Разведопрос: Борис Юлин про Кургиняна

05.01.16 13:19 | Goblin | 758 комментариев »

Политика

55:33 | 554216 просмотров | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 758, Goblin: 2

ст. сержант
отправлено 07.01.16 11:28 # 601


Кому: SleepyKaA, #597

> Сталин за всю свою жизнь не написал крупных экономических работ, поэтому сложно его считать крупным экономистом.

Важно не то какой Сталин экономист, а то что прибыль и рентабельность существовали и при нем.


bqbr0
отправлено 07.01.16 11:28 # 602


Кому: SleepyKaA, #597

> Сталин за всю свою жизнь не написал крупных экономических работ, поэтому сложно его считать крупным экономистом.

Есть такие деятели времен так называемой перестройки: Аганбегян и Заславская. Академики, крупные экономисты, основатели и прочая, прочая, прочая. С большим количеством научных трудов. На их фоне Сталин как экономист — как гора на фоне кротовьей кучи.

> В небольшой работе "Экономические проблемы социализма в СССР" есть вещи прямо противоположные тезисам Ленина, да и Маркса.

Сталин строил социализм на практике, а не теоретические модели.

> Ну и не надо сбрасывать со счетов, что именно сталинская модель социализма потерпела неудачу - искать изъяны надо все же в сталинских решениях.

Хрущевское издевательство над советской экономикой? Косыгинские реформы? Нет, не слышал!


Sha-Yulin
отправлено 07.01.16 11:44 # 603


Кому: ст. сержант, #601

> Важно не то какой Сталин экономист, а то что прибыль и рентабельность существовали и при нем.

Важно то, что они существовали всегда. Но всегда играли разную роль.

И при Сталине роль прибыли и рентабельности была глубоко вторична по отношению к выполнению плана как по объёму, так и по ТЗ.
То есть прибыль и рентабельность учитывались только для балансировки экономики.

А после косыгинских реформ прибыль и рентабельность стали выходить на первое место, потеснив в выполнении плана как объёмы, так и в гораздо большей степени качественные показатели.


Ziyod
отправлено 07.01.16 11:44 # 604


>>Что ты у него отбираешь? Что он полезного сделал? Уже сколько времени говорят что он ничего полезного не сделал, ни физически ни теоретически.

Ты тут сам себе противоречишь следующей своей фразой:

Кому: Щербина307, #498

> Полезного у него было только передачи суды всякие

То есть полезное всё-таки было?

> и это не его чистая самодеятельность.

А вот разведопросы Дмитрия Юрьича со всякими интересными людьми - "его чистая самодеятельность"?

> Если конечно не считать за полезность слив протеста.

Херовый же это протест, если его так легко можно слить. И в чём конкретно он выражен? Миллионы протестующих пошли за Кургиняном, разочаровались в нём и следовательно стали аполитичными? Или те, которые ушли от него и остались при нём - составляют бОльшую часть протестного потенциала? Или сливом ты называешь митинг на Поклонной? Ну так часть твоих единомышленников признаёт его анти-майдановским действием (также к вопросу о "что сделал хорошего").


> Я и говорю, когда голова пустая то неважно у кого и чему учиться. Шизофрения на марше.
> Это как одновременно учиться у Сталина и у Гитлера.

Из комментов к передаче Соловьёва:

> Дмитрий Юрьич, с Кургиняном в целом согласны, с тем что говорил на передаче?

>конечно, согласен

>больше скажу: непонятно, с чем именно из сказанного Кургиняном можно быть несогласным

>ну, если ты не Борис Борисыч Надеждин, конечно


Цзен ГУргуров
отправлено 07.01.16 11:45 # 605


Кому: dimasez, #566

Далеко закрепили, без ветровичков - подсасывают шумы.

Кому: Zhukoff, #580

Клим, а если отойти от т.н. "марксовой пятичленки" и вспомнить, что у Маркса шесть формаций. Тогда советская формация будет ближе к "восточному способу производства" или "восточной деспотии". Собственно, эта формация была исключена в свое время из образовательного курса, поскольку не могли провести четкой грани между государственной социалистической собственостью и собственностью восточного СП.
Схема, конечно, предстанет более сложной, тем не менее - более адекватно описывающей процессы. Плюс произошла массовая меркантилизация сознания советского общества в 70-е годы - параллельно росту благосостояния в первую очередь за счет массовой застройки 60-70-х. Люди обретали вполне реальную личную собственность в виде квартир, которые числились государственнными но де факто принадлежали частным лицам. Далее шли дачные участки, которые тоже выделяли, но граждане строили жилища на них уже за свой счет. Разумеется, авто что продавались государством с большой наценкой (здесь да - государство выступало как капиталист - монополист). Меркантилизация сознания привело к тому, что оно стало мелкобуржуазным, что сделало возможным Перестройку - идеи которой о ста сортах колбасы в условиях "пустых полок" нашли широкий отклик.

Социализма "по Марксу" нигде построить не получилось - чтобы социалистическое государство обрело стабильность, ему требовалось пройти процесс адаптации теории к местным условиям. В итоге получились большевизм, маоизм, чучхе, народные демократии, В СФРЮ большая часть СП находилась в руках самих рабочих коллективов и кооперированого или частного крестьянства. Тем не менее, многие процессы распада Югославии повторили произошедшее в СССР. В КНР ушли от сталинской модели в сторону югославской, получив гибрид собсвенностей:государственной, кооперативной и частной. Возможно, это позволило избежать тех рифов, на которые напоролись иные соцстраны.


ст. сержант
отправлено 07.01.16 12:43 # 606


Кому: Sha-Yulin, #603

> Важно то, что они существовали всегда. Но всегда играли разную роль.
>
> И при Сталине роль прибыли и рентабельности была глубоко вторична по отношению к выполнению плана как по объёму, так и по ТЗ.
> То есть прибыль и рентабельность учитывались только для балансировки экономики.

В плановом сегменте экономики план и ТЗ играет главную роль, а в рыночном сегменте главную роль играет прибыль и рентабельность. И тот и другой сегмент существует как при капитализме так и при социализме и объем этих сегментов определяется стоящими задачами и доступными ресурсами для решения этих задач. Каким образом исходя из соотношения этих сегментов делается вывод что после Сталина система стала более капиталистической?


yuri535
отправлено 07.01.16 12:55 # 607


Кому: Bateman, #558

> Да, про это знаю. Но вопрос был про социализм и коммунизм. Диктатура пролетариата это не социализм ведь.

Диктатура пролетариата это политическая форма социализма. Капитализм это диктатура буржуазии. При переходе от капитализма к коммунизму формы политического господства меняются.

Кому: SleepyKaA, #597

> Сталин за всю свою жизнь не написал крупных экономических работ, поэтому сложно его считать крупным экономистом.

Найди сам ошибку в логике.

> В небольшой работе "Экономические проблемы социализма в СССР" есть вещи прямо противоположные тезисам Ленина, да и Маркса.

Не выдумывай. Лучше признайся, что Маркса не читал, так будет честнее. А пересказы фантазеров, которые тоже Маркса не читали, не заслуживают особого внимания.

> Есть высказывания противоположные друг-другу по смыслу, про товарность.

Но ты их не приведешь, потому что кого-то пересказываешь, кого-то не умного.

> Это не отменяет того, что в целом работы написаны верно и на высоком уровне, просто имеют недочеты.

Которые не приведены ни кем. Ну кроме фантазий, что Сталин в начале 50-х отказался от Маркса.

> Ну и не надо сбрасывать со счетов, что именно сталинская модель социализма потерпела неудачу - искать изъяны надо все же в сталинских решениях.

Не знаю даже что таким людям говорить. Сталинская модель социализма вывела страну с африканского уровня, где она находилась к началу 20-х, на второе место в мире с одним из самых высоких уровней жизни. С высоченным уровнем развития промышленности, науки, образования, культуры, социалистки. И всё не потому, что это сталинская, а потому, что Сталин штудировал Маркса и он был у него настольной книгой до самой смерти. См. воспоминания Шепилова по поводу составления учебника по политэкономии. Сталин регулярно бегал к книжной полке, свериться с Марксом.


Собакевич
отправлено 07.01.16 13:02 # 608


Кому: nedved11, #398

> Смотрите в древнем Риме есть и [производственные] силы

Производительные.

Камрады, не опечатывайтесь.


bqbr0
отправлено 07.01.16 13:02 # 609


Кому: yuri535, #607

> Сталин регулярно бегал к книжной полке, свериться с Марксом.

Это прелестно.


Zhukoff
отправлено 07.01.16 13:02 # 610


Кому: Навигатор, #577

> Ну, раз капиталист - то правильно все Горбачев сделал - туда ему (капиталисту) и дорога. Все строго по теории.
> Ты хороший историк, камрад, да.

Интересно у тебя выходит.
Из гигантской государственной монополии на 1\6 часть суши Горбачев учредил капитализм прямой конкуренции, раздробив монополию на 100500 враждующих подсистемок. Это прям правильный шаг вперед, это прогресс и модернизация. Из 21 века прямиком в 18-ый. Это перемога.


yuri535
отправлено 07.01.16 13:22 # 611


Кому: Hascold, #600

> Разумеется, говорить о госкапитализме в СССР 60-80х, скорее всего, неверно.

Нужно понимать, что госкапитализм это процесс регулирования и контроля государством капиталистической экономики. Т.е. основными экономическими единицами являются всё те же капиталисты, но объединённые тем же государством в некие союзы капиталистов (объединения промышленников и предпринимателей) и планомерно производящие под контролем государства. Прибыль всё так же отчуждается капиталистами, рабочие всё так же эксплуатируемы.

В СССР конечно ничего подобного не было. Люди путают формы, как то планомерное развитие и производство под контролем государства и содержание, как то бенефициара производственной деятельности. Соответственно те самые конечные лица (государство это абстракция). При госкапитализме это капиталисты, хоть и объединённые, руководимые и контролируемы государством. При социализме это трудящиеся.

> Кстати, называть госкапитализмом НЭП, с его ориентацией на мелкого частника, каковых в стране тогда было подавляющее большинство - тоже явно неверно. Это тоже был переходный период, в котором предприятия социалистические, госкапиталистические, и просто частные лавочки, существовали параллельно, без преобладания какого-либо конкретного уклада. Даже термин соответствующий есть - "многоукладная экономика".

Да, при НЭПе было 5 укладом в хозяйстве. Но преобладал мелкокрестьянский уклад. Промышленность была социалистической. Далее госкапитализм как-то концессии, частная торговля и кулацкое хозяйство (капитализм в земледелии).


Собакевич
отправлено 07.01.16 13:43 # 612


Кому: stepnick, #484

> Это 1947 год. В это время Маркс и Энгельс жили в Брюсселе и тесно общались, обсуждали перспективы рабочего движения. С декабря 1947 по январь 1948 они написали Манифест.

Долгожители, однако. Тебе главное разоблачить, за тем, что пишешь, следить не успеваешь?


Sha-Yulin
отправлено 07.01.16 13:43 # 613


Кому: ст. сержант, #606

> Каким образом исходя из соотношения этих сегментов делается вывод что после Сталина система стала более капиталистической?

Она при нём стала менее капиталистической.


yuri535
отправлено 07.01.16 13:56 # 614


Кому: Цзен ГУргуров, #605

> Социализма "по Марксу" нигде построить не получилось

Такого нет и не было даже в теории. Маркс не описывал политэкономию социализма, он не занимался утопиями. Он лишь обозначал практические шаги и практические меры на основе того материала, который у него был на руках, т.е. из повседневной капиталистической практики.

Это странное распространенное заблуждение, даже среди марксистов. Что де Маркс рассказал как нужно построить социализм и каким он будет и вот все приступили строить социализм по Марксу. Маркс написал четырехтомник по капиталу. По социализму у него ничего подобного нет. У него лишь общие критические замечания. Он не мог "выдумать" социализм и описать всё в деталях.


Реплика: Маркс не писал в "Критике Готской программы" о прибавочном продукте.

Ответ: Если хотите на все искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лабораторию как СССР, который существует больше 20 лет, [а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме.] Не предусмотрел, видите ли, Маркс в "Критике Готской программы"! Надо самим головой работать, а не нанизывать цитаты. Новые факты есть, новая комбинация сил, извольте головой работать.

Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 22 февраля 1950 г.


bqbr0
отправлено 07.01.16 13:56 # 615


Кому: Цзен ГУргуров, #605

> Плюс произошла массовая меркантилизация сознания советского общества в 70-е годы — параллельно росту благосостояния в первую очередь за счет массовой застройки 60-70-х. Люди обретали вполне реальную личную собственность в виде квартир, которые числились государственнными но де факто принадлежали частным лицам. Далее шли дачные участки, которые тоже выделяли, но граждане строили жилища на них уже за свой счет. Разумеется, авто что продавались государством с большой наценкой (здесь да — государство выступало как капиталист — монополист). Меркантилизация сознания привело к тому, что оно стало мелкобуржуазным, что сделало возможным Перестройку — идеи которой о ста сортах колбасы в условиях «пустых полок» нашли широкий отклик.

Мне категорически непонятно, зачем вводить для объяснения причин разрушения советского проекта такие туманные понятия, как меркантилизация сознания. Ну, или государственный капитализм при отсутствии капиталистов.

Уровень (или наличие) меркантилизации можно измерить? Есть ли такой специальный прибор: меркантлизатометр?

Еще более непонятно, как уровень меркантилизации можно измерять по росту благосостояния. Да, в 70-е годы люди стали объективно лучше жить. Да, предприятия и государство обеспечивали трудящихся квартирами. Да, можно было приобрести мебель, бытовую технику, личный автотранспорт и даже так называемые предметы роскоши — смешные по нынешним меркам. Чем эти улучшения быта трудящихся помешали дальнейшему построению социализма — понять невозможно. Как нужно было действовать советскому правительству? Отказаться от улучшения быта советских граждан: селить всех в общежития, обставляя комнаты стандартным набором мебели; обеспечивать стандартными наборами продуктов питания, без учета индивидуальных вкусов; категорически запретить дачные участки; и т.д. и т.п? Тогда зачем вообще нужно построение социализма, если таковой не обеспечивает удовлетворение потребностей?

Ведь что характерно, в 30-е годы не было идеологии неприятия пресловутых ста сортов колбасы. Существовали коммерческие рестораны, коммерческие магазины. Торгсин пять лет работал, показал отличную эффективность.
Квартиры строились в выделялись гражданам, причем квартиры куда более удобные, чем в 70-е. Я сейчас живу в так называемой «сталинке». По сравнению с «хрущевками», в которых тоже пожил, — категорически удобнее. Площади больше, высота потолков в три метра — очень, очень радуют. После войны цены ежегодно снижались - для чего, как не для удовлетворения потребностей населения?

И вот почему-то в период с 30-х по 50-е годы меркантилизации сознания не было, а в 70-х внезапно началась. Опять не тот народ попался, или как?


Hascold
отправлено 07.01.16 13:56 # 616


Кому: ст. сержант, #601

> Важно не то какой Сталин экономист, а то что прибыль и рентабельность существовали и при нем.

Насколько я помню, при Сталине существовала так называемая "плановая прибыль" - определенный процент от себестоимости произведенного продукта, отчислявшегося государству. По мне, так это скорей налог, наподобие НДС.

Важнее другое: сама ориентация экономики на товарное производство (при том, что по сущности совтеская экономика была уже нетоварной) была серьезной ошибкой, легшей в последствии в основу хрущевских и либермано-косыгинских экономических извращений.


Собакевич
отправлено 07.01.16 14:11 # 617


Кому: Цзен ГУргуров, #605

> если отойти от т.н. "марксовой пятичленки" и вспомнить, что у Маркса шесть формаций.

Там у него сложнее. Если я не ошибаюсь, то в письме к В.Засулич он выделял следующие формации:
- первичная или архаичная, включающая два способа производства - первобытно-общинный и азиатский
- вторичная, основанная на частной собственности - способы производства рабовладельческий, феодальный, капиталистический
- коммунистическая, без частной собственности - способы производства социалистический и коммунистический.

В архиве у меня вот такое есть, но точную ссылку я на такое членение не сохранил :(


stepnick
отправлено 07.01.16 14:15 # 618


Кому: Bateman, #558

> Диктатура пролетариата это не социализм ведь.
>
>

В "сталинском" учебнике политэкономии 1954 г. о диктатуре пролетариата говорится только для переходного периода от капитализма к социализму. Когда ещё существует класс буржуазии. После его ликвидации о диктатуре пролетариата ничего нет.

ГЛАВА XXII ОСНОВНЫЕ ЧЕРТЫ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА
ОТ КАПИТАЛИЗМА К СОЦИАЛИЗМУ

Для революционного превращения капиталистического общества в социалистическое необходим переходный период. Государство в переходный период является диктатурой пролетариата в форме Советской власти либо в форме народной демократии.

Основными формами общественного хозяйства в переходный период являются: социализм, мелкое товарное производство, капитализм; им соответствуют классы — рабочий класс, крестьянство, буржуазия. Основные классы в переходный период — рабочий класс и крестьянство.

ГЛАВА XXV ПОБЕДА СОЦИАЛИЗМА В СССР

В итоге переходного периода от капитализма к социализму в СССР капиталистические элементы были ликвидированы во всех отраслях экономики, социалистическая система стала единственной системой народного хозяйства, был создан экономический базис социалистического общества. Победа социализма получила своё отражение и законодательное закрепление в Конституции СССР — наиболее демократической конституции в мире.

Социализм есть строй, основанный на общественной собственности на средства производства в её двух формах: государственной (общенародной) и кооперативно-колхозной, строй, при котором нет эксплуатации человека человеком..

Социалистическое общество состоит из двух дружественных классов — рабочего класса и крестьянства, а также интеллигенции, всеми своими корнями связанной с рабочим классом и крестьянством.

http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_politehkonomii_1954/politicheskaja_ehkonomija_uchebnik_1954/54...


bqbr0
отправлено 07.01.16 14:18 # 619


Кому: Hascold, #616

> Важнее другое: сама ориентация экономики на товарное производство (при том, что по сущности совтеская экономика была уже нетоварной) была серьезной ошибкой, легшей в последствии в основу хрущевских и либермано-косыгинских экономических извращений.

Зачем из нетоварной экономики делать культ?
Чем социализму мешает товарное производство в сфере так называемых товаров народного потребления? Какую угрозу несет, например, пошив модной одежды, например, джинсов?


ст. сержант
отправлено 07.01.16 14:18 # 620


Кому: Sha-Yulin, #613

> Она при нём стала менее капиталистической

Вопрос был не о том что стало при нем а а том что случилось после него

Кому: Zhukoff, #518

> С 1965 года государство превращается в коллективного капиталиста.

Объяснения откуда вот это выводиться я пока не увидел


yuri535
отправлено 07.01.16 15:49 # 621


Кому: stepnick, #618

> В "сталинском" учебнике политэкономии 1954 г. о диктатуре пролетариата говорится только для переходного периода от капитализма к социализму. Когда ещё существует класс буржуазии. После его ликвидации о диктатуре пролетариата ничего нет.

Далее о диктатуре рабочего класса, ибо пролетария с политэкономической точки зрения больше нет.


Hascold
отправлено 07.01.16 15:49 # 622


Кому: bqbr0, #619

Товарная экономика опасна тем, что постоянно рождает капитализм.
В твоем примере мы имеем серьезный слой мелкой буржуазии, активно конкурирующей между собой. В результате конкуренции большая часть мелких собственников разоряется, оставшиеся занимают освободившийся рынок и становятся полноценными буржуями. В следующх итерациях конкурентной борьбы разоряются уже не выдержавшие конкуренции буржуи, а победители становятся сначала средней буржуазией, а потом и крупной. Влоть до появления частных монополистов.
Товарность в социалистической экономике допустима только в виде прехождения, когда освобождаемые рынки занимают социалистические предприятия, ориентированные на нетоварное производство.


yuri535
отправлено 07.01.16 16:00 # 623


Кому: Hascold, #616

> Важнее другое: сама ориентация экономики на товарное производство (при том, что по сущности совтеская экономика была уже нетоварной) была серьезной ошибкой, легшей в последствии в основу хрущевских и либермано-косыгинских экономических извращений.

Товарное производство это производство продукции на обмен. Например обмен между городом и деревней. Колхозы не были государственной сособственностью, они обменивали свою продукцию на продукцию города, т.е. совершали товарные обмены. Далее артели, в которых хозяйствовало 2,5 млн. человек. Тоже производили на обмен. Прочие виды кооперации.

Советская экономика была товарной, но с элементами нетоварного производства. Например производства средств производства, которые не подлежали обмену внутри СССР (но подлежали товарному обмену на внешнем рынке). Или рабочая сила, переставшая быть товаром.

Социализм это лишь шаг вперед от капитализма, который является высшей формой товарного производства (в товар превращается всё, в том числе и рабочая силы). Сущностное отсутствие товарного производства это отсутствие обмена, которая протекает через форму продуктообмена и затем непосредственного распределения. СССР не перешел даже на вторую стадию отмирания тварного производства (продуктообмен). А уже пишут, что там не было товарного производства.

"(Продуктообмен – это все-таки обмен, а прямое распределение – это распределение по потребностям.) Пока еще существует товарное производство, купля-продажа, с ними надо считаться. Артель связана с куплей-продажей, а прямое распределение будет на второй фазе коммунизма. Когда сельскохозяйственная артель перерастет в коммуну, трудно сказать. Пока существует товарное производство, надо с ним справиться. Нельзя точно сказать, что вторая фаза коммунизма уже начнется, когда появятся коммуны. Но и сказать, что без коммуны невозможно перейти ко второй фазе коммунизма, тоже рискованно." (И.С.)


Hascold
отправлено 07.01.16 16:00 # 624


Кому: Цзен ГУргуров, #605

> Клим, а если отойти от т.н. "марксовой пятичленки" и вспомнить, что у Маркса шесть формаций. Тогда советская формация будет ближе к "восточному способу производства" или "восточной деспотии".

"Восточный", или азиатский способ производства - это не отдельная формация, а ситуация в экономике, при которой для успешного ее функционирования требуется гиперконцентрация ресурсов в руках государства. Такая ситуация бывала при рабовладельческой формации, бывала при феодальной, бывала и при капиталистической. В рамках коммунистической формации выделение азиатского способа производства теряет смысл, так как вся ресурсы по определению находятся в общественной собственности, то есть собственник - по любому один.

> Люди обретали вполне реальную личную собственность в виде квартир, которые числились государственнными но де факто принадлежали частным лицам.

Квартиры находились де-факто в пользовании частных лиц. Собственности подразумевает право распоряжения объектом собственности - в том числе право свободной продажи, чего в случае с квартирами не наблюдалось.


stepnick
отправлено 07.01.16 16:00 # 625


Кому: bqbr0, #615

> Мне категорически непонятно, зачем вводить для объяснения причин разрушения советского проекта такие туманные понятия, как меркантилизация сознания.

Это тем более непонятно в свете основного экономического закона социализма

"ГЛАВА XXVIII ОСНОВНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЗАКОН СОЦИАЛИЗМА

Основной экономический закон социализма определяет все главные стороны и все главные процессы развития социалистического способа производства, цель социалистического производства и средство для достижения этой цели. Существенные черты и требования основного экономического закона социализма заключаются в обеспечении максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования производства на базе высшей техники.

При социализме рост потребностей (покупательной способности масс) является двигателем социалистического производства, толкает его вперёд.

В соответствии с постоянным увеличением массы продукта для себя и продукта для общества систематически повышаются размеры реальных доходов трудящихся. Социализм означает постоянное улучшение условий труда и быта людей.

ГЛАВА XXXIX ПОСТЕПЕННЫЙ ПЕРЕХОД ОТ СОЦИАЛИЗМА
К КОММУНИЗМУ

Для того, чтобы подготовить переход к коммунизму, необходимо создать материально-производственную базу коммунизма, способную обеспечить изобилие предметов потребления

Вступление во вторую фазу коммунизма и переход к коммунистическому принципу распределения будет осуществлён постепенно, по мере роста изобилия предметов потребления".


ст. сержант
отправлено 07.01.16 16:00 # 626


Кому: Hascold, #616

> Насколько я помню, при Сталине существовала так называемая "плановая прибыль"

При Сталине много чего существовало в том числе и мелкие собственники и артели и кооперативы. Но большая часть экономики была мобилизационной т.к. сначала к войне готовились потом воевали, потом готовились к следующей войне и все это при диком дефиците ресурсов и времени.

> сама ориентация экономики на товарное производство (при том, что по сущности совтеская экономика была уже нетоварной)

Советская экономика была при Сталине товарная. Когда угроза прямого физического уничтожения государства внешними врагами заметно уменьшилась, экономику можно было выводить из мобилизационного режима. Как именно это делалось отдельный разговор но в самом отходе от мобилизационного режима я не вижу ничего "капиталистического".


Навигатор
отправлено 07.01.16 16:00 # 627


Кому: Zhukoff, #610

> Интересно у тебя выходит.

Это не у меня интересно выходит, Клим. У тебя.
Если государство - капиталист, то почему бы марксистам-ленинцам с ним не бороться. Вот Горбачев и убил его, государство-капиталиста, то есть. И никакой он стало быть не предатель и мразь, а настоящий ленинец. Так ведь перестройка-то и начиналась. "Назад, к Ленину!", чуть попозже: "Вся власть - Советам!", далее, как говорится - везде. Ну а то, что труп получился не с аккуратненькой дырочкой во лбу и все, а изуродованный и расчлененный - так это издержки, такскэээть.
На всякий случай то, что горбачев ленинец и то, что он "правильно сделал" - это у меня запредельный сарказм.
С моей точки зрения, насчет государственного капитализма ты, камрад, чрезмерно упрощаешь. До утраты соответствия модели той действительности, которую она призвана описать.


yuri535
отправлено 07.01.16 16:02 # 628


Кому: bqbr0, #559

> Принцип разделения труда, как основа промышленного производства, очевидно не вписывается в концепцию коммунизма.

Очевидно это грубая ошибка.

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда.." (C)

Исчезнет порабощающее подчинение р.т., а не само р.т.

> Не позволяет разделение труда снять противоречия между умственным и физическим трудом, между директором завода и подчиненным ему слесарем.

Ты путаешь принцип специализации с принципом разделение труда. Человек всё жизнь подчинен своей специализации. А разделение труда это просто функция производства. Можно сменить труд. Рабочий может стать наркомом.

> Даже противоречия между слесарем третьего разряда и слесарем шестого разряда не позволяет снять.

Это противоречие навыков, а не разделения труда. Вопрос образования, его доступности, полтехничности, etc.

Допустим рабочий день при коммунизме 5 часов. Ну и ничто не мешает человеку повысить свой культурный и профессиональный уровень, перейти в другую профессию, обзавестись иными навыками. Это и называется снятие противоречия, исчезновение порабощающего подчинения р.т., а не исчезновение самого р.т.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.01.16 16:02 # 629


Кому: bqbr0, #615

"Бытие определяет сознание" К. Макс

Если хотим понять причины крушения СССР, то надо понимать и теоретические расчеты. Да, "исход из коллективных гнезд в индивидуальные соты" во многом способсвовал атомизации сознания, переходу от коллективных императивов к семейным. Но это был самый дешевый и быстрый способ решения "квартирного вопроса". Да, развитие разнообразного общественного транспорта всех видов решало проблемы перемещения граждан (что отчасти и делалось), но требовалась откачка необеспеченной денежной массы на руках населения, одновремено повышая его жизненный уровень. В целом под жизненным уровнем понимался влсточноевропейский стандарт благосостояния, в свою очередь ориентированный на западный. Собственного окончательно выработано не было. Послушай ролик Юлина про коммунизм, сделай выводы.
На счет "меркантилизатора" - показатель объективный. Вот почему в 70-е проводилась массированная идеологическая кампания "борьбы с мещанством". Всякие книги, пьесы, фильмы типа "Обмен", или про Столетова, выходили массово. Даже рчзановкий Гараж попал в эту струю. Значит было с чем бороться, причем на высшем идеологическом уровне.
Кому: yuri535, #614

Известное заблуждение. Хотя дейсвительно Маркс больше места уделял политэкономии капитализма. У меня кроме трехтомника Капитала на полке рядом стоит не менее толстый его трехтомник Теории прибавочной стоимости. Впрочем, Маркс с Энгельсом оценивали капитализ с точки зрения возможности и необходимости его трансформации в коммунистическое общество. Посредством классовой борьбы.
Будущий социализм они дейсвительно представляли "пунктирно", но основные принципы описали. При этом из-за наметок некоторые вещи оказались лишь предположениями не реализовавшимися. Например о мировой революции и невозможности построения моциализмаив одной отдельно взятой стране.
Вопросы были решены "в общих чертах", будет ли собственность государственной или кооперативной у них не прояснено.
Поэтому России понадобился Ленин, что бы проработать основные положения теории построения социалистического государства. И то после этого - через год после Октября он писал, что большевики на пути построения социализма совершили все ошибки, которые могли совершить.




Кому: Собакевич, #617

У них эта сложность от их представлений о прогрессивности одной формации над другой. Поскольку азиатский способ самый древний после первобытно-общинного, то был признан архаичным в смысле базиса-надстройки. Его сменяло более прогрессивное рабовладение, в свою очередь более прогрессивным феодализмом.
Хотя Китай просуществовал в свой формации тысячелетия и успешно развивался (этапами, конечно). Более того, классическое рабовладение существовало в Древних Греции и Риме (Аппенинах части Галлии, Испании и на Балканах). В масштабах Римской Империи эпохи расцвета рабы составляли не более 10% или около того населения. В дальних провинциях был все тот же азиатский способ. В том же Египте. Хотя тут данные разнятся.
Прежняя матрица объективно влияет на форму социализма в тех или иных странах. Как на уровне структуры экономики, так и сознания.


Собакевич
отправлено 07.01.16 16:21 # 630


Кому: Hascold, #624

> "Восточный", или азиатский способ производства - это не отдельная формация, а ситуация в экономике, при которой для успешного ее функционирования требуется гиперконцентрация ресурсов в руках государства. Такая ситуация бывала при рабовладельческой формации, бывала при феодальной, бывала и при капиталистической.

Камрад, азиатский способ производства - это ни рабовладельческая, ни феодальная формации. Ну моя точка зрения.


Неандерталец
отправлено 07.01.16 16:38 # 631


Кому: Александр Савин, #595

> Если ты захочешь объяснить матанализ какому-нибудь древнему греку, тебе сначала придётся большую часть школьного курса ему втолковать. Даже если это будет грек с "ненулевым" математическим образованием, тебе потребуется масса времени чтобы хотя бы систему понятий привести к общему знаменателю. И если писать это всё даже тончайшим стилом на лучшем пергаменте, то наш с тобой матанализ раздуется поболе, чем в 10 раз.
>
Это не верно. Ты можешь рассматривать маленького ребёнка с нулевыми знаниями математики как древнего грека. Так вот, все учебники, которые он должен прочитать перед двухтомником вузовского матана не превысят по толщине собственно этот двухтомник.


bqbr0
отправлено 07.01.16 16:38 # 632


Кому: yuri535, #628

> Исчезнет порабощающее подчинение р.т., а не само р.т.

Подчинение разделению труда само по себе никуда не исчезнет. Только вместе с самим разделением труда.

> Ты путаешь принцип специализации с принципом разделение труда. Человек всё жизнь подчинен своей специализации. А разделение труда это просто функция производства. Можно сменить труд.

С какой стати человек всю жизнь подчинен специализации? Человек не муравей и не пчела. У меня пять специальностей за четверть века трудового стажа.

> Рабочий может стать наркомом.

И другой рабочий может стать наркомом. И третий. А вот сотый рабочий не сможет стать наркомом, поскольку столько наркомов в принципе не требуется. И что делать сотому и следующим за ним рабочим, которые хотели стать наркомами, но не могут этого сделать?

> Это противоречие навыков, а не разделения труда. Вопрос образования, его доступности, полтехничности, etc.

Очевидно, что ты никоим боком не сталкивался с производством. Слесарей шестого разряда на производстве требуется едва ли не меньше, чем наркомов. Все слесаря не могут быть одновременно на шестом разряде — нет такого количества работы для слесарей шестого разряда.


> Допустим рабочий день при коммунизме 5 часов. Ну и ничто не мешает человеку повысить свой культурный и профессиональный уровень, перейти в другую профессию, обзавестись иными навыками. Это и называется снятие противоречия, исчезновение порабощающего подчинения р.т., а не исчезновение самого р.т.

Ничто не мешает человеку повысить свой культурный уровень уже при социализме. И перейти в другую профессию и так далее. При этом никуда не исчезает подчинение разделению труда. Ибо на заводе директор один (один!), а слесарей много. И при всем желании каждый слесарь не может стать директором по определению.


bqbr0
отправлено 07.01.16 16:53 # 633


Кому: Цзен ГУргуров, #629

> Если хотим понять причины крушения СССР, то надо понимать и теоретические расчеты.

Так рассуждения о меркантилизации — это вовсе не теоретические расчеты. С тем же успехом можно приписывать причины крушения СССР подрывной работе бабайки. Дескать, до 70-х годов бабайка сдерживался, а потом не утерпел.

> Да, «исход из коллективных гнезд в индивидуальные соты» во многом способсвовал атомизации сознания, переходу от коллективных императивов к семейным.

Как так называемые «индивидуальные соты» препятствовали общению в коллективах? Как мешали дружить семьями или дружить домами? Как препятствовали участию в коллективных спортивных, культурных и прочих кружках, секциях, т.д, т.п? Да никак не мешали!

> Да, развитие разнообразного общественного транспорта всех видов решало проблемы перемещения граждан (что отчасти и делалось), но требовалась откачка необеспеченной денежной массы на руках населения, одновремено повышая его жизненный уровень.

Зачем ставить телегу впереди лошади? Почему задачей полагается откачка (необеспеченной? откуда такая взялась? не потому ли, что кое-кто демагогически решил отказаться от товарного производства в целях подтянуть практику к теории?) денежной массы паче удовлетворения возросших потребностей населения?

> В целом под жизненным уровнем понимался влсточноевропейский стандарт благосостояния, в свою очередь ориентированный на западный. Собственного окончательно выработано не было.

Социализм мог обеспечить куда более высокий уровень благосостояния, нежели капиталистический. Если бы кое-кто с фамилией Хрущев не начал ломать экономику в популистских и демагогических целях.

> Послушай ролик Юлина про коммунизм, сделай выводы.

Ролик Юлина про коммунизм оставляет больше вопросов, чем ответов. Учитывая некоторые особенности общения с Юлиным, получить ответы на вопросы, возникающие после просмотра, возможным не представляется.

> На счет «меркантилизатора» — показатель объективный. Вот почему в 70-е проводилась массированная идеологическая кампания «борьбы с мещанством». Всякие книги, пьесы, фильмы типа «Обмен», или про Столетова, выходили массово. Даже рчзановкий Гараж попал в эту струю. Значит было с чем бороться, причем на высшем идеологическом уровне.

Ты серьезно предлагаешь судить о всем народе по творчеству советской интеллигенции, где она описывает самое себя? Это же категорически неверный подход!


Чингиc
отправлено 07.01.16 17:07 # 634


Кому: SergVV, #470

> Вообще то марксизм о другом, о неизбежности смены формаций, и причинах этой смены.

Вообще-то марксизм много о чем. Учение о формациях и неизбежности их смены - лишь часть марксисткой политической экономии. Которая, в свою очередь лишь часть всего марксизма-ленинизма. Включающего в себя также диалектический материализм и научный коммунизм.


yuri535
отправлено 07.01.16 17:10 # 635


Кому: bqbr0, #632

Это логическая ошибка. Смотри, человеку для жизни нужна потребность в сотнях и тысячах всевозможных навыках. От учителя до врача. От геолога до физика-ядерщика.

Очевидно, в одном себе, человек воплотить всё это не может и не сможет никогда. Ему нужны будут другие люди с другими навыками, которыми он не владеет. Т.е. коммунизм производительную функцию разделения труда не снимает и не отменяет. Он снимает принцип порабощение этой функцией человека.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.01.16 17:13 # 636


Кому: Hascold, #624

Про формацию - ерунда. В таком случае Древний Египет или Китай жили в этих чрезвычайных условиях всегда. :-) Он обесловлен необходимостью организацией государством крупных работ, поддерживающих экономику страны. В Египте, Вавилоне, Индии, Китае это крепные гидросистемы. В иных сьранах по иному, но в той же форме. Отличием этой формации является госсобственность на землю и ресурсы, мощная налоговая система откачивающая прибавочный продукт и земельную ренту в виде налогов и содержание заисчет них мощного класса госслужащих. Чем выше чиновник илиивоенный продвигается по иерархии, тем большими благами он пользуется.
При этом (пример Китая) в него включены элементы рабовладкния, в основном семейного (особенно это касалось девочек - продажа дочерей бедными семьями в богатые в виде служанок или наложниц), или полуфеодальных землевладений - наличие помещиков и арендаторов на их землях или наемных работников. Но основной тип ведения хозяйства оставалась сельская община, несшая налоговое бремя и отработку госработ и повинностей.
Несмотря на многочисленные завоевания Китая кочевниками, сметавшими прежние элиты и даже успешные крестьянские революции (!) формация воспроизвола себя вновь. Ее элементы остались и при Мао, и сегодня тоже, при разнообразии форм собственности в КНР.

О собственности на квартиры. Можно было ограниченно купить квартиры как в строящемся кооперативном доме или у владельца кооперативной квартиры. Но чаще существовала примитивная форма тороговли - натуральный обмен квартир. Люди без особых проблем съезжались - разъезжались. Если речь шла о неравноценном обмене, то ухудшавшему свои жилищные условия доплачивали за потерянный метраж.


Чингиc
отправлено 07.01.16 17:13 # 637


Кому: McAlastair, #306

> Всегда у «критиков» марксизма поражало одно: единственный более или менее понятный довод у них — тот, что марксизм устарел, бесполезен и не нужен.

Что вполне естественно. Поскольку тезис о неизбежности устаревания марксизма заложен в самих его основах. В виде диалектического учения о отрицания отрицания, развития по спирали и прочего.
Из коих следует, что марксизм пережив период своего наивысшего расцвета неизбежно должен потом захиреть, уступить свое место другим учениям, а потом снова возродиться - но уже на новой, более высокой ступени развития. Обобщив и включив в себя все наиболее значительные достижения современной науки.


Bateman
отправлено 07.01.16 18:05 # 638


Кому: yuri535, #635

> От геолога до физика-ядерщика.

А как так получилось что нам нужны и геолог и физик-ядерщик? И может ли быть такое что на качественно новом уровне развития производительных сил нужда в них отпадет?
Мы ведь рассуждаем со своего уровня.


Чингиc
отправлено 07.01.16 18:05 # 639


Кому: McAlastair, #306

> В чем же «устарелость» марксизма?
> Что, в нашей стране сейчас население не делится на три группы: людей, владеющих средствами производства и присваивают результат чужого труда, произведенный при помощи этих средств производства

К примеру, вот это самое деление людей на классы - есть деление грубое, поверхностное и приблизительное, объясняющее лишь самый простой, лежащий на поверхности пласт действительности - есть один из признаков устарелости.

Сейчас мы знаем, что все устроено гораздо сложнее.

Что практически в любых социумах, начиная с самых простейших, вроде семей муравьев и пчел (некоторые говорят, что подобное встречается уже в колониях бактерий) существуют страты особей-альтуистов (т. . коллективистов, "природных коммунистов") и страты особей-эгоистов, хапуг-захребетников ("кулаков-единоличников").

Первые всегда готовы действовать в интересах всего социума, а вторые всегда действуют исключительно на свою собственную пользу, зачастую во вред всей колонии.

Вот откуда это берется? Нет и не может быть еще никаких имущественных отношений, нет никаких товарно-денежных отношений, а деление альтруист/коммунист - эгоист/захребетник уже появляется.

Понимание глубинных причин появления этого феномена, куда важнее для понимания того, на каких принципах может быть устроено общество и как оно может развиваться, нежели простенькие схемы деления на классы.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.01.16 18:05 # 640


Кому: bqbr0, #633

Для тебя теория это исключительно то, что можно просчитать математически? Тогда да - "бабайка".

Объективно не мешали. Тем не менее лишали коллективного общежития. Социальная экономика сменялась экономикой отдельных семей или вообще экономикой одиночек. Основным становилось обустройство и поддержание индивидуальной соты а общего улея.

Вопросы избыточной денежной массы в СССР были разобраны еще в СССР. Проводить здесь отдельные семинары по экономике социализма в мои задачи не входит. Гугли, самообучайся.

То же самое про Хрущева и "слом" им экономики, посмотри какие экономические показатели росли, какие падали. Какие приоритеты ставились и достигались в экономике. Провал был в сельском хозяйстве, темпы роста промышленности обгоняли западные. Опять же в его годы на Западе, прежде всего в США, появлчется и внедряется концепция "общества потребления" когда рост потребления определяет развите экономики. Это был новый вызов в соревновании систем. Сегодня он привел к чудовищным диспропорциям в мировой экономике.

Если у тебя есть вопросы к Борису Юлину - спроси его. Говорить за него я не могу. Если нет возможности - свои тезисы он озвучивал неоднократно и в разных аспектах. При прочтении извесного числа статей сложится более широкая картина.

Я назвал пропагандистскую кампанию, организованную идеологическим отделом ЦК КПСС. Реализовывала ее интеллигенция, других исполнителей не было. ЦК видело тенденции, угрожавшее по их мнению коммунистической идеологии и в меру возможностей с ними боролась. Лично мне (лично мне) как-то специально изучать тот период не надо - я был очевидцем как менялось сознание в тот период. Более того, работал в низовых комсомольских структурах (комитет комсомола школы а позже крупного производственного объединения) и неоднократно проходил коллективные и индивидуальные идеологические инструктажи, где сообщалось с какими явлениями стоит бороться, что пропагандировать. Одновременно работал и с "рабочей массой" и с начальством, потом и сам "стал начальником". Ну да, еще и на заводе успел поработать токарем. :-) Так что "меркантилизация 70-х" для меня это не абстрактный термин, а реальность, с которой я постоянно сталкивался.


stepnick
отправлено 07.01.16 18:05 # 641


Кому: yuri535, #621

> Далее о диктатуре рабочего класса, ибо пролетария с политэкономической точки зрения больше нет.
>

А у тебя с какой точки зрения он только что был?

Кому: yuri535, #607

> Диктатура пролетариата это политическая форма социализма.

Перепутал понятия, бывает. Но и о диктатуре рабочего класса далее ничего нет. Над кем диктатура, над крестьянами? Это дружественный класс. А интеллигенция связана с рабочими и крестьянами "всеми своими корнями". У тебя какая-то своя политэкономия.


bqbr0
отправлено 07.01.16 18:06 # 642


Кому: yuri535, #635

> Это логическая ошибка. Смотри, человеку для жизни нужна потребность в сотнях и тысячах всевозможных навыках. От учителя до врача. От геолога до физика-ядерщика.

Ты понимаешь, что разделение труда по отношению к промышленному производству означает не то, что один человек — геолог, а другой — врач-терапевт? Что речь идет о том, что один — директор, а другой (много их) — слесарь? И пока такая ситуация в промышленном производстве не преодолена, коммунизм невозможен. А вот социализм — пожалуйста.


yuri535
отправлено 07.01.16 18:06 # 643


Кому: Цзен ГУргуров, #636

> Отличием этой формации является госсобственность на землю и ресурсы

Нет, там ещё тоньше.

"Так, например, первобытные мелкие индийские общины, сохранившиеся частью и до сих пор, [покоятся на общинном владении землёй], на непосредственном соединении земледелия с ремеслом и на упрочившемся разделении труда, которое при основании каждой новой общины служит готовым планом и схемой. Каждая такая община образует самодовлеющее производственное целое, область производства которого охватывает от 100 до нескольких тысяч акров. Главная масса продукта производится для непосредственного потребления самой общины, а не в качестве товара, и потому само производство не зависит от того разделения труда во всём индийском обществе, которое опосредствуется обменом товаров. Только избыток продукта превращается в товар, [притом отчасти лишь в руках государства], к которому с незапамятных времён притекает определённое количество продукта в виде натуральной ренты. В различных частях Индии встречаются различные формы общин. В общинах наиболее простого типа обработка земли производится совместно, и продукт делится между членами общины, тогда как прядением, ткачеством и т. д. занимается каждая семья самостоятельно как домашним побочным промыслом. Наряду с этой массой, занятой однородным трудом, мы находим: «главу» общины, соединяющего в одном лице судью, полицейского и сборщика податей; бухгалтера, ведущего учёт в земледелии и кадастр; третьего чиновника, который преследует преступников, охраняет иностранных путешественников и сопровождает их от деревни до деревни; пограничника, охраняющего границы общины от посягательства соседних общин; надсмотрщика за водоёмами, который распределяет из общественных водоёмов воду, необходимую для орошения полей; брамина, выполняющего функции религиозного культа; школьного учителя, на песке обучающего детей общины читать и писать; календарного брамина, который в качестве астролога указывает время посева, жатвы и вообще благоприятное и неблагоприятное время для различных земледельческих работ; кузнеца и плотника, которые изготовляют и чинят все земледельческие орудия; горшечника, изготовляющего посуду для всей деревни; цирюльника; прачечника, стирающего одежду; серебряных дел мастера и, в отдельных случаях, поэта, который в одних общинах замещает серебряных дел мастера, а в других — школьного учителя. Эта дюжина лиц содержится на счёт всей общины. Если население возрастает, на невозделанной земле основывается новая община по образцу старой. Механизм общины обнаруживает планомерное разделение труда, но мануфактурное разделение его немыслимо, так как рынок для кузнеца, плотника и т. д. остаётся неизменным, и в лучшем случае, в зависимости от величины деревень, встречаются вместо одного два-три кузнеца, горшечника и т. д., выполняет все относящиеся к его профессии операции традиционным способом, однако совершенно самостоятельно, не признавая над собой никакой власти в пределах мастерской. Простота производственного механизма этих самодовлеющих общин, которые постоянно воспроизводят себя в одной и той же форме и, будучи разрушены, возникают снова в том же самом месте, под тем же самым именем, [объясняет тайну неизменности азиатских обществ, находящейся в столь резком контрасте с постоянным разрушением и новообразованием азиатских государств и быстрой сменой их династий.] Структура основных экономических элементов этого общества не затрагивается бурями, происходящими в облачной сфере политики." (Капитал)


Азиатский способ производства не так прост, там всё переплетено. Это не тупо госсобственность на землю, ибо любые политические бури сметали бы такие отношения периодически, а они держались тысячелетиями в неприкосновенном виде. Земля во владении у общин и они ею распоряжаются, сообразуясь со своими потребностями. При чем каждая отдельная община сообразуется только с собой любимой.

Государственная сособственность это формальное наименование формы собственности, данное европейцами, которые просто не могли подобрать адекватных аналогий для тех отношений, которые они застали в Азии. Это Маркс особо подчеркивает в своих статьях по Индии.

Поэтому споры об азиатском способе производства продолжались все 70 лет существования СССР. Никто этот способ не исключал ниоткуда, он есть во всех энциклопедиях. Но он ни к чему не подходит.


bqbr0
отправлено 07.01.16 19:03 # 644


Кому: Цзен ГУргуров, #640

> Для тебя теория это исключительно то, что можно просчитать математически? Тогда да — «бабайка».

Для меня теория — это нечто отличное от голых предположений. Идея о меркантилизации, как и идея о самозарождении госкапитализма при отсутствии класса капиталистов — идея сама в себе. Ничем не подтверждается.

> Объективно не мешали. Тем не менее лишали коллективного общежития. Социальная экономика сменялась экономикой отдельных семей или вообще экономикой одиночек. Основным становилось обустройство и поддержание индивидуальной соты а общего улея.

То есть, для поддержания коллективного общежития необходимы коммунальные квартиры и бараки?

> Вопросы избыточной денежной массы в СССР были разобраны еще в СССР. Проводить здесь отдельные семинары по экономике социализма в мои задачи не входит. Гугли, самообучайся.

Не входит, так не входит. Обсуждать то, что не входит в твои задачи — не будем.

> Если у тебя есть вопросы к Борису Юлину — спроси его. Говорить за него я не могу. Если нет возможности — свои тезисы он озвучивал неоднократно и в разных аспектах. При прочтении извесного числа статей сложится более широкая картина.

У меня нет вопросов к Борису Юлину. Обсуждать тезисы Бориса Юлина я не собирался. Ты предложил посмотреть ролик, я объяснил, почему это бессмысленно.

> Так что «меркантилизация 70-х» для меня это не абстрактный термин, а реальность, с которой я постоянно сталкивался.

То есть, ты предлагаешь мне судить про меркантилизацию если не по опусам интеллигенции, так по твоему личному опыту? Так у меня есть свой опыт, скорее всего, отличающийся от твоего кардинально.
Лично я до семнадцати лет жил в неблагоустроенном деревенском доме — отсюда стремление к наличию автоматческой стиральной машины для меня вовсе не меркантильная блажь, а естественное желание избавить свою семью от крупных бытовых проблем. И это один, но вовсе не единственный пример.


Bateman
отправлено 07.01.16 19:03 # 645


Кому: Чингиc, #639

> К примеру, вот это самое деление людей на классы - есть деление грубое, поверхностное и приблизительное, объясняющее лишь самый простой, лежащий на поверхности пласт действительности - есть один из признаков устарелости.

Камрад, вот такая характеристика классового деления - это то еще мракобесие! Деление на классы совершенно научно. А вот критика в виде "грубое, поверхностное и приблизительное" - это просто бытовой набор слов. Чем тебе не угодила классовая теория?

> Что практически в любых социумах, начиная с самых простейших, вроде семей муравьев и пчел (некоторые говорят, что подобное встречается уже в колониях бактерий) существуют страты

Все аналогии ложны! Все! Аналогии с биологическими существами ложны особенно! Мышление аналогиями - признак мракобесия)


stepnick
отправлено 07.01.16 19:03 # 646


Кому: Собакевич, #612

> Долгожители, однако. Тебе главное разоблачить, за тем, что пишешь, следить не успеваешь?
>
>

Подмечать мелкие ошибочки и опечатки и менторствовать не надоело? Говори по существу, если есть что сказать.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.01.16 19:04 # 647


Кому: yuri535, #643

Я оценил формацию по рпспределению прибавочного продукта. Кто владеет СП, кто перераспределяет. В этом отношении описание всех формаций просто и понятно.
В реальности все сложней. Например, надовно видел на Евроньюз одну видную французскую социологиню :-). Она утверждала, что четверть ВВП Франции расходуется на социальные нужды. Концепция социального государства во всей красе. При этом формация остается капиталистической. Вообще, необходима трезвая марксистская оценка современного общества и задачи нового переустройства, поскольку многие завоевания социализма внедрены в капитализм как борьбой тамошних трудящих, так и посредством конвергенции.

Брать в пример Индию как пример азиатской формации довольно проблематично. Китай более чистый пример.
В Индии же кастовая система, вырабтавшая жесткое разделение общества. Плюс сотни народов, разделение религиозное. В отношении формации, Индия действительно строится на территориальной общине, но между ним и центральной властью стояли тысячи мелких и крупнвх феодалов - махараджей, владевших княжествами, хотя крестьяне подавляющей частью были не крепостными а поданными. Фактически махараджа представлял крупного земоевлпдельца. Поэтому столь сложный разбор полетов, то есть формации. С точки зрения классиков это "смешанный тип" с вплетением и рабства, и федализма, и торгового капитализма, и мелкотоварного ремесленного производства.
Большие оригиналы.


Hascold
отправлено 07.01.16 21:29 # 648


Кому: yuri535, #623

> Товарное производство это производство продукции на обмен. Например обмен между городом и деревней. Колхозы не были государственной сособственностью, они обменивали свою продукцию на продукцию города, т.е. совершали товарные обмены.

Тут уместно вспомнить Ленина: "государственный продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае – не только товар, уже не товар, перестаёт быть товаром". И это не о колхозах, это о крестьянах-единоличниках, то есть в обменах с колхозами товарности остается еще меньше. Вернее, не остается вовсе. Хотя форма - да, сохраняется

> Советская экономика была товарной, но с элементами нетоварного производства. Например производства средств производства, которые не подлежали обмену внутри СССР (но подлежали товарному обмену на внешнем рынке). Или рабочая сила, переставшая быть товаром.

Так если рабочая сила перестает быть товаром - то и вся та часть экономики, что направлена на обеспечение благосостояния наемных работников, автоматически становится нетоварной. Потому как если раньше рабочие обменивали на товары свою рабочую силу, то теперь, получается, они те же товары получают просто "по труду". А значительную часть - и "по потребности".
Получается наоборот, советская экономика была НЕтоварной, но с элементами товарного производства. И эти элементы ограничивались внешней торговлей и товарообменом с частниками.


Александр Савин
отправлено 07.01.16 21:31 # 649


Кому: Bateman, #638

> А как так получилось что нам нужны и геолог и физик-ядерщик?

Как мы докатились до жизни такой? Неужели трудно объяснить это самому себе и не задавать глупых вопросов.

>И может ли быть такое что на качественно новом уровне развития производительных сил нужда в них отпадет?
> Мы ведь рассуждаем со своего уровня.

Да, когда-нибудь путём биологической эволюции придём к тому, что человек не будет болеть (врачей побоку), ему не надо будет кушать и одеваться, он станет телепатом и все средства коммуникации станут не нужны. И какать тоже перестанем. Вот это будет уровнь!

Вот когда мы с тобой усовершенствуемся до этого уровня, тогда и обсудим. А пока, увы, без физиков-ядерщиков и сантехников никуда.


Кому: Чингиc, #639

> К примеру, вот это самое деление людей на классы - есть деление грубое, поверхностное и приблизительное, объясняющее лишь самый простой, лежащий на поверхности пласт действительности - есть один из признаков устарелости. [ну и далее про насекомых]

Очередное "Гы-гы". Если в сообществах насекомых и есть "кулаки", это не значит, что люди должны этим насекомым уподобляться. Ты же с одной стороны, ругаешь (без всяких обоснований) деление на классы как "грубое и поверхностное", а с другой стороны, распространяешь положения букашкологии на общество человеков.

И не считаешь это "грубым и поверхностным". Однако.


Чингиc
отправлено 07.01.16 21:31 # 650


Кому: Bateman, #645

> Все аналогии ложны! Все! Аналогии с биологическими существами ложны особенно!

Здесь не просто аналогия. Все мы прежде всего - биологическая существа. Как учит нас профессор Савельев биология в нас рулит всем остальным.

Социальное, благоприобретенное цивилизационно-культурное ложится на подложку из биологического - и никак иначе.


Цзен ГУргуров
отправлено 07.01.16 21:33 # 651


Кому: bqbr0, #644

Я высказал тезис и основания для него. Если тебя не устраивает - выдвини контртезу. Огульное отвержение не аргумент. Что для тебя теория, что нет, это твои личные заморочки.

Коллективное общежитие и индивидуальные квартиры - понятия полярные.

Я тебе предложил выяснить, что имел в виду Юлин, предложив изучить статьи и ролики Юлина. Как ты помнишь, у нас с тобой тоже были проблемы личного общения. Так что дело не только в Борисе.

Нет, я привел вполне конкретный пример кампании тех времен, направленной на решение определенной проблемы. Ты мне предложил что-то там изучить, я тебе ответил, что мне лично подобное изучение не требуется и почему.
Так что лучше ты объясни мне, зачем в 70-е годы ЦК понадобилась капания по борьбе с мещанством (меркантилизацией сознания). Проблемы не было? Боролись с мельницами?


Александр Савин
отправлено 07.01.16 21:33 # 652


Кому: Неандерталец, #631

> Это не верно. Ты можешь рассматривать маленького ребёнка с нулевыми знаниями математики как древнего грека.

Увы, нет. Прежде, чем ребёнок пойдёт в школу и начнёт читать учебники, его учат родители.
Или не учат, но мы этот случай не рассматриваем, так как в этом случае шансов доийти до матанализа мало.
Поэтому в школу ребёнок приходит, уже имея значительную образовательную основу.

У нашего с тобой древнего грека этой основы нет. Его папа с мамой не только матанализ не изучали, но и с арифметикой, скорее всего, не очень в ладах.

Когда мы с тобой подошли к полке с Полными Собраниями Сочинений - у нас уже было представление и о Классиках лично, и о предмете.

У современников Маркса ничего подобного не было. Как и у грека с дошкольной подготовкой. Поэтому приходилось излагать очень подробно.

И ещё замечание: по-моему, общество человеков более сложный объект для изучения и практической деятельности, нежели матанализ. Да, есть общие места. Но вот кто бы интеграл не брал, результат будет один и тот же (если не напартачить).

А вот с людьми оно иначе. С одной и той же "правильной формулой" подойдёшь к одному - он тебе руку пожмёт и на ужин пригласит. Другой же тебя обругает, оплюёт с ног до головы, а то и репу начистить попытается.


bqbr0
отправлено 07.01.16 21:33 # 653


Кому: Hascold, #622

> Товарная экономика опасна тем, что постоянно рождает капитализм.

А до капитализма товарная экономика чего рождала? Тоже капитализм?

> В твоем примере мы имеем серьезный слой мелкой буржуазии, активно конкурирующей между собой.

С какой стати именно буржуазии? До реформ Хрущева вполне себе существовали артели, занимающиеся пошивом одежды.

> Товарность в социалистической экономике допустима только в виде прехождения, когда освобождаемые рынки занимают социалистические предприятия, ориентированные на нетоварное производство.

Откуда берется это утверждение, от которого за версту раздается скрип гумки, натягиваемой на глобус? Возможно, из непонимания, что в социалистической экономике работают два экономических контура? Что социалистические предприятия могли относится как к товарному, так и к нетоварному контуру, а так же выпускать продукцию на оба контура в разной пропорции.
Пока в экономике есть товарно-денежные отношения, в ней будет товарное производство. Не отменили в СССР хождение денег — не отменили и товарную экономику.


Rivez
отправлено 07.01.16 21:43 # 654


Ничего нового для того кто следить хоть чуть-чуть за деятельностью Бориса Юлина в этом ролике нет, это он говорит уже год или даже два.

Удивила часть про цитаты, Борис Юлин их наверное для объема взял? Эти инсинуации давно уже были опровергнуты и на компромат не катят. Кому надо тот легко найдет. Повыдергнуто из контекста, недоговорено.

Ужасные подробности страшных огненных ритуалов СВ просто заледенили мою душу пойди приму валерьянки.
Ну и про фашизм и гностицизм смешно, да.

Ясно, что Кургинян обслуживает интересы некой элитной группы, а как вы хотите по другому существовать в топе в капиталистической стране? Но это не говорит о том, что он не ведет свою игру. Большевикам вон тоже староверы деньги давали и что?


RSD
отправлено 07.01.16 21:44 # 655


Небольшое уточнение.

Формула коммунизма у Кургиняна звучит не совсем так, как это было представлено в ролике.

Коммунизм по Кургиняну — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке его высших творческих способностей. Под раскрепощением аналогии с ЛСД неуместны, т. к. речь идет о другом. Раскрепощение — это освобождение человека от тех оков, которые не позволяют ему заниматься своим развитием. Например, находясь под гнетом эксплуатации, когда человек вынужден каждый день выживать, ему некогда заниматься поисками себя и прочим саморазвитием. Соответственно, первое условие для развития высших творческих способностей человека — это раскрепостить его. Дать возможность этим способностям проявиться.

Но нет смысла в раскрепощении, если не дать человеку возможность развивать эти способности. Например, человек может иметь свободное время, но не иметь реальной возможности пробиться к элитарному образованию (как, скажем в США, где обучение в серьезных вузах стоит огромных денег и будь у тебя хоть тонна времени, попасть туда крайне-крайне сложно и уж о "каждом" речи точно идти не будет).

Т. е. мало раскрепостить человека, нужно пробудить в каждом его способности. В Советском Союзе, например, эту роль выполняли бесплатные кружки, библиотеки доступные в каждом селе/районе, бесплатное высшее образование и т. д.

Подытоживая: в формуле Кургиняна важны все 3 составляющие: раскрепощение, пробуждение, и "в каждом".

Подчеркну, что говорю о формуле Кургиняна, а не о том, насколько она согласуется с классическим представлением о коммунизме.


Александр Савин
отправлено 07.01.16 22:44 # 656


Кому: Чингиc, #637

> Из коих следует, что марксизм пережив период своего наивысшего расцвета неизбежно должен потом захиреть, уступить свое место другим учениям...

А не уступая места разве возродиться никак?

Вот например капитлизм-империализм в середине прошлого века развился до состояния нацизма. Однако же ничего, не помер. Сам даже помог отрубить это дело, и растёт себе дальше. И, замечу, другим учениям что-то уступать не торопится.


Собакевич
отправлено 07.01.16 22:44 # 657


Кому: stepnick, #646

> Подмечать мелкие ошибочки и опечатки и менторствовать не надоело?

Нет.

> Говори по существу, если есть что сказать.

Что тебе надо по существу? К.Маркс проанализировал современный ему капитализм. В.И.Ленин развил теорию К.Маркса и воплотил ее в практике.


bqbr0
отправлено 07.01.16 22:44 # 658


Кому: Цзен ГУргуров, #651

> Я высказал тезис и основания для него.

Так основания как раз не убедительны.
Например, утверждения, что отдельные квартиры атомизировали советское общество. Отдельные дома с отдельными подворьями не атомизировали сельскую общину, а тут, когда в одном доме десятки квартир, но общая детская площадка — внезапно атомизировались советские люди.
Никак нельзя принять за аксиому главенствующую роль отдельных квартир и дач в деле разрушения СССР.

> Если тебя не устраивает - выдвини контртезу.

Не акцентируя уже выдвинул: экономика СССР была разбалансирована бездумными популистскими демагогическими реформами Хрущева. В результате советские трудящиеся вместо построения и укрепления социализма вынуждены были решать бытовые по сути проблемы различными методами, вплоть до криминальных.

> Так что лучше ты объясни мне, зачем в 70-е годы ЦК понадобилась капания по борьбе с мещанством (меркантилизацией сознания). Проблемы не было? Боролись с мельницами?

Боролись не с проблемой, а с последствиями. Если провозглашать преимущества социалистического строя, но при этом не обеспечить разумного материального обеспечения, подтверждающего эти преимущества, то в отдельно взятой голове возникнет сильное напряжение шизофренического толка.
Экономику следовало приводить к реальности, а не к лозунгам об обязательной отмене товарного производства.


Собакевич
отправлено 07.01.16 22:46 # 659


Кому: Чингиc, #650

> Как учит нас профессор Савельев биология в нас рулит всем остальным.

Это он вас учит.


Bateman
отправлено 07.01.16 22:53 # 660


Кому: Чингиc, #650

> Здесь не просто аналогия. Все мы прежде всего - биологическая существа. Как учит нас профессор Савельев биология в нас рулит всем остальным.

Профессор Савельев мягко скажем неправ. Человек разумеется имеет биологическое начало. Вот только оно является определяющим если человек рос не в социуме а с дикими зверьми. Савельев просто не знаком с материализмом и не понимает где заканчивается биологическое и начинается социальное(духовное).


Bateman
отправлено 08.01.16 00:00 # 661


Кому: RSD, #655

> Коммунизм по Кургиняну — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке его высших творческих способностей

Это мракобесная чепуха. Ибо не указано на каком основании все это будет делаться.
На научном основании это к Марксу, Энгельсу. Там где про гнет, классовую борьбу, производительные силы. Все это Курги отверг как устаревшее и не актуальное и подменил своей эклектичной философией - тухлым идеализмом, мистицизмом и религиозным мракобесием!


Sha-Yulin
отправлено 08.01.16 00:00 # 662


Кому: RSD, #655

> Подчеркну, что говорю о формуле Кургиняна, а не о том, насколько она согласуется с классическим представлением о коммунизме.

Не ври.

Мало того, что оно звучало иначе: "Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет." /Кургинян/

Так ещё и полностью отброшена экономическая, общественная и социальная составляющая коммунизма.

Кургинян - антикоммунист, прикрывающийся якобы коммунистической идеей.


Неандерталец
отправлено 08.01.16 00:04 # 663


Кому: Александр Савин, #652

> Поэтому в школу ребёнок приходит, уже имея значительную образовательную основу.

Чувствую надо дожать. Всё чему должен научится 6тилетний ребёнок перед началом обучения математике возможно изложить меньше чем в 10+ томах?


Cyberness
отправлено 08.01.16 00:27 # 664


Кому: xan19, #144

> Как говорил сам Стариков "дайте либералу слово и он сам все расскажет".

Так говорили в народе задолго до Старикова.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.16 00:29 # 665


Кому: bqbr0, #658

Если ты внимательно читал мои комментарии на ветке, то увидел бы, что основная причина у меня не эта. Но зачем тебе читать внимательно?

Про слом экономики Хрущевым, это твои фантазии, мало чем обоснованные.

Социализм обеспечил в СССР уровень потребления, о котором 3/4 человечества могли только мечтать. На уровне разумного. От голода и дистрофии никто не умирал, жильем и одеждой обеспечил. Работа и досуг тоже. Конечно, не "золотой миллиард", и уж не его средний класс, задавший стандарты потребления. Соревноваться с ним - бессмысленное занятие. Если следовать, то рано или поздно окажешься в заднице вместе с ними.


sergus17
отправлено 08.01.16 00:29 # 666


Кому: RSD, #655

Это не коммунизм, это эгоизм. Жрать-то вы чего будете? Пробудился, раскрепостился и... сдох с голоду. Всё.


Александр Савин
отправлено 08.01.16 00:29 # 667


Кому: Bateman, #660

> Профессор Савельев мягко скажем неправ. Человек разумеется имеет биологическое начало. Вот только оно является определяющим если человек рос не в социуме а с дикими зверьми. Савельев просто не знаком с материализмом и не понимает где заканчивается биологическое и начинается социальное(духовное).

Да, проф. Савельев во многом "механистичен". Во всяком случае, в нескольких роликах, которые я смотрел. Может, он просто умышленно заужает (или зауживает) тему беседы?

Хорошая стыковка "социальное - духовное". Духовное как научно не осознанное социальное.

А "биологические существа" могут жужжать себе дальше. Или даже чирикать, если получится.


Bateman
отправлено 08.01.16 00:30 # 668


Кому: Александр Савин, #649

> Неужели трудно объяснить это самому себе и не задавать глупых вопросов.

Зря ты так. Вопрос нефига даже не глупый.

> Да, когда-нибудь путём биологической эволюции придём к тому, что человек не будет болеть (врачей побоку), ему не надо будет кушать и одеваться,

Или болезни будут лечится житрым устройством по нажатию кнопки, а одежда и еда производится другим устройством по нажатию кнопки. В таком случае человека угнетать будет все сложнее. Но тут нужен другой уровень развития производительных сил.

"То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь [при социализме] их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы."


Bateman
отправлено 08.01.16 00:30 # 669


Кому: Rivez, #654

> Ясно, что Кургинян обслуживает интересы некой элитной группы, а как вы хотите по другому существовать в топе в капиталистической стране?

Попробовать не жахаться в десны с крупнейшими буржуа, не выступать на защите интересов крупнейших буржуа. А выступать на защите интересов угнетенных. Правда тогда особняки и прочую недвигу в центре Москвы отобрать могут.

> Но это не говорит о том, что он не ведет свою игру.

Ведет Кургинян свою игру на сторону крупнейших буржуев!


Cyberness
отправлено 08.01.16 00:39 # 670


Кому: In Waves, #75

> Единственный вопрос: Борис когда пришёл к Кургиняну с предложениями о сотрудничестве, как историк не знал, что раньше он нёс антисоветчину?

Очевидно же, что на момент знакомства Юлин не был знаком со всеми трудами СЕКа. А вот когда познакомился поближе - окуел.


stary_dobry
отправлено 08.01.16 01:29 # 671


Кому: Ротан, #586

> Если серьезно,объявлять любое учение целиком и полностью ересью это и есть манихейство чистой воды.

Если серьезно, то учение Рерихов построено на контактах Рерихов с некими сущностями, которые назывались Махатмы. И тут одно из трех - либо Рерихи сознательно врали, что они с ними общались, либо они были психически больны и глючили, либо Махатмы существуют как физическая реальность, и следовательно, надо в корне пересмотреть все, что мы про эту физическую реальность знаем. Четвертого не дано. Притом в отличие от научных данных проверить откровения Елены Ивановны в ходе каких-либо экспериментов мы не можем, равно мы не можем проследить ее логические построения или исследовать источники информации, на которые она ссылается, ибо их просто нет, мы либо должны ей полностью поверить, если она не врет и не глючит, либо признать, что она врет или глючит.


Hascold
отправлено 08.01.16 01:29 # 672


Кому: bqbr0, #653

> А до капитализма товарная экономика чего рождала? Тоже капитализм?

Именно. Собственно, на определенном этапе она его таки родила. Вначале локалными островками, вроде североитальянских городов или Голландии, потом все в более глобальных масштабах.

> С какой стати именно буржуазии? До реформ Хрущева вполне себе существовали артели, занимающиеся пошивом одежды.

Так артельщики это та же мелкая буржуазия, только объединившаяся для зарабатывания денег.

> Что социалистические предприятия могли относится как к товарному, так и к нетоварному контуру, а так же выпускать продукцию на оба контура в разной пропорции.

В той степени, в какой предприятие работает на товарное производство, оно (предприятие) перестает быть социалистическим и становится госкапиталистическим.

> Пока в экономике есть товарно-денежные отношения, в ней будет товарное производство. Не отменили в СССР хождение денег — не отменили и товарную экономику.

Тут тавтология, порождающая путаницу. Нет никаких "товарно-денежных", есть просто товарное производство (деньги, напомню - тоже товар). Соответственно, исходное высказыание сводится к констатации факта, что пока товарное производство есть - оно таки есть.

Заодно, думаю, стоит упомянуть, что советские деньги не были по своей сущности деньгами, а являлись фактически теми же марксовыми "трудовыми расписками".


van81
отправлено 08.01.16 02:13 # 673


Кому: Coolaz, #325

> отношение православной церкви к злу, где оно обитает и что оно не имеет основы вне человеческой души

Есть православные учебники:
http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/3_25
http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_13_17


grobovschik
отправлено 08.01.16 02:13 # 674


Уважаемый Борис сказал, что кургинянство - одна из разновидностей гносеологии, в которой присутствует дуализм. Боюсь, что с Кургиняном все гораздо хуже. У него зло предвечно и абсолютно, а добро проклевывается или не проклевывается в человеке. Т.е. ситуация строго обратная христианскому учению. В каком-то смысле Кургинян - персонаж из мира книги "Мастер и Маргарита".


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.16 03:24 # 675


Кому: Hascold, #672

Камрад, ты Капитал то читал? Суть денег как товара уразумел? Отличие фомулы Т - Д - Т от Д - Т - Д' понял?
Тогда должен понять почему "товарно-денежные".


Александр Савин
отправлено 08.01.16 08:32 # 676


Кому: Bateman, #668

Да, всё красиво и розово. Проблема в том, что полагаться на "коробку с кнопкой", которая все желания исполняет нельзя. Поскольку коробки (реже или чаще) так или иначе ломаются. И человечеству на любом уровне развития нужны будут люди, которые не только коробку починят, но и работу сумеют сами за эту коробку работу сделать.

Найти железную руду (геологи), сварить сталь, отковать (утрирую!) ядерный (или "глюконный")реактор и грамотно его запусить.


Ерема
отправлено 08.01.16 08:43 # 677


Кому: Цзен ГУргуров, #444

Вот кстати, нашёл запись передачи где Кургинян защищает Утомленные Солнцем 2:
https://youtu.be/iia9CkKbE0c?t=26m17s


bqbr0
отправлено 08.01.16 09:53 # 678


Кому: Цзен ГУргуров, #665

> Про слом экономики Хрущевым, это твои фантазии, мало чем обоснованные.

Вред, нанесенный советской экономике Хрущевым, можно измерить по большому количеству аспектов. Измерить, повторяю, а не просто предположить. Начиная от сельского хозяйства и заканчивая идеологией. Через инфраструктурные проекты и международную политику. Везде успел нагадить.

> Социализм обеспечил в СССР уровень потребления, о котором 3/4 человечества могли только мечтать.
На уровне разумного. От голода и дистрофии никто не умирал, жильем и одеждой обеспечил. Работа и досуг тоже.

Вот тут начинается несоответствие. Ты говоришь про уровень разумного, но при этом ты же заявляешь, что отдельная квартира привела к меркантилизации советского общества. Тут либо отдельная квартира — это неразумно, либо твои представления о разумности не соответствуют моменту.
И потом, когда говорят о потреблении в СССР, выпускают из виду два момента. Первый: потребление должно расти, причем, с определенного момента, не столько количественно, сколько качественно. Второй: распределение не заменяет потребление. Грубо говоря, выданная на заводе спецовка никак не снижает потребность в джинсах. Распределение отлично работает во время, требующее мобилизации. А вот в мирное время у распределения есть свои явные слабые стороны. Те же закрытые распределители, ведомственные магазины, и даже продуктовые наборы — хороши для тех, у кого есть к ним доступ. А для остальных — зло и несправедливость.

> Конечно, не «золотой миллиард», и уж не его средний класс, задавший стандарты потребления. Соревноваться с ним — бессмысленное занятие. Если следовать, то рано или поздно окажешься в заднице вместе с ними.

Тут опять как минимум два момента.
Во-первых, откуда широкие советские массы трудящихся могли знать про стандарты потребления так называемого среднего класса так называемого «золотого миллиарда»? Граждане не посещали массово капиталистические страны.
Во-вторых (и главных), понятие «соревнование» — оно вообще искажает картину. Для наглядности следует опять-таки вернуться к росту качества потребления. Почему в СССР не организовали свое производство модных джинсов, почему советские граждане покупали джинсы у спекулянтов за немыслимые по нынешним представлениям цены? Мало того, что приличное количество денег уходили в криминальную экономику, так еще и граждан вовлекали в незаконные схемы.
Или другой пример: почему в СССР нельзя было организовать производство и продажу той же самой мраморной говядины для стейков? Технически это не сложно, вывести качественную мясную породу можно было в течение одной пятилетки. Массовое производство, на десятки миллионов потребителей ежедневно, тут вовсе не нужно, это продукт ограниченного потребления. Поскольку при государственной цене рублей в пятнадцать-двадцать рублей за килограмм много потребить не представляется возможным. Зато как минимум три идеологические задачи решались: а) разбивался миф о «западном» потреблении, б) разбивался миф о «сплошном дефиците», в) слишком активные потребители товаров верхнего ценового сегмента автоматически попадали на заметку компетентных органов.
И таких примеров масса. Баночное пиво, как фетиш — это ведь тоже не потому, что пиво в банке имеет исключительные вкусовые качества. А ровно потому, что не доступно другим даже за деньги: либо по распределению не для всех, либо за валюту или специальные чеки, либо по знакомству.
Повторюсь: в советской экономике при Сталине вполне себе работали коммерческие магазины, коммерческие рестораны. Раз уж ты приводишь в пример советский кинематограф, то знаком же с темой посещения коммерческих заведений общепита в отличном художественном фильме «Место встречи изменить нельзя».

Кроме вышеперечисленного, лично у меня есть и другие мысли об ошибках в организации экономики в позднем СССР, только на уровне бабайки, поскольку для подтверждения требуются довольно солидные эксперименты. Например, я считаю, что резкая и крупная по масштабам урбанизация сильно повредила всей экономике. Нужно было организовывать структуры, более близкие к «одноэтажной Америке», но в советском стиле. Чтобы рабочие промышленных предприятий могли жить не только в многоквартирных высотках, но и в современных агрогородках. Ведь не на пустом месте появилась потребность в дачах.


bqbr0
отправлено 08.01.16 09:53 # 679


Кому: Hascold, #672

> Именно. Собственно, на определенном этапе она его таки родила. Вначале локалными островками, вроде североитальянских городов или Голландии, потом все в более глобальных масштабах.

Твое восприятие истории ограничивается так называемым новым временем?
Товарное производство возникло во время разложения первобытно-общинного строя. То есть, товарное производство существовало и в Древнем Египте, ничуть не порождая никакого капитализма.

> Так артельщики это та же мелкая буржуазия, только объединившаяся для зарабатывания денег.

Отличная, отличная логика. Как у Хрущева.

> В той степени, в какой предприятие работает на товарное производство, оно (предприятие) перестает быть социалистическим и становится госкапиталистическим.

И в этом предприятии самозарождаются госкапиталисты.

> Тут тавтология, порождающая путаницу. Нет никаких «товарно-денежных», есть просто товарное производство (деньги, напомню — тоже товар). Соответственно, исходное высказыание сводится к констатации факта, что пока товарное производство есть — оно таки есть.
>
> Заодно, думаю, стоит упомянуть, что советские деньги не были по своей сущности деньгами, а являлись фактически теми же марксовыми «трудовыми расписками».

Как ты в голове можешь держать одновременно два взаимоисключающих понятия — трудно объяснить.
Советские деньги не были товаром. Это вовсе не значит, что деньги не были деньгами. Они не были деньгами в капиталистическом смысле, но являлись мерой стоимости и выполняли функцию обращения.
Советское производство производило товары народного потребления. Советские граждане потребляли эти товары, покупая за деньги (обращение). Советские граждане получали за работу (производство) деньги (мера стоимости) и покупали на эти деньги товары.

Приписывание товарного производства и денежного обращения исключительно капитализму — грубейшая ошибка, которая приводит к непониманию сути.


Собакевич
отправлено 08.01.16 10:27 # 680


Кому: bqbr0, #678

> Например, я считаю, что резкая и крупная по масштабам урбанизация сильно повредила всей экономике.

Благодаря резкой и крупной по масштабам урбанизации мы победили в Великой Отечественной.

> Чтобы рабочие промышленных предприятий могли жить не только в многоквартирных высотках, но и в современных агрогородках.

Это просто лично тебе нравится такой образ жизни.


Spirrro
отправлено 08.01.16 10:38 # 681


Кому: Gonzales, #403

> Такое ощущение, что по одной методичке работают ;)

Кроме шуток. Он же сам про себя всё рассказывает.
Из передачи Смысл Игры - 100.

> «Театр на досках», в который я превратил драмкружок МГРИ, — очень своеобразен. Это профессиональный театр, но это особый профессиональный театр, которому в силу своей особости и своего своеобразия приходится заниматься многим. В том числе разного рода практиками, связанными с особыми состояниями сознания. Занятие этими практиками привело к тому, что нам удалось создать лабораторию сравнительного религиоведения, которая очень востребована (мы выступаем во многих странах мира), сильно интегрирована в разного рода аналитические проблемы, в том числе и в контртеррористическую проблематику. Причем члены лаборатории не только могут написать статьи, но и, не интегрируясь в конфессии, воспроизвести определенные конфессиональные ритуалы, связанные с тем, что называется «особое состояние внутреннего мира». Не ортодоксальную, спокойную практику, а разного рода танцы и всё прочее, имеющие религиозное значение. Мы в этом не одиноки. Этим много занимались театральные деятели — такие как Гурджиев или Гротовский. Когда долго и много занимаешься этим, поневоле многое узнаёшь.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.16 11:21 # 682


Кому: Ерема, #677

Смотри-ка, на все потерли!

Кому: bqbr0, #678

Про сельское хозяйство я тебе нарисал уже. Общие итоги семилетки еще в советской школе преподавали. Как на странно, экономика после отставки Хрущева росла еще 20 лет. По твоим же прикидкам, идеологический фактор в цифрах не измеряется. :-) В остальном: если "можно с цифрами доказать" - проведи экономический анализ и докажи.


Несоответствия нет. Рост благосостояния в цифрах он проведен был уже тогда. Измеряется в объективных показателях потребления на человека. Ввод нового метража, килограммы рыбы и мяса и т.д.. Они не учитывают в каком доме метры: индивидуальном, многоквартирном, и т.д.. Благосостояние возросло - факт. Его влияние на изменение сознания не учитывалось ни тогда, ни сейчас.
Качественная сторона здесь иная, по принципу "шашечки или ехать". Например, насколько быстро и комфортно переместился человек из города к месту отдыха за городом. Приехал ли он на общественном транспорте, арендованной машине или собственной - вопрос вторичный.
Точно так же со ста сортами колбасы, или с джинсами, который тогда были больше понтами, чем одеждой, а ныне понтуются уже кто авто, кто яхтами.


На счет "откуда знали" - дв из того же импортного кино, из родного советского телевиденья. Не все, правда. К тому же советские люди миллионами посещали соцстраны. Я вынужден повториться, что ориентировались на их уровень. Но в тех же соцстранах и джинсы пошивали, и кобасы было куда больше с сортами и качеством, и даже парная и выдержаная говядина была. И что? Большинство ждал тот же кризис.

Ты пытаешься обсуждать вторичные последствия первопричины, но как бы ты их не обсуждал, в итоге они сводятся к одному "каким боком мы вошли бы в общество потребления?" Сама парадигма вхождения тобой даже не обсуждается. То есть соревнование с Западом было проиграно на концептуальном (то есть идеологическом уровне).
Копирование и следование за - это уже проигрыш. Надо было развивать и навязывать свой образ и стандарты жизни - коммунистические. Не смогли - значит проиграли.

Я так понял, что ты даже и не искал мое определение первопричины проигрыша СССР, тебе охота потрепаться про джинсы и мраморную говядину. Мне нет!

Так что представь, пожалуйста, экономический анализ уничтожения Хрущевым советской экономики с ясными контрольными показателями и коэффицетами. (если понимаешь, о чем я говорю))). Я же забыл написать в своей краткой биографической справке, что при этом я еще и экономфак МГУ окончил :-). Так что будь любезен, что бы все было сделано грамотно. Проверять буду!!!


waldgeist76
отправлено 08.01.16 11:53 # 683


Когда смотрел ролик, то при цитировании трудов Кургияна и их последующего разбора мозги перегрелись так, что крышу снесло напрочь, через минут тридцать крыша вернулась назад, когда мозги слегка охладились.
Спасибо, узнал много нового! В том числе про Кургияна.


Gonzales
отправлено 08.01.16 11:55 # 684


Кому: Spirrro, #681

> Кроме шуток. Он же сам про себя всё рассказывает.
> Из передачи Смысл Игры - 100.

От таких заявлений СЕКа до скачков на Майдане даже не один шаг, а полшажочка. Танцы, билиат, "имеющие религиозное значение"...


bqbr0
отправлено 08.01.16 11:55 # 685


Кому: Цзен ГУргуров, #682

> Как на странно, экономика после отставки Хрущева росла еще 20 лет.

Вот именно. Запас прочности советской экономики был таков, что даже Хрущеву не удалось сломать ее окончательно.

> Измеряется в объективных показателях потребления на человека. Ввод нового метража, килограммы рыбы и мяса и т.д.. Они не учитывают в каком доме метры: индивидуальном, многоквартирном, и т.д..

Намеренно примитивный пример. Слесарь Василий возвращается домой после трудового дня, съедает килограмм пельменей и выпивает бутылку водки. Директор завода Виктор Иванович после работы едет в кабак, где съедает тарелку спагетти, стейк средней прожарки и выпивает бутылку виски. По сути оба персонажа потребили полкило мяса, полкило муки или изделий из нее, поллитра крепкого алкоголя. То есть, по твоей схеме, благосостояние у них одинаковое.

> Благосостояние возросло — факт. Его влияние на изменение сознания не учитывалось ни тогда, ни сейчас.

После войны регулярно снижали цены. Сможешь оценить влияние на сознание? Это не так сложно.

> Качественная сторона здесь иная, по принципу «шашечки или ехать». Например, насколько быстро и комфортно переместился человек из города к месту отдыха за городом. Приехал ли он на общественном транспорте, арендованной машине или собственной — вопрос вторичный.

Если человеку приходится регулярно добираться до работы в переполненном автобусе — это вовсе не вторичный вопрос. Регулярное доведение до бешенства мелкими бытовыми неудобствами — не лучший способ построения социализма.

> Точно так же со ста сортами колбасы, или с джинсами, который тогда были больше понтами, чем одеждой, а ныне понтуются уже кто авто, кто яхтами.

Сто сортов колбасы и джинсы сами по себе не мешают социализму ровно никак.

> На счет «откуда знали» — дв из того же импортного кино, из родного советского телевиденья.

А откуда знало родное советское телевидение?

> Сама парадигма вхождения тобой даже не обсуждается. То есть соревнование с Западом было проиграно на концептуальном (то есть идеологическом уровне).

Какие основания у тебя есть для предположения о том, что советские граждане стремились войти в так называемое общество потребления? Желание жить в отдельной благоустроенной квартире, а не в коммуналке, где на тридцать восемь комнаток всего одна уборная — это вполне нормальное желание. Специально выдумывать меркантилизацию — это плодить ненужные сущности.

> Я так понял, что ты даже и не искал мое определение первопричины проигрыша СССР, тебе охота потрепаться про джинсы и мраморную говядину. Мне нет!

Это ты, как выпускник экономфака МГУ, говоришь? Что первопричина — в меркантилизации?

> Так что представь, пожалуйста, экономический анализ уничтожения Хрущевым советской экономики с ясными контрольными показателями и коэффицетами. (если понимаешь, о чем я говорю))).

Только за деньги в виде стипендии на весь процесс! Делаю я недорого, зато долго!


dborisog
отправлено 08.01.16 11:55 # 686


Кому: Чингиc, #639

> ... деление людей на классы - есть деление грубое, поверхностное и приблизительное... один из признаков устарелости... существуют страты особей-альтуистов и страты особей-эгоистов, хапуг-захребетников... Нет и не может быть еще никаких имущественных отношений, нет никаких товарно-денежных отношений, а деление альтруист/коммунист - эгоист/захребетник уже появляется.

Общество устроено сложнее классов, и поэтому описание общества и его динамику через взаимодействие классов является грубым. Но при этом от огрублённой модели можно получить прикладную пользу. Автор модели всегда жертвует сложностью и детализацией, если простота позволяет ему получить результаты с достаточной точностью. Некоторые -- не все -- результаты можно получить от марксистской модели мира. Но если модель используется для решения задач, для которых её сделали, то по закону больших чисел, велика вероятность точности результатов, по крайней мере в рамках предложенной модели. Это означает, что в некоторых частных случаев марксистская модель будет давать ложные результаты, однако для класса событий модель даёт верные результаты.

Марксова модель кажется мне макро-моделью, тогда как особи-альтруисты/эгоисты кажется мне микро-моделью. Я не изучал доказательств невозможности обоснования макро-мира через микро-мир, но постулат такой встречал. Даже если такой постулат неверен, и вывод макро через микро возможен, но просто очень сложен, то макро-моделирование общества через особей возможно. Однако модель будет обладать сильной стохастичностью и слабым детерминизмом, соединяя это с предполагаемым количеством агентов (особей) и предполагаемой сложностью агентов и среды, получим реализацию с большой вычислительной стоимостью. Сложность создания и поддержки модели, а также большая вычислительная стоимость уничтожит прикладной смысл модели. И это учитывая, что альтруизм людей имеет достаточно сходную природу с альтруизмом бактерий и насекмых (работает по сходным микро-законам), -- иначе ведь это тоже будет огрублением?

Пока делаю вывод, что классова модель и сейчас имеет прикладной смысл. Перевод социального микро-мира в макро-мир, вроде названной альтруистической/эгоистической, является интересной темой для исследования, прикладное же использование вызывает сомнение.


Чингиc
отправлено 08.01.16 12:35 # 687


Кому: dborisog, #686

> Даже если такой постулат неверен, и вывод макро через микро возможен, но просто очень сложен, то макро-моделирование общества через особей возможно. Однако модель будет обладать сильной стохастичностью и слабым детерминизмом, соединяя это с предполагаемым количеством агентов (особей) и предполагаемой сложностью агентов и среды, получим реализацию с большой вычислительной стоимостью.

Все верно. Но при определенных упрощениях и для определенного диапазона условий применение подобных моделей дает очень интересные предсказательные результаты.

Вы можете построить модель из нескольких десятков или сотен тысяч агентов (я юзал модели с 10 тыс. особей) и с немалым для себя удивлением убедиться в том, что даже в таком предельно упрощенном мирке могут наблюдаться довольно интересные закономерности связанные с их экономической деятельностью.

Чем еще хороши подобные модели - на них можно проверять всякие (самые бредовые и нелепые) идеи насчет того, какими особенности должны быть присущи устойчиво и стабильно развивающемуся коммунистическому обществу.

В научном отношении эти результаты, конечно же, гроша ломаного не стоят, но вот для самого себя, для лучшего уяснения того, как может работать экономика, такие дилетантские, доморощенные забавы - самое то.


yuri535
отправлено 08.01.16 14:06 # 688


Кому: Чингиc, #650

> Все мы прежде всего - биологическая существа. Как учит нас профессор Савельев биология в нас рулит всем остальным.

Прежде всего ты сборище атомов, звездного ядерного хлама. Как атомы тобой рулят? Профессор крупный учёный, но мелкий философ. Биология это лишь одна из форм движения. Например физикой и химией биология уже не рулит. Фраза уже ошибочная. Социальным рулит движением лишь отчасти. Выгляни в окно, там не голый дарвинизм бушует.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.16 14:06 # 689


Кому: bqbr0, #685

Ты будешь и дальше выдавать подряд сентенции типа "Хрущев сломал экономику. Запас экономики был таков, что Хрущеву не удалось ее сломать"? Думаешь, это можно воспринимать?
Если ты делаешь утверждения про экономику, то должен оперировать показателями. Напоминаю: экономический анализ - прикладная наука, оперирунт формулами, цифрами, контрольными покпзателями. Он дает инструмент вычисления кто, когда и как нанас предпричтию, отрасли, экономике непопрвимый ущерб или сделал выгодным.
Так что будь любезен обходиться без логических оксюморонов и представь анализ подрывной деятельности Хрущева.
Заодно ответь на вопрос, зачем ЦК в 70-е потребовалась длительная пропагандистская кампания "борьбы с мещанством".

Ну и третье, потрудись найти у меня определение первопричины краха, а не приписывай мне, чего я не говорил. Кстати, я тебе указал, что меркантилизация это не первопричина, а одно из следствий. Но ты это мое замечание тупо проигнорировал. Похоже, ты общаешься с некими голосами в своей голове. Пока не увижу ответов, будет как когдато-то прежде: "не пиши мне!".Будь я Юлин - давно бы тебя на хрен послал, но я жутко терпелив. Хотя всякому терпению...


yuri535
отправлено 08.01.16 14:08 # 690


Кому: Александр Савин, #667

> Да, проф. Савельев во многом "механистичен". Во всяком случае, в нескольких роликах, которые я смотрел. Может, он просто умышленно заужает (или зауживает) тему беседы?

Ну он пытается свою биологичность обобщить на всё вокруг. Не думаю, что зауживают, этим многие учёные страдают. Следствие специализированности. Кто-то физикой хочет всё обобщить, кто-то математикой, кто-то вон программированием, хочет запрограммировать разум и получить искусственный интеллект.


dborisog
отправлено 08.01.16 14:16 # 691


Кому: Чингиc, #687

Вы изучали работы фон Хайека? Учитывая тематику и (описываемую) объективность выводов, методологию его доказательной базы можно использовать и для исследования альтруизма, и его обоснованности для общества. Если, конечно, ни он, ни его последователи или критики такую работу уже не проделали.


bqbr0
отправлено 08.01.16 14:53 # 692


Кому: Цзен ГУргуров, #689

> Так что будь любезен обходиться без логических оксюморонов и представь анализ подрывной деятельности Хрущева.

Кратко: ликвидация промышленных артелей, коммерческих магазинов, ликвидация МТС и принудительный выкуп техники колхозами, принудительный перевод колхозов в совхозы, ограничения на ЛПХ, свертывание так называемого плана преобразования природы. Этого уже оказалось достаточно, хотя список экономических диверсий Хрущева — длиной с ногу.

> Заодно ответь на вопрос, зачем ЦК в 70-е потребовалась длительная пропагандистская кампания «борьбы с мещанством».

Потому, что в результате перечисленных выше действий Хрущева, надстройка оторвалась от базиса.

> Кстати, я тебе указал, что меркантилизация это не первопричина, а одно из следствий.

Будь добр, повтори вкратце, что ты считаешь причиной меркантилизации. Ну, кроме отдельных квартир.

> Будь я Юлин — давно бы тебя на хрен послал, но я жутко терпелив.

Мне что, спасибо тебе за это сказать? Или какой реакции ты ждешь на такие вот высказывания?

> Хотя всякому терпению...

Тебя ведь никто не тянет пассатижами за известное место.


Собакевич
отправлено 08.01.16 14:54 # 693


Кому: Цзен ГУргуров, #689

> Будь я Юлин - давно бы тебя на хрен послал, но я жутко терпелив. Хотя всякому терпению...

У меня вот корм для тролля не всегда находится :)


Dragonmaster
отправлено 08.01.16 15:00 # 694


Кому: Чингиc, #687

> Все верно. Но при определенных упрощениях и для определенного диапазона условий применение подобных моделей дает очень интересные предсказательные результаты.

Это если только для линейной системы.

> Вы можете построить модель из нескольких десятков или сотен тысяч агентов (я юзал модели с 10 тыс. особей) и с немалым для себя удивлением убедиться в том, что даже в таком предельно упрощенном мирке могут наблюдаться довольно интересные закономерности связанные с их экономической деятельностью.

Вот только в нем и могут. Попробуй смоделировать нелинейную динамическую систему, а затем что нибудь предсказать на макро уровне. Да даже без моделирования внешней среды, лишь задавая различные начальные условия.

> Чем еще хороши подобные модели - на них можно проверять всякие (самые бредовые и нелепые) идеи насчет того, какими особенности должны быть присущи устойчиво и стабильно развивающемуся коммунистическому обществу.

Ты уже определил все параметры агентов и степени их (параметров) корреляции? На макро уровне (хотя бы малых групп) это еще более-менее реальная, хотя и адски сложная работа. Но на микро уровне это увязать достоверно попросту невозможно, тут твой визави абсолютно прав.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.16 15:40 # 695


Кому: bqbr0, #692

Это ни разу ни анализ. Ни одной цифры, ни одного показателя. Вбей в гугл поисковые строки "экономический анализ народного хозяйства" или "макроэкономический анализ" и хотя бы вкратце узнай, что это такое. Потом обратись к мборникам ЦСУ за означенный период, там найдешь исходные данные. Ну а как посчитаешь - милости прошу к обсуждению.

Так в надстройке происходили процессы меркантилизации или ЦК стреляла по воробьям?

Что? Повтори?! Может, тебе еще ботинки почистить? На Тупичке я это повторил не один десяток раз, есть и на этой ветке. Захочешь - найдешь!

Твоя манера общения - манера тролля. По иному на твой полубред и наглости реагировать сложно.


Цзен ГУргуров
отправлено 08.01.16 15:40 # 696


Кому: Собакевич, #693

"И вот тут совершенно верно товарищ посказывает..." :-) (из анекдота).


bombey
отправлено 08.01.16 15:44 # 697


Кому: Hascold, #622

> Товарность в социалистической экономике допустима только в виде прехождения, когда освобождаемые рынки занимают социалистические предприятия, ориентированные на нетоварное производство.

Это вот ты ща опасно, экстремистски практически, говоришь.


Sha-Yulin
отправлено 08.01.16 15:56 # 698


Кому: Цзен ГУргуров, #695

> Твоя манера общения - манера тролля. По иному на твой полубред и наглости реагировать сложно.

Интересно, здесь хоть кто-нибудь этого демагога bqbr0 не за говно держит? Или он уже всех достал?


bqbr0
отправлено 08.01.16 15:56 # 699


Кому: Цзен ГУргуров, #695

> Ну а как посчитаешь — милости прошу к обсуждению.

Я как-то не заметил, чтобы ты здесь выкладывал цифры и показатели.

> Так в надстройке происходили процессы меркантилизации или ЦК стреляла по воробьям?

Я до сих пор не дождался внятного описания понятия, которое ты вводишь: «меркантилизация». С цифрами и показателями. Поэтому ответить на твой вопрос никак не могу.

> Что? Повтори?!

Повторяю.

> Может, тебе еще ботинки почистить?

Не обязательно, но если хочешь — я не препятствую.

> На Тупичке я это повторил не один десяток раз, есть и на этой ветке. Захочешь — найдешь!

Я вежливо попросил тебя повторить. По возможности, сформулировав свои идеи в контексте вот этой беседы.
Не хочешь — не надо. Я не настаиваю.

> Твоя манера общения — манера тролля. По иному на твой полубред и наглости реагировать сложно.

Это твое личное мнение. Равно про мои манеры, полубред и наглость. Последние два — существуют в пределах твоей головы, независимо от меня. Можешь указать, где ты увидел наглость?


Александр Савин
отправлено 08.01.16 16:46 # 700


Кому: Неандерталец, #663

> Чувствую надо дожать. Всё чему должен научится 6тилетний ребёнок перед началом обучения математике возможно изложить меньше чем в 10+ томах?
>

Дожал. Я тебе аналогию привёл, чтобы наглядно обосновать многотомность Марксовых 19го века трудов и почему тебе, гению матанализа 21го века, они кажутся скучными и излишне многословными.

Ты же вместо этого начал считать тома в этой самой аналогии.

Извини, но это уход от темы.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 758



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк