Третьего дня гражданин Сванидзе в телевизоре рассказывал Правду о том, как Сталин безжалостно гнал на убой советские войска.
А вот, как говорится, альтернативная точка зрения:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
> Кому: UncleVVS, #33 > > У меня один родственник служил в 1943-49 годах в военной миссии в Лондоне. Его работу Родина оценила двумя орденами Красной Звезды, орденом Красного Знамени и медалью За боевые заслуги, которые он получил сразу, в 1949, когда вернулся. У военно-дипломатической службы тоже были свои бои: своевременное знакомство с подобными документами дорогого стоит...
>
> Ххх-хрена себе... если жив - передайте там благодарностей всяких...
>
> [судорожно сглатывает]
Умер давно, в 1980 г. Как ни цинично, думаю, что и к лучшему — не увидел товарищ полковник всей воспоследовавшей херни. Правда, предполагаю, что его методички ещё в строю (по крайней мере, в середине 80-х их кое-где использовали в учебном процессе).
> Умер давно, в 1980 г. Как ни цинично, думаю, что и к лучшему — не увидел товарищ полковник всей воспоследовавшей херни. Правда, предполагаю, что его методички ещё в строю (по крайней мере, в середине 80-х их кое-где использовали в учебном процессе).
После того, как авиаинженерная служба у него не задалась (после двух серьёзных повреждений позвоночника на испытаниях новой авиатехники ещё перед войной) он в 1942 перешёл на [военно-дипломатическую службу], благо в совершенстве владел английским.
> После того, как авиаинженерная служба у него не задалась (после двух серьёзных повреждений позвоночника на испытаниях новой авиатехники ещё перед войной) он в 1942 перешёл на [военно-дипломатическую службу], благо в совершенстве владел английским.
Это-то понятно но была ли она "крышей", был ли он офицером ГРУ?
Господа модераторы, я не имею доступа к телу, поэтому обращаюсь через вас. Есть идея сделать на флэше куклу "вуду" сборной Испании. И разместить ее на сайте. Я не имею возможности реализовать данную идею, во всяком случае за то время, которое осталось джо матча. Но с удовольствием воткну в нее пару иголок, если ее кто-то успеет сварганить.
Камрады, вы чего?
Гитлер про поход на восток - еще в майнкампфе писал, собирался. (ЕМНИП)
Но.
В письме Муссолини - как одну из причин - называл СССР (ЕМНИП) потенциальным союзником наглии - и говорил, что если наглию союзника лишить - те на мир пойдут.
До 41 решали более срочные задачи.
К 41 - решили, что зеелеве - ну, как минимум череват большими потерями. А то и невыполним.
А еще есть СССР - уничтожение которого - легко и просто, а наглия глядишь, одумается.
Т.е. - воевать всеравно собирались, но позиция несдающейся наглии (и постоянный рост мощи СССР , кстати, тоже) - повлиял на выбор сроков.
> Ты камрад вообще политическую обстановку в Европе на разные годы учитываешь?.
> А внутренне положение в СССР? Опять в разные годы. А готовность к войне?.
> Это-то понятно но была ли она "крышей", был ли он офицером ГРУ?
Грубо говоря, военно-дипломатическая служба = военная разведка.
При этом всю жизнь носил форму авиаинженерных войск, совсем как авиационную (даже с кортиком для парадки), но с "крылышками" специальными, со штурвалом и звездой.
Учебные пособия, автором и соавтором которых он был, пока не рассекречены.
> Грубо говоря, военно-дипломатическая служба = военная разведка.
Это не совсем так. Не все военные дипломаты ГРУшники, так и не ГРУшники работают под военно-дипломатическим прикрытием, даже являсь офицерами одной резидентуры.
После войны он где служил? Или в ВДА преподавал?
> Ты знал! (с)
>
> Камрад, у него сын однажды хорошо получил за то, что во 2 классе сел за одну парту с неправильным одноклассником...
>
> А о контактах, по-моему, рапорты писал и выйдя на пенсию. Всё было довольно строго.
Нет. Просто с неправильным одноклассником. С некоторыми проблемами в семье. Это было неподходящее знакомство и нежелательный контакт. Скорее всего, доведённая до автоматизма перестраховка. Но вот так.
[переходит на заговорщицкий шепот ]Да ты что камрад! Про эту кампанию даже песня есть у "Арии" - "Прощай Норфолк" называется. Про реальный случай кстати)
Тока вечером до компа добрался, и не понимаю, в чем прикол.
Что штаб союзников разрабатывал военные планы на случай, если СССР совместно с Японией решит раздолбать западные войска?
Нормальное военное планирование, если не пускать розовые слюни по поводу нерушимой дружбы народов.
Думаю, и сейчас в Генштабе лежат планы войны со всеми бывшими братскими республиками, и что с того.
> Там идет обоснование необходимости войны с СССР.
Правда ? Где ты там вообще про войну с СССР увидел ?
> Товарищ Сталин все давно понял, только нам об этом не говорил.
Так это он специально армию не отмобилизовал ???
> А чем война кончилась не помнишь? Ну и кто кого нае...ал?.
> Генералам нужно было обьяснить необходимость войны на два фронта. Гитлер это сделал.
Ты немецких генералов совсем за тупорылых держишь ? Германия воевала с Англией, зашла в стратегический тупик.
Разгром СССР выводил её из тупика. Другого варианта у немцев не было, и генералы это прекрасно понимали.
> Ты камрад вообще политическую обстановку в Европе на разные годы учитываешь?.
> А внутренне положение в СССР? Опять в разные годы. А готовность к войне?
Учитываю, учитываю. Политическая обстановка в Европе постоянно ухудшается, готовность СССР к войне с Германией постоянно ухудшается.
> Это не я придумал, это Гитлер сказал в приведенном тобой тексте.
Камрад, что тут сказать - учись читать. Нет там ничего про неразрешимые идеологические противоречия СССР и Германии.
> Идеологические разногласия никак не мешали США воевать в союзе с СССР.
>А в союзе с кем еще СССР было воевать в такой ситуации? С Ираном?
Опять ты невнимательно читаешь - я про США, а ты почему то про СССР.
> Также, как не мешали Финляндии воевать в союзе с Германией.
>Это какие?
Фашистские.
> Это ты про новое из Европы? Т-34 тоже в Европе делали?
Так у нас Т-34 составлял основу танкового парка ? Не знал.
Гудериан осматривал Т-34 в октябре 41. Его вывод - "типичный пример отсталой большевистской технологии".
> [с грохотом падает под стол] > [выходя из ступора] > Жду продолжения !!! :)
ну давай дальше)))
итак. америка и британия напали на ссср в европе после взятия берлина. поскольку в статье было сказано, что ссср были впринципе готовы к такому развороту событий, то блицкрига не получилось. Но взятие Берлина серьезно ослабило фронт и красная армия в течении 3х месяцев была отброшена обратно к линии обороны Рига, Минск, Киев.
Дальше для летающих крепостей просто не было аэродромов.
Но поскольку трофеями делиться было уже не с кем, к россии отошли секретные разработки третьего рейха и такие граждане, как Вернер фон Браун. Что в следующие 3 года значительно помогло в завоевании европпы.
Тем временем нужно было прикрыть японию от американского флота, чтобы на их базе строить флот. Эту задачу успешно выполнила советская авиация, имея за спиной 4 года схваток с асами люфтвафе.
На постройку флота ушли значительные ресурсы, которые бы совсем не помешали на европейском театре боевых действий. но постройка флота позволила уже летом 1948 года высадиться на острова виликой британии и за осень 48 года полностью одержать над ними контроль.
Весь документ свидетельствует о том, что дальновидный политический деятель имеет план на любой вариант развития событий. Уверен, что если покопаться, в наших архивах найдется огромное количество мешков с планом на любой случай.
> Не, речь шла о нарушении англо-франками своих договоров. Польшу они обязались защищать. Ну как они ее защитили - известно.
Они обязались объявить войну Германии. От оккупации ее никто не гарантировал.
> А уж отстояла независимость и замлями она обросла отнюдь не от англо-франков, а сугубо СССР дал...
Т.е. построить логическую цепочку Антанта не объявляет войну Германии/заключает с ней мир в октябре 39-го -> Польша остается надолго генерал-губернаторством вы не способны?
Чем прирастать Польше союзники решали сообща, а не СССР единолично.
> Видишь камрад, а некоторые еще говорят о западной цивилизации.
Они реально смотрели на вещи и понимали, что от оккупации ее не спасут. Свои преференции она должна была получить после победы. Что, собственно, и случилось.
> Я уже суствую, что моих разрозненных знаний начинает не хватать, и все же не могу не удивляться, как такая мега-концепция могла не сработать? "Вы полтора годика подождите, а мы уж там армейку подсоберем да повоюем!"
В 40-м союзники ожидали наступления немцев и готовились его отразить.
В принципе других действий в условиях, когда союзники уступают немцам в силах, трудно ожидать.
>
> Кроме того, не вполне увязывается в мозгу понятия "затяжная война" и "сидение в окопах без стрельбы".
Война была на море и на перефирии (в Норвегии). Ожидался, повторю, переход немцев в наступлении либо через Швейцарию (маловероятный) либо через Бельгию (самый вероятны сценарий).
В принципе, блокада уже начинала давать свои плоды - импорт Германии сократился на 15%.
> > Из 763 самолетов в боевых условиях потеряны 458.
>
> Я так понимаю, что те, что потеряны в небоевых условиях могли принять участие в боевых действиях, да? Я вас правильно понял?
Неправильно. Это к тому, что от собственно японских действий были потеряны 458 самолетов.
> Этот вопрос уточню. Пока, хочу отметить, что на Тараве за 4 дня боя, было потеряно примерно больше тысячи, а тут, за 82 дня - всего 12? Хотя, не исключено, что я и ошибаюсь. В этом.
Уточняйте.
>
> Далее, обращаю ваше внимание на фразу, оставшуюся вами незамеченной: С учетом потерь, не связанных непосредственно с битвой {30}, армия потеряла 65 631 человека.
> Рекомендую ее запомнить.
Зачем мне это запоминать? Я могу в литературе всегда освежить. И не в попсовой польской, а в нормальной.
> Кому: Пауль, #507 >
> > Какие постановления правительства США запрещали продажу нефти Португалии и иным нейтральным странам?
>
> Вы в курсе о чем вам пишут или нет? Прочитайте предыдущий пост на эту тему. Там изложено все предельно четко.
Там изложено все предельно путано.
>> Было некое мировое правительство?
>В клоуна поиграть решили? Есть МИРОВЫЕ СОГЛАШЕНИЯ. Про такие вы не в курсе да? Международные конвенци, которые подписывают страны и которых они должны придерживаться. Вам надо еще какие-нибудь общеизвестные истины растолковать?
>> Неправда. Нейтральная страна может торговать с кем хочет.
>Изучите основы международного права и положения о нейтралитете. Нейтральная страна, торгующая с одной из воюющих сторон очень быстро может быть оккупирована.
А может и не быть.
Пока советую обратиться к положениям 5-й Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны.
Например
Статья 7
Нейтральная держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.
>Наглядный пример Норвегия, которую собирались оккупировать и Англия и Германия. И обе с одной целью - Германия, чобы защитить свои поставки руды, Англия - чтобы помешать это Германии. Только Германия успела раньше.
>Более того, поскольку Норвегия торговала с Германией, то Англия приступила к операции минирования Норвежских территориальных вод. И именно по той причине, что Норвегия нарушала положения международного права о нейтралитете.
См. выше, Норвегия ничего не нарушала.
>Международное право. Слыхали о таком? Если нет, то поюзайте гугль.
> Выросла в числе, приняла на вооружение новые образцы, сминела систему мобилизации.
В числе выросла в абсолютном значении. В относительном сильно уменьшилась.
Каких-либо жизненно-важных образцов принято не было.
Мобилизацию провести вообще не успели до нападения Гитлера.
> А вот англичане не были так щепетильны. И румыны. И финны.
Конечно же были. Никто из них не нападал на своих союзников.
А я уже говорил - для нас война - не удовольствие. Ни разу. Тягота, да, но не радость.
То что мы их тут похоронили - посчитай. какие у нас на тот момент потери были. Когда танки сами по себе, пехота сама по себе а авиация тем более. Экоросс совершенно справделиво написал - нам пришлось учиться не как немцам - в условиях почти боевых - а уже в бою. К слову прочел Исаева про Сталинград... Солоно пришлось нашим, чего уж.
Касаемо того, что славяне быдло...Знаешь, вот нидерландцев так долго называли нищебродами - то есть "гезами", что они стали носить это звание с гордостью - и заодно наваляли оккупировавшим их испанцам, да и своим компрадорам насовали изрядно - тут спесь с называвших "гезами" слетела. Вот я чувствую. что славяне глядишь тоже самоорганизуются и насуют
спецам по определению того, кто быдло, а кто пуп земли.
А снимков наших по ПМВ позирующих с немецкими трупами не видел.
Че-то припоминается мне, что немцы НИКОГДА румын не ставили рядом с венграми. Всегда кого-нито между ними совали.
Под Сталинградом тальянцев например. А вот когда эти союзнички встречались - кончалось кровищей. И подобная любовь была и у других союзничков немецких.
Вишисткая Франция поддерживала с Англией дипломатические отношения. Если и не союзник - то уж и не враг. Английское нападение абсолютно равно японскому в Перл-Харборе.
Но вообще я замечал у некоторых людей определенную слепоту - одни считают непогрешимой Германию, другие Англию или США.
Тут объяснить ничего не выходит. Вот глянул бы камрад UFB че там творилось в ходе Лапландской войны - сильно бы удивился, так как финны:
1. Не капитулировали перед СССР, а заключили мирный договор.
2. Начали драку с немцами до подписания с СССР мирного договора, то есть будучи союзниками де-юре.
3. Всяко гадили немцам помимо боевых действий и до уведомления Маннергейма о выходе из войны.- например предоставляли интересовавшую наших информацию по немецким конвоям...
Информация открыта и легкодоступна...
Но как сказано выше - все белые и пушистые, одне совки злые и вероломные...
> 1. Не капитулировали перед СССР, а заключили мирный договор.
Что ж. Изменю формулировку - признали поражение перед лицом превосходящего противника. Так лучше ?
> 2. Начали драку с немцами до подписания с СССР мирного договора, то есть будучи союзниками де-юре.
А вот немцы почему-то пишут, что эвакуировались из Финляндии практически без потерь, благодаря "крепкому боевому товариществу".
Ты о каком случае говоришь ? Какого числа ?
> 3. Всяко гадили немцам помимо боевых действий и до уведомления Маннергейма о выходе из войны.- например предоставляли интересовавшую наших информацию по немецким конвоям...
Ещё они Ленинград отказались взять !!!
> Но как сказано выше - все белые и пушистые, одне совки злые и вероломные...
> Гудериан осматривал Т-34 в октябре 41. Его вывод - "типичный пример отсталой большевистской технологии".
А к словам Гудериана, военачальника побеждённой в пух и прах стороны, надо относиться осторожно. Не слышал, что он говорил, но читал, что он писал в своих "Воспоминаниях солдата":
> 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.
> ... я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
И вот, побольше и посерьёзнее:
> 11 октября русские войска предприняли попытку вырваться из "трубчевского котла", наступая вдоль обоих берегов р. Навля. Противник устремился в брешь, образовавшуюся между 29-й и 25-й мотодивизиями и занимаемую лишь 5-м пулеметным батальоном. Одновременно в районе действий 24-го танкового корпуса у Мценска северо-восточное Орла развернулись ожесточенные бои местного значения, в которые втянулась 4-я танковая дивизия, однако из-за распутицы она не могла получить достаточной поддержки. В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.
> Свой доклад я закончил предложением направить немедленно на наш фронт комиссию, в состав которой должны войти представители от управления вооружения, от министерства вооружения, конструкторы танков и представители танкостроительных фирм. Вместе с этой комиссией нам надлежало на месте осмотреть подбитые на поле боя танки и обсудить вопрос о конструкции новых танков. Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34. Комиссия прибыла во 2-ю танковую армию 20 ноября.
Как только напоролся на грамотного товарища, ЕМНИП, Катукова — песня про "отсталую большевистскую технологию" обрела новое, неожиданное звучание...
25 августа 1939 г.правительство Англии подписало с Польшей договор о взаимной помощи, 31 августа немецкие войска вторглись из Восточной Пруссии в Данциг, а 1 сентября обрушились на Польшу с запада — из Восточной Германии и с юга — из Словакии.
3 сентября 1939г. дня Англия объявила войну Германии, а спустя шесть часов то же самое сделала и Франция. Вслед за Англией войну Германии объявили британские доминионы: 3 сентября — Австралия и Новая Зеландия, 6 сентября — Южно-Африканский Союз, 10 сентября — Канада.
Не знаю как южно-африцанцы, но канадцы искренне считают себя победителями второй мировой.
> Это, мягко говоря, не так. Американцы оценивали собственную возню с Квантунской армией сроком не менее 5 лет, много десятков миллиардов долларов и человеческие потери в 1.5 - 2 миллиона солдат. Бить Квантунскую армию - это не атоллы десантом штурмовать. Тут нужен масштабный опыт проведения больших военных операций, которыми американцы в те времена не сильно владели.
Феерично. Численность Квантунской армии - около 1 000 000 человек, 6 260 орудий и миномётов, 1 150 танков, 1 500 самолётов.
Как отмечается в «Истории Великой Отечественной войны» (т.5, с.548-549):
"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."
Танки, самолеты и противотанковые орудия Квантунской армии в основном представляли собой устаревшее говно. На их фоне "Шерманы" смотрелись как "Королевские Тигры" на фоне "Шерманов". И эта толпа, изменившаяся после Халхин-Гола только в худшую сторону, будет воевать с американской армией, отлично оснащенной танками, бронемашинами и бронетранспортерами, автомобилями, буксируемой и самоходной артиллерией, пистолет-пулеметами, автоматическими винтовками и карабинами, средствами связи и инженерной техникой, прикрытой новейшими самолетами и мощнейшим в мире флотом.
Насчет опыта проведения больших операций - у американцев, спору нет, его было гораздо меньше, чем у советских или немецких войск. Но гораздо больше, чем у Квантунской армии. Все-таки высадка в Нормандии, оборона в Арденнах, Рур и Фалез, вкупе с африканской и итальянской кампаниями, стоят куда больше, чем локальное получение по зубам на Халхин-Голе и многолетние бои с китайцами за избушку лесника.
Так объясните мне, каким образом миллион оборванцев (на четверть состоящий из всяких убогих, спешно призванных в последний момент + мобилизованные корейцы) со слабой артиллерией, музейными танками и самолетами, дерьмовым снабжением, без опыта крупных современных операций, отрезанный от метрополии на чужой земле - продержится 5 лет и уничтожит два миллиона американцев? За счет самурайского духа?
Заранее скажу, никакой партизанской войны у японцев не получится. Вздумавшим побегать по лесам японцам очень сильно повезет, если местные китайцы просто выдадут их американцам. Могут ведь и сами разобраться...
Было бы странно, если бы генштабы союзников не рассматривали подобные планы нападения на СССР после войны, ничего странного в планировании операции "Немыслимое" нет, обычная практика, особенно в то суровейшее в мировой истории время. Американцы тоже разрабатывали планы - отдельно от Англии - бомбардировки крупных советских городов ядерными бомбами, и тут тоже умная политика Сталина, развернувшего целую серию дезинформации в средствах массовой информации (газетах и пр.), в том числе печатавшихся за рубежом, о налии у СССР ядерного оружия, предотвратила нападение со стороны добрых пиндосов... А был бы на месте Сталина идиот вроде Хрущева, который заявил бы открыто о том, что ядерное оружие в СССР находится пока в стадии разработки, тогда нас бы уже не было - джидаи давно принесли бы нам свет демократии на концах ядерных бомб. :)
Между прочим, даже когда у СССР появилась первая ядерная бомба, у США их уже было около 60, так что Сталин не стал во всеуслышанье заявлять, что СССР наконец-то на самом деле обзавелось ядерным оружием, а продолжил ту же хитроумную политику, в газетах появилась информация лишь об очередном испытании неизвестно какой по счету бомбы, якобы из десятков, имеющихся у нас в наличии... И это опять спасло нашу страну от массированного ядерного удара США.
> Кому: UFB, #829 >
> > Гудериан осматривал Т-34 в октябре 41. Его вывод - "типичный пример отсталой большевистской технологии".
>
> А к словам Гудериана, военачальника побеждённой в пух и прах стороны, надо относиться осторожно.
Ну что ты, камрад. Ведь как можно не верить прямо самому Гудериану???
А что потом писал прямо противоположное - так это он обиделся просто...
Ведь нечестно, когда какие-то русские унтерменши немецкие танки уничтожают...
> Кому: калаш, #763 >
> > По поводу английских документов операции "Немыслимое"
> > Может ли план операции конца 40-х уместиться на 18 страниц? А оценка сил противника и своих сил в этом документе? А расчет по коммуникациям?
> > Можно сказать так: "Премьер спросил - отдел планирования ответил". Причем, судя по всему, над ответом особенно не корпели...
>
> Это синопсис.
В преамбуле пункд "д": "Russia allies herself with Japan". Короче, "альтернативка от Черчилля".
> А к словам Гудериана, военачальника побеждённой в пух и прах стороны, надо относиться осторожно. Не слышал, что он говорил, но читал, что он писал в своих "Воспоминаниях солдата":
> Да у тебя не только с логикой, но и с историей/географией нелады. Вот камрад Yurski, #780 говорит дело:
> > Квантунская армия - полностью автономное образование, действующее в глубине материка.
> Ну а теперь прикинь: на июнь 45-го амеры уже подняли свой флаг над японским островом Окинава (откуда до основных островов час лётного времени), имеют тотальное преимущество по флоту/авиации, промышленность может выдать практически неограниченное количество обычных боеприпасов + сколько там атомных... и тут они жутко пересрали от ‘автономного образования, действующего в глубине материка’ которое самостоятельно до них добраться не может даже теоретически. А пересрав, завопили: “без помощи дядюшки Джо—никак!!!”
>
> КГ/АМ, если кратенько.
Еще раз настоятельно рекомендую ВОВ2 - Асмолов - и по пунктам, с аргументацией посильнее КГ/АМ.
Кстати, сколько там атомных? Сколько там обычных? И сколько бы это заняло?
> Для этого есть военная разведка и примерное количество немецких дивизий они знали.
> [Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.
> ]
О-хо-хо, как все запущено.
Расказываю о состоянии и боевом составе французской армии в сентябре 1939 года.
Армия мирного времени (кадровые дивизии): 10 пехотных, 12 колониальных/североафриканских (из них 4 в Африке, 2 на Альпийском фронте против Италии), 3 горные (все против Италии), 7 мотопехотных, 2 легкие механизированные, 3 кавалерийские.
Резервные дивизии: 31 пехотная (готовность - к 22 сентября, из них 2 против Италии), 14 колониальных/североафриканских (из них 10 в Африке), 4 горные (все против Италии).
Итого на Северо-Восточный фронт выделено 61 дивизия (из них 29 активны после 22 сентября) и 2 танковые и 1 кавалерийская бригады.
Немцы изначально выделили для Западного фронта 31 дивизию, к 10 сентября их число увеличилось до 43.
> Кому: Эске, #676 >
> > Особо ничего удивительного. Австрию в межвоенный период рассматривали, как страну, населенную немцами, но волею судеб оставшуюся за пределами объединенной Германии.
>
> Она, в общем то там осталась не волею судеб, а волею вполне конкретных стран :)
Не только волею стран, но и волею самих австрийцев - после разгрома Германского рейха им было предпочтительнее, чтобы их рассматривали не как его часть, а как жертв нацистской агрессии (хотя вообще-то операцию по занятию Австрии в 1938г. бойцы Вермахта прозвали "цветочной войной", поскольку австрийцы всюду встречали их с цветами). А позже этот вопрос (отношение австрийцев к общегерманскому государству) потерял актуальность по причине процессов европейской интеграции.
> Зато они вызвали огромный интерес по ту сторону линии Мажино. Гитлер приказал сделать ему реферат работы де Голля. Вскоре немецкие танковые войска были реорганизованы по типу, предложенному французским подполковником.
Это ПЕАР Де Голля. На самом деле первую танковую дивизию (под названием легкой механизированной) создали именно французы в 1934 году. Причем решение об этом было принято еще в июне 1930 года (тогда же решили преобразовать 5 пехотных дивизий в мотопехотные и механизировать по одной бригаде во всех пяти кавалерийских дивизиях).
"Распространено мнение, что французская военная мысль в межвоенный период отдавала приоритет обороне и линия Мажино приводится тут как пример стремления к обороне, доведённое до крайности. Однако, оба французских полевых устава (1921 и 1936 гг.) именно наступление называли основным видом боевых действий, считая, что к обороне командир вынужден переходить только тогда, когда не считает возможным наступать по недостатку сил или условиям местности.
Да, французский подход к наступлению отличался от немецкого. Французы считали правильным проводить только методические, хорошо подготовленные, обеспеченные и спланированные наступления с псотоянным контролем сверху до низу, тогда как немцы предпочитали хаос и инициативу низов. Но наступление, пусть даже методическое, это всё-таки не оборона". (с) http://fat-yankey.livejournal.com/45986.html
>Че-то припоминается мне, что немцы НИКОГДА румын не ставили рядом с венграми. Всегда кого-нито между ними совали.
>Под Сталинградом тальянцев например. А вот когда эти союзнички встречались - кончалось кровищей. И подобная любовь была и у других союзничков немецких.
Ничего удивительного если учесть, что в 1940 году венгры с согласия Гитлера оттяпали у румын здоровенный кусок Трансильвании и начали понемногу резать обитавших там румын (во всяком случае сами румыны так говорят). Что, заметьте, не помешало обеим странам оставаться с Гитлером в тёплых дружеских отношениях - во всяком случае до 1944 года.
> В числе выросла в абсолютном значении. В относительном сильно уменьшилась.
> Каких-либо жизненно-важных образцов принято не было.
> Мобилизацию провести вообще не успели до нападения Гитлера.
А как показала практика - рулит абсолютное значение.
Т-34 КВ - это не жизненно важные образцы? нюню
> Не только волею стран, но и волею самих австрийцев - после разгрома Германского рейха им было предпочтительнее, чтобы их рассматривали не как его часть, а как жертв нацистской агрессии
Речь шла - о положении после Версальского Договора - какие жертвы нацизма?
> Кому: Эске, #854 >
> > Не только волею стран, но и волею самих австрийцев - после разгрома Германского рейха им было предпочтительнее, чтобы их рассматривали не как его часть, а как жертв нацистской агрессии
>
> Речь шла - о положении после Версальского Договора - какие жертвы нацизма?
А, я думал, вы про сегодняшнее положение говорите. А после 1МВ - оно да, волею конкретных стран, как я и писал - главным образом волею Франции.
> Лучше задавать вопрос про средства доставки - здесь, мне кажется, можно порыть.
У япошек класное средство доставки в США было. Отменная роза ветров! Вроде все подготовили, даже на обычных бомбах опробывали. А вот почему не воспользывались - вопрос...
> У япошек класное средство доставки в США было. Отменная роза ветров! Вроде все подготовили, даже на обычных бомбах опробывали. А вот почему не воспользывались - вопрос...
А смысл? Роза ветров - вещь хорошая - только вот куда попадет сей шарик? Сколько он сможет на борт поднять?
Хотя для фильмы а ля рюсски разведчик против летающий тарелка: "Роджер Янг и воздушный шар"
>Роза ветров - вещь хорошая - только вот куда попадет сей шарик?
Были пробные запуски (источник - потерял, поэтому дату не назову). Все прилетело акурат к амерам. Но это был, так сказать, пробный запуск. После него должны были забустить всякую хим./био. гадость.
>Сколько он сможет на борт поднять?
Пара десятков зараженных (какой-нить бякой) крыс на один шарик - поди хреново.
> Хотя для фильмы а ля рюсски разведчик против летающий тарелка: "Роджер Янг и воздушный шар"
> Кому: UFB, #829 >
> > Гудериан осматривал Т-34 в октябре 41. Его вывод - "типичный пример отсталой большевистской технологии".
>
> Сомневаюсь, чтобы он так сказал про танк, которому не могли противостоять его танки...
Камрад, я тебе больше скажу.
Мега-танк не совсем на вооружение принимать хотели и отнюдь не из за "конников".
А про "отскакивающие снаряды", "мега танки", "ужос пехоты", "широкие гусеницы" - это плачь Гудериана в оправдание перетертой Катуковым 11 дивизии.
Вполне танк подбивался и даже 37 мм.
Видишь ли - смысл гадить - если ход войны это не изменит, а потом за это дополнительно получать? Кому: Lexa, #868
> Были пробные запуски (источник - потерял, поэтому дату не назову). Все прилетело акурат к амерам. Но это был, так сказать, пробный запуск. После него должны были забустить всякую хим./био. гадость.
Оно взлетит. Оно долетит. Оно упадет. Вопрос в том куда - Америка большая - а попасть в цель размером с город с звенящих высот неуправляемым зарядом небольшой массы крайне сложно.
> Пара десятков зараженных (какой-нить бякой) крыс на один шарик - поди хреново.
Если они не сдохнут в полете или во время падения. И если потом от них будет какой эффект - а их не сожрут патриотичные американские коты
> А может они и применяли :) Просто эффекта не оказалось - а после войны предпочли промолчать
Ну, Асмолов говорит, что и применяли на Дальнем Востоке, однако ввиду отсуттсивя массовости населения, эффект был далек от ожидаемого :) Что не отменяет того, что если бы применить в условиях массового скопления людей, результаты бы были совсем иные.
Кому: SpiritOfTheNight, #870 > > Пара десятков зараженных (какой-нить бякой) крыс на один шарик - поди хреново.
> Если они не сдохнут в полете или во время падения. И если потом от них будет какой эффект - а их не сожрут патриотичные американские коты
Вообще, ИМХО, с этими "шарами" и "чумой" - полная утопия какая то...
Ну будут отгружать в товарных количествах чумных крыс...
Сколько долетит, сколько не долетит... сдохнет не сдохнет, собьют не собьют, сьедят не сьедят ?
Это кстати и крыс еще блохами обсадить нада, дабы переносить инфекцию.
Но это ладно.
Крысы от чумы то же очень быстро дохнут.
С какой скоростью должен лететь шар ?
Песец какой то.
Да и с эпидемия бороться ужо умели.
> Как планировалось - емнип для доставки на территорию США. Однако против наступающих войск можно было бы использовать и керамические бомбы.
Да кто на них наступать будет? Вот мы на них наступали - они нас крысами закидывали? ИМХО эффективность этого оружия в то время равна газу.Кому: Сашич, #871
> Ну, Асмолов говорит, что и применяли на Дальнем Востоке, однако ввиду отсуттсивя массовости населения, эффект был далек от ожидаемого :) Что не отменяет того, что если бы применить в условиях массового скопления людей, результаты бы были совсем иные.
> Вообще, ИМХО, с этими "шарами" и "чумой" - полная утопия какая то...
> Ну будут отгружать в товарных количествах чумных крыс...
> Сколько долетит, сколько не долетит... сдохнет не сдохнет, собьют не собьют, сьедят не сьедят ?
> Это кстати и крыс еще блохами обсадить нада, дабы переносить инфекцию.
>
> Но это ладно.
> Крысы от чумы то же очень быстро дохнут.
> С какой скоростью должен лететь шар ?
>
> Песец какой то.
> Да и с эпидемия бороться ужо умели.
Да! Мы более материально отжигали - телетанки, телемотогазодрезины!
> Ну, Асмолов говорит, что и применяли на Дальнем Востоке, однако ввиду отсуттсивя массовости населения, эффект был далек от ожидаемого :) Что не отменяет того, что если бы применить в условиях массового скопления людей, результаты бы были совсем иные.
Ну да применяли. В том числе и против наших.
Сколько то монголов в итоге помрЭ.
Там переносчик ЕМНИП блоха, а этим бороться можно.
[чешет тыковку] а зачем тады было это все пробывать, отлаживать, чтоб потом свернуть? Не похоже, шоб японцы умели (так как мы) разбазаривать казенные деньги. [в жутких непонятках скрипит извилиной]
> [чешет тыковку] а зачем тады было это все пробывать, отлаживать, чтоб потом свернуть? Не похоже, шоб японцы умели (так как мы) разбазаривать казенные деньги. [в жутких непонятках скрипит извилиной]
Камрад! Разбазаривание казенных денег - оно есть везде.
Теоретически это оружие может использоваться супротив мирного населения не отягощенного медициной.
> Кому: kovdor, #869 >
> > А про "отскакивающие снаряды", "мега танки", "ужос пехоты", "широкие гусеницы" - это плачь Гудериана в оправдание перетертой Катуковым 11 дивизии.
>
> 4-й танковой, да и та в общем перетерта не была - 10 подбитых танков, из них 6 безвозвратно.
Прошу прощения 4-й.
Странно, а по слухам в 4-й осталось всего 38 машин...
> Кому: Сашич, #877 > > Имелись в виду американцы. К тому и вопрос про средства доставки - имелись ли на материке средства доставки для удара по американским войскам.
> А какова эффективность этого оружия по войскам? Кому: Сашич, #877 > > Шаром - это везение надо. Самолетом же чуть попроще :)
Мне вот то же интересно.
У Японцев были неплохие подводные лодки.
Можно было как нибудь так....
Ну вы блин даете. 9 страниц практически тотального офтопа :) Обсудили даже значение Брусиловского прорыва в ПМВ. Тема загранотрядов при Куликовской битве так и осталась нераскрытой :) Как подлая дружина Дмитрия Донского осталась в кустах, а на бойню были погнаны простые мужики, вооруженные одними топорами. Сами же дружинники вступили в бой в последний момент из засады, когда исход битвы был практически решен, присвоив себе победу. При этом левый фланг нашего войска был полностью истреблен. За отступление полагалось, страшно, подумать, смерть. Чем не новая тема для сванидзе? :)
Хрен с ней с этой Вишисткой Францией. Сабж - Берлинская операция и планы "союзников" после окончания войны. Что документ к истории никакого отношения не имеет, уже разобрались. Спасибо за ссылки на оригинал.
Как же все-таки стоит оценить Берлинскую операцию? Какие были потери? Знающие камрады подскажите. То, что на Восточном фронте бои шли намного ожесточенней, а на западном немцы без боя сдавались, вроде как факт. И про Паттона факт, что он предлагал реабилитировать нацистов и с ними продолжить войну с СССР, за это был уволен с военной службы. Дед, дошедший до Берлина, рассказывал, что в войсках ходили слухи, что немцев на западном фронте вооружают союзники (по крайне мере не разоружают) и эти части бросаются против них. Но может быть советская пропаганда, готовили к войне уже против “союзников”.
> Кому: kovdor, #880 >
> > Прошу прощения 4-й.
> > Странно, а по слухам в 4-й осталось всего 38 машин...
>
> Лангеману надо же было оправдываться. Вообще эффект получился баш на баш. Немцев мы остановили на какое то время, но бригада Катукова сточилась.
Об чем и речь.
Как так следовать:
>Бурда вполне резонно решил, что в этих условиях [34] прорываться в город бессмысленно: напоровшись на засаду, можно потерять и людей, и машины. Теперь самое главное — не обнаружить себя. Бурда принял строжайшие меры маскировки и установил тщательное наблюдение за шоссе.
>Ночь прошла спокойно, а серым, дождливым утром из Орла по направлению к Мценску выползла колонна немецких войск. Впереди грохотали бронетранспортеры с прицепленными противотанковыми орудиями. За ними ползли танки и опять бронетранспортеры с пехотой. Колонну замыкали три тяжелых танка. По подсчетам Бурды, по дороге двигалось до полка моторизованной пехоты.
>Старший лейтенант выждал, когда колонна поравняется с засадой, и только тогда дал команду открыть огонь. Сначала разведчики били по танкам и бронетранспортерам. Сразу же вспыхнуло несколько машин. Другие, пытаясь повернуть назад, подставляли борта и сейчас же получали снаряд. Полетели в воздух колеса и обрывки гусениц.
>А в это время из засады выскочил взвод лейтенанта А. М. Кукаркина с десантом и принялся давить и расстреливать метавшихся вдоль дороги гитлеровцев. Заместитель политрука Багурский, стоя на танке Кукаркина, расстреливал бегущих фашистов сначала из винтовки, а потом из пистолета. Взгляд его упал на толстого офицера, который, шумно дыша, пытался удрать от танка. Багурский соскочил с брони и, прицелившись, выстрелил в фашиста. Тот упал. Обыскав труп, политрук обнаружил в кармане офицера важные документы, которые впоследствии очень пригодились нам. В них назывались номера частей, сосредоточенных в Орле.
>Почти вся вражеская колонна была разгромлена. Правда, часть гитлеровцев попыталась скрыться в лощине. Но там они наткнулись на стоявший в засаде танк Петра Молчанова. И здесь враг понес тяжелые потери.
Камрад Пауль, а где бы почитать, про всего 10 подбитых танков ?
> Кому: SpiritOfTheNight, #879 >
> > Теоретически это оружие может использоваться супротив мирного населения не отягощенного медициной.
>
> А против армии никак? :)
В армии людишки дисциплинированней. Более организовано применят меры защиты.
> Кому: SpiritOfTheNight, #879 >
> > Разбазаривание казенных денег - оно есть везде.
>
> Поэтому и в США и в СССР занялись разработкой биооружия? Чтоб японцам не обидно было? :)
Потенциально - это мощное оружие ОМП :) Но только потенциально, если его сделать избирательного действия.
> А применять его с достаточной эффективностью можно было бы только по мирному населению, компактно проживающему в местах жительства.
Достаточная эффективность - это как? ;)
Задача уже проигравшей Японии - попробовать выцыганить приемлемые условия мирного договора. Здесь можно и нужно пробовать все, что имеется в наличии - псих.эффект был бы не меньше, чем от Хиросимы.
Даже при недостаточно эффективном применении против наступающих войск.
> Эффект внезапности + необходимо знать, ЧТО было применено. Время уходит.
А что - это было бы какое то новое незнакомое военным медикам заболевание? Кому: Сашич, #895
> Нет. В краткосрочной перспективе носители переносят болезнь, потом дохнут. В среднесрочной распространяется эпидемия.
>
> Имеется в виду, что моментального эффекта не будет.
Эпидемия эпидемия - чем славна военная медицина- загасят в зародыше.
> Задача уже проигравшей Японии - попробовать выцыганить приемлемые условия мирного договора. Здесь можно и нужно пробовать все, что имеется в наличии - псих.эффект был бы не меньше, чем от Хиросимы.
Им сначала надо будет доказать что это они а не кара господня. И кому они это будут доказщывать?
Немцы тоже вона пытались вякать - им сказали безоговорочная капитуляция и никаких гвоздей.
Добре. Не совсем убедительно только.
Однако:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html [Бои за Мценск стали звездным часом М. Е. Катукова, ставшего позднее во главе 1-й танковой армии. В октябре полковник М. Е. Катуков возглавил 4-ю танковую бригаду, выдвинувшуюся в район Мценска и седлавшую вместе с частями 1-го гвардейского стрелкового корпуса автостраду Орел — Мценск. М. Е. Катуков предпринял силами своей бригады несколько атак на маршевые колонны немецкой 4-й танковой дивизии генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа. Вследствие пренебрежения Лангемана разведкой и охранением атаки были исключительно удачными. Бои в районе Мценска фактически вывели 4-ю танковую дивизию Лангемана из строя, она имела к 16 октября всего лишь 38 танков.]
И воспоминания Катукова:
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html [Результаты разведки Бурды подняли настроение всего личного состава бригады. Боевой счет группы был внушительным: 10 средних и легких танков, 2 тягача с противотанковыми орудиями, 5 автомашин с пехотой, 2 ручных пулемета и до 90 гитлеровцев.] И т.п.
Довольно сильно расходяться с "переводом".
Еще что нибудь есть ?
Вполне интересно.
С уважением r.novikov
> Кому: Fugas, #542 >
> > Вот только СССР в войну вступил сугубо из-за того, что Англия Польшу защищала.
>
> > Просвети камрад.
>
> Гитлер напал на СССР по одной простой причине - чтобы победить Англию.
> Если бы Англия не воевала против Гитлера, то причины нападать не было бы.
Вах, вах. Такой балшой, а такой ёбнутый! Файрфокс номер 22, признайся, это ты?