Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.
Надо только уточнить: уничтожьте организованную Ельциным коррупцию, поднимите разворованную вашими предшественниками промышленность, постройте армию взамен уничтоженной вашими единомышленниками, восстановите ликвидированные "реформами" науку и образование, решите вопрос разваленного здравоохранения, верните дружбу народов, отравленную Сахаровым, поднимите рождаемость, обеспечьте безопасность гражданам и соблюдение милицией законности.
> Что, по-твоему, я пытаюсь сказать?
Зачем-то пытаешься "открыть Америку", объясняя то что русских в России большинство, что является фактом и в объяснениях не нуждается. То, что следствием из этого истекает то, что русские же являются главной электоральной силой - ясно как день.
Я в свою очередь, указывал на то факт, что выборы национального оттенка не имели, и привел факты распределения голосов по нац. республикам в которых этнических русских очень мало, а в Чечне например по результатам последней переписи - нет вообще. Принципиальных расхождений с результатами выборов в "русских регионах" как видно нет - везде победил Медведев.
В выборах принимали участие граждане РФ имеющие право голоса. Отсевов по нац. признаку небыло. Голоса между кандидатами разделились не по национальности голосовавших, а по предпочтениям, и предпочли все национальности одну и ту же фигуру. Так что Медведева выбрали не [именно] русские. Русскость в этих выборах не сыграла вообще ни как.
Как там с Ющенко? Его выбрали [именно] украинцы или [именно] русские. Или же голоса за него отдавали не по нац. признаку, а по политическим предпочтениям? Или с Ющенко вообще дело темное?
PS:
> Это именно русские готовы сердцем голосовать за кого угодно, хоть за лабрадора Конни.
а). обдал говном русских, выделив их по причине многочисленноси.
б). обдал говном русских не голосовавших за преемника.
Меня просто в детстве учили за словами следить. Что ты увидел в моих постах - я незнаю, но имел ввиду я именно это.
> А как лично ты отделяешь юрис... пардон, либерала от предателя?
Поступками. Например - Медвед Мишку галстуками накормил, а был бы предателем - позволил бы тому сожрать Абхазию и ЮО.
> И почему не считаешь, что либерал по умолчанию считается предателем?
Либералом можно перестать быть, перековаться, а предатель - это на всю жизнь.
> Ну, например, не позволил белым товарисчам раздербанить святую Русь...
Дак и красные товарищи дербанили Русь ничуть не меньше, пока их Сталин к стенке не поставил. Тут ведь как: борьба с оборзевшей элитой, которая мешает развитию страны, выстраивание эффективной системы управления, глобальные цели развития государства и проекты модернизации промышленной базы - это все взаимосвязанные процессы, без одного невозможно другое и наоборот.
Т.е. например с точки зрения обывателя наша элита во время Ельцина занималась грабежом страны, а с точки зрения государства - была неэффективная система управления, допускавшая нецелевое расходование средств и не допускавшая развития страны.
> он вообще-то и до того как стал президентом был в аппарате президента. То есть о ситуации он знал.
Что значит "о ситуации знал"? Или ты думаешь, что тот же Сталин родился усатым и мудрым и опыт административной работы на разных должностях его ничему не научил и не заставил оставлять эмоции в стороне от дел? Большие должности обычно быстро учат прагматизму, а тех, кто не учится - съедают другие, так как у кормушки всегда пасется много желающих.
> Что значит "о ситуации знал"? Или ты думаешь, что тот же Сталин родился усатым и мудрым и опыт административной работы на разных должностях его ничему не научил и не заставил оставлять эмоции в стороне от дел?
Так, давай сравним, что получилось у Сталина и что у Медведева. Это раз. Во-вторых Медведева готовили на пост главы государства. Всё что происходит внутри правительственной кухни и всё, что происходит в стране он знал или он не знал, что такое, например, коррупция в России?
> Кому: recanter, #804 >
> > Дак и красные товарищи дербанили Русь ничуть не меньше, пока их Сталин к стенке не поставил.
>
> Ну-ка примерчик приведи.
> И еще - Сталин, он что, не был красный товарищ?
> к сожалению такой вот искренне переживающий человек приности больше вреда. имхо. опять же учитывая аудиторию в студии.
>
> Это да. Искренние переживания надо оставлять на кухне. Это битва, тут нужна холодная голова и спокойный рассудок. Бить надо могучим аргументом, а не эмоцией.
Не соглашусь.
Телевизор смотрят в большинстве своем уставшие люди которым, или по барабану все аргументы, или они с трудом их улавливают. Такая аудитория.
Поэтому клоун Жириновский имеет больше шансов пробиться к народу, чем тот же Кургинян, хотя в отличии от последнего аргументами у Вовика в таких щоу и не пахнет.
> на мой взгляд выглядит он отталкивающе. его манера диалога полностью перечеркивает сказанное им.
Камрад, ну это же телевидение. Существует так называемая оффициальная точка зрения, ее и продвигают. Вести равноправный диалог там не дадут. Вспомни знаменитую фразу - "В СССР секса нет".
> ну Медвед же учится, да и кризис многое расставил по своим местам - сразу стало понятно что есть дутые сектора, а есть реальные.
Вы, товарищ, исходите из очень сомнительного предположения о благонамеренности обсуждаемого субъекта. Если он хочет стране добра и так действует - он просто кретин. Но поскольку впечатление кретина не производит - то... Sapienti sat.
Относительно того, что "сразу стало" - Глазьев и Ко с 95 года предупреждают, им последние 15 лет понятно. 20 лет рассыпаемся, деградируем - и кризис уже не первый, о какой "науке" речь?
А бывает что гражданин Проханов выступает хорошо? Сколько видел его выступления, его постоянно несет в аллюзии, метафоры и абстракции, через что слушать его больше минуты категорически не могу.
> Не соглашусь.
> Телевизор смотрят в большинстве своем уставшие люди которым, или по барабану все аргументы, или они с трудом их улавливают. Такая аудитория.
> Поэтому клоун Жириновский имеет больше шансов пробиться к народу, чем тот же Кургинян, хотя в отличии от последнего аргументами у Вовика в таких щоу и не пахнет.
Ну не сказать, чтобы Кургинян был безэмоционален. У него сильные эмоции тоже есть, но они правильно сочетаются с мощной аргументацией и дают хороший результат. Из Проханова же били просто эмоции, он забыл напрочь все аргументы, говорил торопливо, задыхаясь, оговариваясь, штампами. Так что эмоции, все таки это ещё не всё. Что касается Жириновского, это да. Особенно это проявилось на инаугурации Путина премьером, когда он Зюганова помоями поливал. Аргументы у него были туши свет. Но всё равно на этом фоне аргументированный Кургинян выигрывает, что и показали результаты голосования. Кстати в своё время Хазанов разделал Жириновского вчистую, достаточно спокойно, аргументированно. Я тогда первый раз увидел растерянного Жириновского.
>Памятуя давешнюю Вашу рекомендацию - какие альтернативы могут быть арбидолу?
А никаких не ищите. Как оно и оказалось - арбидол вполне эффективен в профилактических целях.
>в оригинале тоже используется какое-то коверканное слово?
Да - название СССР как "Рюся" носило в Финляндии именно презрительный оттенок. Если хотят по фински сказать русский - правильно - venäläinen. Рюсся - оскорбительная кличка.
Вот такие там спикеры парламента были... Интересно, Скажем наш М.И. Калинин хотя бы раз назвал финнов публично "турмалаями" или "чухной"?
> А бывает что гражданин Проханов выступает хорошо?
Кстати да, смотрел его нечасто, но не могу припомнить ни одного толкового выступления. Наверное поэтому его и приглашают всё время, потому как зачем приглашать того, кто может грамотно и аргументированно защитить СССР?
сейчас по первому в новостях в очередной раз о "ужасах сталинизма" показывали. Бабку воющую лет ста отроду, под комментарии разоблачающие жизнь кошмарную...
> Ну не сказать, чтобы Кургинян был безэмоционален. У него сильные эмоции тоже есть, но они правильно сочетаются с мощной аргументацией и дают хороший результат.
Я не говорю что Кургинян плохо выступает, именно потому что его аргументация подкрепляется эмоциями в нужный момент.
> Из Проханова же били просто эмоции, он забыл напрочь все аргументы, говорил торопливо, задыхаясь, оговариваясь, штампами.
Проханов вообще никакой оратор. Писатель хороший, человек неравнодушный, а оратор никакой. Именно поэтому наше ТВ его постоянно приглашает.
Раньше еще любили приглашать Шандыбина - чисто показать какие патриоты все недалекие и безграмотные люди.
> Что касается Жириновского, это да.
Жирик вне конкуренции - подавленные его хамством и напором никто обычно не обращает внимание на противоречия в каждой фразе его выступления.
Потому кстати ЛДПР стабильно имеет процент на выборах.
> В #765 ты высказался "про поверхностные взгляды по многим вопросам" у юристов. Так вот, как минимум, идиотом или малознающим В.И. Ульянов не был.
У В.И.Ульянова были именно "поверхностные взгляды по многим вопросам", вся построенная им система управления после прихода к власти оказалась неэффективна, Сталину пришлось ее практически полностью менять, включая самих тогдашних "эффективных менеджеров".
> Во-вторых, где были - и были ли вообще (в твоей терминологии) банды, которые лучше?
Не было. А причем здесь это?
> Ну, и совсем лёгкий вопрос - с кем был в это время Сталин?
С большевиками и Лениным. Более того, ЦЕННОСТИ марксизма Сталин разделял, но это никак не влияет на тот факт, что система управления страной при Ленине была выстроена неэффективная и ее пришлось менять.
> А можно так, чтобы ни про то, ни про это? Можно в телевизорах рассказывать, что пить и курить плохо, а рожать детей и помогать бабушкам - хорошо?
Об этом рассказывается, тупо, но рассказывается, хотя бы в рамках т.н. "социальной рекламы". А если вдруг перестать кричать о "кошмарном прошлом при большевиках", то у граждан начнут возникать весьма интересные вопросы, например: куда все делось, кто в этом виноват, почему теперь за все нужно платить и почему получилось так, что токарь Вася после закрытия завода спился и лежит в могиле, а балбес Петя купил завод, где работал токарь Вася, продал его на металлолом, а потом купил себе городскую энергетическую компанию и теперь весь город платит Пете за свет, а сын Пети, отучившись в Англии, теперь сидит в областной думе, при этом бывая в России лишь заездами и т.п.?
> Так, давай сравним, что получилось у Сталина и что у Медведева.
А ты, интересный. Медведев у власти второй год, а скока там Сталин был? И еще - прежде, чем сравнивать такие вещи, неплохо было бы прикинуть готов ли лично ты пойти бесплатно работать на новые коммунистические стройки и подумать готова ли к такому внезапному взлету патриотизма вся страна.
> Во-вторых Медведева готовили на пост главы государства.
Дали порулить годик в администрации? Царей вон с рождения готовили, а те все равно через одного идиотами вырастали, как так? И еще - Медведев не человек с улицы, он член команды и разделяет ее убеждения.
> Вы, товарищ, исходите из очень сомнительного предположения о благонамеренности обсуждаемого субъекта.
Да видно по многим поступкам и словам, что Медведев действительно хочет все как лучше сделать, только представляет свою роль в этом процессе он, похоже, как-то весьма своеобразно. Тут ведь не менее интересный вопрос - а какой нашу страну видит команда Путина-Медведева через 10 лет, через 20 лет? Какое место в мире по их мнению должна занять Россия и какую именно страну они собираются строить? Судя по статьям Медведа - возврата к прошлому нет, на социалку средства выделяться будут, но молодым и здоровым на государство рассчитывать нечего, сами должны все ножками бегать - это понятно. Но интересно было бы узнать каким видит Медвед через 10 лет российское авиастроение, судостроение, сельское хозяйство, станкостроение и пр. Понятно, что от огромной доли ресурсно-добывающей и обрабатывающей промышленности в бюджете мы никуда в ближайшее время не уйдем, но вот про развитие высокотехнологичных отраслей промышленности послушать было бы интересно, так как про медицину и компьютеры - это как-то подозрительно.
> Глазьев и Ко с 95 года предупреждают, им последние 15 лет понятно.
Да ну их. Надоело - одни советчики кругом, а на себя никто ответственность взять не хочет.
> У В.И.Ульянова были именно "поверхностные взгляды по многим вопросам", вся построенная им система управления после прихода к власти оказалась неэффективна, Сталину пришлось ее практически полностью менять, включая самих тогдашних "эффективных менеджеров".
Извини за вопрос, а ты вообще труды Ульянова (Ленина) читал?
А историю учил где и по каким источникам?
>и объясните, почему приведённые вами источники информации правдивы, а мои нет.
2) А вы что, приводили какие-то источники, чтобы мы объясняли вам, почему они лживы? Вы просто привели не соответствующую правде информацию. С кем вы предлагаете спорить то? Со Сванидзе?
С учётом 1 и 2 вы всё таки здорово смахиваете на тролля.
> Поступками. Например - Медвед Мишку галстуками накормил, а был бы предателем - позволил бы тому сожрать Абхазию и ЮО.
С точки зрения пятого класса средней школы - безусловно, все действия должны быть прямолинейны и очевидны каждому. Ну а у предателей должно быть сразу хорошо обозримое клеймо на лбу. Как у Горби, например. От рождения. Чисто для того чтобы сразу любой честный человек видел - перед ним предатель.
> Дак и красные товарищи дербанили Русь ничуть не меньше, пока их Сталин к стенке не поставил. Тут ведь как: борьба с оборзевшей элитой, которая мешает развитию страны, выстраивание эффективной системы управления, глобальные цели развития государства и проекты модернизации промышленной базы - это все взаимосвязанные процессы, без одного невозможно другое и наоборот.
А революция вообще, дело хлопотное. Опять же, кто там что дербанил обывателю рассказывают уже после. А во самое интересное - это решения, которые принимаются в процессе. Сталин принял правильные решения, но вот процесс был очень непростым.
> Т.е. например с точки зрения обывателя наша элита во время Ельцина занималась грабежом страны, а с точки зрения государства - была неэффективная система управления, допускавшая нецелевое расходование средств и не допускавшая развития страны.
Ты за обывателя не говори, обыватель обычно разделяет точку зрения любимой газеты. Кто "Правды", кто "Ведомостей", а кто - газеты "Жизнь". Демонстрировать ум задним числом хорошо при наличии машины времени. В сухом остатке - всех кинули через хуй и все утерлись. А приватизация - это вообще, финишь. Расскажи, как слесарь Вася будет управлять заводом. Посмеемся вместе.
> Что значит "о ситуации знал"? Или ты думаешь, что тот же Сталин родился усатым и мудрым и опыт административной работы на разных должностях его ничему не научил и не заставил оставлять эмоции в стороне от дел? Большие должности обычно быстро учат прагматизму, а тех, кто не учится - съедают другие, так как у кормушки всегда пасется много желающих.
Дело не в прагматизме, а в шизофрении. Когда с одной стороны говорят о борьбе с коррупцией, а с другой - визжат об ужасах сталинизма. А вообще после прочтения известного выступления возникла ассоциация с Николя Вторым. Извините.
> А таннконедоступная местность и отвратительные дороги привела к тому что две советские танковые дивизии были разгромлены финскими стрелковыми батальонами без поддержки артиллерии.
Это какие 2 танковые дивизии? 163-я сд и 44-я сд?)
> У В.И.Ульянова были именно "поверхностные взгляды по многим вопросам"
А это откровенно тупой наглый рыжий гон. Ленин и его команда имеют в активе такие серьёзные достижения, как организация РККА/РККФ и последующее вышвыривание иностранных интервентов и их туземных белогвардейских частей с территории Советской России; принятие плана ГОЭЛРО, до которого у добрых царей ручонки никак не доходили; ликбез (без которого не было бы у нас ни полёта Гагарина, ни тяжёлой индустрии, ни ядерного и ракетного оружия); санитарное просвещение населения (нельзя недооценивать этот самый санпросвет, ибо смертность среди крестьян от элементарной медицинской безграмотности была ужасающей) и народное здравоохранение, решение земельного вопроса, курс на индустриализацию и плановое развитие страны, известное как "пятилетки".
От знающих людей слышал мнение о Ленине, как о философе. Получается так, что из русских философов Ленин чуть ли не единственный полноценный, которого можно поставить на одну доску с зарубежными титанами мысли. Говорят, ныне возлюбленные элиткой бердяевы, ильины и розановы не сильно не дотягивают.
Что касаемо сталинских чисток ленинской гвардии. Это интересный вопрос. Ленинская гвардия при жизни Ленина была спаяна железной дисциплиной. Уже во время болезни Ленина начались разброд и шатание. Но сохранялся и костяк. 13 лет после смерти вождя шла внутрипартийная борьба. Когда расстановка сил устаканилась, произошла чистка в рядах. Внутрипартийная борьба накануне большой войны в Европе - недопустимая роскошь. В чём конкретно вина Ленина? Что у него не было рентгеновского взгляда на соратников Иоанн Грозный - style "я вас, сукины дети, насквозь вижу"? Как раз то, что Ленин мог использовать во благо стране способности Демона Революции Троцкого говорит как раз в плюс Ленину. Других людей у него не было. Работал с теми, кто был рядом. За 13 лет выросла смена, которые заменили баламутов и раскольников в рядах.
Камрад, извини за занудство, но устаризм [оне] используется по отношению к женскому полу. %) Как там у классика: "и завидуют оне государевой жене". Оне - это ткачиха, повариха, сватья Баба Бабариха. До единой - бабы. ;-)
> За 13 лет выросла смена, которые заменили баламутов и раскольников в рядах.
Вот это как раз так, на мой взгляд. Троцкий и иже с ним были профессиональными революционерами-разрушителями, когда состоялась победа новой власти они так и не поняли, что хватит разрушать - надо строить, а вот этого они как раз и не умели - продолжали бредить идеями мировой революции, 3-й Интернационал качал деньги как насос из голодной разрушенной страны - их долго пытались вразумить, но не вышло - вот и постреляли - ну это чисто мое такое упрощенное видение
> Медведев у власти второй год, а скока там Сталин был?
И что? Ну если учитывать те годы, когда Сталин получил всю полноту власти, как он действовал? Надо учесть какой страну принял Сталин и какую страну принял Медведев. Лично я думаю (не утверждаю, что я прав) Сталину было несколько тяжелей.
> Дали порулить годик в администрации?
Годик?
>В 1999 году назначен заместителем руководителя аппарата Правительства Российской Федерации Дмитрия Николаевича Козака.
>В 1999—2000 годах, после ухода Б. Н. Ельцина — заместитель руководителя администрации Президента Российской Федерации; возглавлял предвыборный штаб В. В. Путина в принадлежавшем ранее А. Смоленскому «Александр-хаус»[17], где тогда находился центр стратегических исследований Германа Грефа. По утверждениям политического эксперта Станислава Белковского, Александр Волошин и Роман Абрамович в тот момент сами предложили кандидатуру Медведева. После ухода Волошина Медведев занял его место.
>В 2000—2001 годах — председатель Совета директоров ОАО «Газпром», в 2001 — заместитель председателя Совета директоров ОАО «Газпром», с июня 2002 до 2008 года — председатель Совета директоров ОАО «Газпром».
>С октября 2003 года по ноябрь 2005 года — руководитель Администрации Президента России.
>С 21 октября 2005 года по 10 июля 2008 года — первый заместитель Совета при Президенте Российской Федерации по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике, фактически начал курировать приоритетные национальные проекты.
>14 ноября 2005 года назначен первым заместителем Председателя Правительства Российской Федерации.
>С 13 июля 2006 года по 10 июля 2008 года — председатель президиума Совета по реализации приоритетных национальных проектов.
> Царей вон с рождения готовили, а те все равно через одного идиотами вырастали, как так?
И что? Равняться надо на лучших, а не на худших. Предлагаешь думать, что наш ещё не так плох, могло быть и хуже?
> Ты бы про другое подумал: зачем ломали то, что работало.
На эту тему мне нравятся мысли Хазина о попытке интеграции наших элит с западными и о фиаско, которые наши элиты потерпели. Если кратко - молодые и борзые детки коммунистической элиты хотели спихнуть "дряхлых стариков" от управления страной и взять курс на интеграцию в мировую элиту, при этом, разумеется, набив собственные карманы за счет воровства народного достояния. Вот разворовать все они для себя смогли, напевая народу сладкие песни про "демократию", а когда пришли на запад - им сказали "а кто вы, собственно, такие? Знать вас не знаем". Вот с тех пор у них и началась ломка сознания, так как и на западе им предлагают место ниже плинтуса и в России на них закономерно смотрят, как на воров. Путин же тоже в начале своего президентства спрашивал у западных элит возможно ли вступление России в ЕС, ему там прямо ответили - Россия одним куском Европе не нужна, нужно поделить ее на несколько государств. Ответ, как я понял, Путина не устроил.
> Правда-то, она в другом: будешь горбатиться всю жизнь, а умрёшь нищим в сладких мечтах "мои дети будут жить лучше".
Почему? Просто система ценностей изменилась, достойно жить можно было что раньше, что теперь. Другое дело, что большинству населения достойная жизнь и обеспеченная старость никак не светит, это да, но и в СССР не было всеобщего благоденствия.
> Извини за вопрос, а ты вообще труды Ульянова (Ленина) читал?
Если я завтра напишу умный трактат, это автоматом будет означать, что из меня прекрасный управленец?
> А историю учил где и по каким источникам?
Тут учил, еще на других сайтах учил и еще умные книжки читал и еще умных людей слушал, делал выводы и сопоставлял, в школе и университетах историю России за XX век сам знаешь как преподают - лучше бы вообще не преподавали.
> В сухом остатке - всех кинули через хуй и все утерлись. А приватизация - это вообще, финишь.
Разумеется - хотели все разворовать и разворовали.
> Расскажи, как слесарь Вася будет управлять заводом.
Продаст на металлолом и уедет жить за границу всем на зависть.
> Дело не в прагматизме, а в шизофрении. Когда с одной стороны говорят о борьбе с коррупцией, а с другой - визжат об ужасах сталинизма.
Как одно другому мешает? "Ужасы сталинизма" помогают отвлечь мысли граждан о не радостном настоящем, а борьба с коррупцией - это борьба с борзотой элит. Все сочетается, как видишь.
> А вообще после прочтения известного выступления возникла ассоциация с Николя Вторым.
А что бы ты сказал, если бы жил во время, когда страной и вовсе управлял какой-то грузин, говорящий по русски с акцентом, а пропаганда была направлена на облечение "ужасов царизма", причем служила той же самой цели - отвлечь от не радостного настоящего?
> Вот с тех пор у них и началась ломка сознания, так как и на западе им предлагают место ниже плинтуса и в России на них закономерно смотрят, как на воров.
На них смотрят как на тупы, убогих мудаков.
Воровством там никого не удивишь - они сами воруют в сотни раз больше.
> > Правда-то, она в другом: будешь горбатиться всю жизнь, а умрёшь нищим в сладких мечтах "мои дети будут жить лучше".
>
> Почему?
Потому что по-другому ничего не построишь.
Надо не про демократию рассказывать, а работать не покладая рук.
> Зачем уничтожали и разворовывали то, что было создано предками.
Вот было же своё, можно было улучшать, а теперь говорят:
"у страны на это уже не хватало средств, всё в гонку вооружений уходило и в помощь развивающимся странам."
> Кому: recanter, #804 > >
> > > Дак и красные товарищи дербанили Русь ничуть не меньше, пока их Сталин к стенке не поставил.
> >
> > Ну-ка примерчик приведи.
> > И еще - Сталин, он что, не был красный товарищ?
>
> Он Троцкого, наверное, имеет ввиду.
Тогда, нехай, сложные процессы не обозначает с излишней лапидарностью :)
> У В.И.Ульянова были именно "поверхностные взгляды по многим вопросам"
Даже интересно стало, как столь недалёкий руководитель сумел победить в Гражданской войне.
Может, у тебя что-то личное против юристов, но, исключительно для справки: профессия юриста - это не расписка об умственной ограниченности. С другой стороны, не каждый недоучившийся семинарист окажется гением.
Это ещё не говоря о том, что не всегда успешный руководитель обладает энциклопедическими познаниями.
И на опыт других стран мы тоже смотреть не будем, а то не радующие тебя контрпримеры только умножатся.
> Не было. А причем здесь это?
Получается, кроме большевиков, никому и власть было не взять.
Видимо, это здесь при том, что Сталин, в определённом смысле - ученик и последователь Ленина, и что без Ленина и Сталин бы не состоялся. Как в идеологическом, так и в практическом смысле.
> система управления страной при Ленине была выстроена неэффективная и ее пришлось менять.
Хорошо хоть, не позвали "эффективных манагеров"!!
Это ты сейчас такой умный, а кто тогда точно знал, как выстроить государство, которого ещё в истории не бывало? Между тем, Советы, созданные при Ленине, остались до самого конца СССР.
Если же ты про экономику, то система управления выстраивалась в военное время. Стоит ли удивляться тому, что в мирное время она может оказаться неэффективной и нужны будут изменения? Добавь к этому, что экономику потребовалось строить совсем другую, чем была в Российской империи.
> Если же ты про экономику, то система управления выстраивалась в военное время. Стоит ли удивляться тому, что в мирное время она может оказаться неэффективной и нужны будут изменения? Добавь к этому, что экономику потребовалось строить совсем другую, чем была в Российской империи.
Интересно, что бы было если бы НЭП не свернули. Возможно расцвет села и промышленности.
Ильич конечно уникальный череп! Таких за всю историю человечью по пальцам рук посчитать.
> Ну-ка примерчик приведи.
>
> Что примерчик? По твоему - репресси 37 года начались потому, что Сталин не с той ноги в одно прекрасное утро проснулся?
Ерунду городишь. Запомнил штамп "37-й год". А все было гораздо сложнее, и началось пораньше 37-го.
> > И еще - Сталин, он что, не был красный товарищ?
>
> К чему это передергивание? Путин и Ельцин - оба демократы, но один не ворует, а второй всю страну разворовал. Как так, оба же демократы?
Какое передергивание. Ты сказал - "красные товарищи". От меня резонный ответ про Сталина.
Теперь про Ельцина - он падлюка так вот взял и разворовал всю Страну?
Или создал условия (не в одиночку конечно - в теплой компашке) для разворовывания, в том числе и теми, кто и сейчас процветает.
> готов ли лично ты пойти бесплатно работать на новые коммунистические стройки и подумать готова ли к такому внезапному взлету патриотизма вся страна.
Слушай, не поверишь, моя сестра работает с 9 до 18 за 4500 рублей в месяц. Моя тетка за такую же сумму драит полы. По нашим ценам - они работают забесплатно. Как так?
А дело в том, что другой работы - нет. А вот при Советской власти - была.
И, кстати, взлет патриотизма нас и спасет. Только он. Правда маленький нюанс - этот взлет должен наступить у наших правителей. Но это из области фантастики.
НЭП был вынужденной мерой, и позволил восстановить то, уже было когда-то. Дальше, можно сказать, тупик, а времени на неспешное развитие нет. Умные люди были, видели, что военные угрозы нарастают.
> Возможно расцвет села и промышленности.
Тяжёлая промышленность, образование и наука - мелкому собственнику не по силам, тут только государство могло. И кто бы в этой промышленности работал, если все за сохой ходить будут?
> Интересно, что бы было если бы НЭП не свернули. Возможно расцвет села и промышленности.
НЭП себя не оправдал. Никак. Товарного изобилия за доступные деньги не наступило, зато махровым цветом расцвели спекулянты. Нэпманы показали, что на страну горбиться им не интересно, крестьяне-единоличники показали, что единоличник с сошкой город не прокормит. Борьба с кулаками тоже возникла не на пустом месте. Как это часто бывает в человеческой истории, всё вкусное под себя подгребает не самый умный, хороший и правильный, а самый наглый, богатый и сильный. Люди, не способные обработать свой надел, отдавали землю мироеду и снова становились батраками. Лозунг, с которым происходило размахивание трусами над головой в Катастройку "страну прокормит хозяин на своей земле" - он прекрасно показал свою несостоятельность. Современное сельское хозяйство - это точно такое же место применения передовых технологий, как ядерная и ракетно-космическая отрасли. В общем, если интересны теоретические выкладки, найди и почитай труды Чаянова. Сельскому хозяйству нужна концентрация сил, средств и достижений науки. Единоличные хозяйства с низкой производительностью труда были первыми потребителями своей же продукции (особенно с учётом тогдашнего количества едоков в семье). Поэтому произошло раскулачивание и коллективизация. К сожалению, с огромными косяками. Плоды коллективизации стали пожинать перед войной - где-то с 1938 года. Отодвинулась угроза голода, село усиленно окультуривалось, жизнь начала входить в спокойную колею. В войну и в послевоенную разруху, многие крестьяне благодарили колхозы за то, что коллективом выживать было легче.
Вот Ёлкин с Путиным земельки сколько раздали в индивидуальное пользование? На несколько франций с германиями наберётся? А урожаев советских времён получить не могут, и с продовольственной безопасностью страны просрали все полимеры. Опять же, качество массовых продуктов питания в сравнении с советскими ухудшилось. Возьми основное: хлеб, колбаса, молоко. Рыба, которой раньше котов кормили и выпивохи брали под пиво килограммами, теперь тем же выпивохам не доступен в принципе. Я уже молчу об уровне потребления стариков. Ассортимент, вроде бы, радует, но цены и качество - не очень.
> Что касаемо сталинских чисток ленинской гвардии. Это интересный вопрос. Ленинская гвардия при жизни Ленина была спаяна железной дисциплиной. Уже во время болезни Ленина начались разброд и шатание. Но сохранялся и костяк. 13 лет после смерти вождя шла внутрипартийная борьба. Когда расстановка сил устаканилась, произошла чистка в рядах. Внутрипартийная борьба накануне большой войны в Европе - недопустимая роскошь. В чём конкретно вина Ленина?
От себя - считаю, что не было особых чисток именно "ленинской гвардии".
В ленинской гвардии, как раз Сталин сам был.
А вот, троцкисты, "левые коммунисты" и прочие - они-то как раз никогда этой самой "ленинской гвардией" не были. Постоянно "палки в колеса" реализации лениских идей втыкали - когда в открытую, а когда и "из-за угла".
Причем, их влияние ,а следовательно власть в партии, сразу после Октября, были очень велики.
Пример - открытое сопротивление заключению мирного договора с Германией - просто клали на Ленина и его сторонников - и все дела.
Это Хрущов их объявил "ленинской гвардией", которую изничтожил злодей-Сталин.
Вот с тех пор у этой лжи ноги растут.
Вот здесь, более-менее внятно, постарался изложить, свое мнение по Ленину, Троцкому, "левым коммунистам" и мифу о уничтоженной "ленинской гвардии". (ссылка, чтоб здесь много не копировать)
> Ленин и его команда имеют в активе такие серьёзные достижения, как организация РККА/РККФ и последующее вышвыривание иностранных интервентов и их туземных белогвардейских частей с территории Советской России
Угу, а "Путин и его команда" имеют в своем активе такие серьезные достижения, как изгнание Березовских, Ходорковских и прочих -овских и последующее вышвыривание их с территории современной России. Этим, кстати, они себе пути к отступлению отрезали и сладкой жизни на западе им не светит. Разве хотя бы по этим поступкам непонятно, что они не предатели?
> принятие плана ГОЭЛРО, до которого у добрых царей ручонки никак не доходили
Принятие плана - это одно, а кто это реализовывал на практике? Все это уже не заслуги Ленина, как и многое другое, что было построено после.
> За 13 лет выросла смена, которые заменили баламутов и раскольников в рядах.
Сейчас ровно та же самая ситуация - баламутов скинули, пришли управленцы. Но реалии уже другие, закрытую страну сегодня не построишь, к тому же элиты остались ельцинские.
> Надо не про демократию рассказывать, а работать не покладая рук.
Дак работают, что правительство, что президент. Другой вопрос - что они строят? И применимы ли такие либеральные меры в сегодняшней ситуации? Впрочем, спорить на эту тему не хочу - поживем, увидим.
> Надо учесть какой страну принял Сталин и какую страну принял Медведев.
В обоих случаях - сырьевой придаток, бурление элит и неопределенность в будущем.
> Предлагаешь думать, что наш ещё не так плох, могло быть и хуже?
Мне непонятны обвинения Медведа в предательстве. По поводу проводимой им политики у меня не меньше вопросов, я до некоторого времени думал - Путин его поставил, чтобы себе руки развязать во внутренней политике, но ничего такого не видно, а уже второй год пошел, значит - корректировать курс будут мягко и постепенно, вот только есть ли на это время?
> Даже интересно стало, как столь недалёкий руководитель сумел победить в Гражданской войне.
Отступать некуда было - Ленин же всех кинул, что на западе, что внутри страны.
> Получается, кроме большевиков, никому и власть было не взять.
> Видимо, это здесь при том, что Сталин, в определённом смысле - ученик и последователь Ленина, и что без Ленина и Сталин бы не состоялся. Как в идеологическом, так и в практическом смысле.
Это все так, но из Ленина получился хреновый управленец, хоть ты тресни.
> Это ты сейчас такой умный, а кто тогда точно знал, как выстроить государство, которого ещё в истории не бывало?
А как строить государство сейчас всем понятно? :)
> Если же ты про экономику, то система управления выстраивалась в военное время. Стоит ли удивляться тому, что в мирное время она может оказаться неэффективной и нужны будут изменения? Добавь к этому, что экономику потребовалось строить совсем другую, чем была в Российской империи.
Это тоже все верно, тогда было время строительства стран в рамках неких "глобальных проектов", взять что коммунизм, что нацизм. Сегодня из всех таких "глобальных проектов" остался один - Пиндостан с их "демократией в каждый дом". Но и этот проект, похоже, скоро сдуется. И ничего на смену этим "глобальным проектам", подразумевающим строительство некой определенной модели будущего в рамках целых государств - на горизонте не видно. Так что мое мнение - идет эпоха прагматизма, т.е. союзов на экономической основе, выше я приводил ссылку на разбор полетов от журнала Limes, а до этого слышал такую же версию в результате спора с одним умным человеком. Последнее время я склоняюсь к мнению, что это весьма похоже на ту модель, в рамках которых строят внешнюю политику страны Путин и Медведев.
"Судя по ряду признаков, эта система постепенно эволюционирует к очередному застою, только в новом, «либеральном» издании, которое умудряется отрицать как необходимое новое, так и позитивное старое. Причина такой ситуации проста — интересы значительной части элит, стремящихся к консервации созданной модели, находятся в противоречии с интересами долгосрочного развития страны..."
Рост экономики России в начале века был обусловлен импортом европейского капитала.
После мировой войны этого источника роста уже не было.
Так что перспектива России была - экономическая стагнация в условиях аграрного перенаселения.
Вторая Индия.
> Угу, а "Путин и его команда" имеют в своем активе
А ты сам в это веришь? Происшедшее скорее напоминает отторжение от кормушки команду конкурентов. Теперь вопросы поинтереснее: что там с промышленностью, медициной, образованием? Я хорошо помню, как Путин в 2002 году клялся и божился, что в РФ верхнее образование будет бесплатным. Дескать, вот если кто захочет второе верхнее, то тогда - да, а так - нет. Медицина теперь хорошо лечит, качественно? Забесплатно? Чиновники власть боятся? Не воруют? Ресин часики за 300 тыщ зеленью носит - премьер за заслуги подарил?
Из прочитанных тредов выношу суть, несколько сопутствующих идей и ряд впечатлений. С таким подходом подавляющее большинство однажды рассмотренных тем во второй раз изучать уже не тянет.
Попали в непонятное, потом по возможности выкрутились. А так - были разные.
По большей части - бездарные, как какой-нибдь Петровский. Воровали, делали карьеру, подсиживали друг друга. Словом, люди как люди. С легендами ничего общего не имеют.
Да, потом их обосрали. Но это не повод из них снова полубогов делать.
Что, обязательно банальности нужны? Да, Ленин был умен и начитан, прочие - большей частью рядом не стояли.
> Кому: Anber, #844 >
> > Ленинская гвардия при жизни Ленина была спаяна железной дисциплиной. Уже во время болезни Ленина начались разброд и шатание.
>
> Года для 65-го - очень разумное высказывание. Сейчас - почти такое же осмысленное, как вдумчивые рассуждения о флогистоне.
Во-первых - ты цитируешь не меня а Стропореза. Внимательнее :)
Во-вторых - аналогия неуместна. Флогистону настал логический конец - что это ложная гипотеза стало абсолютно понятно, по развитии науки. А вот с вопросом - уничтожал ли Сталин "ленинскую гвардию" - полный мусор в башках.
Или ты, в смысле - фигли копаться в вопросах такой далекой древности - оно никому не надо?
Если тебе лично это не надо, за давностью лет - это еще не значит ничего.
> А все было гораздо сложнее, и началось пораньше 37-го.
Я знаю, но Ленин то тут причем? Он уже от дел отошел к началу разборок и служил больше символом, чем реальным вождем, на что, кстати, в своих письмах жаловался неоднократно.
> не поверишь, моя сестра работает с 9 до 18 за 4500 рублей в месяц. Моя тетка за такую же сумму драит полы.
В СССР уборщиц не было? А я, не поверишь, одного узбека знаю - работает грузчиком у нас и дворником в 2 магазинах и 1 киоске - получает около 30 тыс.руб., до этого работал на стройке, пока кризис не подкрался, получал 35 тыс.руб, жена у него работает тоже, скоро она оформит гражданство и когда это случится - они собираются покупать квартиру. Что он делает не так?
> А дело в том, что другой работы - нет. А вот при Советской власти - была.
Многие села и маленькие города и вовсе пропали с карты мира с наступлением демократии, а те, что остались - спиваются, погрязая в нищете, работы там часто нет вообще никакой, даже воровать уже нечего, так как даже провода с электрических столбов уже своровали и пропили, самые богатые люди в некоторых деревнях - старики, которым государство предоставляет хотя бы пенсию. И даже мэры и губернаторы с этим ничего поделать не могут, хотя у некоторых из них есть желание изменить ситуацию к лучшему. Надо еще раз сказать спасибо Ельцину и Гайдару, уничтожившим плановую экономику и сложившиеся экономические связи внутри страны.
> Во-первых - ты цитируешь не меня а Стропореза. Внимательнее :)
Заметил, претензии принимаю. Хотя и видел, что цитата.
> вот с вопросом - уничтожал ли Сталин "ленинскую гвардию" - полный мусор в башках.
> Или ты, в смысле - фигли копаться в вопросах такой далекой древности - оно никому не надо?
не совсем так. имеется в виду - сама постановка вопроса ложна. поэтому и попытки давать на него ответ непродуктивны.
> Попали в непонятное, потом по возможности выкрутились.
Ленин работал с теми, кто был. Надо было - с Троцким, Зиновьевым, Каменевым и прочими кандидатами в вожди. При жизни Ленина дисциплины слушались. Даже Троцкий. Зиновьев и Каменев в вождей стали играть позже, когда стало ясно, что Ленин уже не у дел. Бездарности были. Воровать и мнить о себе стали позже (см. статью Ленина о комчванстве). Но, опять-таки, до беспредела не доходило. После смерти вождя стали тянуть одеяло на себя. Пришло время, с ними разобрались. Но костяк ленинской гвардии сохранился, плюс кадры пополнил партийный набор. Говорить, что у руля остались какие-то чистопородные сталинцы, считаю ошибкой. Старики, плюс сталинский партнабор, получается партия Ленина - Сталина.
> Это все так, но из Ленина получился хреновый управленец, хоть ты тресни.
Как то лихо у тебя получается.
А значит вывести страну из коллапса первой мировой войны и всеобщего бардака либерализации и демократизации буржуазной революции это хреновое управление?
Победить в гражданской войне блокаде и интервенции это значит управление плохое?
Восстановить промышленность и перевести страну на мирные рельсы после этого всего означает управленческая безграмотность?
Или ты, как дорогой товарищ Медведев, сейчас начнешь говорить, что это все сделал сам народ вопреки Ленину?
P.S.
Конечно читать мнения на разных умных форумах хорошо, и книжки вещь полезная.
Только образование лучше бы получать в школе и ВУЗе.
Там дается системное образование.
Хоть по твоему все учителя и педагоги люди "глупые".
> Отступать некуда было - Ленин же всех кинул, что на западе, что внутри страны.
Следует ли это понимать так, что любой дурак на его месте справился бы не хуже?
> Это все так, но из Ленина получился хреновый управленец, хоть ты тресни.
Так, значит, к поверхностным знаниям добавляем ещё и плохого управленца.
Хоть что-нибудь хорошее вспомнишь или пожалуешься на собственную хреновую память?
> А как строить государство сейчас всем понятно? :)
Если ты этим вопросом расписываешься в непонимании, то какие претензии к тем, кто делал дело - и даже сделал?
> Но и этот проект, похоже, скоро сдуется.
От того, что у соседа корова сдохла, у тебя зерна в амбаре не прибавится. Это раз. Далее, сдуется или нет - вилами на воде писано. Один тоже, вроде бы, неглупый человек предсказывал распад США аж прошедшим летом.
> идет эпоха прагматизма
Главный вопрос: "Кому выгодно?"
Речь идёт о возрождении сильной страны или о личном обогащении отдельных лиц? Второе просматривается легко, а вот с возрождением как-то неубедительно.
На основе известных мне данных у меня складывается такая картина. 100% - эта картина не полна. Не верна ли она в принципе? Нет, навряд ли.
> Происшедшее скорее напоминает отторжение от кормушки команду конкурентов.
Отказ от слива страны это напоминает и этим является. В начале 2000-ых я и вовсе думал, что страна скоро распадется, но постепенно понял, что пришедшая и набирающая силу команда ничего сливать не собирается, при этом к проводимой ими политике у меня остается масса вопросов.
> Теперь вопросы поинтереснее: что там с промышленностью, медициной, образованием?
Это не ко мне, это в блог Медведеву. :)
> Медицина теперь хорошо лечит, качественно? Забесплатно?
Есть мнение, что у нас уже никогда не будет бесплатной медицины, как и всего прочего бесплатного - платить будем за все, но самое интересное для большинства людей, пожалуй - провал реформы ЖКХ. Вот ЗА ЭТО платить точно будут все и много, причем с каждым годом все больше.
> Чиновники власть боятся? Не воруют?
Воровать, кстати, меньше стали в последнее время - таки боятся. В этом плане борьба с коррупцией заработала, да, еще бы сажать начали на хорошие срока да с конфискацией, но думаю - и до этого доживем, хотя не исключен вариант, что может и революция будет, если нефть ниже 20 баксов упадет - сегодня в мире вообще все как-то неопределенно, а Россия очень сильно зависима от кучи внешних факторов, ни о какой нашей самодостаточности сегодня речи вести нельзя, просрали мы главное преимущество СССР - забить болт на всех и спокойно жить дальше.
> А значит вывести страну из коллапса первой мировой войны и всеобщего бардака либерализации и демократизации буржуазной революции это хреновое управление?
Причем тут управление?
> Победить в гражданской войне блокаде и интервенции это значит управление плохое?
Причем тут управление?
> Восстановить промышленность и перевести страну на мирные рельсы после этого всего означает управленческая безграмотность?
Какие мирные рельсы и какое восстановление промышленности было при Ленине до того, как он превратился в живую куклу с усохшим мозгом? Сказки то не надо рассказывать.
> Конечно читать мнения на разных умных форумах хорошо, и книжки вещь полезная.
Более того - в интернете всегда можно послушать мнение людей, которые разбираются в любом вопросе гораздо лучше, чем я. Собственно, этим я и пользуюсь - просвещаюсь абсолютно нахаляву по куче вопросов. :)
> Только образование лучше бы получать в школе и ВУЗе.
> Там дается системное образование.
> Хоть по твоему все учителя и педагоги люди "глупые".
Я в разных школах учился, учителей много разных видел, из них историю России за XX век вменяемо не преподавал НИКТО, все это были тупые тетки с несложившейся судьбой, которые, разумеется, верещали про репрессии в три горла, как и все учительницы литературы, впрочем. Самый лучший учитель, который учил ДУМАТЬ, у нас был в старших классах учитель экономики и права - член КПСС и ярый сталинист. Вот тогда я впервые и задумался - а может, Сталин не такой плохой был, как о нем бабушка рассказывала, у которой отец от репрессий пострадал?
> Это все так, но из Ленина получился хреновый управленец, хоть ты тресни.
Ага, тебя в то время не было, ты бы несомненно указал что и как делать.
Может вы вспомните, что Ленина не стало уже в 1924 году?
Основные идеи куда и как двигаться были заложены именно им, и при нем. Электрофикация, кооперация, ликвидация безграмотности, индустриализация,- это как раз то, что заложено было при Ленине. А вот управление под эти задачи, строилось уже при Сталине. То-есть управление всегда выстраивается под задачи. Была война, и управление строилось под это. И надо сказать управление в этот период, судя по результатам, вполне соответствовало задачам. Кончилась гражданская, и управление стало меняться. Так что утверждать какой лично Ленин был бы управленцем в мирное время, можно было бы наверно только к началу 30-х. По результатам осуществления планов. Ну не его вина в том, что не дожил он до этого времени. Сталин свою систему управления строил не один год. И не была она застывшей и вечной. В немалой степени потому и была эффективной. Как там Иосиф Виссарионович говорил, "Цели ясны, задачи поставлены, за работу товарищи" А вот у нынешних, со всем эти как то слабовато. И вместо целей и задач глобального масштаба, какое-то дерганье.
> Как там Иосиф Виссарионович говорил, "Цели ясны, задачи поставлены, за работу товарищи"
Это не он, это ученик. Хрущёв на XXII съезде, речь "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
Дословно - "Цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!"
> Это все так, но из Ленина получился хреновый управленец, хоть ты тресни.
Из В.И. получился великолепный организатор - создать из маргинальной партейки в 15 тысяч человек общероссийскую силу, способную сначала взять контроль над Советами, а потом - и над всей страной - это блестящий успех. Ни у одной из противоборствующих сторон не было даже рядом лежащего организатора.
В этом смысле И.В. был именно учеником В.И. Но, при всем моем уважении к И.В. - В.И. был выше на голову в плане умения использовать самых разных людей, в плане сохранения разнообразия, внутрипартийного диалога. И.В. все-таки предпчитал простые, лобовые решения, а это не всегда есть хорошо, а для человека с его полномочиями - череповато кровавыми ошибками.
> Там, понимаешь, советские войска стояли.
> >
> > Пройти можно было только с серьёзными боями, с серьёзными потерями.
> >
> > Не смогли.
>
> Кто на них смотрит, на эти потери???
> Не не смогли, а не захотели, наверное
Ну очевидно конечно, что не захотели.
И фашисты в декабре 41-го тоже Москву пожалели, не захотели наверное.
> Ленин работал с теми, кто был. Надо было - с Троцким, Зиновьевым, Каменевым и прочими кандидатами в вожди. При жизни Ленина дисциплины слушались.
Всё же Ленин был вождём, за которым пошли реально хорошие управленцы и военные.
Специалисты, а эта троица в основном шумела и бузила. К сожалению вопрос мало
освещён историками, и фамилии не на слуху.
А вот Сталин был действительно великим управленцем.
> Всё же Ленин был вождём, за которым пошли реально хорошие управленцы
кого имеешь в виду? пошли за ним те, кто ему был слепо предан - их мало было, кстати. особых управленческих качеств не проявили.
ну, и те, кто всегда хотел власти, но подняться шансов не имел.
> Из В.И. получился великолепный организатор - создать из маргинальной партейки в 15 тысяч человек общероссийскую силу, способную сначала взять контроль над Советами, а потом - и над всей страной - это блестящий успех.
ломать - не строить. других настолько отмороженных не нашлось - это да.
> ломать - не строить. других настолько отмороженных не нашлось - это да.
Ага, достаточно отморженных, чтобы завалить основы всего и всяческого порядка - нашлось, а чтобы восстанавливать - это только "кровавая клика Ленина", да.
После "крушения власти и армии" как прикажете порядок наводить - тихим, незлым словом? Так были желающие так руководить страной в кризис, теперь их уже канонизировали, как невинно-убиенных страстотерпцев. Ну, канонизировали - и ладно, а вопрос-то в том, что надо бы не их, а страну, которую они на Голгофу затащили.
ну вот например, из википедии даже: управление - деятельность по изменению субъектом управления объекта управления по заранее выработанной программе.
субъекты управления были? объекты были определены? были поставлены конкретные цели и разработаны конкретные мероприятия? осуществлялись?
были и осуществлялись.
управление меряется результативностью и эффективностью. и результат, и эффект - были.
вот при том и управление. вообще, все победы Октября - это победы именно толковых управленцев, если правильно понимать. как ни рассказывай про "романтиков"-белых - это всё предельно строгий менеджмент, применимый что для войны, что для поднятия хозяйства, что для любого процесса, происходящего в стране.
мы катимся под откос, страну методично убивают и топят в своих же фекалиях ублюдки у власти,а тех кому ясно как этот процесс остановить, затыкают большинством е*аной партии единоросов
убивают великую нацию и успешно гробят падлы, честно хочется времена Сталина, да было жестко,да было не правильно и многие заплатили за тоталитарный режим жизнью,но не было такого бардака и абсурда,как сейчас
лучше уж режим как в Северной Корее,но по честноку чем такая дерьмократия как у нас
В связи со скорым 130-летием со дня рождения И.В. Сталина "демократические" мрази опять устроили поливание Верховного Главнокомандующего говном, что неудивительно, боятся они его до дрожи до сих пор, ой как боятся. Сталин как-то сказал: «Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер истории безжалостно развеет её!». Так давайте и мы тоже будем этим ветром, защитим павшего Льва от презренных "демократических" шакалов!
В чьем исполнении производился "эффект" в послевоенных Германии и Венгрии ?
Люди были, были ресурсы. Что они использовыались сколько-нибудь эффективно - ниоткуда не следует.
Можно говорить, что имелось целеполагание, в последние 20 лет особо незаметное. Остальное - из области мифологии. Ну, а что белые оказались мало на что способными - так будь у них идеи, люди и планы получше - откуда бы революциям взяться?
> Более того - в интернете всегда можно послушать мнение людей, которые разбираются в любом вопросе гораздо лучше, чем я.
Можно. При этом следует сильно фильтровать информацию, а потом ещё и выводы надо уметь делать правильные. По твоим письменам этого не видно - пишешь какую-то чушь, которая не проходит простейшего логического анализа.
> > Победить в гражданской войне блокаде и интервенции это значит управление плохое?
>
> Причем тут управление?
Так только в компьютерной игре может быть: мышкой кликнул - и наши сразу победили.
> И.В. все-таки предпчитал простые, лобовые решения
Это у эффективных манагеров простые и лобовые - что-нибудь украсть и распилить. А как за неполных три пятилетки в аграрной стране построить промышленность вполне мирового уровня - этого они не знают и не умеют.
Насколько решения были простыми в то время и при существовавших тогда естественных ограничениях - вопрос далеко не очевидный. Ну и наконец, ты не объяснил: если простое решение успешно работает - зачем искать сложное?
> Но, при всем моем уважении к И.В. - В.И. был выше на голову в плане умения использовать самых разных людей, в плане сохранения разнообразия, внутрипартийного диалога.
она все больше в школьных учебниках была, камрад.
хотели бы - задавили. одной Польши почти с верхом хватило.
а так - после войны в чужие дела лезть..
сейчас вот с Афганистаном хрен знает сколько разобраться не могут, а Россия поболее. чужими руками не удалось, а сами особо не старались вкладываться. оно и верно - все равно бы не получилось, а после войны ресурсы в особой цене.
> Продаст на металлолом и уедет жить за границу всем на зависть.
Может продаст, может не продаст, но большинство с трудом рулит даже собственным хозяйством. Шаблон еще цел?
> "Ужасы сталинизма" помогают отвлечь мысли граждан о не радостном настоящем, а борьба с коррупцией - это борьба с борзотой элит. Все сочетается, как видишь.
Борьба с коррупцией - это не борьба с борзотой элит, а с развалом системы управления. Ты вообще в курсе, что означают понятия "коррупция" и "элита"?
> А что бы ты сказал, если бы жил во время, когда страной и вовсе управлял какой-то грузин, говорящий по русски с акцентом, а пропаганда была направлена на облечение "ужасов царизма", причем служила той же самой цели - отвлечь от не радостного настоящего?
Если бы у бабушки был хуй - она была бы дедушкой (с)
> Угу, а "Путин и его команда" имеют в своем активе такие серьезные достижения, как изгнание Березовских, Ходорковских и прочих -овских и последующее вышвыривание их с территории современной России. Этим, кстати, они себе пути к отступлению отрезали и сладкой жизни на западе им не светит. Разве хотя бы по этим поступкам непонятно, что они не предатели?
Ты здоров ли? Понимаешь ли, что отношения у серьезных дядек несколько отличаются от отношений детей в песочнице? К чему все эти эмоции "для электората"? Что, выгнали Березовского и посадили Ходора - охуенные достижения? Ты к Думе подойди и посмотри на автопарк. Ну про Ресина уже говорили. Таки я вас спрашиваю: "Где посадки?" (с)
> как ни рассказывай про "романтиков"-белых - это всё предельно строгий менеджмент, применимый что для войны, что для поднятия хозяйства, что для любого процесса, происходящего в стране.
Сто процентов.
Управленцев, хоть рядом стоящих с В.И., у белых не было.
> Это у эффективных манагеров простые и лобовые - что-нибудь украсть и распилить.
Это у воров и мудаков. Таких "эффективных менеджеров" как, например, Чубайс (если не скзать больше), нормальные собственники в Сибири бульдозерами в лесовозные дороги закатывали. И правильно делали.
> А как за неполных три пятилетки в аграрной стране построить промышленность вполне мирового уровня - этого они не знают и не умеют.
Зато они с легкостью необыкновенной совершают обратное преобразование.
> Ну и наконец, ты не объяснил: если простое решение успешно работает - зачем искать сложное?
Потому, что при простом решении под раздачу попало до фига невинного народа. Политические маневры И.В. по устранению конкурентов (борьба с правой оппозицией) несомненно усугубили голод 32-33, устранение конкурентов же в 37-38 привело к неконтролируемой резне (пусть даже не он был инициатор - я здесь согласен с историком Жуковым, статьей "Жупел Сталина") и нескольким сотням тысяч невинных жертв.
При всем том, что необходимость ни коллективизации, ни, в особенности, индустриализации я, конечно, под вопрос не ставлю. И даже необходимость жестких мер при выполнении этих программ, да и просто - для удержания стабильности в обществе после гражданской. Но лишнего - наворотили, факт.
> Отказ от слива страны это напоминает и этим является. В начале 2000-ых я и вовсе думал, что страна скоро распадется, но постепенно понял, что пришедшая и набирающая силу команда ничего сливать не собирается, при этом к проводимой ими политике у меня остается масса вопросов.
А что в твоем понимании "слив страны"? Чисто чтобы терминологию засинхронизировать.
> Есть мнение, что у нас уже никогда не будет бесплатной медицины, как и всего прочего бесплатного - платить будем за все, но самое интересное для большинства людей, пожалуй - провал реформы ЖКХ. Вот ЗА ЭТО платить точно будут все и много, причем с каждым годом все больш
Т.е. это все пустяки, дело житейское, правильно?
> А значит вывести страну из коллапса первой мировой войны и всеобщего бардака либерализации и демократизации буржуазной революции это хреновое управление?
>
> Причем тут управление?
>
> > Победить в гражданской войне блокаде и интервенции это значит управление плохое?
>
> Причем тут управление?
[охуевает] А в Великой Отечественной народ тоже сам победил? Вопреки Сталину?
Вообще-то качественно оценить управление не очень сложно. Это не означает, что управлять просто, можно понять, где пиздеж, а где работа.
Так вот. Управление, как написано в любой книжке по менеджменту, имеет четыре основные функции: планирование, организация, мотивация и контроль. Если немножко расширить, то получим реалистичность и конкретность планирования, понятная, прозрачная и адекватная организация, многоуровневая мотивация, понятная исполнителями и четкий, жесткий контроль с выводами и коррекциями. Что мы имели в СССР, особенно Ленинско-Сталинского периода, написано в любом учебнике истории. Что мы имеем сейчас - это безудержное пиздобольство на всех уровнях власти, абсолютная нереалистичность и неадекватность планирования, коррупция, демотивация, ну и полное, абсолютное отсутствие контроля. Ну а теперь подумай, причем тут управление.
cами-то они в этом случаем не поучаствовали? речь о том, что заранее известно было - крови будет много.
только они к такому были заранее готовы - им-то терять нечего было.
поставить страну на карту - обычно это называют полной отмороженностью.
или как?
> Следует ли это понимать так, что любой дурак на его месте справился бы не хуже?
Следует так понимать, что ломать не строить.
> Так, значит, к поверхностным знаниям добавляем ещё и плохого управленца. > Хоть что-нибудь хорошее вспомнишь или пожалуешься на собственную хреновую память?
А что я могу вспомнить хорошего? Заключение позорного Брестского мира, разгон внутри страны кучи умных и богатых людей за рубеж, потом гражданская война - собственно, все, на этом правление Ленина закончилось. Плюс ровно один - страну за большевиками сохранил, но это сейчас из будущего видно, а по факту - хреновое у него правление получилось, от Ельцина недалеко ушел, причем эти параллели весьма сильно видны.
> Главный вопрос: "Кому выгодно?" > Речь идёт о возрождении сильной страны или о личном обогащении отдельных лиц?
Новая элита у нас уже образовалась(причем элита в широком понимании - несколько миллионов человек из разных социальных групп), так что все развитие или упадок страны, которые мы будем переживать в будущем - это с ними во главе. Альтернатива - революция. Но скажи честно - ты действительно думаешь, что революция хоть что-нибудь изменит в лучшую сторону? По мне - это будет полный и окончательный распад страны в силу внутренних противоречий и отсутствия класса людей, готовых положить за страну жизнь. При этом никто не говорит, что нынешний политический курс не может и не должен быть скорректирован в сторону ухода от монетаризма.
> Может вы вспомните, что Ленина не стало уже в 1924 году? > Основные идеи куда и как двигаться были заложены именно им, и при нем. Электрофикация, кооперация, ликвидация безграмотности, индустриализация,- это как раз то, что заложено было при Ленине.
Куча умных слов были сказаны при Ленине, только и всего. Ельцин вон тоже много хорошего сказал, только ничего не сделал. Так и Ленин.
> вообще, все победы Октября - это победы именно толковых управленцев, если правильно понимать.
Нет, победы Октября - это пример того, как власть берут в руки самые наглые и беспринципные на фоне стремления к консенсусу и переговорам остальных сил.
Тебя отключат, если будешь писать в одном комменте более трёх ответов.
то есть, "земли крестьянам, фабрики рабочим" - не было такого, и военного коммунизма не было, и НЭПа не было, и ГОЭЛРО тоже к Ленину не имеет отношения? ни к нему, ни, главное, к коллегам и соратникам? министерства и ведомства - сами по себе создавались, планирование велось "как-то так", система контроля - миф?
> пример того, как власть берут в руки самые наглые и беспринципные на фоне стремления к консенсусу и переговорам остальных сил
кристальные, незамутненные представления.
ты, я так понимаю, экономист?
> Заключение позорного Брестского мира, разгон внутри страны кучи умных и богатых людей за рубеж, потом гражданская война - собственно, все, на этом правление Ленина закончилось. Плюс ровно один - страну за большевиками сохранил, но это сейчас из будущего видно, а по факту - хреновое у него правление получилось, от Ельцина недалеко ушел, причем эти параллели весьма сильно видны.
> Куча умных слов были сказаны при Ленине, только и всего. Ельцин вон тоже много хорошего сказал, только ничего не сделал. Так и Ленин.
> Нет, победы Октября - это пример того, как власть берут в руки самые наглые и беспринципные на фоне стремления к консенсусу и переговорам остальных сил.
Нарастают. Для примера можешь поинтересоваться сколько мэров уже в тюрьме или под следствием и сколько проверок от прокуратуры проходит в год та или иная администрация.
> А что в твоем понимании "слив страны"? Чисто чтобы терминологию засинхронизировать.
Распад страны или переход на внешнее управление.
> Т.е. это все пустяки, дело житейское, правильно?
Это новые реалии. Привыкай.
> Что мы имели в СССР, особенно Ленинско-Сталинского периода, написано в любом учебнике истории.
Это ты сам сейчас такой единый "Ленинско-Сталинский" период выдумал или подсказал кто?
> Что мы имеем сейчас - это безудержное пиздобольство на всех уровнях власти, абсолютная нереалистичность и неадекватность планирования, коррупция, демотивация, ну и полное, абсолютное отсутствие контроля. Ну а теперь подумай, причем тут управление.
Все верно, теперь подумай чем это отличается от периода, последовавшего после смерти Ленина. Все тоже самое - метания, неопределенность, отсутствие контроля и пр. Полный набор.
> Потому, что при простом решении под раздачу попало до фига невинного народа.
Сможешь предложить свои безупречные решения? Желательно, не опираясь на сегодняшние знания, недоступные в то время.
> Политические маневры И.В. по устранению конкурентов
"Политические манёвры", "устранение конкурентов" - это дети в монопольку играют, что ли?
Главный вопрос, вроде бы, другой был: выживет страна или нет. В буквальном смысле.
> Нарастают. Для примера можешь поинтересоваться сколько мэров уже в тюрьме или под следствием и сколько проверок от прокуратуры проходит в год та или иная администрация.
Ну ты помоги убогому, ссылок накидай что-ли. А то так не вижу.
> Распад страны или переход на внешнее управление.
Ну и с письменным уведомлением тебя, что с 13:48 30 февраля страна под внешним управлением.
> Это ты сам сейчас такой единый "Ленинско-Сталинский" период выдумал или подсказал кто?
Ну да, я забыл, у тебя там с учителями проблемы какие-то были. Скажу по секрету : с 1922 по 1924 лидером страны был Ленин, а 1924 по 1953 - Сталин. При этом второй продолжал дело первого.
> Все верно, теперь подумай чем это отличается от периода, последовавшего после смерти Ленина. Все тоже самое - метания, неопределенность, отсутствие контроля и пр. Полный набор.
> "Политические манёвры", "устранение конкурентов" - это дети в монопольку играют, что ли?
> Главный вопрос, вроде бы, другой был: выживет страна или нет. В буквальном смысле
> Отказ от слива страны это напоминает и этим является.
... в краткосрочной перспективе. То есть пришли упыри чуть поумнее, решившие, что жертву надо сначала хорошенько пососать, а то сдохнет - кормовой базы не будет.
Фактически - читайте того же Кургиняна, к примеру - Россия воспринимается элитой как "среднесрочный проект" и "конченная страна" - выдоить, устроить свое будущее и будущее детей на ЗАпаде - а там уж можно остатки делить и передавать на руки оккупационной администрации.
> cами-то они в этом случаем не поучаствовали? речь о том, что заранее известно было - крови будет много.
Да, очень сильно Ленин из Швейцарии,Сталин из ссылки, а Троцкий из Штатов "Приказ №1" лоббировали.
Напомнить, с какого месяца они смогли влиять на ситуацию и в каком состоянии УЖЕ была страна к этому моменту?
Да, В.И. больше других понимал суть гражданской войны - так это только делает ему честь как практическому управленцу. Но тот, кто начинал революцию и гражданскую войну, полагая себя Робеспьерами - тому В.И. ясно продемонстрировал, кто в действительности Робеспьер.
> А что я могу вспомнить хорошего? Заключение позорного Брестского мира, разгон внутри страны кучи умных и богатых людей за рубеж
Память слабая?
Наведение порядка, прекращение гражданской смуты - и сопутствующих жертв - не в счет? Сохранение всего, что не было отторгнуто вооруженной силой - не в счет?
Уже упомянутые ликбез и ГОЭЛРО - не в счет?
И.В. получил от В.И. уже (относительно) спокойную страну, смог заняться развитием.
Насчет богатых - не понимаю, почему это достоинство. Вам нравятся олигархи - Вы с ними и целуйтесь. Народу они были поперек глотки.
Насчет умных - да, гуманитарная сфера пострадала. А зато техническая, естественно-научная области получили поддержку, невиданные при царях. В конце концов, ВЕСЬ народ был вырван из мрака безграмотности, десятки миллионов получили шансы реализоваться врачами, агрономами, инженерами. Проиграй красные, не справься Ленин со своей задачей - они были бы батраками.
в истории "бы" не бывает.
в истории бывает, что смотришь - и ага: после таких-то и таких-то действий таких-то и таких-то граждан страна выжила. всё, точка. если понимать, где "вследствие", где "в последствии" - то понятно, что выжила вот поэтому.
в разговорах про "конкурентов" следует еще понимать, что то, что писали конкуренты в статьях и монографиях - это одно, а что они делали по реальным историческим документам - это совсем другое. разговор о "конкуренции" в таком случае или переходит в раздел околополитических и околофилософских мечтаний, или прекращается совсем.
> то есть, "земли крестьянам, фабрики рабочим" - не было такого
все эти инициативы оказались несостоятельны, а вот коллективизация и индустриализация - это уже не заслуга Ленина.
> и военного коммунизма не было
Что в нем хорошего?
> и НЭПа не было
Наплодили мелких лавочников, только и всего.
> и ГОЭЛРО тоже к Ленину не имеет отношения
Исключительно на словах.
> министерства и ведомства - сами по себе создавались, планирование велось "как-то так", система контроля - миф?
Да вы запарили со своими школьными штампами. Причем тут Ленин вообще? Единственная его заслуга, как я уже сказал - страну за большевиками сохранил. При этом представь, что ты рассматриваешь его политику взглядом обывателя 1924 года - как тебе его правление? Представь, что ты не знаешь ничего ни про ВОВ, ни про могучий СССР, который построили позднее - этого всего еще нет, что в остатке? В остатке разрушенная и раздербаненная страна - ВСЕ.
Да прямо там! "Земля крестьянам" - разрядило социальную напряженность, позволило накопить запас устойчивости для перехода на индустриальную модель.
> а вот коллективизация и индустриализация - это уже не заслуга Ленина.
Ага, и ГОЭЛРО и Госплан И.В. в 1921 году сам придумал.
И термин "индустриализация" в 1928 году появился.
> Наплодили мелких лавочников, только и всего.
А без них что было делать? В разоренной войной стране? Без источников инвестиций?
Эти лавочники и крестьяне на тот момент были единственным имеющимся хозяйственным инструментом, без них народ тривиально начал бы дохнуть с голоду и взбунтовался.
Или мало антоновщины и Кронштадта?
Вот и видно, не в обиду будь сказано, что навык сопоставления решений с реальностью у вас хромает.
> При этом представь, что ты рассматриваешь его политику взглядом обывателя 1924 года - как тебе его правление?
Вы еще политику И.В. глазами обывателя 37 или там 39 года рассмотрите, ага.
> В остатке разрушенная и раздербаненная страна - ВСЕ.
Разрушенная страна была следствием действий ррреволюционеров из Временного правительства. Большевики олицетворяли пусть суровый, но свасительный порядок, недаром за ними пошли многие государственники царской России. Показателен пример с офицерами Генштаба, которых в РККА было больше, чем у всех белых вместе взятых.
> только у тех, кто недостаточно знает историю, камрад
мне, человеку, историю знающему недостаточно, думалось всю дорогу, что это не имеет отношения к истории. фарш невозможно прокрутить назад - и здесь так же. я ошибался?
> обычно удается сравнить варианты - Россия она ведь не такая и уникальная
ну, так-то конечно да.
вот скажи, человек, достаточно знающий историю: что бы было, если бы вместо Сталина был Троцкий?
с каким вариантом это можно сравнить, если уж Россия не такая уникальная?
> вот скажи, человек, достаточно знающий историю: что бы было, если бы вместо Сталина был Троцкий?
маловероятно. Киров не устроит?
у американов целый жанр есть - альтернативка. не менее популярна, чем фантастика. а у нас в нем только два автора много сделали: Резун и Гумилёв-младший.
да и то стеснялись. а ты хочешь, чтоб я тут с ходу романы писал.
>Это какие 2 танковые дивизии? 163-я сд и 44-я сд?)
Все правильно, я ошибся. ДВЕ танковые БРИГАДЫ - 34 лтбр (безвозвратные потери около 1100 человек (из примерно 3800) и (157 танков из 194х) и 21 танковая бригада (безвозвратные потери меньше, танков потеряли в безвозврат 37, еще 13 подорвали и бросили. бригада утратила боеспособность).
А вот приданы они были сответствующим дивизиям, да...
Никак не думаю. Думаю даже в условные "друзья России" записывать любую современную европейскую страну глупо...А уж на перспективу ? Ну какие нам друзья будут Парижский эмират Алжира и Берлинский вилайет Турции?
Новости
VIP
