Фиксация языкового противостояния с украинским в качестве государственного и русским в качестве регионального создаст еще больше проблем. Отказ от политики форсированной украинизации будет воспринят частью общества как предательство национальных интересов. Принятие региональных языков – как истребление украинского и сдача отвоеванных за годы украинизации достижений. У нас ведь поддержка и развитие мовы было изначально возведено в ранг проблемы национальной безопасности. Но почему-то за счёт ущемления прав русских и русскоязычных — говорит писатель.
Причем ущемления в самой болезненной сфере – праве на собственный язык там, где компромисса быть не может. Сторонники украинизации много говорят о важности «национальной идентичности», но при этом чужую идентичность ущемлять совершенно не стесняются. Нас искусственно пытаются перекрестить в украинцев – считает он.
> Я понимаю, дружок, что тебя задело, но не переживай, когда "украинцы" заживут на свои кровные в независимой Галичине, я не буду держать на них зла.
>
Дружка своего тереби почаще, глядишь времени на написание херни не станет
> озрождение русского языка во время СССР - это естественный процесс. Обратный - неестественный, навязанный украинствующими последышами тех же австрийских и нацистских пособников, той же идеи сепаратизма и отрыва народа путём языкового сепаратизма.
>
Напоминаю отрыв произошел 20 лет незад!
> > Если подумать
>
> Если подумать, как поступают государства с оккупантами?
>
Думать у тебя гляжу не получается. Сплошные лозунги в голове.
Напоминаю историю процесса и демонстрирую лживость твоих построений. Смотри, ещё раз:
Целенаправленным процессом было вытеснение русского языка. Сначала по указке австрийской администрации, («Рутены не сделали, к сожалению, ничего, чтобы надлежащим образом обособить свой язык от великорусского, так что приходится правительству взять на себя инициативу в этом отношении», - заявил наместник Франца-Иосифа в Галиции А.Голуховский. ) затем в процессе украинизации 20х-30х.
Возрождение русского языка во время СССР - это естественный процесс. Обратный - неестественный, навязанный украинствующими последышами тех же австрийских и нацистских пособников, той же идеи сепаратизма и отрыва народа путём языкового сепаратизма.
> Думать у тебя гляжу не получается. Сплошные лозунги в голове.
А почему ты против объединения с Россией (насколько я понимаю, ты под прекращением существования государства Украина понимаешь не гибель в очищающем ядерном пожаре, а распад с присоединением к России)? Что в этом плохого? Смотри - наконец-то воссоединяются те технологические и производственные цепочки, которые были разорваны с падением СССР, воссоединяются семьи, отпадает необходимость в отстаивании украинской национальной идентичности методом "лишь бы не русское", народы и Украины и России резко увеличиваются в размерах за счет друг друга, экономику Украины подпитывают русские деньги, снимается риск появления НАТО на братских землях, и тем самым отдаляется перспектива последней мировой войны. Что тут плохого? Торговли становится больше, газ уже никто не пиздит, потому что бюджет - один, и транзит - внутренний, никто соответственно за это не мстит экономическими ограничениями и прочими карами. Нет больше нужды помоиться дружбой с американскими шестерами в Грузии, нет нужды изощряться в изобретении новых способов украинизации, нет нужды отстаивать мерзкий миф о Голодоморе, а? По-моему, классно. Тем более, что, несмотря на эффективную многолетнюю работу американских спецслужб и локальных долбоебов, многие еще помнят, как жили вместе, многие себя идентифицируют русскими, многие Россию всеще знают и уважают, и готовы с Россией работать и сосуществовать. Что тут может не устраивать, я не понимаю. Разъясни, пожалуйста.
> Это мощные примеры. Украина как государство да и как общество ведь так похожа на Швейцарию и на Индию и еще на Израиль...
>
> Кстати как там с Французским в Канаде?
Это лучше спросить у Морячка, он, вроде, в Канаде живёт.
Но, подозреваю, французскому тоже скоро пиздец - его вот-вот вытеснит русский, окончательно, ага.
> > Для тебя "беречь своего сына" будет означать работу с сыном для улучшения его успехов в учёбе, или вредительство всем остальным студентам, чтобы он на их фоне выглядел не хуже других?
>
> Если подумать государства именно так и поступают. Вот есть в России завод АвтоВАЗ, он явно "учится" сильно хуже Хонды, Мерседеса, Форда и т.п. Ан нет воозные пошлины для успешных учеников высокие, государство в виде доброго отца в случае чего плечо подставляет в виде миллионных вливаний. И я бы не сказал что подобное в корне неверно! И так ведь везде.
> То же самое и с языком.
Не совсем корректная аналогия. У нас в стране не один только АвтоВАЗ, есть масса других автозаводов. Их государство не гнобит, чтобы на их фоне АвтоВАЗ не выглядел уродцем, оно не мешает успешным, оно лишь помогает убогим вроде АвтоВАЗа, в виде, как ты сказал, доброго отца. Прочим же автозаводам государство, насколько мне известно, не ставит ограничения по объёмам производства, закупок, продаж, не диктует цены и планы выпуска - хочешь собирать в России русские Волги, татарские Камазы, русские УАЗы, японские Тойоты, французские Рено, американские Шевроле и Форды - пожалуйста, собирай. Сейчас вообще скажу страшное: если с Украины придёт инвестор и захочет построить украинский автозавод в окресностях Питера, чтобы утереть нос Форду, Тойоте и Ниссану передовым украинским мега-автомобилем - Матвиенко наверняка его примет с распростёртыми объятиями.
Поэтому твоя аналогия не совсем корректна. В твоей аналогии украинское государство должно препятствовать проникновению на территорию Украины иностранных языков вроде английского, китайского и соахили, всемерно поддерживать украинский язык (печатать украинские книги, снимать фильмы на украинском, создавать украинские театры и ВУЗы), и никак не ограничивать развитие других традиционных для Украины языков - например, русского.
А сейчас получается так: украинское государство, чтобы "язык-АвтоВАЗ" окончательно не подох, ограничивает для Горьковского автозавода производство "Волг", со скрипом разрешает ремонтировать старые, всячески старается разрушить производственные мощности ГАЗа.
> > Я это к тому, что если бы русские оккупанты во главе с людоедом Сталиным хотели бы полностью искоренить украинский язык, то они бы сделали это за два поколения на большей части территории Украины. Устоял бы, возможно, лишь Запад Украины.
>
> Вытеснение Украинского не было целенаправленным процессом. Но это происходило в силу естественных причин. В СССР основным языком общения был русский, Украина пережила серьезные перемещения населения в период индустриализации, ВВ2, послевоенный период. + Образование все же было в основном русским и мн. мн. других причин. Сейчас должен идти обратный процесс.
То есть тогда украинский сам по себе, без целенаправленных усилий властей, в силу естественных причин утратил популярность, так? А сейчас, значит, надо целенаправленно провести обратный процесс, вернуть украинскому популярность?
Я всецело за.
Пусть украинский язык будет популярным - и не только на Украине. Пусть на нём создаются такие произведения, чтобы люди - и украинцы, и не украинцы - стремились изучить украинский, чтобы припасть к первоисточнику высокой культуры и передовой науки и техники - как они сейчас учат английский, французский, немецкий.
Но как поможет повышению популярности украинского языка принижение статуса русского языка, популярного на Украине среди миллионов украинских граждан?
> Когда организовали майдан - это просто массовое помешательство было.
>
> Такое чувство, что вся Украина хором ёбнулась.
>
> Никаких доводов разума никто не слушает, никто ничего не хочет видеть, один только вой: мы вступаем в Европу, отныне мы свободные люди и прочая херня.
>
> Массовое помешательство, очень умелое промывание мозгов.
> про высадившийся отряд Витязь, про открытые тюрьмы и выпущеных уголовников, завывания о том, что их на майдане кормят бабушки пирожками, что весь город их любит и пр. и др.
>
> На вопросы кто поставил палатки, кто дал одежду, кто поставил туалеты, кто предоставил медпомощь, кто организовал дежурства, почему нигде нет пьяных - вой про энтузиазм рвущихся в Европу масс.
>
> На пояснения о том, что это натуральная войсковая операция, которой чётко управляют и руководят специально обученные люди - вой про засраный тоталитаризмом мозг.
Накал какого-то нездорового фанатизма был запредельным, - наблюдал лично.
Сегодня из тех, кто бился в истерике тогда, либо не хотят об этом вспоминать (стыдно, наверное), либо находят "дырку в жопе" - Ющу не давали работать!
По большому счёту любой элемент русофобской политики "украинцев" (не путать с гражданством) обосновывается необходимостью существования государства "украина". Собственно поэтому "украина" во всех её проявлениях - враг, а существование врага - сомнительная ценность. Чем больше русских, голосовавших за "незалежность" поймут это, тем лучше.
> Вытеснение Украинского не было целенаправленным процессом. Но это происходило в силу естественных причин. В СССР основным языком общения был русский, Украина пережила серьезные перемещения населения в период индустриализации, ВВ2, послевоенный период. + Образование все же было в основном русским и мн. мн. других причин. Сейчас [должен] идти обратный процесс.
Кому должен? Какие положительные последствия лично ты ожидаешь от этого процесса?
> А почему народ должен был возмущаться? Ну продают оружие Грузии -- и что? Почему России можно продавать оружие, а Украине нельзя?
По тому что Грузия собиралась использовать это оружие против России, ну и против Абхазии с Осетией. Против ваших вчерашних соотечественников. Практически против своих таких же. А Греция купленное у России оружие против Украины не использует и никаких конфликтов с Украиной не имеет. В этом разница.
> Это дело Украины, кому там оружие продавать. Никаких намеков на санкции ООН в отношении Грузии я не слыхал. А почему Украине не продавать? Украина ныне независимое государство.
Это циничная демагогия. Украинским оружием грузины убивали людей. В частности Российских военнослужащих.
Как можно? Грузины - высококультурный, мирный, духовный народ - поэты, барды, актеры, режиссеры, композиторы.
А оружие - не украинское. Оно - наследие советского режима.
И вообще, даже расчеты ПВО в Грузии не были грузинскими!
ага. тут вот рассказывают о том, сколько нам будет стоить таблички на домах поменять в случае введения второго государственного. но молчат, во сколько денег обошлась политика украинизации на данный момент, и во сколько она ещё нам обойдётся.
> И да, бурятский язык обречён на вымирание, рано или поздно, в том числе и по причине изменения жизненного уклада. Украинцев, конечно, больше, но если не беречь язык - и ему придёт карачун.
>
Да нахера вообще тогда нужна эта параллельная версия русского языка, если ее поддержание только подогревает сепаратизм, национализм и взаимную ненависть? Существование языка это не самоцель. Если он не жизнеспособен, то и черт бы с ним.
> А почему ты против объединения с Россией (насколько я понимаю, ты под прекращением существования государства Украина понимаешь не гибель в очищающем ядерном пожаре, а распад с присоединением к России)? Что в этом плохого?
Что в этом хорошего?
> Смотри - наконец-то воссоединяются те технологические и производственные цепочки, которые были разорваны с падением СССР
Их уже нет.
> Что тут может не устраивать, я не понимаю. Разъясни, пожалуйста.
Ты себе представляешь этот процесс? Я очень хорошо. Бонусов от него минимум, а вот гемороя будет немало. И не на один год кстати. И гемороя именно для населения Украины.
Возрождение русского языка во время СССР - это естественный процесс. Обратный - неестественный, навязанный украинствующими последышами тех же австрийских и нацистских пособников, той же идеи сепаратизма и отрыва народа путём языкового сепаратизма.
Отрыва народа, не территорий. Речь - именно об этом. Как бы тебе не хотелось сменить тему.
> Но, подозреваю, французскому тоже скоро пиздец - его вот-вот вытеснит русский, окончательно, ага.
>
Почти угадал, только не русский, а английский!
> То есть тогда украинский сам по себе, без целенаправленных усилий властей, в силу естественных причин утратил популярность, так?
Причины были в том, что жили мы несколько в ином государстве.
> А сейчас, значит, надо целенаправленно провести обратный процесс, вернуть украинскому популярность?
Мое мнение - надо. Обрати внимание что я не с западной Украины и русский для меня в общем то родной.
> Но как поможет повышению популярности украинского языка принижение статуса русского языка, популярного на Украине среди миллионов украинских граждан?
>
Если не истерить, аля Ющенко, то вполне поможет статус единственного гос языка. При этом полностью должно быть реализовано положение о региональных языках
Кому: Ftvkun, #781 >
> > Проблема останется той же. ОТРЫВ УКРАИНЫ ОТ РОССИИ. - Это понятно?
>
> Эту проблему надо было решать 20 лет назад. Нынче уже все давно оторвали. Неплохо бы порядок в оторванных частях навести, а потом уже думать про объединение и т.п.
Если эта тема для тебя решённая то это не значит что для 50% населения Украины она решена.
То что надо навести порядок, то это точно. И начать с приданию русскому языку государственного статуса.
А потом уж и объединение не за горами. Без этих шагов об объединении труднее будет говорить.
Так что продолжай бороться против, тебе с Штатов гамбургеров зашлют.
> Бонусов от него минимум
> а вот гемороя будет немало
А надо как - чтобы весь в бонусах, и никаких напрягов?
Так не бывает.
Впрочем, по существу из всех преимуществ объединения ты нашел в себе силы опровергнуть только одно - наличие все еще не разваленных оранжевой перхотью производственных связей между нашими странами.
Все остальное, стало быть, тебя не устраивает только потому, что ты не считаешь это "бонусом". Ну ладно.
А вот если лично тебе кто-нибудь предложит, скажем, пятьдесят тысяч долларов за голосование за аншлюс, ты проголосуешь? Сам посуди - никакого гемора, и бонус тут же в карман. Как считаешь?
> Скорее потому, что в русскоязычных более толковые авторы - так сложилось.
Добавлю, что при капитализме, где печают то что читают, потому что печатают на деньги тех кто читает как-то вдруг выяснилось, что из читающих 90% предпочитают читать на русском, а не на украинском.
Это кстати, наглядно демонстрирует какому проценту населения нужен русский язык, а не мифической трети, которую составляют только те, кто украинского почти и не знает.
> Надо понимать за что напряги.
> Все остальное решается и без объединения.
> Нет. Сумма для меня маловата.
Камрад, а разве братство - оно за деньги? Его разве можно оценить в сумму? Ясен пень, что не все в объединении диктуется профитами и бенефитами, есть и та самая, кровно-почвенническая составляющая. Ты как считаешь, ее тоже - на звонкую монету нужно пересчитывать?
> Камрад, а разве братство - оно за деньги? Его разве можно оценить в сумму?
Братство между государствами это миф!
> Ясен пень, что не все в объединении диктуется профитами и бенефитами, есть и та самая, кровно-почвенническая составляющая. Ты как считаешь, ее тоже - на звонкую монету нужно пересчитывать?
> Добавлю, что при капитализме, где печают то что читают, потому что печатают на деньги тех кто читает как-то вдруг выяснилось, что из читающих 90% предпочитают читать на русском, а не на украинском.
Тут еще прикол и в другом. Тот же Гоголь по своей величине таланта попросты не мог писать на своем родном малоросском наречии - он был бы тогда нужен только очень немногому числу подданных империи. А вот Шевченко понимал, что попробуй он писать на чисто русском - слава его будет весьма и весьма скромной - поэтому малоросский был его фишкой. Большинство пишуших стараются быть интересными не только и не столько украинским националистам, но и широкому кругу публики. Есть и еще одна фишка. Современный русский язык несёт на себе большую долю киевского вилияняи 17-18 веков - большинство учёных было оттуда. Это дело нам чуть было унии не стоило. Но дело уже прошлое.
> Проблема останется той же. ОТРЫВ УКРАИНЫ ОТ РОССИИ. - Это понятно?
>
> Эту проблему надо было решать 20 лет назад. Нынче уже все давно оторвали. Неплохо бы порядок в оторванных частях навести, а потом уже думать про объединение и т.п.
Эту проблему решать никогда не поздно.
С новгородским сепаратизмом покончили в 16 веке.
С донским и кубанским - в 20.
Где те баварцы и саксонцы, где провансальцы и гасконцы? Сплошь немцы да французы.
Сегодня не нужны ни крестовые походы, ни перебор людишек, ни войны.
Достаточно телевизора, гособразования и немного денег.
Проблема не в Киеве и Львове, проблема - в Кремле.
Стоит РФ стать русским государством - обрусеет и Окраина. И не факт, что ее оставят не только как государство, но хотя бы как автономию. И это будет правильно.
> Тот же Гоголь по своей величине таланта попросты не мог писать на своем родном малоросском наречии - он был бы тогда нужен только очень немногому числу подданных империи.
А вот здесь-то и снова поправлю.
>Когда Н. В. Гоголь прибыл в Петербург, он и в мыслях не держал каких бы то ни было украинских сюжетов, сидел над "Гансом Кюхельгартеном" и намеревался идти дорогой тогдашней литературной моды. Но вот, через несколько времени пишет он матери, чтобы та прислала ему пьесы
отца. "Здесь всех так занимает все малороссийское, что я постараюсь попробовать поставить их на театре". Живя в Нежине, он не интересовался Малороссией, а попав в "москальский" Петербург стал засыпать родных письмами с просьбой прислать подробное описание малороссийского быта. В Петербурге поэтов писавших по-украински пригревали, печатали, выводили в люди и создавали им популярность. Личная и литературная судьба Шевченко - лучший тому пример. "Пока польское восстание не встревожило умов и сердец на Руси, - писал Н. И. Костомаров, - идея двух русских народностей не представлялась в зловещем виде, и самое стремление к развитию малороссийского языка и литературы не только никого не пугало призраком разложения государства, но и самими великороссами принималось с братской любовью".
Николай Ульянов, Происхождение украинского сепаратизма, Мадрид, 1966.
Дело в том, что Гоголь жил до того, как Австрия решила использовать язык для отторжения части народа от России, до того как всякие "украинофильские" австрийские языковые комиссии изобрели особенный украинский язык.
> Кому: DreamGuy, #301 >
> > Я вот живу себе на Украине и общаюсь на русском. И все мои знакомые так же делают. Единственный не хороший прикол - это фильмы на мови в кинотеатрах.
>
> А если придётся в суде отстаивать свои права, или делить имущество, или доказывать родство - ты сможешь с судьёй общаться на русском?
>
> А если захочешь стать депутатом в местном совете - ты сможешь вести делопроизводство на русском?
>
> А если понадобится пожаловаться на произвол чиновников - у тебя примут жалобу, составленную на русском языке?
Я, вроде, не говорил, что я на украинском не умею общаться. Просто я не хочу этого делать и не буду.
> Ага 20 лет назад отрыва не было? НУ и историю процесса ты знаешь хреново.
Советский Союза закопали живьём. "Отрыв" ("незалежность"), как показали эти самые 20 лет, не состоялся и привёл "украину" к этническому конфликту, ныне балансирующему на грани горячей фазы.
> Да нахера вообще тогда нужна эта параллельная версия русского языка, если ее поддержание только подогревает сепаратизм, национализм и взаимную ненависть? Существование языка это не самоцель. Если он не жизнеспособен, то и черт бы с ним.
Этот язык - мой родной. Так сложилось. Национальность моя - украинец, мама моя украинка, и папа украинец. И если тебе непонятно, нахера народу нужен свой язык, и почему хочется, чтобы он развивался - это твои проблемы, а мне он нужен. Если потребность в языке матери и отца - это национализм - записывайте в националисты.
А нередко озвучиваемое мнение вида "сейчас не существует украинского языка и украинского народа, это просто испорченные русские, которые разучились правильно говорить" я воспринимаю как завуалированное - "вы выродки второсортные".
> Этот язык - мой родной. Так сложилось. Национальность моя - украинец, мама моя украинка, и папа украинец. И если тебе непонятно, нахера народу нужен свой язык, и почему хочется, чтобы он развивался - это твои проблемы, а мне он нужен. Если потребность в языке матери и отца - это национализм - записывайте в националисты.
Ну и? Почему ж тогда русский до сих пор на Украине не второй государственный? Ну, коли "потребность в языке матери и отца" так кристально и отчётливо ясна?
> Стоит РФ стать русским государством - обрусеет и Окраина. И не факт, что ее оставят не только как государство, но хотя бы как автономию. И это будет правильно.
> Этот язык - мой родной. Так сложилось. Национальность моя - украинец, мама моя украинка, и папа украинец. И если тебе непонятно, нахера народу нужен свой язык, и почему хочется, чтобы он развивался - это твои проблемы, а мне он нужен.
> Ну и? Почему ж тогда русский до сих пор на Украине не второй государственный? Ну, коли "потребность в языке матери и отца" так кристально и отчётливо ясна?
Они - титульная нация, а мы - нацменьшинство. А вообще, если кому что не нравится - чемодан-вокзал-Россия. Эх, с каким бы я удовольствием вместе с полуостровом!
Гы, да уж. Но должен заметить это скорее исключение, а не правило хотя придерживающихся подобных взглядов достаточно (ющ же набрал 4%), большинство же граждан не столь радикальны (партия в которой она состоит стабильно набирает доли процента на выборах)
Уже же сто раз объясняли, что если "российскую мову" (что это такое, убейте меня, но не понимаю, то ли русский это, то ли татарский, то ли бурятский или аварский) признать государственным языком, то и украинский язык погибнет, раздавленный чужеродным давлением, и для самого государства Украина, это "неполезно" (исчезнет, как Град-Китеж, судя по всему).
И маленькая цитата про то, как совместными усилиями великороссов и малороссов создавалась общая культура Империи:
>Реформы Петра I в области культуры, в значительной степени осуществились в рамках идей/идеологии малорусских ученых, покинувших для этого Киев и переехавших в Москву. Именно киевляне стали в России руководителями церковного управления и просвещения: галичанин Стефан Яворской был "местоблюстителем" патриаршего престола (заместителем патриарха) и президентом Святейшего Синода; Гавриил Бужинский был "Петра Великого дел славный проповедник", а так же до 1726 занимал должность протектора всех подведомственных Синоду школ и типографий, редактировал книги и документы, контролировал издание книг в Петербурге, Москве и городах Малороссии; волынянин Феофилакт Лопатинский был ректором московской академии, а затем епископом в Твери (был момент, когда вообще всеми Российскими епископатами руководили малорусы). Но наиболее значительной фигурой из них был, советник Петра, архиепископ Новгородский (в прошлом ректор Киево-Могилянской академии) Феофан Прокопович. Дар непревзойденного интригана сочетался в этом человеке с глубокой образованностью и острым умом. Его влияние в те времена на науку и просвещение России было колоссальным! Феофан вошел в историю XVIII века как автор многочисленных речей, проповедей, политических трактатов, как переводчик, теоретик литературы, комментатор. Прокопович сыграл важную роль в создании Академии наук, возглавлял кружок, в который входили Татищев, Кантемир, Брюс и другие деятели русской культуры того времени.
>Не меньшее значение для России имели малорусские ученые, врачи, литераторы, философы, религиозные деятели и после эпохи Петра. Фактически именно они все вместе заложили основы общерусской науки и культуры.
>Знаете, как этих людей характеризуют сейчас украинские школьные учебники по истории Украины? Как "предателей", которые предали Украину и украинскую культуру за высокие должности в Москве. Представляете? Людей, внесших огромный вклад в фундамент общерусской науки, искусства, языка (на котором впоследствии писали Пушкин, Гоголь, Толстой, Достоевский и многие другие писатели и поэты мирового масштаба), обвинили в том, что они "предали" "Украйину", про существование которой они, к тому же, знать не знали, и ведать не ведали! Для нас это звучит смешно, а что у детей в головах остается после таких учебников?
Ну где, где я пишу, что надо запретить русский, или прогнать русских, или что только украинцы люди, а остальные нет?
А вот эти вот слова
> Этот язык - мой родной. Так сложилось. Национальность моя - украинец, мама моя >украинка, и папа украинец. И если тебе непонятно, нахера народу нужен свой язык, >и почему хочется, чтобы он развивался - это твои проблемы, а мне он нужен..
были написаны в ответ на совсем уж меня зацепившую реплику "Да нахера вообще тогда нужна эта параллельная версия русского языка", не первую в таком ключе, на этом сайте в хохлосрачах.
Я ж не могу в каждом каменте писать телегу, что я не сукофашист, не против русского языка, и нормально отношусь к русским. Выше по треду всё писал.
Вот, моё мнение, что дискуссия уже вообще нифига не конструктивна, просто сильно растянулась, и, вероятно, предыдущие каменты читают не все. Может, прекращать, толку никакого не будет, даже удовольствия от нормального разговора(
> Ну и? Почему ж тогда русский до сих пор на Украине не второй государственный? Ну, коли "потребность в языке матери и отца" так кристально и отчётливо ясна?
>
> Или она не для всех потребность?
Я писал в ответ на "Да нахера вообще тогда нужна эта параллельная версия русского языка" из # 820. В ответ на то, что некоторыми вообще отрицается существование в настоящее время украинского языка и украинского народа, что лично меня бесит. Эта позиция - больше, чем просто препятствия и недостаточное внимание к развитию языка, согласно с ней украинский как отдельный язык вообще не существует.
А потребность в русском языке в государстве Украина с моей точки зрения должна обеспечиваться нормальными законами о региональных языках, а не вторым государственным.
Моя нахер никому не нужная точка зрения - государственный язык - украинский - должны знать все, другие языки надо поддерживать. Конкретное воплощение этого в виде законов - это уже не в моих силах. У нас сейчас президент позиционирует себя как пророссийского - пусть заботится. Большинство в парламенте у него есть, кабинет министров сформирован, местные выборы они отменили - ничто не мешает выполнять обещания.
Лично меня просто бесят передёргивания и ложь в спорах по поводу языка. Это утомляет.
Единственная ситуация, в которой я соглашусь с русским, как вторым государственным - это всенародный референдум. Если больше 50% народа захотят - ну, куда мне спорить с большинством, демократия.
Нужно смотреть. Государственных точно, больше пары десятков. Может, вплоть до полусотни. Может, ты не в курсе, но в 90е даже принимались законы о национальных республиках/образованиях, в которых вводилась абсурдная квота на представительство в местных властях. Абсурдная потому, что в некоторых северных регионах среди аборигенов едва набиралось столько граммотных, сколько нужно было в местное самоуправление по квоте (например, стоят города нефтянников, а вокруг бегает по тундре пара тысяч оленеводов; оленеводы -- аборигены).
И цитата из первой беседы (про то, кто создал "Украинского Голема", про то, кто же был первым протоукром):
>Первые «украинцы» это переродившиеся или выродившиеся, как хотите, украинофилы – узкая, сепаратистски настроенная прослойка польской, а затем и малорусской интеллигенции, первоначально возникшая в юго-западных губерниях России. Напомню, что польские магнаты и шляхта, окопавшаяся после раздела Польши, в государственных структурах Российской империи и контролировавшая финансово, экономически, культурно, идеологически и административно Малороссию не просто ненавидели все русское, но и бредили возрождением Польской империи «от моржа до моржа», т.е. от Балтийского до Черного моря. Кроме того, поляки доминировали и в масонских ложах юго-западного региона, а это был очень мощный рычаг влияния. Так, к примеру, на эмблеме ложи «Соединенные славяне», образованной в 1818 году в Киеве с ответвлениями во многих малороссийских городах, девиз «Славянское единство» был написан по-польски.
>Формироваться украинофильское движение начало еще до польского восстания 1831 года. Личный друг Императора Александра I, князь, поляк-русофоб Адам Чарторийский, люто ненавидевший все русское, но при этом служивший сперва помощником государственного канцлера, а потом еще и министром иностранных дел России, и его друг, тоже поляк-русофоб, Тадеуш Чацкий, состоявший с 1803 года визитатором (ревизором) училищ в губерниях Киевской, Подольской и Волынской, используя свое положение, активно организовывали по всей малороссии польские учебные заведения, в которых вместе с образованием учащимся старательно прививалась ненависть к России.
>Так в 1805 году Чацким была открыта классическая гимназия в городе Кременце, переименованная в 1819 году в лицей. В ней вместе с поляками учились и малороссы. «Учили» их там, судя по всему, неплохо, так как когда в 1831 году был издан указ о закрытии лицея, там не нашли ни одного ученика, все ушли в повстанцы.
>Так же благодаря стараниям поляков, в городе Умань (Киевской губернии) было организовано знаменитое базилианское (униатское) училище. Среди его воспитаников были такие представители польской культуры, как Северин Гощинский, Богдан Залесский, Михаил Грабовский и многие другие. Малороссию они не считали частью России, а малороссов – русской народностью. Для них Малая Русь была неотъемлемой частью Польши, а малороссы – особой ветвью польского народа. Впоследствии один из выпускников этого училища, Францишек Духинский исторг из себя целую теорию о том, что «москали» это – монголы, а малороссы, белорусы и поляки – славяне и истинные арийцы, которым надо объединиться в одно государство и нещадно бить врагов всего цивилизованного мира – клятых азиатов-«москалей».
>После того как восстание 1831-го было разгромлено, это гнездо польских русофобов прекратило свое существование, но культивировавшиеся в нем идеи в новой обработке были подхвачены уже не только поляками, но и малороссами. В частности, членами Кирилло-Мефодиевского братства, созданного в Киеве в декабре 1845 г. Главными его деятелями были историк Костомаров, педагог Гулак, драматург Кулиш, преподаватели и студенты Киевского университета, а так же художник и поэт Шевченко.
>В 1850-х годах среди польской студенческой молодежи киевского университета образовалась группа так называемых «хлопоманов» (от польского слова chlop – крестьянин) во главе с поляком Владимиром Антоновичем. В группу «хлопоманов» в начале 60-х годов также входили Борис Познанский, Тадеуш Рыльский, Павел Свенцицкий и др.
>Именно в этой среде, в рамках этнографического культурничества постепенно вызревал политический украинофильский сепаратизм.
>В конце 50-х – начале 60-х годов польские эмигрантские круги приступили к подготовке нового восстания (вспыхнувшего в 1863-ем). При этом они прекрасно понимали, что воссоздание Речи Посполитой невозможно без Малой Руси – «исконно польской провинции» и без малороссов – любимых польских холопов…
>Кстати. Как вы считаете, где и когда в Европе возникло первое расистское государство? В Германии в 1939-ом? Отнюдь. Таким государством была Речь Посполитая. Общество этого государства было четко разделено на господ-поляков и рабов-русских. Последние в глазах польской шляхты были не просто собственностью панов, а чем-то вроде недочеловеков, говорящих скотов, которых польский пан мог купить, продать, пытать, убить. Польское презрение к украинцам как низшим существам чувствуется на бытовом уровне до сих пор. Я это говорю не понаслышке, потому что родом с западной Украины…
>Недавно открывая поминальный крест возле бориспольской трассы, украинский президент трогательно плакал по поводу мертвецов семидесятилетней давности. Его горе было совершенно искренним и безмерным. Но при этом к маленьким детям, очень часто ещё крохам, сгорающим от тяжёлых онкологических заболеваний, он остаётся безучастным. Почему? Потому что у них есть серьёзный изъян — они живые. Пока живые. Многие из них — обречены, потому что на Украине нет необходимых условий для их лечения. Да что там лечения... Их просто нечем кормить. Для финансирования киевского детского онкологического центра у государства нет средств. Для его маленьких пациентов осенью 2008 года еду собрали по своим домашним погребам жители одного из сёл киевской области. Простые люди не смогли остаться безучастными к беде живых людей, к трагедии детей. А украинского президента живые не интересуют. Не нравятся они ему. Именно поэтому над Киевом вырос гигантский многомиллионный мемориал мёртвым — его личная гордость.
>Зацикленность украинского президента на мёртвых вызывает у окружающих недоумение и смех. Его «залипание» на теме голодомора всё больше напоминает манию, приобретая вычурную и гротескную форму. Недавно на Форуме, посвящённом программе усыновления сирот, Ющенко выступил с речью перед залом, в котором преобладали маленькие дети. В своей речи он увлечённо рассказал им о голодоморе. Один из украинских телевизионных каналов показал фрагмент президентского спича на этом светлом празднике спасённого детства, в котором Ющенко увлечённо «кошмарил» шестилетних крох и их родителей рассказами о том, что «дытынка помэрла, а йийи, выбачтэ, взялы та й кынулы у могылу...». Народ уже крутит пальцем у виска, наблюдая за пристрастиями украинского президента. Многим он кажется в своём влечении к мёртвым неадекватным, ведь для любого биофила некрофил — странное существо.
>Вся деятельность Ющенко на посту президента направленная на то, чтобы подчинить живое мёртвому. Украинский президент хочет таким образом переделать живых людей (их ценности, идентичность, язык, культуру, поведение и т.д.) чтобы они полностью соответствовали мёртвым схемам его идеологической доктрины. Ющенко, как типичный «свидомый» не только по-религиозному, фанатично убеждён в абсолютной правильности своих идеологем, но и свято верит в то, что эти идеологемы должны быть аксиомами для всех тех, кто живёт на территории Украины. Некрофилу сложно понять, что Жизнь не может быть стандартной и симметричной, он не в состоянии увидеть в другом человеке живое, а значит свободное существо, которое руководствуется собственными аксиомами и самостоятельно определяет свою жизнь.
> Ну где, где я пишу, что надо запретить русский, или прогнать русских, или что только украинцы люди, а остальные нет?
Ты этого не писал тут. Но я и не приписывал тебе этих слов. Просто одну мысль хочу донести. Ущемление людей в праве говорить на своём родном языке - делается обычно (как правило!) с определённой целью. Подсказка. См. ситуацию в прибалтике.
> Общество этого государства было четко разделено на господ-поляков и рабов-русских. Последние в глазах польской шляхты были не просто собственностью панов, а чем-то вроде недочеловеков, говорящих скотов, которых польский пан мог купить, продать, пытать, убить.
я конечно извиняюсь, я не историк. Но взаимоотношения "помещик" - "крепостной" (или "пан" - "кріпак" в другом варианте) они как бы (кроме очень редких исключений) такие были.
И по большому счету Помещику пофиг было на каком его крестьяне разговаривают, он с ними не общается, они его собственность. Так относились и польские паны, и украинские, и русские помещики. эмм... "время было такое"(с)
> Главными его деятелями были историк Костомаров, педагог Гулак, драматург Кулиш, преподаватели и студенты Киевского университета, а так же художник и поэт Шевченко.
Надо уточнить, что после серьёзного изучения исторических документов, Костомаров и Кулиш отреклись от идей сепаратизма. Поэтому их творческая и общественная деятельность не упоминается в биографиях советского времени - как "нереволюционная", а в украинских изданиях - по причине её "антиукраинской" направленности.
> Поэтому их творческая и общественная деятельность не упоминается в биографиях советского времени - как "нереволюционная", а в украинских изданиях - по причине её "антиукраинской" направленности.
Об этом там у Ваджры - дальше. Не мог же я все шесть томов запостить)
Эта зараза - отношение к крестьянину как к существу низшего сорта - совершенно из другого народа - тоже заимствование с западу. О правах польской шляхты в отношении крепостных русские дворяне могли только мечтать! И мечтали и пытались воплощать в жизнь (семибоярщина, заговор верховников, порушенный Анной Иоанновной и проч). Польские паны к этому отношению имели хоть какое то право: они считали себя потомками сарматов (у нас на Дону этих потомков было - каждый, что никому никаких особых прав не давали).
Слово гонор тебе знакомо? В русском гонор - явление отрицательное. А впольском положительное. И польская спесь тебе известна?
> > А если таки избирательный - хотелось бы разобраться в механизмах избирания.
>
> Россияне уезжали в Россию, украинцы приезжали на Украину.
Ты это серьезно? Мы ж про живых людей, а не про коней в вакууме. Люди крайне неохотно меняют место жительства. Обычная аргументация "как я тут все брошу?"
> > Важного не учел - при Союзе дети смешаных браков предпочитали записывать себя русскими. Сейчас - не русскими. Опять же - не грех разобраться - почему?
>
> Потому что Союз распался и теперь они проживают на Украине.
Да, конечно.
> Кому: hgh, #428 >
> > То есть население страны сократилось на 7 миллионов человек, но на количестве украинцев это не отразилось?
>
> С 1989 по 2001 - на 3 миллиона.
На 2008 год население - 46 800 тысяч человек. Т.е около 47 миллионов. На момент развала Союза - более 52 миллионов. В арифметике сам поупражняйся.
"Да нахера вообще тогда нужна эта параллельная версия русского языка". Как мне эту цитату воспринимать? "параллельная версия русского языка" - это неправда. Лет 100 назад - возможно, и "параллельная версия" была, а сейчас - отдельный язык. Который его носителям нужен. Близкий (ближайший?) родственник русского, исторически младший брат, если угодно, но другой. Не какой-то там "искаженный русский", а уже отдельный язык, и русским его для носителей заменить нельзя.
А мнения подобные 875 я на тупичке встречал не раз, в хохлосрачах это обязательный атрибут. Ну вот, последняя капля, не выдержал, написал. Теперь думаю, правильно ли понял автора, вот бы он уточнил свою позицию.
> то и украинский язык погибнет, раздавленный чужеродным давлением, и для самого государства Украина, это "неполезно" (исчезнет, как Град-Китеж, судя по всему).
Что интересно, это отнюдь не мешает тем же самым людям рассказывать о том, что "в лихую годину клятого москальскогопанування", когда за одно слово на украинском являлся из преисподней лично Сталин и сжирал на месте, они сберегли соловьину ридну мову!
> Вот узнать бы, но вот противники признания русского языка вторым государственным из в треда в тред этот аргумент носят.
Это строго потому, что других у них просто нет - при этом этот же аргумент они сами же в своих других суждениях и перманентных плачах ярославны об аццких антиукраинских зверствах подлых москалей постоянно опровергают. Что явно сигнализирует всем, у кого мозги есть.
> Только потому, что с момента искажения прошло больше ста лет?
Нет, конечно. Потому, что это ж в нужную сторону искажение. Вот всякие искажения в других местаъх России тоже есть, да еще и покруче украинских, и постарше - а все равно языками их не делают, так как не на границе и оторвать их носителей от остальной части русского народа при всем желании не выйдет. А тут, на окраине - удалось вполне.
> И по большому счету Помещику пофиг было на каком его крестьяне разговаривают, он с ними не общается, они его собственность.
Камрад, когда к классовому гнёту добавляются национальный и религиозный - взвоешь так, что слону мало не покжется. Козацкие войны 17 века были результатом окатоличивания малоросских земель. Уния была такая. Вот, что по поводу гнёта над русскими на Украине писал Костомаров:
>Иезуит Скарга, фанатический враг православия и русской народности, говорил, что на всем земном шаре не найдется государства, где бы так обходились с земледельцами как в Польше. "Владелец или королевский староста не только отнимает у бедного хлопа все, что он зарабатывает, но и убивает его самого, когда захочет и как захочет, и никто не скажет ему за это дурного слова". Между панами в это время распространилась страсть к непомерной роскоши и мотовство, требующее больших издержек. Один француз, живший тогда в Польше, заметил, что повседневный обед польского пана стоит больше, чем званый во Франции. Тогдашний польский обличитель нравов Старовольский говорит: "В прежние времена короли хаживали в бараньих тулупах, а теперь кучер покрывает себе тулуп красной материей, чтобы отличиться от простолюдина. Прежде шляхтич ездил на простом возе, а теперь катит шестерней в коляске, обитой шелковой тканью с серебряными украшениями. Прежде пивали доброе домашнее пиво, а теперь и конюшни пропахли венгерским. Все наши деньги идут на заморские вина и на сласти, а на выкуп пленных и на охранение отечества у нас денег нет. От сенатора до последнего ремесленника все проедают и пропивают свое достояние и входят в неоплатные долги. Никто не хочет жить трудом, а всякий норовит захватить чужое; легко достается оно, и легко спускается. Заработки убогих подданных, содранные иногда с их слезами, а иногда со шкурой, потребляются господами, как гарпиями. Одна особа в один день пожирает столько, сколько зарабатывает много бедняков в долгое время. Все идет в один дырявый мешок - брюхо. Верно пух у поляков имеет такое свойство, что они могут на нем спать спокойно, не мучась совестью". Знатный пан считал обязанностью держать при своем дворе толпу ничего не делающих шляхтичей, а жена его такую же толпу шляхтянок. Все это падало на рабочий крестьянский класс. Кроме обыкновенной панщины, зависевшей от произвола владельцев, они были обременены множеством разных мелких поборов. Каждый улей был обложен налогом под именем "очкового"; за вола платил крестьянин роговое; за право ловить рыбу - ставщину; за право пасти скот - cпасное; за измол муки - сухомельщину. Крестьянам не дозволялось ни приготовлять себе напитков, ни покупать их иначе, как у жида, которым пан отдает корчму в аренду. Едет ли пан на сейм, или на богомолье, или на свадьбу, - на подданных налагается какая-нибудь новая тягость. В королевских имениях, управляемых старостами или же управителями, положение хлопов было еще хуже, хотя закон предоставлял им право жаловаться на злоупотребления; никто не смел жаловаться, - по замечанию Старовольского, - потому что обвиняемый будет всегда прав, а хлоп виноват. "В судах у нас, - говорит тот же писатель, завелись неслыханные поборы, подкупы; наши войты, лавники, бурмистры - все подкупны, а о доносчиках, которые подводят невинных людей в беду, и говорить нечего. Поймают богатого, запутают и засадят в тюрьму, да и тянут с него подарки и взятки". Кроме безграничного произвола старосты или его дозорцы, в коронных имениях свирепствовали жолнеры (солдаты), которые тогда отличались буйствами и своеволием. "Много, - замечает Старовольский, - толкуют у нас о турецком рабстве: но это касается только военнопленных, а не тех, которые, живя под турецкой властью, занимаются земледелием или торговлей. Они, заплативши годовую дань, свободны, как у нас не свободен ни один шляхтич. В Турции никакой паша не может последнему мужику сделать того, что делается в наших местечках и селениях. У нас в том только и свобода, что вольно делать всякому, что вздумается; и от этого выходит, что бедный и слабый делается невольником богатого и сильного. Любой азиатский деспот не замучит во всю жизнь столько людей, сколько их замучат в один год в свободной Речи Посполитой".
>Но ничто так не тяготило и не оскорбляло русского народа, как власть иудеев. Паны, ленясь управлять имениями сами, отдавали их в аренды иудеям с полным правом панского господства над хлопами. И тут-то не было предела истязаниям над рабочей силой и духовной жизнью хлопа. Кроме всевозможнейших проявлений произвола, иудеи, пользуясь унижением православной религии, брали в аренды церкви, налагали пошлины за крещение младенцев ("дудки"), за венчание ("поемщина"), за погребение и, наконец, вообще за всякое богослужение; кроме того, и умышленно ругались над религией. Отдавать имения на аренды казалось так выгодным, что число иудеев-арендаторов увеличивалось все более и более, и южная Русь очутилась под их властью. Жалобы народа на иудейские насильства до сих пор раздаются в народных песнях. "Если, - говорится в одной думе, - родится у бедного мужика или казака ребенок, или казаки либо мужики задумают сочетать браком своих детей, - то не иди к попу за благословением, а иди к жиду и кланяйся ему, чтобы позволил отпереть церковь, окрестить ребенка или обвенчать молодых". Даже римско-католические священники, при всей своей нетерпимости к ненавистной для них "схизме", вопияли против передачи русского народа во власть иудеев. Так, в одной проповеди - сказанной уже тогда, когда Хмельницкий разбудил дремавшую совесть панов - говорится: "Наши паны вывели из терпения своих бедных подданных в Украине тем, что, отдавая жидам в аренды имения, продали схизматиков в тяжелую работу. Иудеи не позволяли бедным подданным крестить младенцев или вступать в брак, не заплатив им особых налогов".
>Понятно, что народ, находясь в таком положении, бросался в казачество, убегал толпами на Запорожье и оттуда появлялся вооруженными шайками, которые тотчас же разрастались. Восстания следовали за восстаниями. Паны жаловались на буйство и своевольство украинского народа. Вместе с этим шли беспрерывные набеги на Турцию. Толпы удальцов, освободившись бегством от тяжелого панского и иудейского гнета, убегали на Запорожье, а оттуда на чайках (длинных лодках) пускались в море грабить турецкие прибрежные города. Жизнь на родине представляла так мало ценного, что они не боялись подвергаться никаким опасностям; а нападать на неверных, по понятиям того времени, считалось богоугодным делом, тем более, что целью этих набегов было столько же освобождение пленных христиан, сколько и приобретение добычи от неверных. Турецкие послы постоянно жаловались польскому правительству на казаков. Поляки, при возможности, ловили виновных и казнили их, но когда сами ссорились с турками или татарами, то давали волю тем же украинским удальцам. Эти походы были особенно важны тем, что послужили дальнейшей военной школой для украинского народа и способствовали ему дружно и решительно подниматься против поляков; на это не отваживался в других местах русский народ, страдавший под таким же гнетом.
Свидомым надмозгам: в Америке государственный язык вовсе не американский. И Барак Обама не призывает весь мир признать факт геноцида американского народа английскими колонистами. В Канаде 2 государственных языка. И насколько мне известно канадского среди них нету. Про Швейцарию с её 4-мя, вообще, молчу...
Когда же наши сородичи из бэндер-штата поймут, что государство должно существовать для удобства и комфорта людей, а не наоборот. Если нормальным людям установленные в государстве порядки мешают - значит надо менять эти порядки. А у нас пытаются насильственно отупить людей, что бы подтянуть их уровень развития к карпатским землякам (((
Вообще, лично мне стыдно, что у меня на родине (знаю, что раньше писали не так) присуждают звание героя пи..рам, которые мешали моему деду защищать свою Родину.
> Нет, конечно. Потому, что это ж в нужную сторону искажение. Вот всякие искажения в других местаъх России тоже есть, да еще и покруче украинских, и постарше - а все равно языками их не делают, так как не на границе и оторвать их носителей от остальной части русского народа при всем желании не выйдет. А тут, на окраине - удалось вполне.
Я уже раз погорячился, потому давай сначала с основой определимся по таким вопросам:
1 С твоей точки зрения, существует ли на данный момент такой язык как украинский?
2 Является ли он самостоятельным языком, или только диалектом русского?
3 Существует ли такой народ, как украинцы, или это просто русские, разговаривающие на другом диалекте русского языка?
Очень бы хотелось увидеть ответы, если тебя не затруднит, раз уж всплыл такой вопрос. Можно просто на уровне да\нет.
Про население, извини, что влезаю в разговор
Данных по нацсоставу на 2008 год у меня нет, увы, если кто кинет цинк - можно посчитать. Потому для разгона посмотрим на результаты переписи 2001 года, вот они на русском языке - http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/ и сравним их с результатами 1989 года по УССР, я брал тут - http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=2 К сожалению, таких подробных данных, как по УССР у меня по Украине нет, часть национальностей на сайте за 2001 год свели в графу "другие национальности".
Загнал в Excel, и получилось - всего население уменьшилось на 3474234 человек, из них русские - 3021482, а остальные 452752 чел. - другие национальности. Но тут я приплюсовывал татар, которых понаехало аж 248 тыс. душ.
Так как масовых расстрелов русских небыло, можно предположить, что какое-то количество граждан в 2001 записало себя в украинцы, хотя в 1989 записывалось русскими. Такие вот цифры.
> Этот язык - мой родной. Так сложилось. Национальность моя - украинец, мама моя украинка, и папа украинец. И если тебе непонятно, нахера народу нужен свой язык, и почему хочется, чтобы он развивался - это твои проблемы, а мне он нужен.
Твой язык используется врагами государства российского как инструмент разжигания вражды и сепаратизма. Россию растащили на куски и пытаются это дело закрепить разжигая местечковый национализм. И ты являешься носителем этого национализма. Для тебя искуственное сохранение диалекта важнее чем сохранение единого сильного государства. Неужели не очевидно, что большое и сильное государство лучше и конкурентоспособнее, чем грызущиеся между собой куски?
Многие нации образовались в процессе смешения родственных племен. Франкийские, германские, англо-саксонские, славянские племена и отдельные княжиства со временем объединились в единые нации. Сплошь и рядом такое объединение сопровождалось жестким подавлением сепаратизма. В свое время, например, был утоплен в крови новгородский сепаратизм. Однако мы, сегодняшние их потомки можем быть только благодарны за это, что не имеем сегодня у себя на северо-западе еще одной незалежной "настоящей руси" со своим "настоящим русским языком". Искуственное поддержание нежизнеспособных диалектов и препятствование объединению нации - противоестественно и вредно. Это элементарный местечковый эгоизм, нежелание мыслить в масштабах всего государства.
Новости
VIP
