они нужны не только мне!

Кому: вояка, #740

> Переход на Ты - это стиль быдла

Здесь принято обращение на "ты", так что поздравляю: ты только что обозвал быдлом всех присутствующих.

> Поверьте, они нужны не только мне!

Судя по стилю поста (100500 вопросов и восклицаний), ты сам из СВ. И вновь вранье про варианты взамен СВ.

Кому: вояка, #740

> Переход на Ты - это стиль быдла

Камрад, это фишка Тупичка. Да и вообще, согласно инетному этикету обращение на "ты" - норма. Обращение на "Вы" - завуалированное оскорбление.

Сам инетом лет двадцать пользуюсь - а до сих пор к этому привыкнуть не могу. Через силу пишу "ты" незнакомым людям, а куда денешься?

Кому: вояка, #737

> Это про глупости Вы не в мой адрес сказал.

Если ты не Кургинян, то не в твой адрес.

> Но куда им до Вас с Юлиным.

Сдается мне, это был сарказм.

> А что для детей сделали Вы? Позвольте поинтересоваться????

Я детей воспитывал много лет. В армии. Защитников Родины из них воспитывал. Интерес удовлетворен?

> Вот есть они со своими делами - со своей газетой на одной чаше весов, а на дрогой чаше

Нет, спасибо. Я брезгливый и рядом с СЕКтантами не то, что на одни весы не сяду...

Надеюсь, ты не будешь утруждаться и пытаться оставить за собой последнее слово. Как бы там ни было, я не хочу с тобой и другими активными апологетами Кургиняна общаться.

Кому: вояка, #737

> Это Вы показали свое интеллектуальное превосходство над преподавательско-студенческим сообществом Новосибирского университета. Это они делали Шаги истории, а не Кургинян.

Ты по ссылке сходил, умник? Там, где Кургинян историю страны преподносит через РВС. Что же твоё умненькое преподавательско-студенческое сообщество не указало Кургиняну на бредовость материала и прямое враньё?

Может, потому, что в вашей секте вашему гуру даже мысленно возражать нельзя?


Кому: вояка, #740

> Переход на Ты - это стиль быдла, Вы же вроде себя военным историком позиционируете

Слышай_те, вы, тупой баран - читайте правила на этом форуме и не лезьте в чужой монастырь со своим уставом. Здесь правилами установлено обращение на "ты".


> А что для детей сделали Вы?

Да побольше, чем кургинян и ваше сообщество. Я сделал более 200 роликов исторического и политического ликбеза. Несколько из них - даже для СВ.


> Насчет партии - это я обращаюсь к Вам

А обращаться вам надо к Кургиняну, ибо это, а не я, обещал создать партию.


> Вы считаете, что создание настоящей коммунистической партии в нашей стране невозможно?

Я считаю, что они даже есть. Только к кургиняновскому фашизму они не имеют никакого отношения.

И не врите про своё "уважение".

Кому: whisper2004, #78

>> Как по мне, по всем пунктам, получше многих.
>
> Увы, да.

камрад, кто лучше- гитлер или троцкий?

по мне- так гитлер- потому что враг откровенный, с ним ясно, что делать!

а вот троцкий- не всякий разберется, в чем именно он враг.

или вот мухомор и ложный опенок. мухомор не знает только совсем несмышленый, а ложный опенок не всякий грибник отличит.

так же и старик Ервандыч- хуже многих откровенных антисоветчиков.

Кому: yuri535, #726

>Общественная это не общенародная.

Мы же про политэкономию толкуем? Вот и покажи, где там в настольной книге, в капитале Маркса, есть ОБЩЕНАРОДНОЕ. Ну или в других работах где-то встречается?
Общественное – это значит принадлежит всему народу, с его связями (с партией, с государством и т.д.). Общенародное – это что? Знаю вот было государство диктатуры пролетариата, а потом стало общенародным государством, при Хрущеве. Наверное он у Сталина подглядел.

>Кооперативная это значит продукт принадлежит группам кооператоров

Они им распоряжались как душе угодно что ли?

>И как обменивается продукт между государством и кооператорами?

Да никак не обмениваются в пределах одной собственности.

>Формирование цен на товары это другой вопрос.

Да все тот же вопрос.
Цена (в товарном производстве) - денежное выражение стоимости товара.
Цена (в социалистическом производстве) - стоимостное выражение затрат труда на производство (ну типа калькуляция).

>Т.е. когда государство будет производить и распоряжаться всем продуктом.

Да государство и так вынуждало производить то, что ему надо и распоряжалось подавляющим большинством продуктов.

>Товар это производство продукта на обмен.

Кооператив производит продукты для удовлетворения потребностей ОБЩЕСТВА и тд и тп, а не для обмена. Как и любое социалистическое предприятие.

>Видишь, даже Ленин колеблется.

Ленин так то про НЭП пишет, до коллективизации. Обмен продукта соцфабрики на товар села Ленин называет специально продуктообменом, вместо товарообмена. Но все же обменом, на тот момент.

>Не только товар, но уже нечто иное.

Увы, уже капитал.

> Я в курсе кого ты пересказываешь.

Так это упрощает дело - напиши небольшую научную статью, раскрывающую ошибки, с цитатами и ссылками, помоги разобраться с огрехами построения социализма. Ну или так и напиши - до Хрущева делали все верно, просто не повезло, в следующий раз пальцы скрестим =)

Кургиниат кипит. Тут и там в сети натыкаюсь на гневные пространные отзывы в сети в стиле "сам дурак!". Но ничего по существу.

Кому: вояка, #731


Ого! Вот это описание "системы ниппель", то есть СВ и СЕКа в частности. Практически приговор.

Хочу вступиться за родной Тупичок. Все-таки более 1000 роликов сделано, весомая часть из них политическая правильной советской направленности. Коричневый переврот посмотрело более 3 000 000 а считая "зеркала" и дубли дак и все десять.
Гоблин еще книг стопку издал. Среди массовых сетевых акций Тупичка и активная интернет-войны: в августе 2008, агитация за просмтр Бресткой крепости и против УГ-2. Разумеется, поддержка антиоранжа в 2011-12 гг. И еще много чего интересного.
Так что и "коллективный организатор и агитатор". Сложно оценить сколько народа, придя на Тупичок поспорить, или просто постебаться втягивались и становились из либералов нормальными советскими людьми. Думаю, куда больше, чем прошло через СВ.
Ну и камрад Юлин у нас молодец, на мой взгляд его работа на ТВ и в сетевых роликах которых под сотню, а то и больше достойна уважения и одобрения.
И он не один. Многие здесь работают на агитацию. В сумме это составит никак не меньше пропаганды СВ.
Впрочем, это СВ любит считать сколько они всего там напечатали и распространили. Здесь оперируют посещаемостью сайта, что все растет и растет.
Ну и "кто-то должен влиять на правительство". А кто пробил госфинансирование Панфиловцам?
Ну и так далее. Так что кукурузинами мериться лучше не стоит, и вопросы задавать "что сделал ты?" тоже как-то не к лицу. Может получиться неудобно...

Кому: SleepyKaA, #746

> Они им распоряжались как душе угодно что ли?

Именно так.

> Да государство и так вынуждало производить то, что ему надо и распоряжалось подавляющим большинством продуктов.

Вынуждало? Государство приходило на общее собрание и стояло над каждым колхозником с револьвертом, вынуждая голосовать за план?

> Кооператив производит продукты для удовлетворения потребностей ОБЩЕСТВА и тд и тп, а не для обмена. Как и любое социалистическое предприятие.

Что мешает совместить две цели: удовлетворять потребности общества путем обмена?

> Цена (в товарном производстве) — денежное выражение стоимости товара.
> Цена (в социалистическом производстве) — стоимостное выражение затрат труда на производство (ну типа калькуляция).

В чем калькулировалось «стоимостное выражение»? В киловатт-часах, в джоулях?

Кому: bqbr0, #699

>> Твоя манера общения — манера тролля. По иному на твой полубред и наглости реагировать сложно.

> Это твое личное мнение.

Твою манеру общения тут отмечают многие, если чо. Много личных мнений?

Кому: Никита Хониат, #30

> Истинно говорю, не позднее вечера сего дня на ресурсе Кургиняна подвесят ацки бурлящий спецвыпуск.

Подвесили?

Кому: Faria, #751

Нет, конечно.

ффух... осилил коментарии. не менее позновательно чем сам ролик, для меня

Кому: вояка, #731

> у него есть опыт всех возможных человеческих знаний

Чего?! Я очень надеюсь, что ты сейчас иронизировал.

Иначе это уже финиш, камрады.

Кому: вояка, #731

Вроде неплохая идея, перед лицом безусловно надвигающейся войны, наше общество должно консолидироваться, объединиться. Выступить в некотором роде как одна семья, братство, поддерживая патриотов - производителей/промышленников, объединиться вокруг таких людей.

> Газета "Шаги истории"

А такое просвещение, показ многовекового величия, и даже где-то превосходства, нашего народа (многонационального, русского по культуре) позволит сгладить общественные противоречия и объединиться.

Верно ли я понял? Вроде бы приятные идеи.

Кому: Папа МИШКА, #745

Я к тому, что левое движение у нас в глубоком "дефеците кадров".

Кому: вояка, #731

> Отсюда, давайте не будем уподобляться герою басни - "Ах, Моська, знать она сильна..."

Давай ты своей маме будешь советы давать.

Большинство выгнанных из СВ после ухода не "разоблачали" Кургиняна и его организацию.

Мы там поработали, затем нас "уволили", и мы теперь работаем на своей работе и иногда наблюдаем за СВ издалека.

Всё равно шила в мешке не утаишь.
И без нас найдётся кому рассказать о происходящем.

Хороший выпуск. После него лишний раз убеждаешься, как прав Кургинян.
Вот Борис Юлин обвиняет горбачёва в неумении понятно излагать свои мысли. Вполне можно с этим согласиться; помним. Но сам-то Борис наговорил столько всего, что совершенно непонятно, о чём, собственно, идёт речь. Можно ответить мне: что я ещё не понимаю. Но тогда и я имею право ответить так же: что вы тоже что-то не понимаете у Кургиняна. И судите Вы, уважаемые ведущие, имея под руками просмотр всего пару передач и прочтение всего одной работы. Это Ваши слова в самом начале передачи. А в конце её Вы сравниваете Кургиняна нынешнего с Кургиняном образца перестройки. Извините. А Вы сами были уверенны тогда, что делается и ради чего. Ни кто же не мог предположить последствий по уничтожению СССР, совершаемых вполне осознанно так называемой правящей элитой.
Для чего были исторические передачи на ТВ? Вы не знаете, говорите. А Кургинян вполне конкретно сказал: для Зюганова (который в очередной раз слил выборы 2012 года). Ну и кто больше виноват в том, что перестройка продолжается?
Можно и дальше продолжать зачитывать разные тексты и ёрничать по этому поводу. Но польза-то какая от этого стране? Тем более на фоне таких фраз, что Карл Маркс совершил социалистическую революцию в России.
Давайте не будем бросать друг в друга камни, тем более что мы все любим нашу Родину.
Движение Сути времени я не стал бы называть сектой. Почему? Ну ярлык этот проще всего повесить, чтобы у слушателя возникло моментальное отторжение. Чтобы любая органазация существовала (не говоря уже про такие понятия, как партия), нужен устав и подчинение правилам. Без этого всё развалится. И, наверное, создавая что-то своё, Вы поступили бы также - всех несогласных милости просим за дверь. "Здравствуйте, товарищ директор!" Именно так звучит приветствие. И нет там у них никаких "великий вождь и учитель". Не понимаю, зачем ёрничать по этому поводу.
Когда Вы говорите, что кургинян чей-то проект, я могу также предположить, что и Вы тоже чей-то проект. По-моему, логично.