Разведопрос: Борис Юлин про Кургиняна

05.01.16 13:19 | Goblin | 758 комментариев »

Политика

55:33 | 554181 просмотр | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 758, Goblin: 2

Цзен ГУргуров
отправлено 06.01.16 17:52 # 501


Кому: Coolaz, #475

Никейско-Константинопольский катехизис РПЦ



Кому: Ziyod, #478

Там и дальше есть:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606225&page=104#10470
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606225&page=104#10471

Ветка была посвящена УГ-2. СЕК использовал демагогические выверты для оправдания эпического антисоветского высера.

По моим представлениям - известная опасность была. Впрочем, не такая большая, как в Киеве от Евромайдана. Антиоранж способствовал подъему левого движения в России. Здесь, как и в дебатах со Сванидзе СЕК сыграл положительную роль. Далее он раскрылся в роли провокатора пытавшегося оседлать левое движение (при невозможности его победить). Ну а не удалось - выступил его дискредитатором.
Мое мнение и Юлина не всегда совпадают, что нормально для обсуждения проблем.


Bateman
отправлено 06.01.16 17:56 # 502


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



Torch
отправлено 06.01.16 17:57 # 503


Кому: dr.groove, #480

Обрати внимание, кстати, что все "противники" Юлина практически никогда пользуются объективными аргументами. Типа, вот тут вы упомянули, что Кургинян сказал вот то-то, но такого на самом деле не было и было сказано вот то-то, и так далее.

Все споры исключительно подкрепляются личной и субъективной оценкой: вы выглядите жалко, говорите косноязычно, надо было бы вот так сказать и т.п.


Александр Савин
отправлено 06.01.16 17:57 # 504


Кому: nedved11, #398

> И после этого до текущего момента все страны мира развиваются одним и тем же способом - углубляя разделение труда. Поэтому, что СССР, что США использовали один механизм, а вот способы перераспределения в этих системах были различны. Понимаете о чем речь?

1) Не все "страны мира" начали развиваться по капиталистическому пути "около 1530". Многие гораздо позже. В том числе и Россия. Лет этак на 100-150 позже, по большому счёту. Некоторые до сих пор на стадии позднего (а то и раннего) феодализма.
См. "неравномерность развития".

2) Передовые капиталистические системы (страны, производства) тоже не в раз "завоевали рынок". Их долго и весьма успешно давили и "кошмарили" более отсталые (но более увесистые) феодальные соседи. Не прям был и есть этот путь. Теперь ещё и лидеры "свободного мира" подтормаживают особо ретивых конкурентов, пусть и политических союзников/миньонов.

3) Способы перераспределения в СССР, если на то пошло, оказались впереди остального мира настолько, насколько какая-нибудь Фландрия (уважаю я Уленшпигеля, что поделаешь) опережала Испанию. Далее смотри предыдущий пункт о "конкурентах".

4) В капстранах тоже появляются элементы социализма: страховые фирмы, пенсионные фонды хоть и частные лавочки, но де-факто работают как "социалистические". А есть и госпрограммы, вроде "Obamacare" - даже в США. НУ и всякая культурная (и не только) мишура типа государственных музеев, парков, дорог.

5) Парижская Коммуна держалась 70 дней. Magyarországi Tanácsköztársaság - чуть подольше. СССР - 70 лет.

6) Ещё пример из не-политики: возьмём самый лучший учебник по написанию операционных систем. Означает ли это, что каждый школяр, прочитавший его, вот так сразу сядет и напишет прекрасную и удобную "ось"?


kotka
отправлено 06.01.16 18:03 # 505


Кому: toofast, #499

> Пиздец.
>
> А может Лена чего-то не договаривает. Вот бы историю с другой стороны послушать.

"Другая сторона" - это кто? Неужели бывший муж? Или таки сам Кургинян? ))
Так Кургинян эту историю, наверное, всем и каждому пересказывал, как это заведено в СВ. Неужто ты не слушал?!

Вот что полезно осознать: для стороннего наблюдателя такие "истории" при любом раскладе - лютый песец.


AI_RaymonD91
отправлено 06.01.16 18:18 # 506


Кому: Zhukoff, #344

> 1965-1991 - гос.капитализм.

Как тогда к данному факту относиться? Формально, по Марксу, получается, что государство оказалось в одном ряду с гнусными империалистическими странами, вело соответствующую хищную политику и заслуженно развалилось.

Уточню третий вопрос. "Так как нации- это продукт становления капитализма, то становление коммунизма ознаменуют стирание границ между нациями и народа и образование новой наднациональной общности. С этой точки зрения, нет смысла цепляться за национально-культурную идентичность, в частном случае, нет смысла возводить в культ Победу в Великой Отечественной войне, ибо в СССР на тот период был го. капитализм. Кроме того, сам Ленин в свое время призывал ругать идентичность своего этноса".

Как здраво ответить на подобное? Повторюсь, что это не мои личные рассуждения, а граждан, которые якобы интенсивно изучают труды Маркса.


Abrikosov
отправлено 06.01.16 18:18 # 507


Кому: Лещ, #408

> Непонятно зачем Кургинян себе 2 раза в ногу выстрелил

"Брателла сам отнёс матрас на петушатник" (с)


BazilBazilon
отправлено 06.01.16 18:27 # 508


Кому: Неандерталец, #500

> Логикой я деньги зарабатываю. Причём неприлично большие.

тем удивительнее твои представления о неправильности марксистской теории)


Boroda74
отправлено 06.01.16 18:40 # 509


Кому: Alatus, #486

> Программа Суд Времени возымела такой впечатляющий эффект

Возможно в этом дело. Передачу смотреть было некогда, да и в область зрения СВ попала как-то не из телевизора. Уже и не вспомню как, что интересно. Первое мероприятие по сбору подписей против десталинизации чуть было не захватило. Благо, ячейка их в соседнем кабинете, у коммунистов местных заседала. Но, гугл я таки спросил.


Boroda74
отправлено 06.01.16 18:54 # 510


Кому: Лещ, #408

> Вроде дурак, о чём думал то?

Есть мнение, что действительно не сильно умный. Т.е. не дурак, далеко нет, но не специалист, специальными знаниями не обладает. По жизни - шнырь определённой хитропопости. Нашёл нишу, крутанулся в своё время, засветился перед кем надо. Специалистов подтянул. Отсюда и нежелание реально дискутировать. Под конкретные задачи его хватает, а как долгоиграющий проект - уже нет.


Dragonmaster
отправлено 06.01.16 18:54 # 511


Кому: dborisog, #452

> Я увидел гуманизм в/для общества через постоянное изучение и применение естественных наук.

[вздыхает] Проводником гуманизма в обществе (в твоей терминологии) являются гуманитарные науки. Естественные науки же имеют свой философский базис - натурализм, который, как раз, требует отделять привносимое человеком (гуманистическое) от наблюдаемого (натуралистического). Так что твоя фраза - оксюморон.

> Основные выгоды вижу в: объективной базе естественных наук, т.е. постоянном источнике новых концепции;

База естественных наук не может быть источником [новых] концепций, по определению. Таким источником может быть лишь объективная реальность, абстрактные модели которой (в той или иной степени) эти науки и выстраивают. Так что твоя фраза - оксюморон.

> Основные недостатки вижу в: трудностях общения, т.к. каждый создаёт язык под себя

Я так понимаю, "системным инженерам" неизвестны правила формализации, классификации, той самой (уже упоминавшейся мной) логики предикатов и т.д., поэтому то вы и создаете язык "под себя".

> а мировоззрение зависит от озарений,

От мескалиновых видений, блин.

> Недостатком является более бедный потенциал для система описания мира, а следовательно меньший* потенциал в долгосрочной перспективе. По сравнению с потенциалом предыдущего подхода в построении социально-экономических систем понятий.

Это все потому, что ты не понимаешь принципы абстрагирования. Закон Ома для участка цепи тоже не раскрывает огромное количество аспектов, но для конкретных целей (в рамках границ применимости) он является достаточным.


dr.groove
отправлено 06.01.16 18:57 # 512


Кому: Torch, #503

> Обрати внимание, кстати, что все "противники" Юлина практически никогда пользуются объективными аргументами.

Ну, за всех-то ты зря, просто интеллектуалы преобладают. ;-)


Dragonmaster
отправлено 06.01.16 19:03 # 513


Кому: AI_RaymonD91, #506

> Как здраво ответить на подобное?

Тебе, как я понимаю, нужно не здраво, а логически обоснованно? Потому как здраво на данный бред ответить можно только нецензурно. Это кроме того, что ты очень невнимательно прочел комментарий, в котором были указаны соответствующие периоды СССР.


Torch
отправлено 06.01.16 19:03 # 514


Кому: dr.groove, #512

Дык потому и в кавычках :)


revolution1917
отправлено 06.01.16 19:16 # 515


Кому: Zhukoff, #352

Камрад, как с тобой дружить?)


bqbr0
отправлено 06.01.16 19:49 # 516


Кому: Zhukoff, #344

> СССР - это долго, и он менялся.

Отсюда неизбежный вопрос: на какой из этапов СССР следует ориентироваться при неизбежном новом построении социалистического государства. С учетом состояния производительных сил.


nedved11
отправлено 06.01.16 19:51 # 517


Кому: Александр Савин, #504

1. Конечно, не все смогли понять, что такой способ развития через углубление разделения труда, легализацию ссудного процента и ряд других факторов дает возможность сделать развитие экономическое существенно быстрее.

2. Разумеется Элиты богатства которых были основаны на традиционных способах производста противились + см.п1
"Теперь ещё и лидеры "свободного мира" подтормаживают особо ретивых конкурентов, пусть и политических союзников/миньонов. " Прошу данный тезис расшифровать.

3. Увы это не совсем так и у американского и у советского способа были как свои плюсы, так и свои минусы.

4. К сожаления это не элементы социализма. Пенсионнный фонд и страховые общества работают иначе чем в СССР - не через гос. инвестирование, а через частное, что создает гораздо более высокие риски, но и больший доход (в качестве примера http://utmagazine.ru/posts/15615-krupneyshiy-pensionnyy-fond-poteryal-64-mlrd). Инфраструктуру разбирать нет смысла. Всеобщее медицинское страхование от Обамы это более интересная ситуация, но тоже немного не то.

5. Безусловно, но это и ода из причин почему не надо воссоздавать СССР. Нужно сначала перестать плевать в собственное прошлое, изучить ПОЗИТИВНЫЙ советский опыт и делать уже новую структру, условно 2.0

6. Берем традиционное развите общества это грубо говоря DOS т.е. освоение небыстрое, требующее понимания команд, действия выполняются оператором достаточно долго в силу необходимости ввода команд с клавиатуры, т.е. работать можно местами весьма успешно, но эффективность хромает... берем банальную винду (капитализм)- интуитивно понятно, мышь, как средство управления повышает скорость работы оператора в разы... Развивается уже долго, отлично описана, даже понятно, что когда-то устареет, но что будет следующим не понятно, так же и с капитализмом!


Zhukoff
отправлено 06.01.16 19:59 # 518


Кому: DedMazdai, #471

> 1965-1991 - гос.капитализм.
>
> Клим Александрович, разверни, пожалуйста, тему классов в данном периоде.
>
> Академический интерес.

Это охренительно важный вопрос - спасибо, что задал.

При окончательном сложении социализма классы, как таковые, исчезают.
Буржуазии нету - всю вывели.
Пролетариата нету - все средства производства в общенародной собственности, т.е., пролетарии уже фактически уже не пролетарии.
Остается редкая мелкая буржуазия в виде крестьян единоличников (которые окончательно не вывелись вплоть до 1991 года), частных портных и пр. Но они на класс не тянут в виде малочисленности.

Но!
Это не значит, что социализм - это нечто "навсегда прочное в себе", тассскать, "спокойное в явлении" - нет.
При социализме остается:
- товарная форма отношений (хотя и без товарного содержания), т.е. остаются "деньги", обладание которыми может позволить открямзать себе ништяков сверх потребления, например. Или учредить некое полуподпольное, полностью подпольное или просто внезаконное предприятице.
- частичное отчуждение труда - вкалывать на конвейере 8 часов по-любому физически труднее, чем скажем писать стихи 8 часов - а оплачивается оно все теми же деньгами-по-форме (хотя именно денег внутри СССР не было).
- различие между городом и деревней, людьми физического и умственного труда, что напрямую вытекает из частичного отчуждения результатов труда.
- банальная преступность, которая капиталистическая по своей природе.

И вот, как только при Хрущеве отменили власть диктатуры пролетариата, которая только и может все указанные родимые пятна стереть, переход к гос.капитализму, а потом и капитализму, был вопросом времени.

С 1965 года государство превращается в коллективного капиталиста. при том что трижды проклятая номенклатура сама по себе капиталистами не являлась - это был такой аналог менеджеров разного звена.
А раз появляется коллективный капиталист, моментально все работники делаюбтся наемными работниками без средств производства, т.е., пролетариями. У которых больше нет никакой власти.

отсюда форменная беда - наемные менеджеры с учетом полной невозможности им противостоять через некоторое время присваивают себе государственную капиталистическую собственность - что мы все и видели.


Nemestniy
отправлено 06.01.16 20:11 # 519


Кому: Zhukoff, #518

> > И вот, как только при Хрущеве отменили власть диктатуры пролетариата, которая только и может все указанные родимые пятна стереть, переход к гос.капитализму, а потом и капитализму, был вопросом времени.

А на эту тему можно поподробнее? Что же такого при нем отменили ? И как это выражалось?


browny
отправлено 06.01.16 20:11 # 520


Кому: Zhukoff, #352

> Теория эта называется диалектический материализм - благодаря замене зыбкого идеалистического фундамента на прочный материалистический.

Кургинутые на Тупичке писали следующее: или диалектика, или материализм.
После чего подозревать старца в марксистской ориентации стало никак невозможно.


bqbr0
отправлено 06.01.16 20:12 # 521


Кому: Zhukoff, #344

> 1965-1991 - гос.капитализм.

Госкапитализм предполагает наличие класса капиталистов?


bqbr0
отправлено 06.01.16 20:25 # 522


Кому: Zhukoff, #518

> С 1965 года государство превращается в коллективного капиталиста. при том что трижды проклятая номенклатура сама по себе капиталистами не являлась - это был такой аналог менеджеров разного звена.

Термин «коллективный капиталист» — это прямо оксюморон. Возможно ли противоположное состояние: «коллективный социалист»?
Как государство может стать капиталистом вообще? Природа процесса не очевидна. Государство стало эксплуатировать самое себя?


stepnick
отправлено 06.01.16 20:25 # 523


Кому: Zhukoff, #518

> И вот, как только при Хрущеве отменили власть диктатуры пролетариата

Гм. Тут же возник вопрос. Как может какой-то субъект отменить диктатуру класса? Тем более такой выдающийся, как Хрущёв. Его самого в 1964 отменили. Как можно вообще отменить диктатуру диктатора?


Неандерталец
отправлено 06.01.16 20:25 # 524


Кому: Zhukoff, #518

> И вот, как только при Хрущеве отменили власть диктатуры пролетариата

Если возможно - подробнее в чём конкретно это выразилось? Я думаю и другим интересно будет. А то мне тут доказывали опираясь на марксизм, что у нас социлизма вообще никогда небыло.


SleepyKaA
отправлено 06.01.16 20:25 # 525


Если пользоваться терминологией классиков марксизма, а не клоуна Кургеняна, то метафизика - это метод формальной логики.

Т.е. Алексей Кравецкий, как сторонник формальной логики - метафизик.

Такой вот каламбур.


Hardcoreman
отправлено 06.01.16 20:26 # 526


Кому: ilya39, #361

> Безапелляционность заявления Бориса, о том, что это никак не совместимо и совершенно в разных плоскостях, мне была как пеннопласт по стеклу.

Несовместимо и в разных плоскостях это разное.
У вас же не встает вопрос одеть на работу рубашку или штаны? Одно другому не мешает и по сути не противоречит.

Просто в социалистическом государстве церковь не может жить на налоги собранные с людей не входящих в эту церковь, потому она должна быть отделена от государства. Походу так и было, так и должно быть. Верить никто не запретит.


ст. сержант
отправлено 06.01.16 20:27 # 527


Кому: Zhukoff, #518

> С 1965 года государство превращается в коллективного капиталиста.

Коллектив это всегда собрание отдельных личностей. Кто были эти личности в пользу которых законно 1965 году отчуждались результаты труда?


Александр Савин
отправлено 06.01.16 20:29 # 528


Кому: muffel, #423

> Есть отличная книжка по поводу синтеза православия и коммунизма.

Из бесед с "православными коммунистами" (infosun и иже с ним) на Тупичке получил очень наглядный опыт. Стоит начать искать и обсуждать общие подходы к любым проблемам, со стороны "православных" следует немедленный перевод разговора на отказ от "воинствующего атеизма" и принятие веры в т.н. бога.

При этом под "воинствующим атеизмом" понимается отнюдь не требование сносить молельни, стрелять попов/раввинов/мулл и ссылать в Магадан тех, кто молится. Достаточно лишь выразить приверженность материализму. Вякнешь при этих "православных", что "материя первична, а вера в тнб - их личное дело" - всё, воинствующий атеист.

Далее следует немедленное обличение в предательстве традиций (а заодно и интересов) русского народа и обещание кар различной степени тяжести. Начиная от ада после смерти до репрессий при жизни.

Так что я как-то даже не уверен, что стоит искать "сближения платформ" с этими ребятами. А "православный коммунизм" - это чистейшая фикция. Тут или подход к окружающему миру (и обществу) строить на основе материалистической (тогда богу место лишь в слове "спасибо") - или принимать догматы веры, забыв слово "коммунизм".

Жить рядом с верующими и с такими вот "православными коммунистами" придётся ешё долго. ПМСМ, с многими из них вполне можно поддерживать очень хорошие отношения. Совсем не обязательно при каждой встрече кидаться на них с агитками. Но забывать и размывать разницу между религиозным и материалистическим мировоззрением ни в коем случае не следует.


Bateman
отправлено 06.01.16 20:29 # 529


Кому: Zhukoff, #518

> Это не значит, что социализм - это нечто "навсегда прочное в себе", тассскать, "спокойное в явлении" - нет.

А откуда взялось разделение коммунизма на социализм и коммунизм, я у Маркса найти не могу так сходу? Или это потом уже Сталин делил?

И такое наблюдение - получается что ни феодализм, ни капитализм в предшествующие их формации не откатывались, хотя попытки реставраций были. С такой точки зрения получается, что в СССР социализма не было а была иная совершенно формация.


Zhukoff
отправлено 06.01.16 20:30 # 530


Кому: Nemestniy, #519

> А на эту тему можно поподробнее? Что же такого при нем отменили ? И как это выражалось?

На 22 съезде Хрущев объявил, что в диктатуре пролетариата больше нет надобности, что уже построено общенародное государство (что это такое, кто бы еще объяснил), а так же, что "развитой социализм" (ну а это вообще оксюморон) уже построен, а в 1980 будет построен коммунизм.

Кому: bqbr0, #521

> Госкапитализм предполагает наличие класса капиталистов?

- Госкапитализм бывает разный. В СССР до 1988 года класса, именно класса капиталистов не было. Но был один большой коллективный капиталист - государство. Та сама "корпорация СССР", которой бредят всякие Калашниковы и прочие дурачки.


stepnick
отправлено 06.01.16 20:30 # 531


Кому: stepnick, #523

> И вот, как только при Хрущеве отменили власть диктатуры пролетариата
>
> Гм. Тут же возник вопрос. Как может какой-то субъект отменить диктатуру класса?

Да, не Хрущёв отменил, а при Хрущёве. Но вопрос остаётся, с учётом роли личности.


Александр Савин
отправлено 06.01.16 20:50 # 532


Кому: CheKisst, #424

> По-моему, нормальная конструктивная позиция - давайте приводить в порядок то, что есть. Каждый на своем месте. Потому что потом, когда навернется - будет хуже, чем сейчас. Возможно, совсем хуже.

Согласен. Лучше без мордобоев. Революции всегда приводили к гражданским войнам, перегибам, репрессиям. Часто кончались реставрациями всякого рода.

Проблема в том, что далеко не все капиталисты - Саввы Морозовы. И выбор пути между революционным и эволюционным может диктоваться не столько волей "сил прогресса", сколько консервативной частью общества. Как было в России. Советская власть победила практически бескровно, а вот к зимой началась консолидация "белых" сил всякого рода. И понеслось.


Zhukoff
отправлено 06.01.16 20:50 # 533


Кому: Bateman, #529

> А откуда взялось разделение коммунизма на социализм и коммунизм, я у Маркса найти не могу так сходу? Или это потом уже Сталин делил?
>

Потому что социализм и коммунизм - это одно и тоже. Как недозрелое яблоко и яблоко дозрелое. Как красный гигант и сверхновая. И так далее. Явление не бывает застывшим - оно всегда развивается.

> И такое наблюдение - получается что ни феодализм, ни капитализм в предшествующие их формации не откатывались, хотя попытки реставраций были.

Это кто тебе такую ерунду сказал?
Все, поголовно все формации имели периоды реакции и отката. Причем, иногда очень длительного. Пардон, феодальная революция продолжалась с 5 по 10 век - 500 лет. И то... далеко не везде прошла процесс становления полностью.

Когда мне говорят, что де коммунизм в СССР развалился и типа все - не работает, я безумно ржу и показываю пальцами. Такое говорят люди, которые ВОООООБЩЕ нихрена не знают истории даже в рамках школьной программы.


Неандерталец
отправлено 06.01.16 20:50 # 534


Кому: Zhukoff, #530

> На 22 съезде Хрущев объявил, что в диктатуре пролетариата больше нет надобности

Всё равно непонятно. Объявить всё что хочешь можно. К какие конкретно действия последовали за этим заявлением?


сергей панкратов
отправлено 06.01.16 20:52 # 535


Кому: Ротан, #464

Не верю ни в ад, ни в рай. К сожалению.


сергей панкратов
отправлено 06.01.16 20:52 # 536


Кому: dr.groove, #480

Отродясь не ходил ни в секту. да и в церковь не часто. Откуда такой молодой задор и категоричность, вьюноша? Смелость на диване города берет?


yuri535
отправлено 06.01.16 20:54 # 537


Кому: stepnick, #484

> Всё, что написано про коммунизм далее, просто даёт наукообразное обоснование заранее сформулированным идеям.

Идеи не сформулированы из головы, а обозначены из повседневной практики. См. утопический коммунизм.

Это как пример с философией Канта. Философы многое подмечали и обосновывали задолго до научного подтверждения их идей и догадок. Маркс и Энгельс как раз эти догадки научно обосновали. Как астрофизики позже научно обосновали идеи Канта.

В науке сначала что-то наблюдается, потом объясняется. Атомы, как идеи, появились в античной Греции. А когда их научно обосновали? Зачатки эволюционной теории формулировали те же греки, полагавшие, что человек произошел от рыбы. Но это была голая идея. Не будем же мы полагать, что Дарвин просто подбил свою теорию под некую идеи.


bqbr0
отправлено 06.01.16 20:54 # 538


Кому: Zhukoff, #530

> Но был один большой коллективный капиталист - государство.

Отсюда немедленно можно сделать массу неоднозначных выводов. Например, о том, что борцы с государством, типа диссидентов или Солженицына, боролись с капитализмом. Фактически, за «правильный социализм»!


yuri535
отправлено 06.01.16 20:54 # 539


Кому: Цзен ГУргуров, #483

> Вопросов можно задать еще очень много.

Я и пытался выяснить. Но камрадов такие вопросы не интересуют. Они отрицают марксизм, материалистическую философию и вообще всё, на чем строился социализм в 20 веке. Ну просто в силу того, что произошла реставрация 1991 года. Думаю это был сильный психологический удар по ним, от которого они так и не отошли.

Кому: Неандерталец, #500

> Логикой я деньги зарабатываю.

Логикой любой рабочий деньги зарабатывает. Без логики он ничего не произведет. А ты наверно математикой. Там специфические проблемы есть.

> Потому что при всех моих попытках найти научность в этом ворохе слов обнаружить эту научность у меня не получалось.

Что странно, судя по распространению коммунизма в мире в 20 веке. Люди применяли теорию и добивались практических результатов. Как минимум с 70-х годов 19 века и до конца века 20. Без малого 130 лет. А Китай и по сей день использует его как научную базу, одно из основных положений.

> Будем надеется, что всё же проблема во мне.

Практика всего человечества на всех континентах при разных исторических и культурных условиях против твоего непонимания. Возможно ты прав.


nedved11
отправлено 06.01.16 20:55 # 540


2Zhukoff
Клим, а можете Вы (или Борис) высказаться про образ желаемого будущего с Вашей точки зрения. Ведь все модели, которые нам предлагают сегодня, что монархическая, что либеральная, что советская описываются примерами из истории с характерными плюсами и минусами!


Bateman
отправлено 06.01.16 20:58 # 541


Кому: Zhukoff, #533

> Потому что социализм и коммунизм - это одно и тоже.

Да, я согласен тут. Но речь шла про выделение социализма как первой стадии коммунизма(выше криво вопрос сформулировал). В том то и дело, что у Маркса вроде выделение первой стадии не было и он мыслил что социализм что коммунизм абсолютно тождественно.

> Все, поголовно все формации имели периоды реакции и отката.

Когда в базисе устаканивался уровень производительных сил соответствующий своей формации и формировались общественные отношения то сходу не могу вспомнить где был откат в предществующую формацию. Или другими словами, если к феодальному базису приделать буржуазную надстройку то она быстро откатится обратно к феодальной. А вот если индустриальное производство в полный рост, то все остатки феодализма придушат очень быстро. Можешь подсказать, где подобного рода откаты были?


Zhukoff
отправлено 06.01.16 21:07 # 542


Кому: Неандерталец, #534

> Всё равно непонятно. Объявить всё что хочешь можно. К какие конкретно действия последовали за этим заявлением?

ну это.
Объявить в кислород и внести изменения в базовую программу - это не одно и тоже, прям скажем.
В программу партии было внесено "прекращение диктатуры пролетариата" и "построение всенародного государства". Это была теоретическая база, обосновавшая все дальнейшие изменения.
А изменения был сов.конкретно капиталистические.
Введение рентабельности предприятий, прибыльности торговли и так далее. Т.е., нечто, что даже с недоразвитым коммунизмом в одной плоскости не уживается.


stepnick
отправлено 06.01.16 21:07 # 543


Кому: yuri535, #537

> Как астрофизики позже научно обосновали идеи Канта.

О существовании звёздного неба над ним или морального закона в нём?
Я не удивлюсь любому ответу.

> В науке сначала что-то наблюдается, потом объясняется.

Всяко бывает в науке. Бывает сначала выводится теоретически, потом наблюдается.

Если по твоему, то Маркс и Энгельс сначала наблюли коммунизм, потом его объяснили? Не наблюли.
А что наблюли и научно объяснили? Принцип "счастье одного человека неотделимо от счастья всех"?


Zhukoff
отправлено 06.01.16 21:07 # 544


Кому: Bateman, #541

> В том то и дело, что у Маркса вроде выделение первой стадии не было и он мыслил что социализм что коммунизм абсолютно тождественно.
>

нет, не так.
Маркс писал о развитии коммунизма - он же диалектик, иначе быть не может.



> огда в базисе устаканивался уровень производительных сил соответствующий своей формации и формировались общественные отношения то сходу не могу вспомнить где был откат в предществующую формацию. Или другими словами, если к феодальному базису приделать буржуазную надстройку то она быстро откатится обратно к феодальной. А вот если индустриальное производство в полный рост, то все остатки феодализма придушат очень быстро. Можешь подсказать, где подобного рода откаты были?


Неверная аналогия. У нас в базисе был совершенно нормальный, почти неотличимый от капитализма производсвтенный фундамент. Что такой социализм? Да это общественная форма производства. Так капитализм - это именно общественное производство. У нас именно что успела устаканиться социалистическая (недоделанная коммунистическая) надстройка, а строго коммунистический базис - не успел. так что реакция была возможна и неизбежна.


yuri535
отправлено 06.01.16 21:16 # 545


Кому: Bateman, #529

> А откуда взялось разделение коммунизма на социализм и коммунизм, я у Маркса найти не могу так сходу? Или это потом уже Сталин делил?

С ходу у Маркса это период диктатуры пролетариата. Диктатура класса. Разделение отсюда и взялось. Коммунизм это бесклассовое общество, а диктатура пролетариата ещё классовое, но уже не капиталистическое.

> С такой точки зрения получается, что в СССР социализма не было а была иная совершенно формация.

Социализм это не формация, это низшая стадия новой формации.

Прибыль, деньги, товар, обмен, найм. Это всё признаки докоммунистической формации. При социализме они никуда не исчезают ещё. Но наполняются иным содержанием. Собственно ещё даже буржуазное право при социализме не преодолено, а используется, как и прежде.


bqbr0
отправлено 06.01.16 21:30 # 546


Кому: Zhukoff, #544

> У нас именно что успела устаканиться социалистическая (недоделанная коммунистическая) надстройка, а строго коммунистический базис - не успел.

Строго коммунистический базис очевидно невозможен при промышленном производстве. То есть, речь по определению про надстройку.


yuri535
отправлено 06.01.16 21:30 # 547


Кому: Bateman, #541

> В том то и дело, что у Маркса вроде выделение первой стадии не было и он мыслил что социализм что коммунизм абсолютно тождественно.

"Между капиталистическим и коммунистическим обществом - продолжает Маркс - лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата..." (с)


Shurik
отправлено 06.01.16 21:51 # 548


После 3 или 4 ролика от СЕК потерял интерес к движухе ихней. А после его появления в Донецке - поставил диагноз и забыл про сие движение.


Zhukoff
отправлено 06.01.16 21:51 # 549


Кому: bqbr0, #546

> Строго коммунистический базис очевидно невозможен при промышленном производстве. То есть, речь по определению про надстройку.

Скажу кратко: чушь.


Александр Савин
отправлено 06.01.16 21:51 # 550


Кому: Zhukoff, #533

> Когда мне говорят, что де коммунизм в СССР развалился и типа все - не работает, я безумно ржу и показываю пальцами. Такое говорят люди, которые ВОООООБЩЕ нихрена не знают истории даже в рамках школьной программы.

Я вот не устаю приводить сравнение Парижской Коммуны (70 дней) и СССР (70 лет).
Дескать, господа хорошие, проэкстраполируем?


yuri535
отправлено 06.01.16 22:24 # 551


Кому: Zhukoff, #542

> Введение рентабельности предприятий, прибыльности торговли и так далее. Т.е., нечто, что даже с недоразвитым коммунизмом в одной плоскости не уживается.

Отнюдь.

Вопрос: Как понимать категорию прибыли в СССР?

Ответ: Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды. Здесь видно, что есть труд для себя и труд для общества.
Само слово прибыль очень загажено. Хорошо было бы иметь какое-нибудь другое понятие. Но какое? Может быть – чистый доход. За категорией прибыли у нас скрывается совершенно другое содержание. У нас нет стихийного перелива капиталов, нет закона конкуренции. У нас нет капиталистического закона максимальной прибыли, равно как и средней прибыли. Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. Мы сами распределяем наши средства. При капитализме могут существовать только прибыльные предприятия. [У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия.] В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы ее предприятия сами нуждаются в средствах.

Сталин И.В.
Беседа по вопросам политической экономии
15 февраля 1952 года

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_254.htm


bqbr0
отправлено 06.01.16 22:24 # 552


Кому: Zhukoff, #542

Вот цитата из «Педагогической поэмы» Макаренко, которого никак в симпатиях к капитализму не заподозрить:

> А между тем зарплата — очень важное дело. На получаемой зарплате воспитанник вырабатывает умение координировать личные и общественные интересы, попадает в сложнейшее море советского промфинплана, хозрасчета и рентабельности, изучает всю систему советского заводского хозяйства и принципиально становится на позиции, общие со всяким другим рабочим. Наконец приучается просто ценить заработок и уже не выходит из детского дома в образе беспризорной проститутки, не умеющей жить, а обладающей только «идеалами».

То есть, рентабельность, хозрасчет и зарплата никак не символизировали откат к капитализму в 30-е.
Почему в 60-е не так?


Карлсончик
отправлено 06.01.16 22:47 # 553


Кому: bqbr0, #552

> То есть, рентабельность, хозрасчет и зарплата никак не символизировали откат к капитализму в 30-е.
> Почему в 60-е не так?

То, что Макаренко работал в колонии и писал повесть во время гос.капитализма(НЭП) тебя не смущает, да?


ст. сержант
отправлено 06.01.16 22:48 # 554


Кому: Zhukoff, #530

> Но был один большой коллективный капиталист - государство

Кто в этот коллектив входил? В пользу кого отчуждались результаты труда наемных рабочих?

Кому: Zhukoff, #542

> Введение рентабельности предприятий, прибыльности торговли и так далее. Т.е., нечто, что даже с недоразвитым коммунизмом в одной плоскости не уживается.

Почему это не уживается с начальной стадией коммунизма?


BazilBazilon
отправлено 06.01.16 22:52 # 555


Кому: Александр Савин, #550

> > Я вот не устаю приводить сравнение Парижской Коммуны (70 дней) и СССР (70 лет).

"Феодализм утопия! Рабовладение - высшее достижение человечества" Неизвестный патриций.!!!


Александр Савин
отправлено 06.01.16 22:52 # 556


Кому: nedved11, #517

Камрад, я тебе на этот пост ответил, но ответ почему-то пока не высветился. Более поздний короткий комментарий уже появился...


Bateman
отправлено 06.01.16 22:52 # 557


Кому: Zhukoff, #549

> Скажу кратко: чушь.

Почему?

Промышленное производство не позволяет каждого включить полноценно в управление и распределение. Ибо один - токарь, второй столяр, третий инженер, четвертый топ-манагер. Выделившаяся прослойка управленцев в конце концов захочет не только управлять но и приватизировать.

Только когда производство будет носить творческий характер, а не полы мыть и гайки крутить, только тогда мы получим настолько развитого пролетария что по сути его уже никто угнетать не будет и перед нами не пролетарии а в целом бесклассовое общество.

На индустриальном разделении труда такого не добьешься.


Bateman
отправлено 06.01.16 22:52 # 558


Кому: yuri535, #547

Да, про это знаю. Но вопрос был про социализм и коммунизм. Диктатура пролетариата это не социализм ведь.


bqbr0
отправлено 06.01.16 22:52 # 559


Кому: Zhukoff, #549

> Скажу кратко: чушь.

Краткость не всегда сестра таланта.
Принцип разделения труда, как основа промышленного производства, очевидно не вписывается в концепцию коммунизма. Не позволяет разделение труда снять противоречия между умственным и физическим трудом, между директором завода и подчиненным ему слесарем. Даже противоречия между слесарем третьего разряда и слесарем шестого разряда не позволяет снять.


Hardcoreman
отправлено 06.01.16 22:53 # 560


Кому: AI_RaymonD91, #506

> Уточню третий вопрос. "Так как нации- это продукт становления капитализма, то становление коммунизма ознаменуют стирание границ между нациями и народа и образование новой наднациональной общности. С этой точки зрения, нет смысла цепляться за национально-культурную идентичность, в частном случае, нет смысла возводить в культ Победу в Великой Отечественной войне, ибо в СССР на тот период был го. капитализм. Кроме того, сам Ленин в свое время призывал ругать идентичность своего этноса".

Празднуя победу в Великой Отечественной Войне, в первую очередь празднуется победа наднационального советского общества и социалистического государства над капиталистическим.
Во время войны у нас был социализм, по вашей же ссылке так и написано.


Махатма
отправлено 06.01.16 22:53 # 561


Возникает вопрос. Где эта партия, которая есть?


Александр Савин
отправлено 06.01.16 22:54 # 562


Кому: nedved11, #517

> "Теперь ещё и лидеры "свободного мира" подтормаживают особо ретивых конкурентов, пусть и политических союзников/миньонов. " Прошу данный тезис расшифровать.

а) бывшие страны СЭВ и НАТОризованные республики СССР потеряли практически всю индустрию. До сих пор, ПМСМ, экспорт в Россию очень значителен.
"Запад" их продукцию покупает вяло, ибо своей и китайской достаточно.
Те же рижские шпроты в США можно найти лишь в мелких магазинчиках, где пасутся выходцы из СССР. Но никак не в супермаркетах, хотя они намного вкуснее большинства прочих сардинок.

б) Физическая расправа с крепкими государствами "третьего мира" вроде Ливии, Сирии, Ирака. Ну и практика "доктрины Монро" на обоих американских континентах.



> 3. Увы это не совсем так и у американского и у советского способа были как свои плюсы, так и свои минусы.

Не спорю, плюсы и минусы очень даже наглядны. Только стоит сравнивать и конкретные условия, в которых методы применялись. США после своей гражданской войны ни разу не имели конфликтов на своей территории. В мировых войнах участвовали лишь по мере удоволетворения своих интересов. Людских потерь практически не несли. Сравним с Россией/СССР за тот же период?
Параллель: Даже самые прогрессивные методы ведение сельского хозяйства в условиях вечной мерзлоты могут оказаться менее эффективными, чем дедовская борона-суковатка на чернозёме.
Ещё параллель: спорим, я пробегу 100м быстрее олимпийского чемпиона, если я буду бежать по дорожке на стадионе, а он - по колено в трясине?

> 4. К сожаления это не элементы социализма. Пенсионнный фонд и страховые общества работают иначе чем в СССР - не через гос. инвестирование, а через частное (...)

Дык, а я вроде и написал, что это в большей степени частные лавочки. Но дело-то в том, что частный сектор создаёт структуры, которые вполне будут работать и как социалистические институты.

> Всеобщее медицинское страхование от Обамы это более интересная ситуация, но тоже немного не то.

Речь о идентичности не едёт. Обобществление части продукта и его перераспределение - основной признак. Детали могут, и скорее всего будут, самыми разнообразными. Даже в пределах одной страны.

>6. DOS (...) Развивается уже долго, отлично описана, даже понятно, что когда-то устареет, но что будет следующим не понятно, так же и с капитализмом!

Параллель ничего себе, но я не то имею ввиду.

Повторюсь: далеко не каждый студент, прослушавший курс (изучивший учебник) по архитектуре ОС, сможет создать что-то приемлемое. Или даже продуктивно поучаствовать в создании.
Это не значит, что курс или учебник плохи, с насквозь враными концепциями. Может, студент слаб... или комп у него со свалки прошлого века. Или (как точно замечено) старая ось просто ещё не настолько устарела, чтобы её сносить.
Тем не менее М., Э. и Л. прикинули, что не так с сегодняшней системой. И наметили пути создания новой. Временные и локальные неудачи не означают фатальности провала.

DOS ушёл, и редко вспоминаемая "коммандная строка" лишь тень его. Да и от Win3.1 мало чего осталось.


San Mateo
отправлено 06.01.16 22:54 # 563


Кому: Goblin, #396

Вот здесь тест из четырёх вопросов: http://personalityquiz.net/profiles/typology/index.htm

Кургинян - ENTJ ("life's natural leader").


Domine Canis
отправлено 06.01.16 23:03 # 564


Кому: AI_RaymonD91, #506

> Так как нации - это продукт становления капитализма

Это не так. Можно считать национальные государства продуктом становления капитализма (как осмысленный вариант фразы, хотя, с моей точки зрения, это тоже не так).

> то становление коммунизма ознаменуют стирание границ между нациями и народа и образование новой наднациональной общности

Это так. Как понятный и сжатый вариант к ознакомлению - "Марксизм и национальный вопрос". Сталин И.В.

> в частном случае, нет смысла возводить в культ Победу в Великой Отечественной войне, ибо в СССР на тот период был го. капитализм.

Во-первых, победа в ВОВ является достижением той самой наднациональной общности.
Во-вторых, связи между первой и второй частями предложения не прослеживается. Допустим в СССР на тот период был гос. капитализм. И что?
В-третьих, ничего не стоит возводить в культ. Важность победы в ВОВ заключается в крайне значительном вкладе в формирование наднациональной общности, которую в новейшей истории обозначают как "русский мир".

> Кроме того, сам Ленин в свое время призывал ругать идентичность своего этноса

Изучают Маркса, а ссылаются на Ленина. Нелогично. Хотя ссылки на конкретные статьи были бы интересны.


BazilBazilon
отправлено 06.01.16 23:12 # 565


Кому: Zhukoff, #549

Клим Александрович, извини за оффтоп, но вопрос, т.с. по горячим следам) вот сейчас по тв сказали, что Мамай шел на Русь с целью осесть на территории Московского княжества и всех насильственно сделать мусульманами. что по этому поводу говорит историческая наука?


dimasez
отправлено 06.01.16 23:37 # 566


фоном шум идет

чувствительность микрофона(ов) меньше стоит сделать... возможно


Mr. Yt
отправлено 06.01.16 23:48 # 567


В очередной раз благодарю Бориса Виталича.

Присоединяюсь к просьбам сделать разведопрос про Старикова и Фёдорова.


Domine Canis
отправлено 07.01.16 00:15 # 568


Кому: Bateman, #557

> Промышленное производство не позволяет каждого включить полноценно в управление и распределение.
> Только когда производство будет носить творческий характер ... только тогда мы получим настолько развитого пролетария что по сути его уже никто угнетать не будет

Из ваших слов следует, что для достижения коммунизма достаточно уничтожить промышленность. Производство резко станет творчеством (ремеслом) и никто никого угнетать не сможет.

Если серьезно, то не совсем понятно, откуда вы выводите процитированное ограничение промышленного производства как отрасли народного хозяйства. В чем заключается эта невозможность (не на текущем уровне развития производственных сил, а в принципе)?


bqbr0
отправлено 07.01.16 00:39 # 569


Кому: Карлсончик, #553

> То, что Макаренко работал в колонии и писал повесть во время гос.капитализма(НЭП) тебя не смущает, да?

Отнюдь нет.
Ведь тебя не смущает, что НЭП закончилась в 1929, а повесть вышла в 1931.


Zhukoff
отправлено 07.01.16 00:49 # 570


Кому: ст. сержант, #554

> Кто в этот коллектив входил? В пользу кого отчуждались результаты труда наемных рабочих?
>
> Кому: Zhukoff, #542
>
> > Введение рентабельности предприятий, прибыльности торговли и так далее. Т.е., нечто, что даже с недоразвитым коммунизмом в одной плоскости не уживается.
>
> Почему это не уживается с начальной стадией коммунизма?

Государство - это капиталист. Как институт.

Не уживается, потому что как только ты вернешь регрессивные, уже отжившие моменты в прогрессивную систему, это значит, что внутреннее отрицание одолевает и начинается общий регресс.


bqbr0
отправлено 07.01.16 01:06 # 571


Кому: Domine Canis, #568

> Производство резко станет творчеством (ремеслом) и никто никого угнетать не сможет.

В одном утверждении масса логических несоответствий.
Во-первых, почему ремесло внезапно станет творчеством? Во-вторых, как ремесло отрицает угнетение?
Про Ваньку Жукова в школе изучал? Где он просит милого дедушку Константина Макаровича забрать его отседова. Это как раз про ремесленника. Там много про творчество и отсутствие угнетения, да.


Torch
отправлено 07.01.16 01:12 # 572


Стоп, а разве социализм — это не система распределения благ, а капитализм — общественная формация? Как же они могут быть одним и тем же?


Bateman
отправлено 07.01.16 01:29 # 573


Кому: Domine Canis, #568

> Из ваших слов следует, что для достижения коммунизма достаточно уничтожить промышленность. Производство резко станет творчеством (ремеслом) и никто никого угнетать не сможет.

Нет, развить до качественного нового уровня. При ремесле с гнетом полный порядок.


Bateman
отправлено 07.01.16 01:29 # 574


Кому: Torch, #572

> Стоп, а разве социализм — это не система распределения благ

Социализм - общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам. Еще выделяют социализм как первую фазу коммунизма, когда производительные силы уже высокоразвиты но распределение еще не справедливое.


Александр Савин
отправлено 07.01.16 01:34 # 575


Кому: BazilBazilon, #555

> "Феодализм утопия! Рабовладение - высшее достижение человечества" Неизвестный патриций.!!!
>

Какое ещё рабовладение? А ну марш по пещерам! Пленных только на фуршет.

(неизвестный неандерталец)

[робко оглядывает список участников форума]


di13man
отправлено 07.01.16 06:46 # 576


замечательная работа. большое спасибо.
лишь начало испортило за"хе-хе"кивание, коим в раннеи посте чморили креаклов.
не понимаю вашу агрессию в комментариях. сами же сказали, что это нормально, когда если человек что-то не понимает, то он спрашивает. а Вы их дебилами и идиотами называете.
сами же сводите всё к мысли: "был бы умным, читал и слушал бы других авторов и экспертов".
Присоединяюсь к просьбам сделать разведопрос про Старикова. конечно, Борису Юлину придётся прочесть хоть один из его трудов. например, "вспоминаем Сталина".


Навигатор
отправлено 07.01.16 06:46 # 577


Кому: Zhukoff, #570

> Государство - это капиталист. Как институт.

Ну, раз капиталист - то правильно все Горбачев сделал - туда ему (капиталисту) и дорога. Все строго по теории.
Ты хороший историк, камрад, да.


mamiko
отправлено 07.01.16 06:46 # 578


Кому: Ivan_Kurt, #419

> Но Сергей Ервандович молодец - на случай серьёзного шухера в стране у него (не исключаю, что может быть и его покровителей) готово целое подполье.

Насколько я поняла, даже если (даже если) там есть какое-то "подполье", есть небезосновательное подозрение, что в случае "серьезного шухера" оно будет мобилизовано вовсе не на ликвидацию этого шухера.


Domine Canis
отправлено 07.01.16 06:46 # 579


Кому: bqbr0, #571

> Во-первых, почему ремесло внезапно станет творчеством?

"Для Р. характерны ... решающее значение в производственной деятельности ремесленника его личного мастерства, которое позволяет производить высококачественные, а часто и высокохудожественные изделия;"
БСЭ

> Во-вторых, как ремесло отрицает угнетение?

Это не ко мне вопрос. Это товарищ Bateman писал, про бесклассовое общество (отсутствие угнетения) при творческом характере производства.

Кому: Bateman, #573

> Нет, развить до качественного нового уровня. При ремесле с гнетом полный порядок.

В этом и был вопрос. Т.е. получается, что ваше высказывание про невозможность коммунистического базиса при промышленном производстве относится только к текущему уровню развития производственных сил а не к промышленному производству как к способу создания конечного продукта как таковому?


Zhukoff
отправлено 07.01.16 06:46 # 580


Кому: AI_RaymonD91, #506

> в частном случае, нет смысла возводить в культ Победу в Великой Отечественной войне, ибо в СССР на тот период был го. капитализм

Если ты внимательно читал то, что я написал, в 1945 году не было в России гос.капитализма. А был чистейший пример социализма - недоразвитого коммунизма.

Нет, в один ряд с империалистическими государствами даже поздний СССР не поставить. По причине того, что СССР не проводил ни военной ни финансовой колонизации - раз. Два - не знал господства финансового капитала. В это смысле, гос.капитализм позднего СССР был наиболее мягким и гуманистически приемлемым случаем такой формации. Другое дело, что капитализм - это всегда капитализм. Вещь неустойчивая и чреватая кризисами, а значит, и самоуничтожением.


Domine Canis
отправлено 07.01.16 06:49 # 581


Кому: Александр Савин, #575

> (неизвестный неандерталец)

По одной из версий - фуршет таки плохо кончился:
http://www.gazeta.ru/science/2008/09/05_a_2831864.shtml?p=incut&number=2

Итого, лучше рабами, чем тушками. Что и доказывает неизбежность победы прогрессивного рабовладения и превосходство одной формации над другой.


DedMazdai
отправлено 07.01.16 06:49 # 582


Кому: Zhukoff, #518

Спасибо, Клим Александрович, но пазл с гос.капитализмом в указанном периоде у меня не сложился.

Да, власть диктатуры пролетариата при Хрущеве отменена, а так как государство всё ещё сохраняется, то, следовательно, должна возникнуть диктатура буржуазии. Это с одной стороны.

С другой стороны. Государство - орудие насилия в руках правящего класса, но буржуазии-то - ни как класса, ни, тем более, как правящего класса - нет.

Т. е. получается, что государство уже непролетарское, но ещё и некапиталистическое. Как у тебя выходит гос.капитализм без класса капиталистов?


Анатолий78
отправлено 07.01.16 06:49 # 583


В другой теме писал - один в один с БЮ.
Только про манихейство не знал.


ст. сержант
отправлено 07.01.16 06:49 # 584


Кому: Zhukoff, #570

> Государство - это капиталист. Как институт

Что значит как институт? За любым институтом стоят конкретные люди. В чью пользу отчуждались результаты труда в СССР?

> Не уживается, потому что как только ты вернешь регрессивные, уже отжившие моменты в прогрессивную систему, это значит, что внутреннее отрицание одолевает и начинается общий регресс

И рентабельность предприятий и прибыльность торговли имели место в Сталинском СССР. Каким образом в 60ых это стало вдруг регресивным и отжившим?


Неандерталец
отправлено 07.01.16 06:49 # 585


Кому: Александр Савин, #575

> [робко оглядывает список участников форума]

Что до меня я только за. Мне только многотомность и претензии на наукообразие не нравятся. В одном томе вузовского матанализа собственно науки больше чем в 10и томах классиков. Там вода 90+ процентов.


Ротан
отправлено 07.01.16 06:49 # 586


Кому: stary_dobry, #491

Если бы, да кабы, это все лишь предположения. А если бы объявили, Ильич обязательно этим воспользовался, для классовой борьбы за счастье народа. Если серьезно,объявлять любое учение целиком и полностью ересью это и есть манихейство чистой воды. Кургинян этим и занимается. Настоящий манихей коммунизма. Для грамотного сектанта любое учение лишь инструмент чтобы запутать человека. Так что не уподобимся,камрад.


O. Bender
отправлено 07.01.16 07:28 # 587


Кому: VZ1990, #426

Ну так бы сразу и сказал) Спасибо, камрад.


bqbr0
отправлено 07.01.16 08:58 # 588


Кому: Domine Canis, #579

> решающее значение в производственной деятельности ремесленника его личного мастерства, которое позволяет производить высококачественные, а часто и высокохудожественные изделия

Где здесь про творчество?

> Это не ко мне вопрос. Это товарищ Bateman писал, про бесклассовое общество (отсутствие угнетения) при творческом характере производства.

А ты привел в качестве замены промышленному производству совершенно неподходящий вариант с ремесленниками, приписав им то, что ремесленному производству вовсе не свойственно. Не он, а ты.


bqbr0
отправлено 07.01.16 08:58 # 589


Кому: DedMazdai, #582

> Да, власть диктатуры пролетариата при Хрущеве отменена, а так как государство всё ещё сохраняется, то, следовательно, должна возникнуть диктатура буржуазии. Это с одной стороны.

В 1965 году ни пролетариата, ни буржуазии в СССР уже не было.


Чингиc
отправлено 07.01.16 08:58 # 590


Кому: Неандерталец, #585

> В одном томе вузовского матанализа собственно науки больше чем в 10и томах классиков. Там вода 90+ процентов.

В существующих условиях, когда мы все еще не знаем того как именно человек мыслит и познает мир, искусство строительства философий разного рода есть, в конечном счете, искусство строительства воздушных замков.

Человек, пытающийся осмыслить некое философское учение, построить некую философскую систему, но при этом не понимающий того, какие при этом в нем самом осуществляются мыслительные процессы напоминает мне известного персонажа, пытающегося вытащить самого себя за волосы из болота.


bqbr0
отправлено 07.01.16 08:58 # 591


Кому: Zhukoff, #580

> В это смысле, гос.капитализм позднего СССР был наиболее мягким и гуманистически приемлемым случаем такой формации.

Какие отличительные признаки госкапитализма наблюдались в СССР в этот период?


Чингиc
отправлено 07.01.16 09:43 # 592


Кому: Zhukoff, #352

> Ты прямо скажи, для ясности: ты отрицаешь диалектический материализм? Тогда какова твоя философская платформа?

Кому: Energetic, #375

> а вы кого из философов уважаете?
> под чьей парадигмой мира ходите

Философов уважаю очень и очень многих.

Говоря точнее, почти всех глубоко уважаю и почитаю. Каждый из них внес какой-то свой, посильный вклад в дело развития процесса человеческого познания.

Но вот сам себя ни к одному из существующих на сегодняшний день философский учений не отношу.
Лично мне ни одно из существующих философских учений не кажется достаточно полным и обоснованным.

В каждом из них, при желании, можно найти кучу прорех, методологических дыр и несуразиц.

Это не наезд и не охаивание. По другому, наверное, и не может быть.

Мы до сих пор не знаем как человек мыслит и познает мир.


Александр Савин
отправлено 07.01.16 09:43 # 593


Кому: Domine Canis, #581

> Итого, лучше рабами, чем тушками. Что и доказывает неизбежность победы прогрессивного рабовладения и превосходство одной формации над другой.

Вот, вот! И что они всё спорят! Дескать, раз СССР развалился - то маркизм неверен и надо вернуться к поеданию пленников. А преоны с ходорами - тук как тут.


Чингиc
отправлено 07.01.16 09:43 # 594


Кому: Чингиc, #590

> В существующих условиях, когда мы все еще не знаем того как именно человек мыслит и познает мир, искусство строительства философий разного рода есть, в конечном счете, искусство строительства воздушных замков.

Причем, строительство это будет всегда производиться на рыхлом грунте разного рода метафизик (метафизика здесь в кантовском понимании, как некое базовое априорное знание).


Александр Савин
отправлено 07.01.16 09:43 # 595


Кому: Неандерталец, #585

> Мне только многотомность и претензии на наукообразие не нравятся. В одном томе вузовского матанализа собственно науки больше чем в 10и томах классиков. Там вода 90+ процентов.

Так капля-то, она же и камень долбит.

Учти, что это писалось более 100 лет назад. Для людей с тогдашним уровнем подготовки. С головами, забитыми совсем иными подходами и терминологией. Мы, можно сказать, выросли в среде, в которой этот (марксистский) язык слов был принят, и значения их нам были в общих чертах ясны до того, как мы стали читать Классиков в институте.

Если ты захочешь объяснить матанализ какому-нибудь древнему греку, тебе сначала придётся большую часть школьного курса ему втолковать. Даже если это будет грек с "ненулевым" математическим образованием, тебе потребуется масса времени чтобы хотя бы систему понятий привести к общему знаменателю. И если писать это всё даже тончайшим стилом на лучшем пергаменте, то наш с тобой матанализ раздуется поболе, чем в 10 раз.

А тепрь представь, что он, грек этот, ещё и гуманитарий!

Вот для этого и нужно то, что ты назвал "водой". Чтобы донести новое, его надо разжевать и в рот положить. Поскольку нацелено это учение не только на (паррррдон за иронию) асов матанализа (как мы с тобой, да) - но главным образом на неподготовленных пролетариев и полуподготовленных массовиков-пропагандистов.

Походу в этих книгах идёт полемика с современниками классиков, о которых мы слыхом не слыхали. И посему полемика эта тоску наводит. На нас, читающих сегодня. А во время написания это было сверхактуально для правильного позиционирования среди других политических, экономических и философских направлений.

Опять же, все эти философские-политические-экономические определения гораздо сложнее, чем матеметические. Просто потому, что в разное время (и/или в устах разных деятелей) одни и те же слова могут нести очень разное значение. Возьми тутошний спор вокруг гностиков и метафизиков!

Добавим сюда массу статистической информации и примеры из истории. Вот тебе и тома.


Spirrro
отправлено 07.01.16 10:35 # 596


Кому: Джуниор, #326

> "Ресурс для тупых."
> Очень странно наблюдать Кургиняна критикующим и не ценящим влияние этого ресурса на его узнаваемость, на его популярность и доверие к нему. Это похоже на лукавство с его стороны.

Думается мне, что это заявление сделано в рамках их теории т.н. "Красного гетто", загона для леваков, созданного для канализации активности. Как яркий пример КПРФ и Левый фронт.


SleepyKaA
отправлено 07.01.16 10:49 # 597


Кому: yuri535, #551

> Сталин И.В.
Беседа по вопросам политической экономии
15 февраля 1952 года

Сталин за всю свою жизнь не написал крупных экономических работ, поэтому сложно его считать крупным экономистом.
В небольшой работе "Экономические проблемы социализма в СССР" есть вещи прямо противоположные тезисам Ленина, да и Маркса.
Есть высказывания противоположные друг-другу по смыслу, про товарность.
Это не отменяет того, что в целом работы написаны верно и на высоком уровне, просто имеют недочеты.
Ну и не надо сбрасывать со счетов, что именно сталинская модель социализма потерпела неудачу - искать изъяны надо все же в сталинских решениях.


ableg
отправлено 07.01.16 10:49 # 598


на волне популярности сабжа честно пытался вникнуть, чем же он берет людей. Смотрел его выступления, читал статьи... иначе как полным бредом, его мысли назвать никогда не мог. И главный вопрос, который меня мучил - откуда сведения то? Ответ из разряда - "мне сообщили очень тайные и надежные люди", это ответ в лучших традициях госдепа СШП, смешно же. Вся эта религиозная конспирология, фанатичная преданность его последователей - правильно Борис Витальевич определил движение сабжа, как секту.


Собакевич
отправлено 07.01.16 11:28 # 599


Кому: Чингиc, #294

> Если бы марксистской теория была чепухой, о ней бы сегодня только историки политических и экономических учений помнили бы.
>
> Гы-гы. А так оно и есть. Во всяких Оксфордах и Кембриджах теорию марксизма-ленинизма изучают на уровне Тысячи и ОднОй Ночи. Как антропологию.

С точки зрения дурачка - именно так. Ты главное гыгыкай почаще.


Hascold
отправлено 07.01.16 11:28 # 600


Кому: DedMazdai, #582

Мне тоже не понятно, куда у многих камрадов, рассматривающих фазы развития СССР, пропадают переходные периоды. Метафизично это как-то. Получается, что общественный строй можно вот так резко, по приказу, сменить.

Разумеется, говорить о госкапитализме в СССР 60-80х, скорее всего, неверно. Был длительный переходный период, когда моменты капитализма и социализма в стране сосуществовали в более-менее равных пропорциях. (Буквально - половина благ под конец распределялась через общественные фонды, по чисто коммунистическому принципы "по потребности"). Аналогичная ситуация сейчас в Китае - с той разницей, что свой социализм китайцы так до конца и не построили.

Кстати, называть госкапитализмом НЭП, с его ориентацией на мелкого частника, каковых в стране тогда было подавляющее большинство - тоже явно неверно. Это тоже был переходный период, в котором предприятия социалистические, госкапиталистические, и просто частные лавочки, существовали параллельно, без преобладания какого-либо конкретного уклада. Даже термин соответствующий есть - "многоукладная экономика".



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 758



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк