Сергей Кургинян: Суть времени 26

Кому: profik, #796

> Вот изобрели магнетрон, придумали как его использовать для радиолокации, развили технологию. В конце концов, после очередной кошки, поджаренной над антенной, у кого-то появилась идея использовать СВЧ для разогрева пищи - ему что, писать письмо в правительство, чтоб выделили средства на разработку?

Даже если именно с магнетроном не так (хотя, я стречал подобные версии), "неожиданность" многих изобретений ты проиллюстрировал верно. Электроискровой способ обработки материалов был изобретён при изучении эррозии электрических контактов, как побочный продукт.

> А в правительстве должны сидеть супер-учёные, которые спрогнозируют потребности населения в СВЧ-печках и экономический эффект от ещё не разработанного изделия. Будут 10 лет решать надо или нет выделять ресурсы на разработку.
>
> Нужна хоть минимальная свобода в поиске новых решений и в попытке их реализовать, иначе внеплановые идеи будут очень медленно внедряться.

В этом то и проблема плановой экономики советского типа, что она была невосприимчива к инновациям. Часто ведь невозможно спрогнозировать (более-менее определённо) не только размер потребностей, но и сам факт их наличия. Неизвестно, чего и сколько надо планировать. Заранее неизвестно, какая идея "выстрелит". В чем потребность больше - в GPS-навигаторах, в устройствах для лазерной резки, или в общении через компьтерные сети. Надо пробовать. А изобретений разных - тыщи, и всё пробовать нереально, не хватит никаких ресурсов. Надо выбирать. Выбирать можно очень долго, и выбрать в итоге не то. Поскольку это пока только идеи в головах, или на самой начальной стадии разработки. И не известны их возможности, во что эти идеи могут развиться. Новая идея проходит как известно три стадии: 1 - этого не может быть, 2 - в этом что-то есть, 3 - ну это же очевидно!

Какой-то большой начальник может сказать, что вообще всё это игрушки, фантазии, а надо делать больше шагающих экскаваторов и карьерных самосвалов. Или виниловых пластинок, резиновых галош. Вот вам план - на 10% увеличить выпуск, идите работайте.

Есть простой способ определить перспективность новой идеи - дать возможность автору самому попробовать на практике. Он сам будет принимать решения, искать средства, организовыать производство, искать потребителей. Или передаст эти права кому-то другому. И станет ясно - нужно это, или нет. Если это очень нужно - возникнет новое техническое направление, пойдёт массовый выпуск, там уже возрастёт роль плана. И опять надо будет пробовать новые идеи, это и есть развитие (его материальная сторона). Но для этого субъект должен самостоятельно принимать экономические решения, иметь возможность быть собственником средств производства.

А на это в экономике советского типа был идеологический запрет. Провозглошалось, что плановая экономика - самая передовая, так как нет анархии производства. В терминах Кургиняна - это линейная мобилизация, движение в рамках поставленной цели. Но такая система лишена возможности поиска новых целей, у неё нет механизма "вынюхивания" новых направлений. Она хорошо работает толко в рамках жёстко поставленной цели. Комммунизм (как его преподавали в курсах марксизма-ленинизма) не допускает частной собственности на средства призводства и свободы экономической деятелтьности. А как без этого развиваться - пока не придумали. Имхо, это и имет ввиду Кургинян, когда говорит, что у левых нет теории развития.

Короче, в появлении новых технологических направлений, новых потребностей, всегда есть неопределённость, а жёсткая плановая система в условиях неопределённости работает плохо. Нельзя планировать то, чего нет. Надо это искать. А что искать - тоже неизвестно. Надо интуичить, пробовать разные варианты. Для этого должны быть соответствующие механизмы. А жёсткая плановая система больше натроена на тиражирование уже известного.

Кому: stepnick, #801

Как забавно ты все подводишь к одному и тому же.

> "неожиданность" многих изобретений ты проиллюстрировал верно.
>
> В этом то и проблема плановой экономики советского типа, что она была невосприимчива к инновациям.

Вот это как связано?
Вот ставим мысленный эксперимент, берем из страны эльфов экономику восприимчивую ко всяческим инновациям, и что? Каким образом она поможет совершению открытий если те, как ты говоришь, совершенно неожиданны и случайны?
И обратный вопрос, если открытия случайны то причем тут экономика, и какое дело до ее восприимчивости?

> Часто ведь невозможно спрогнозировать (более-менее определённо) не только размер потребностей, но и сам факт их наличия.

Это как? Ну ладно спрогнозировать каприз истеричных дам сложно, кто его знает что ей завтра захочется, но когда желание сформировалось, то оно как то себя должно проявить?
А если нет, то может это и не потребность вовсе? Чего ради удовлетворять неизвестно что про которое никому и неизвестно?!!
Кстати, пусть плановая экономика в СССР плохая, но "замечательная рыночная" то как удовлетворит спрос, про который не знает?

> Какой-то большой начальник может сказать, что вообще всё это игрушки, фантазии, а надо делать больше шагающих экскаваторов и карьерных самосвалов. Или виниловых пластинок, резиновых галош. Вот вам план - на 10% увеличить выпуск, идите работайте.

А капиталист решает иначе?
Он точно так же может решить, что все эти игрушки и фантазии совершенно не выгодны, а вот шагающие экскаваторы и самосвалы отлично продаются, и потребовать увеличить выпуск. И что?
Аргумент про то, что чиновнику пофиг, хорошо срабатывал на заре перестройки, пока этих самых капиталистов и про-плаченых ими чиновников видели только по телевизору.
Сейчас такое не сработает, поскольку все понимают, с капиталиста никто не спросит, а чиновник лицо подотчетное.

> Есть простой способ определить перспективность новой идеи - дать возможность автору самому попробовать на практике. Он сам будет принимать решения, искать средства, организовыать производство, искать потребителей. Или передаст эти права кому-то другому. И станет ясно - нужно это, или нет. Если это очень нужно - возникнет новое техническое направление, пойдёт массовый выпуск, там уже возрастёт роль плана. И опять надо будет пробовать новые идеи, это и есть развитие (его материальная сторона). Но для этого субъект должен самостоятельно принимать экономические решения, иметь возможность быть собственником средств производства.

Это как?
Сделать всех ученых и изобретателей капиталистами, или наоборот, всех капиталистов учеными и изобретателями?!!

> А на это в экономике советского типа был идеологический запрет.

Действительно, какая ужасная советская экономика, запрещала ученым и изобретателям становится капиталистами!!!

> Короче, в появлении новых технологических направлений, новых потребностей, всегда есть неопределённость, а жёсткая плановая система в условиях неопределённости работает плохо.

Ага, и только "невидимая рука рынка" все расставит по своим уголкам!!!
Не надоело еще повторять набитые оскомину штампы?

Кому: Дюк, #751

> Так что регистрируйтесь на http://eot.su/welcome.

С выходных включили прямую регистрацию, а текущую с предварительной отпиской на eot@eot.su через какое-то время скорее всего отключат.
Корректнее будет указать http://eot.su/user/register

Кому: stepnick, #801

> Какой-то большой начальник может сказать, что вообще всё это игрушки, фантазии, а надо делать больше шагающих экскаваторов и карьерных самосвалов. Или виниловых пластинок, резиновых галош. Вот вам план - на 10% увеличить выпуск, идите работайте.

Это считается, поэтому никакой начальник сказать не может, от должен представить расчёт потребности этих экскаваторов.

> В этом то и проблема плановой экономики советского типа, что она была невосприимчива к инновациям. Часто ведь невозможно спрогнозировать (более-менее определённо) не только размер потребностей, но и сам факт их наличия.

Дело не в прогнозе.

> Заранее неизвестно, какая идея "выстрелит". В чем потребность больше - в GPS-навигаторах, в устройствах для лазерной резки, или в общении через компьтерные сети.

Что будет навязано, то и станет потребностью, ты просто модели капитализма, с их навязыванием потребностей, переносишь на социализм, цели которого изначально другие.

> А на это в экономике советского типа был идеологический запрет. Провозглошалось, что плановая экономика - самая передовая, так как нет анархии производства.

Да ерунда это, камрад. По молодости весьма критиковал систему за бюрократизм и тд. Позднее понял, что причины не в этом. Вот наш завод с институтом были отраслевые. Основная задача- разрботка новых продуктов. Так вот за сорок лет ничего не было сделано. Несколько разработок, за счёт энтузиастов. А чем мы занимались- да копировали западные разработки, причём кое-как. Все рассчитывали, что купят новый завод в Европе и можно дальше бездельничать. Завод конечно работал, выдавал немало нужной продукции а вот институт...
Почему так получалось, плановое хозяйство виновато? Да нет плана на новые разработки [не было]. В то время, как похожая по размерам организация в ФРГ выдавала две-три разработки в год у нас ничего не было.
Повторю, задачи не ставилось, а вот у немецкой фирмы, такая задача была, был [план на разработки] и он [жестко] спрашивался.
Я долго не понимал, что происходит, пока не дошло- мы никому не нужны, верхушка плыла по течению, а экономисты уже мечтали о невидимой руке, которая позволяет ничего не делать и плыть по течению.
Как это получилось, спорим уже не один год.

> А как без этого развиваться - пока не придумали.

А что является движущей силой развития?

Кому: ни-кола, #804

> Это считается, поэтому никакой начальник сказать не может, от должен представить расчёт потребности этих экскаваторов.
>
Были такие понятия - планирование от достигнутого, вал, об этом в предперестроечные времена говорилось много, почти каждый день писали в газетах, с конкретными примерами. Мой двоюродный брат проходил практику на тракторном заводе, и рассказывал следующее. 1. Болты поступают с большим количеством брака, никто их не выбраковывает. На конвейере рабочий вставляет болт и пытается вкрутить его электрическим болтовёртом. Не получается. Он бежит, за конвейером, насклько позволяет длина кабеля болтовёрта. Потом берёт кувалду, и хорошенько замахнувшись, вгоняет болт по самую головку. Изделие покрасили - пошло оно потребителю. План - закон. 2. Пришло распоряжение (от того самого большого начальника) уменьшить металлоёмкость трактора. Со сроками. Уменьшили. Трактор (ДТ-75) стал слишком лёгким, и когда на него сзади навешивали оборудование, нос стал задираться. Стали комплектовать трактор чугунной болванкой, которую ложили на нос для баланса. Но задание было выполнено. Звучит анекдотично, но брат был идейным коммунистом, секретарём комсомольской организации института, сам с горечью об этом говорил, врать он бы не стал.

Так что, насчёт "всё считается" - большие сомнения. Это из серии "рынок всё отрегулирует", тоже идеализация.

> В этом то и проблема плановой экономики советского типа, что она была невосприимчива к инновациям. Часто ведь невозможно спрогнозировать (более-менее определённо) не только размер потребностей, но и сам факт их наличия.
>
> Дело не в прогнозе

Поясни.

> Что будет навязано, то и станет потребностью, ты просто модели капитализма, с их навязыванием потребностей, переносишь на социализм, цели которого изначально другие.

Это упрощение. Желание покупать билеты по интернету, вместо стояния в очередях, или общаться по компьютерным сетям, находясь за тысячи километров друг от друга, обмениваться контентом - это навязанная потребность (капиталисты ведь это изобрели)? Или - выявленная, или - возникшая на некотором этапе развития. Цели социализма - всё более полное удовлетворение возрастающих духовных и материальных потребностей. Если бы интернет был изобретён и внедрён в СССР - все бы мы этим гордились.

> А на это в экономике советского типа был идеологический запрет. Провозглошалось, что плановая экономика - самая передовая, так как нет анархии производства.
>
> Да ерунда это, камрад. По молодости весьма критиковал систему за бюрократизм и тд. Позднее понял, что причины не в этом.


Как же ерунда? Был запрет на частную собственность на средства производства, первый Камаз официально был продан в частные руки у же после перестройки. Организовать собственную фирму и реализовывать свои разработки было нельзя.

> Завод конечно работал, выдавал немало нужной продукции а вот институт...

А это уже другое. Или это уже проблема стимулов (институт в плановом порядке получает зарплату, зачем дёргаться). Или верхушке было наплевать, как ты говоришь, она плывёт по течению. Или недостаток ресурсов, современной экспериментальной базы, ситуацию нужно знать. Но допустим, все большие энтузиасты, разработки есть. Тут могли возникнуть проблемы, которые я попытался описать в #801. Надо ещё потребителей найти на новую продукцию.

> Повторю, задачи не ставилось, а вот у немецкой фирмы, такая задача была, был [план на разработки] и он [жестко] спрашивался.

Выходит, немецкая экономика была более плановая чем советская?

> А что является движущей силой развития?

Движущей силой является шило в заднице. У одних оно - от рождения. Другим его вставляют. Третьи так живут. Но нужны ещё механизмы реализации, среда соответсвующая. И другие условия, субъективные и объективные. Способность ставить долговременные цели, не пытаться срубить бабло на первом шаге. И чтобы таких людей было достаточно много, иначе всё затухнет.

Кому: stepnick, #805

> Движущей силой является шило в заднице.

[ржёт]

Полностью согласен.

Кому: profik, #806

> Движущей силой является шило в заднице.
>
> [ржёт]
>
> Полностью согласен.

;)

Кому: Абдурахманыч, #800

> Это неудачный пример. Потому, что ты сравнил кислое с мягким. Ты ведь сравнивал возможности изобретения чего то, с внедрением изобретенного, а это разное.

Нет, я нигде не писал про возможности изобретений. Изобретают не по заказу, идеи в головах изобретателей рождаются в процессе работы над чем-либо. Вопрос что делать с новой идеей - записать в базу данных, чтоб потом кто-то другой её мог использовать для реализации своей задачи, поставленной властью, или сразу попытаться реализовать самому.

Во втором случае нужны свободные ресурсы под это дело - что при плановой экономике, что при рыночной. Как я понимаю, рыночная эти свободные ресурсы лучше умеет использовать для разработки нового ширпотреба - методом "тыка" быстрей определяет потребности населения, или тем же методом навязывает новые.

И понимаю что при коммунизме не может быть рыночной экономики (а сверхмодерн - это коммунизм и есть). Не получится использовать её преимущества напрямую. Но почему-бы не использовать метод проб и ошибок для поиска новых способов улучшения жизни населения? Не в этом разве цель развития?

Кому: profik, #808

> Нет, я нигде не писал про возможности изобретений. Изобретают не по заказу, идеи в головах изобретателей рождаются в процессе работы над чем-либо.

Ты сам себе противоречишь.
Если изобретают не по заказу, то откуда возьмется работа над чем либо, в ходе которой и изобретут что то?

> Вопрос что делать с новой идеей - записать в базу данных, чтоб потом кто-то другой её мог использовать для реализации своей задачи, поставленной властью, или сразу попытаться реализовать самому.

И тут нестыковка. Что бы реализовать самому, нужно либо иметь доступ к ресурсам, необходимым для реализации (попросту быть капиталистом, или дядей чиновником, подотчетным только самому себе) либо писать письма и доказывать нужность, и важность твоего изобретения. Все равно кому писать, дяде чиновнику, или дяде капиталисту, или населению, чтобы значить "скинулись по рублю".
Весь вопрос в том, что средства с неба не падают, или ты изобретаешь что то, или ты торгуешь чем то и зарабатываешь средства. Можно сначала изобрести а потом начать торговать, или сначала поторговать а потом решить начать изобретать, но одновременно не получится.
Конечно, у какого то ученого-изобретателя, может внезапно умереть богатая тетушка в Америке, или, например, выпасть выигрыш в лотерею, но ставить это во главу угла экономики как то несерьезно.

> Как я понимаю, рыночная эти свободные ресурсы лучше умеет использовать для разработки нового ширпотреба - методом "тыка" быстрей определяет потребности населения, или тем же методом навязывает новые.

Вот именно, навязывает, тратя на это ресурсы.
Рынок обходится с ресурсами гораздо хуже плана. Он лучше удовлетворяет спрос на ширпотреб, но повторяю, во-первых, спрос не для всех, а во вторых, он этот самый спрос зачастую и создает.

> Но почему-бы не использовать метод проб и ошибок для поиска новых способов улучшения жизни населения? Не в этом разве цель развития?

Это как?
"Раздать кольца бессмертным эльфам, с целью проверить - не передохнут ли?" (с)
Ничего себе цель развития - экспериментировать на людях, в поисках новых форм удовлетворения спроса на ширпотреб!!!

Кому: stepnick, #805

> Или верхушке было наплевать, как ты говоришь, она плывёт по течению. Или недостаток ресурсов, современной экспериментальной базы, ситуацию нужно знать. Но допустим, все большие энтузиасты, разработки есть. Тут могли возникнуть проблемы, которые я попытался описать в #801. Надо ещё потребителей найти на новую продукцию.

Вот сейчас ты описал проблемы, существующие при любой экономике, т. к. они совершенно естественные.

Я уже приводил пример с продвижением ЧМ-вещания. В 1924 году Бонч-Бруевич продемонстрировал аппаратуру с частотной модуляцией, о чем было сообщено в широкой печати. Лишь в 1933 году Армстронг такую аппаратуру запатентовал. А массовый выпуск приемников с ЧМ-трактом начался в США только в конце 1939 года двумя моделями. Т. е. с момента изобретения аппаратуры ЧМ до начала массового выпуска изделий в США, прошло 15 лет.

В эти годы в США продолжался выпуск даже приемников прямого усиления, как обеспечивающих более высокое качество звука по сравнению с супергетеродинами, вместо того, чтобы перейти на новый уровень качества. Выпускались и специальные приемники для единственной в США станции, имеющей разрешение на работу полосой 20 кГц.

А начало выпуска новой техники это очень затратное мероприятие. В первый год выпуска в США "металлических" ламп процент брака достигал 98%, и только RCA имела выпуск годных 10-20%. Не каждая экономика может позволить себе такие убытки.

> Он бежит, за конвейером, насклько позволяет длина кабеля болтовёрта. Потом берёт кувалду, и хорошенько замахнувшись, вгоняет болт по самую головку.

На каждом рабочем месте есть кнопка, останавливающая конвейер, если не успеваешь справиться с операцией, и лично я ею, при необходимости, пользовался. Если твой брат в погоне за длинным рублем забивал болты кувалдой, то это его личные проблемы.

Кому: stepnick, #805

> Поясни.

Потребности навязываются самой промышленностью. Впервые, это сформулировал Гегель. Маркетологи взяли эту идею на вооружение в шестидесятые годы.

> Выходит, немецкая экономика была более плановая чем советская?

Ещё лучше с плановостью в Японии. Помню анекдот тех времён- Бизнесмена пригласили на завод. Он попросил перевести лозунги и транспаранты. Когда ему перевели- "Выполним план на месяц раньше срока!" он сказал, что у нас нет планового хозяйства, при грамотном планировании это не возможно.

> Движущей силой является шило в заднице.

Есть такая теория. Но математически она не описана. Математиков отпугивает неопределённость импульса и наличие третьей производной.

Кому: ни-кола, #811

> Маркетологи взяли эту идею на вооружение в шестидесятые годы.

Гораздо, гораздо раньше. 30-е годы это как минимум.

Кому: Sergey-17, #810

> Вот сейчас ты описал проблемы, существующие при любой экономике, т. к. они совершенно естественные.
>
Наверное, в любой экономике. Вопрос - насколько часто эти проблемы возникают, и насколько успешноони разрешаются.

Разработка и освоение новой техники имеет массу проблем, естественных, да. Эдисон, говорят, перепробовал (с сотрудниками) 6000 вариантов нити для лампы накаливания, пока нашёл подходящий вариант. Вопрос в другом - экономическая среда способствует быстрейшему разрешению этих проблем, или сама создаёт другие проблемы. Технические проблемы, повторюсь, есть всегда. Но к ним могут добавиться ещё и организационные. Особенно, если идея слишком новая, неожиданная. Автору говорят: это ерунда, забудь. Есть более актуальные задачи. Или автор пробует сам, никого не спрашивая. Где инновации будут развиваться более успешно, понятно.

> На каждом рабочем месте есть кнопка, останавливающая конвейер, если не успеваешь справиться с операцией, и лично я ею, при необходимости, пользовался.

Я описал конкретную ситуацию. Трактора шли потребителю с забитыми кувалдой гайками и с чугунными болванками в комплекте. Не думаю, что это источник этих проблем -- студент-практикант.

Кому: ни-кола, #811

> Потребности навязываются самой промышленностью. Впервые, это сформулировал Гегель. Маркетологи взяли эту идею на вооружение в шестидесятые годы.
>

А, вот что. Ну тогда сам себя процитирую.

Кому: stepnick, #805

> Желание покупать билеты по интернету, вместо стояния в очередях, или общаться по компьютерным сетям, находясь за тысячи километров друг от друга, обмениваться контентом - это навязанная потребность (капиталисты ведь это изобрели)? Или - выявленная, или - возникшая на некотором этапе развития. Цели социализма - всё более полное удовлетворение возрастающих духовных и материальных потребностей. Если бы интернет был изобретён и внедрён в СССР - все бы мы этим гордились.
>

Но при этом в нагрузку навязывают кубики Рубика, катание на гондолах, и педикюр для собак, это да. Нет в мире совершенства. Приходится выбирать. Или интернет и педикюр, или ни того, ни другого. Ка отделять мух от котлет, теории пока нет. Наверное, это и имеет в виду Кургинян, когда говорит, что у левых нет теории развития.

> Ещё лучше с плановостью в Японии.

Может там ещё что-то есть кроме плановости? Скажем, грамотное сочетание плановых и рыночных механизмов?

> Есть такая теория. Но математически она не описана. Математиков отпугивает неопределённость импульса и наличие третьей производной.

Математически много что не описано. Например "...способ существования белковых тел...". Некоторые из этих тел даже умеют стучать по клавишам. Вопреки тому, что некоторые математики боятся третьей производной.)

Кому: Sergey-17, #812

> Гораздо, гораздо раньше. 30-е годы это как минимум.

Не буду спорить.

Кому: profik, #808

> Нет, я нигде не писал про возможности изобретений. Изобретают не по заказу, идеи в головах изобретателей рождаются в процессе работы над чем-либо.

Маркс на эту тему хорошо высказался, но дословно вспомнить не получилось. Может у кого память получше.

> И понимаю что при коммунизме не может быть рыночной экономики (а сверхмодерн - это коммунизм и есть). Не получится использовать её преимущества напрямую.

Преимущество рыночной экономики, чисто локальное, как пространственно так и по времени. Многие из читателей Тупичка смогут увидеть её закат.
Ну и при Коммунизме "преимущества" рыночной экономики будут просто ненужными, они значимы при [постоянном росте] потребления отдельной личностью.
Коммунизм- система находящаяся в равновесии по потреблению.

Кому: stepnick, #813

> Или автор пробует сам, никого не спрашивая. Где инновации будут развиваться более успешно, понятно.

Каким образом автор конструкции металлических ламп будет сам, никого не спрашивая, разворачивать производство, для которого только линейка конвейера стоит млн. долл.? Это не считая потребности в специальном металлопрокате, материалах для изготовления внутренней обвески, разработке нити накала, конструкции цоколя, измерительной лаборатории для контроля параметров и качества? Кому он, этот автор, пойдет предлагать свой товар, поначалу весьма сомнительного качества? Если автор не заинтересует своим предложением представителей промышленности, то так и останется кустарем-одиночкой, ну, возможно, с никому не нужным патентом в кармане.

Кому: Sergey-17, #816

> Каким образом автор конструкции металлических ламп будет сам, никого не спрашивая, разворачивать производство, для которого только линейка конвейера стоит млн. долл.?

Да не обязательно сам именно автор конструкции (но может и он сам). Некий экономический субъект - может принять решение о производстве (ламп, сигарет без табака, приборов для измерения температуропроводности стройматериалов) самостоятельно, без разрешения госструктур, или нет? Там где может - процесс в целом будет идти быстрее. А где не может - там процесс может вообще не начаться.

Кому: Абдурахманыч, #809

> Ты сам себе противоречишь.
> Если изобретают не по заказу, то откуда возьмется работа над чем либо, в ходе которой и изобретут что то?

Спор о курице и яйце? В таком случае сначала была рутинная работа по выкапыванию корнеплодов руками, кому-то это надоело и он изобрёл палку-копалку. Ресурс, правда, под ногами валялся - от идеи до реализации прошло минут десять.

> И тут нестыковка. Что бы реализовать самому, нужно либо иметь доступ к ресурсам, необходимым для реализации (попросту быть капиталистом, или дядей чиновником, подотчетным только самому себе) либо писать письма и доказывать нужность, и важность твоего изобретения.

Так нечестно - ты пропустил начало следующего абзаца:

> > Во втором случае нужны свободные ресурсы под это дело - что при плановой экономике, что при рыночной.

Надеялся что ты напишешь что-то насчёт механизма перераспределения этих свободных ресурсов.

> Вот именно, навязывает, тратя на это ресурсы.
> Рынок обходится с ресурсами гораздо хуже плана.

Так я и не призываю срочно наращивать потребности населения, это спамеры призывают нарастить. Но в принципе, дальнейшее развитие предполагает и появление новых потребностей. Не вижу ничего плохого в этом: от недавних новых - компьютера и интернета грех отказываться.
Наверное достаточно доверить власти право пресекать трату ресурсов на бесполезные потребности. На разработку - пусть тратят, когда-нибудь пригодится для другой задачи.

> Это как?
> "Раздать кольца бессмертным эльфам, с целью проверить - не передохнут ли?" (с)
> Ничего себе цель развития - экспериментировать на людях, в поисках новых форм удовлетворения спроса на ширпотреб!!!

Выпуск опытной партии телефонов, встроенных в очки, например, почему прям эксперименты на людях?

Кому: stepnick, #817

> Да не обязательно сам именно автор конструкции (но может и он сам). Некий экономический субъект - может принять решение о производстве (ламп, сигарет без табака, приборов для измерения температуропроводности стройматериалов) самостоятельно, без разрешения госструктур, или нет? Там где может - процесс в целом будет идти быстрее. А где не может - там процесс может вообще не начаться.

А почему такое противопоставление "неких экономических субъектов" государственным структурам?
Кто такие, эти некие экономические субъекты, и с какой стати у них процесс в целом пойдет быстрее? Из чего следует это сомнительно утверждение, подающееся нам как аксиома?
Какие ваши доказательства? Может наоборот процесс пойдет медленнее?

Мировой опыт показывает, что глобальные проекты быстрее идут, как раз при участии государственных структур, а вовсе не за счет энтузиазма "экономических структур", неясного происхождения и назначения.

Кому: profik, #818

> Спор о курице и яйце?

Да какой там спор. Просто утверждение "о случайности открытий" несколько сомнительно.
"Случайно" получается только у того, кто упорно и последовательно вкалывает над проблемой.

> Так нечестно - ты пропустил начало следующего абзаца:

Почему нечестно? Что меняет фраза из начала второго абзаца?
Ты же говорил что самое эффективное реализовывать самому, но для этого не просто нужны свободные ресурсы как ты говоришь в начале следующего абзаца, а свободное распоряжение этого самого, этими ресурсами.

> Надеялся что ты напишешь что-то насчёт механизма перераспределения этих свободных ресурсов.

А механизм то простой - заинтересовать в реализации своих идей тех, кто такими ресурсами располагает. И вот тут встает в полный рост поднятый вопрос - план, или рынок?
Но это кажущееся противопоставление - и план и рынок, в разумных пропорциях. И это хорошо понятно.
На самом деле, когда делают такое противопоставление, имеют ввиду другое - капиталистическая экономика, или нет. Идет подтасовка и подмена. Нам говорят, что только капиталист (то бишь эффективный собственник) способен правильно, быстро и эффективно определить, кому давать деньги а кому нет.
Так ли это на самом деле?
Достаточно посмотреть по сторонам. "Эффективных капиталистов" у нас столько, что если плюнуть в окно, то не промахнешься, а вот с эффективностью экономики, что то туговато.

> Но в принципе, дальнейшее развитие предполагает и появление новых потребностей. Не вижу ничего плохого в этом: от недавних новых - компьютера и интернета грех отказываться.

Потребности потребностям рознь.
У кого то потребность иметь 5 яхт, и не на одной не плавать.
Да и с компьютерами - в чем такая крайняя необходимость, раз в два года менять операционную систему, и железо под нее?

> Наверное достаточно доверить власти право пресекать трату ресурсов на бесполезные потребности. На разработку - пусть тратят, когда-нибудь пригодится для другой задачи.

А "система пусть учится прощать"?
За властью за самой нужен контроль общества, а он при капитализме, фактически подменен контролем капиталиста над властью, и в своих крайних формах, бесконтрольностью вообще - поскольку капитал и власть имеют привычку сращиваться.
Кроме того не забывай - для получения прибыли, любая потребность крайне полезна и выгодна. Поэтому никто не будет пропагандировать и воспитывать отказ от ненужных потребностей, а как раз наоборот. И плевать на ресурсы - прибыль, вот бог капиталиста.

> Выпуск опытной партии телефонов, встроенных в очки, например, почему прям эксперименты на людях?

А что же это? Вместо проведения исследований о вреде СВЧ излучений малой мощности на организм человека, их всучат опытной партии людей, и будут на них экспериментировать, попутно убеждая общественное мнение, о полной безопасности.
И потом удивляться откуда взялось столько дебилов.

Кому: ни-кола, #815

> Маркс на эту тему хорошо высказался, но дословно вспомнить не получилось. Может у кого память получше.

Мне интересно что сказал Маркс, но и я по своему опыту знаю когда у меня появляются новые идеи - когда решаю какую-то проблему, которая достала - это если не по работе. Когда выполняю задание - идеи тоже появляются, но не всегда они имеют отношение к поставленной задаче, потом использую их в другой программе. Программистам в этом плане проще - основной ресурс - время.

Ещё по своему опыту радиолюбителя знаю как случается что никаких идей у меня нет - сейчас проще купить осциллограф, чем самому его собрать. Да и зачем он нужен, если проще купить готовый усилитель, который не нужно настраивать, и т.д.

Есть проблема - появится идея, нет проблемы - нет смысла что-то выдумывать.

> при Коммунизме "преимущества" рыночной экономики будут просто ненужными, они значимы при [постоянном росте] потребления отдельной личностью.
> Коммунизм- система находящаяся в равновесии по потреблению.

Но ведь не обязательно рост [количества] потребления. Рост [качества] потребления не связан жестко с повышением траты ресурсов - технологии развиваются.

Кому: stepnick, #817

> Некий экономический субъект - может принять решение о производстве

Т. е. решение принимает не автор предложения, а владелец средств производства.

> А где не может - там процесс может вообще не начаться.

Процесс вообще не начнется только в том случае, если владелец средств производства не будет материально заинтересован начать его в данный момент. При этом общественная собственность (или очень крупная частная) позволяет начать процесс даже если в ближайший период это обернется прямыми убытками.

Для более мелких проектов и при частной и при общественной собственности основную роль играют финансовые возможности и наличие рынка сбыта продукции.

Кому: stepnick, #814

> Желание покупать билеты по интернету, вместо стояния в очередях, или общаться по компьютерным сетям, находясь за тысячи километров друг от друга, обмениваться контентом - это навязанная потребность (капиталисты ведь это изобрели)?

Ну естественно навязанная. Список врождённых потребностей не очень большой.

> Приходится выбирать. Или интернет и педикюр, или ни того, ни другого.

Натянутый и придуманный выбор.

> Ка отделять мух от котлет, теории пока нет. Наверное, это и имеет в виду Кургинян, когда говорит, что у левых нет теории развития.

Теории чего? Искусственного создания потребностей. Покупка билетов по интернету не есть развитие.

> Может там ещё что-то есть кроме плановости? Скажем, грамотное сочетание плановых и рыночных механизмов?

58 процентов от плановости, остальное -рынок?!!! Умение подбирать и растить кадры. Умение воспитывать элиту, что у нас совершенно не умеют; и не понимают важность этого.

> Некоторые из этих тел даже умеют стучать по клавишам.

Причем по нужным клавишам. Некоторые стучат весьма хаотически.

Кому: Абдурахманыч, #820

> "Случайно" получается только у того, кто упорно и последовательно вкалывает над проблемой.

Согласен.

> Что меняет фраза из начала второго абзаца?
> Ты же говорил что самое эффективное реализовывать самому, но для этого не просто нужны свободные ресурсы как ты говоришь в начале следующего абзаца, а свободное распоряжение этого самого, этими ресурсами.

Может мне подробней надо было расписать - во-первых необходимо наличие этих свободных ресурсов. При слаборазвитой экономике их слишком мало чтоб тратить в методе "тыка". Экономика развивается - свободных ресурсов должно становиться больше. Тогда возникает во-вторых - на что их тратить - тупо на потребление (каждому по яхте), или на эксперименты, которые позволят ещё больше развить экономику.

Ну а в-третьих будет - как распределять свободные ресурсы под попытки реализации новых идей.
Рыночную модель не хочу рассматривать - она тупиковая. Плановая - не знаю как её можно применить.
Вот этот вопрос я и хотел обсудить.

Дальше ты там капитализм критикуешь - наверное мне тоже надо было подробней - я писал про коммунизм )

Кому: profik, #824

> во-первых необходимо наличие этих свободных ресурсов.

Несомненно.
Причем, главное даже не в наличии свободных ресурсов, а в наличии ресурсов вообще.

> При слаборазвитой экономике их слишком мало чтоб тратить в методе "тыка".

При слаборазвитой экономике вообще приходится "затягивать пояса", тут хорошо бы хватило на самое необходимое, не до изысков.
Впрочем, при любой развитости экономики, "метод тыка" не самое лучшее решение. Я бы даже сказал самое худшее.
А может мы по разному понимаем "метод тыка"?
Если ты подразумеваешь под этим проведение различных опытов, то, обычно их планируют, исходя из какой то теории, и это не "метод тыка".

> Экономика развивается - свободных ресурсов должно становиться больше. Тогда возникает во-вторых - на что их тратить - тупо на потребление (каждому по яхте), или на эксперименты, которые позволят ещё больше развить экономику.

Тут на самом деле нет вопроса.
Если твоя цель получать прибыль, то разумеется на потребление. Даже если при этом что то и развивается, но лишь для одного - по-больше и по-дороже "впарить клиенту".
Если цель - максимально удовлетворить потребности [всех людей], то кроме обязательного дальнейшего развития экономики необходимо и активная пропаганда "антипотребительства".

> Ну а в-третьих будет - как распределять свободные ресурсы под попытки реализации новых идей.

По-моему это надуманная проблема. Идеи востребованные, то есть необходимые людям, промышленности и производству, должны обеспечиваться ресурсами. И только тогда этих ресурсов и станет больше.
Вот что было в СССР, почему он так стремительно развивался.
Было опережающее перераспределение ресурсов в науку и отрасли производства средств производства. То есть в то, что собственно и обеспечивает развитие промышленности как таковое.
Это все либеральные сказки, "про Ванек, кувалдой забивающих болты в спутники".
Расчет на дурака. Экономика с таким отношением к науке и промышленности, не сделала бы страну сверхдержавой. Круче только сказки про промышленность, созданную исключительно зэками, и войну, выигранную зэками с совковыми лопатами.
Разумеется ресурсов на все не хватает, потому в СССР и страдал ширпотреб.
Однако голыми и голодными в нем не ходили.
А вот навязанное нам потреблядство страдало сильно.

> Рыночную модель не хочу рассматривать - она тупиковая. Плановая - не знаю как её можно применить.
> Вот этот вопрос я и хотел обсудить.

Нет-нет. Рыночную модель совсем отбрасывать нельзя ни в коем случае. Нужен баланс, продуманное сочетание и того и другого.
И причина тут очень простая - до коммунизма далеко. Первый этап перехода от капитализма к коммунизму, по времени достаточно длительный, сохраняет многие признаки, и недостатки первого. Неравенство в обществе ведь отменить нельзя, можно только забрать в общенародную собственность средства производства, и таким образом минимизировать эксплуатацию человека человеком. Часть прибавочной стоимости все равно будет изыматься в общественные фонды и тратится на общие нужды, в том числе на армию, и государственный аппарат.
Так что План - основа промышленности, он позволяет грамотно использовать ресурсы и удовлетворить основные потребности людей. Все что выходит за рамки основных потребностей - спокойно можно отдавать рыночной стихии.

> Дальше ты там капитализм критикуешь - наверное мне тоже надо было подробней - я писал про коммунизм )

Нет, я не капитализм критикую, в разговоре с тобой, а просто пытаюсь раскрыть некоторые, звучащие здесь, случайно или намеренно, неясные моменты.
Наверное у меня это не очень хорошо получается, раз ты задаешь такие вопросы.

Кому: Абдурахманыч, #825

> А может мы по разному понимаем "метод тыка"?
> Если ты подразумеваешь под этим проведение различных опытов, то, обычно их планируют, исходя из какой то теории, и это не "метод тыка".

Если проводят опыт по совершенствованию технологии, то да - можно спрогнозировать успех с какой-то вероятностью. Если опыт по удовлетворению потребностей населения - то это скорей "метод тыка" - нужно угадать, если только не навязывать эти потребности.

> По-моему это надуманная проблема. Идеи востребованные, то есть необходимые людям, промышленности и производству, должны обеспечиваться ресурсами. И только тогда этих ресурсов и станет больше.

Тут наверное то же недопонимание - есть идеи развития средств производства (их ценность может определить власть) и есть идеи по удовлетворению потребностей населения - оценить их может народ, а власти достаточно пресекать вредные идеи. Или навязывать потребности, чтоб точно знать чего захотят.

Про рыночную модель может завтра допишу - засыпаю уже.

Кому: Sergey-17, #822

> Т. е. решение принимает не автор предложения, а владелец средств производства.

В том числе. Много может быть вариантов. Маркони организовал акционерное общество. Собственников энное количество, они принимали решения. Стив Джобс (или ещё кто-то) использовал в качестве начального капитала премию, полученную при работе в фирме. Потом сам стал крупным собственником. Бывает, что группа сотрудников из какой-то фирмы выделяется в свою фирму, и там реализовывает свои идеи. Можно взять кредит. Можно найти частного инвестора. Можно продать лицензию, тогда решение будет принимать патентообладатель. Кто собственник - не так важно (с точки зрения дела). Главное, чтобы процесс пошёл. А идеологически где-то все эти варианты могут быть не приемлемы. Ну значит, инновации будут быстрее развиваться там, где эти формы организации возможны.

> Процесс вообще не начнется только в том случае, если владелец средств производства не будет материально заинтересован начать его в данный момент.

Или какой-то чиновник и его эксперты решили, что эта идея бесперспективна. Они могут вполне искренне так оценить. Не говоря уже о клановых интересах, ревности, желании "примазаться" и т.д. Или человек никого не спрашивая, сам ищет варианты, как эту идею реализовать. Возможность успеха и провала разные люди оценивают по-разному. У одних получается одно, у других - другое.

Кому: ни-кола, #823

> Ну естественно навязанная. Список врождённых потребностей не очень большой.

Что это за список? Приготовление пищи на огне в него входит? Или штаны? Римляне вот без штанов ходили.
Вообще, что за термин - врождённые потребности?

> Приходится выбирать. Или интернет и педикюр, или ни того, ни другого.
>
> Натянутый и придуманный выбор.
>
А не придумано пока ничего другого, к сожалению. Я обозначил крайние ситуации "либо-либо", полемически заострив. На практике везде - сочетание плана и рынка. Экономическую свободу допускают, но при этом крайние проявления как-то пресекают, ограничивают.


> Теории чего? Искусственного создания потребностей. Покупка билетов по интернету не есть развитие.

Покупка билетов по интернету даёт больше свободного времени время, его можно использовать на что-то.
А по поводу потребностей. Приведу цитату, здесь я с Марксом согласен.

> Биологические потребности общества обусловлены обменом веществ - необходимой предпосылкой существования организма. Потребности социальных субъектов (личностей, социальных групп) и общества в целом [зависят от уровня развития данного общества], а так же от специфических социальных условий их деятельности. [Источники развития этих потребностей - взаимосвязь между производством и потреблением материальных и духовных благ], причём, удовлетворение относительно элементарных (витальных) потребностей ведёт к зарождению новых, "...и это порождение новых потребностей является первым историческим актом" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 3, с. 27), то есть, то есть, [отличает человека как субъекта своего исторического процесса от животного, приспосабливающегося к среде]. "...Размер так называемых необходимых потребностей, равно как и способы их удовлетворения, сами представляют собой продукт истории и зависят в большой мере от культурного уровня страны..."

Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983.

Отсюда выводы.
1. Нет никаких неизменных (врождённых) потребностей. Боле того, появление новых потребностей отличает человека от животного.
2. Нельзя разделить некие естественные и навязанные потребности, так как "Источники развития этих потребностей - [взаимосвязь] между производством и потреблением материальных и духовных благ".

> 58 процентов от плановости, остальное -рынок?!!! Умение подбирать и растить кадры. Умение воспитывать элиту, что у нас совершенно не умеют; и не понимают важность этого.

Пусть даже 62:38 (золотое сечение), или 80:20. Для начала, а там по обстановке. А "правильная" элита должна в том числе и выстраивать эту пропорцию, отслеживая процессы в обществе.

> Причем по нужным клавишам. Некоторые стучат весьма хаотически.

Стучат в соответствии с потребностями. Которые зависят, как выясняется, от уровня развития.

А почему все сосредоточились на прикладной отрасли науки? Кто будет курировать фундаментальную науку? Теоретиков? И нужно ли объяснять, что без качественного взаимодействия значимого прогресса не ожидается?

Кому: RomaRUS, #829

> А почему все сосредоточились на прикладной отрасли науки? Кто будет курировать фундаментальную науку? Теоретиков?

Думаю потому, что избыток средств, получаемых в прикладных отраслях, позволяет содержать фундаментальную науку финансово, а уровень техники, достигнутый в производстве, дает ей необходимое для исследований оборудование.

Кому: Sergey-17, #830

Тоже так считаю. Добавлю что нужно восстанавливать систему образования, возвращать уехавших ученых - пусть готовят смену. Тогда, лет через 10, если восстановим экономику, можно будет думать что делать с фундаментальной наукой. А вообще-то тут и думать не надо - в СССР с наукой было всё в порядке, нужно сделать как было.

Кому: Sergey-17, #830

> Думаю потому, что избыток средств, получаемых в прикладных отраслях, позволяет содержать фундаментальную науку финансово, а уровень техники, достигнутый в производстве, дает ей необходимое для исследований оборудование.

Избыток средств - это прибыль добытая собственником честным трудом в тяжелейшей конкурентной борьбе? И её любимую, прибыль, в науку вкладывать? Это удел государства и очень крупных транснациональных корпораций с планом развития на несколько десятков лет.

Но я так понимаю, что практически все присутствующие, сторонники разумного сочетания плана и рынка. Только одни идеализируют эффективного собственника, а другие гос. чиновника. Потому что и тот и другой в идеале должны принять верное решение как о планировании и вложениях в теоретические отрасли науки, так и о запуске в серию перспективных разработок прикладников. В жизни оно как то не так всё.

Кому: stepnick, #827

> А идеологически где-то все эти варианты могут быть не приемлемы. Ну значит, инновации будут быстрее развиваться там, где эти формы организации возможны.

Новинки будут осваиваться быстрее там, где имеется техническая возможность для создания производства, средства для его организации, инфраструктура для использования новинки, и покупатель, не только способный новинку приобрести, но и владеющий знаниями, необходимыми для ее освоения.

Если Маркони возглавил акционерное общество, а Попов нет, то дело не в идеологии, а в наличии средств и заинтересованности у английского министерства почт и телеграфов, которое и поставило ему первую задачу. Частный капитал присосался позднее, когда были получены обнадеживающие результаты.

А вот для направления подрастающего поколения на путь творчества, как раз нужна идеология и соответствующая пропаганда. Поэтому инженерный талант Маркони не только пользовался в Союзе уважением, но и предлагался для наших радиолюбителей как образец для подражания.

Кому: profik, #831

> Тогда, лет через 10, если восстановим экономику, можно будет думать что делать с фундаментальной наукой.

Вот здесь, если делать как было, ты наверное ошибаешься. Нижегородская лаборатория (хотя она больше относилась к "прикладной") была создана в тяжелейшее время — в 1918 году, когда от недостатка топлива останавливали заводы. Вот интересно, есть примеры создания новых научно-технических центров с другой стороны фронта, где был частный капитал, золотой запас России и поддержка Европейских держав.

Кому: Абдурахманыч, #825

> Нет-нет. Рыночную модель совсем отбрасывать нельзя ни в коем случае. Нужен баланс, продуманное сочетание и того и другого.
> И причина тут очень простая - до коммунизма далеко. Первый этап перехода от капитализма к коммунизму, по времени достаточно длительный, сохраняет многие признаки, и недостатки первого. Неравенство в обществе ведь отменить нельзя, можно только забрать в общенародную собственность средства производства, и таким образом минимизировать эксплуатацию человека человеком. Часть прибавочной стоимости все равно будет изыматься в общественные фонды и тратится на общие нужды, в том числе на армию, и государственный аппарат.

Пожалуй я погорячился с полным отрицанием рынка - размечтался о светлом будущем, а тут суровые будни.

На переходном этапе без рынка не обойтись. Самое безвредное, что можно отдать во власть рынка - это наверное сфера обслуживания - какие она ресурсы потребляет, кроме трудовых и недвижимости. Пусть соревнуются между собой за качество обслуживания - плановая экономика тут проигрывает вчистую.

С ширпотребом сложней - ресурсы на него тратятся значительные, а если допустить конкуренцию при разработке как сейчас - с лицензиями, патентами, коммерческой тайной, антимонопольным комитетом - добавится трата ресурсов на дублирование аналогичных разработок конкурентами и на увеличение числа чиновников.

Ну и плюс всех доставшая реклама - без неё ведь при рынке не обойтись, а она стимулирует потребление, значит и лишнюю трату ресурсов.
Заменить рекламу на информацию о параметрах продукта? А как тогда продвигать только что придуманные, какой толк от публикации параметров первого персонального компьютера - его же не с чем сравнивать.

Ещё непонятно как рынок сможет развивать технологии если он будет только в ширпотребе. Не облагать налогом средства, потраченные на развитие? Тогда смогут тратить ресурсы на бесполезные вещи.
Брать налогов больше и направлять их на развитие технологий - а кто будет решать на что направить? Какой толк тогда от рынка.

Кому: Sergey-17, #834

> Вот здесь, если делать как было, ты наверное ошибаешься. Нижегородская лаборатория (хотя она больше относилась к "прикладной") была создана в тяжелейшее время — в 1918 году, когда от недостатка топлива останавливали заводы.

Могу ошибаться. В этом выводе исходил из текущего момента. В 1918 народ был готов терпеть лишения ради победы коммунизма - тогда могли потратить совсем не лишние средства и на фундаментальную - наверняка правильное решение. Сейчас пока такого энтузиазма нет. Что будет через 5 лет - посмотрим, может ничего уже и не будет, одни руины.

Кому: profik, #835

> На переходном этапе без рынка не обойтись.

Без рынка не обойтись ни в какой сфере хозяйственной жизни. Более высокая, чем хотелось бы, регулирующая роль государства на рынке СССР связана не столько с идеологией отрицания рынка, сколько с отсутствием запаса в производственных мощностях, что не позволяло оперативно реагировать на требования потребительского рынка. Также как возможность стран Запада более оперативно реагировать на изменения рынка, связаны не с присущим рыночной экономике преимуществам, а с наличием этого самого запаса.

Были случаи, когда наличие излишков производственных мощностей позволяло и при заданном государственном плане существенно менять объемы выпуска продукции государственными предприятиями:

"Производственная программа ГЭТ'а по сухим элементам была установлена на сумму 136.000 руб. со значительным уменьшением против прошлого года. Но затем уже в процессе текущего года, под давлением рыночного спроса, она была увеличена на 60% и доведена до 216.000 руб.

Но и эта, увеличенная на 60%, годовая программа была полностью выполнена уже в 1 полугодии."
(Радио Всем, №11, 1928).

Кому: RomaRUS, #832

> Но я так понимаю, что практически все присутствующие, сторонники разумного сочетания плана и рынка. Только одни идеализируют эффективного собственника, а другие гос. чиновника.

Вообще-то я рынок демонизирую, а госуправление принимаю как меньшее из зол. А идеализирую принцип [от каждого по способностям] - пусть управленцы управляют, ученые открывают, инженеры внедряют, кому нравится обслуживать - пусть обслуживают. Разве не так должно быть в идеале.

Кому: Sergey-17, #833

> Новинки будут осваиваться быстрее там, где имеется техническая возможность для создания производства, средства для его организации, инфраструктура для использования новинки, и покупатель, не только способный новинку приобрести, но и владеющий знаниями, необходимыми для ее освоения.

Это тоже необходимые условия, но недостаточные. Кстати, некоторые из этих условий вырастают параллельно с разыитием новинки. Откуда взяться знаниям для использования компьютера, если раньше его не было? Это взаимоссвязанные процессы. Когда-то на компутере могли работать отдельные продвинутые умники, сейчас это массово, бабушки болтают с внучками по скайпу, занимаются интернет-бизнесами. Появится другая новинка - всё повторится.

К приведённому тобой перечню нужно добавить ещё одно условие. Эта новинка должна быть востребована. Откликнется ли общество на это предложение (при том что имеется техническая возможность производства, покупательная способность, и даже знания по использованию)? Люди могут сами не знать, что это им нужно. Ведь этого никогда не было. А когда предложили - о, вот оно как! И пошло. Или - а, ерунда. И не пошло. И так не толко с ширпотребом. Нужен ли какой-то новый тип датчика, лазера, промышленная технология? А как узнать, нужно оно, или нет? "Чтобы узнать вкус пудинга, надо его попробовать." Других путей нет. Должен быть эффективный механизм выявления вкуса пудинга. у поваров должна быть возможность предлагать свой пудинг едокам. Должен быть механизм предложения новинки. О чём я и твержу.

Экспертные оценки здесь не помогут, даже самые великие эксперты могут ошибаться. "Каждый, кто надеется, что преобразования атомных ядер станут источником энергии, исповедует вздор". Это сказал Резерфорд, отец ядерной физики, в 1933 году. Через 9 лет запустили чдерный реактор, ещё через 3 года - взорвали бомбу. Оказывается, очень даже не вздор. Нельзя спрогнозировать будущее новинки (или не всегда можно), надо пробовать. Когда Эдисон предложил идею фонографа, его сотрудники над этим посмеялись. Но этот пудинг дали попробовать публике, и - пошло. Ленонардо да Винчи предложил проект махолёта - не пошло. Братья Райт пошли другим путём - пошло. Примеров - много.

> Если Маркони возглавил акционерное общество, а Попов нет, то дело не в идеологии,

Я не сравниваю здесь Маркони с Поповым. Порсто привёл Маркони как частный пример автора и препринимателя.

> А вот для направления подрастающего поколения на путь творчества, как раз нужна идеология и соответствующая пропаганда.

Это да.

Кому: profik, #835

> Самое безвредное, что можно отдать во власть рынка - это наверное сфера обслуживания
>
> С ширпотребом сложней - ресурсы на него тратятся значительные, а если допустить конкуренцию при разработке как сейчас - с лицензиями, патентами, коммерческой тайной, антимонопольным комитетом - добавится трата ресурсов на дублирование аналогичных разработок конкурентами и на увеличение числа чиновников.
>
> Ну и плюс всех доставшая реклама - без неё ведь при рынке не обойтись, а она стимулирует потребление, значит и лишнюю трату ресурсов.

По-моему ты подходишь к рынку с другой стороны.
Думается, (лично мое мнение) нужно смотреть, какие есть плюсы у рыночных отношений, и их активно использовать. И не давать рыночным минусам сожрать экономику страны.
Главный плюс рынка - возможность быстро удовлетворять потребности населения, но, не всего, а лишь некоторой его части.
Отсюда, ограничения сфер его применения - там, где необходимо удовлетворять жизненно необходимые потребности людей, он не применим.
Там где нужно удовлетворять другие, постоянно возрастающие потребности - допустим, и даже полезен. Разумеется, при грамотном использовании.

Кому: RomaRUS, #832

> Но я так понимаю, что практически все присутствующие, сторонники разумного сочетания плана и рынка. Только одни идеализируют эффективного собственника, а другие гос. чиновника. Потому что и тот и другой в идеале должны принять верное решение как о планировании и вложениях в теоретические отрасли науки, так и о запуске в серию перспективных разработок прикладников.

Одни идеализируют "эффективного собственника", и считают, что хоть над ним и нет никакого контроля, но он постоянно рискует "своим кошельком", и поэтому сам по себе эффективнее, и сам себя контролирует.
Другими словами, все та же, набившая оскомину, пресловутая "невидимая рука рынка", только в другом изложении.
То есть прямо про нее заявлять уже моветон, и отсюда пространные рассуждения про открытия совершаемые только при участии олигархов. А для пущей убедительности, совершаются "ловкие пассы руками", небольшая подмена понятий, и "прогрессивного собственника" противопоставляют "косным" и бездарным чиновникам-бюрократам.

> В жизни оно как то не так всё.

Разумеется в жизни все совершенно иначе.
Начать хотя бы с того, что наличие "эффективных собственников", не отменяет чиновников-бюрократов, а "обожемой", увеличивает их количество, и делает их еще и взяточниками.

Кому: stepnick, #828

> Что это за список? Приготовление пищи на огне в него входит? Или штаны? Римляне вот без штанов ходили.
> Вообще, что за термин - врождённые потребности?

"Существует деление на две большие группы — естественные и культурные. Первые из них запрограммированы на генетическом уровне, а вторые формируются в процессе общественной жизни.

По аналогии с условными и безусловными рефлексами потребности так же делят на
врожденные,
простые приобретенные и
сложные приобретенные."- Вики.

> Покупка билетов по интернету даёт больше свободного времени время, его можно использовать на что-то.

На просмотр мыльной оперы.

> Отсюда выводы.
> 1. Нет никаких неизменных (врождённых) потребностей. Боле того, появление новых потребностей отличает человека от животного.
> 2. Нельзя разделить некие естественные и навязанные потребности, так как "Источники развития этих потребностей - [взаимосвязь] между производством и потреблением материальных и духовных благ".

Выводы совершенно не верные. Особенно второй.

Кому: Sergey-17, #833

> Если Маркони возглавил акционерное общество, а Попов нет, то дело не в идеологии, а в наличии средств и заинтересованности у английского министерства почт и телеграфов, которое и поставило ему первую задачу. Частный капитал присосался позднее, когда были получены обнадеживающие результаты.

Очень сильно хотелось Ротшильду раньше всех знать котировки акций на рынках США.

Кому: Абдурахманыч, #840

> По-моему ты подходишь к рынку с другой стороны.

Это я всё думаю как построить самодостаточную экономику, которая может развиваться в рамках одного государства - без захвата новых рынков, грабежа колоний. Причём развиваться она должна сама по заложенным в неё принципам. Должна быть положительная обратная связь, как в рыночной - она ведь сама развивалась и сейчас достигла своего предела - планета кончилась, другой пока нет. Куда теперь рынку без экспансии, в виртуальность разве что. Экспансия в принципе развития была изначально заложена, вот и дорасширялись.

> Главный плюс рынка - возможность быстро удовлетворять потребности населения, но, не всего, а лишь некоторой его части.

Часть населения выделяется по разнице в доходах, или по разнице в интересах? Если второе, то соглашусь - кому-то нужна модная одежда, а кому-то удобная - потребности модников удовлетворит только рынок.
А ещё можно выпускать опытные партии ширпотреба для удовлетворения потребностей "экспертов" и после положительной оценки включать в план. На людях экспериментировать )

Кому: ни-кола, #842

> По аналогии с условными и безусловными рефлексами потребности так же делят на
> врожденные,
> простые приобретенные и
> сложные приобретенные."- Вики.
>

Камрад, но это совсем уже... грустно, что-ли. Если человек должен ограничиться потребностями уровня безусловных рефлексов. Тут даже удовольствие от просмотра мыльной оперы нельзя получить.

> Отсюда выводы.
> > 1. Нет никаких неизменных (врождённых) потребностей. Боле того, появление новых потребностей отличает человека от животного.
> > 2. Нельзя разделить некие естественные и навязанные потребности, так как "Источники развития этих потребностей - [взаимосвязь] между производством и потреблением материальных и духовных благ".
>
> Выводы совершенно не верные. Особенно второй.

Спорить не буду, только уточню по второму пункту. Потребляющий человек взаимодействует с производящей внешней средой. Оба влияют друг на друга. Новая потребность есть результат этого взаимодействия и взаимного влияния потребителя и производителя. Кто кому навязал автомобили, катание на коньках, или прослушивание музыки? Оба навязали. Что самое противное, рост потребностей - это свойство нашего мира, как сложной неравновесной системы. А сколько чего потреблять - это выбор конкретного человека. "Как много есть на свете вещей, которые мне не нужны" (Сократ).

Кому: stepnick, #844

> Спорить не буду, только уточню по второму пункту. Потребляющий человек взаимодействует с производящей внешней средой. Оба влияют друг на друга.

Это ты рассказываешь про диалектику потребления. К классификации потребностей это не имеет отношение.

Кому: profik, #843

> Это я всё думаю как построить самодостаточную экономику, которая может развиваться в рамках одного государства - без захвата новых рынков, грабежа колоний. Причём развиваться она должна сама по заложенным в неё принципам.

В принципе невозможно. Развивается не экономика а государство в целом. Это первая и главная ошибка. Развитие определяется и описывается законами диалектики, а ни "заложенным принципам". Может во времена феодализма, что-то можно было изменить, но в эпоху позднего капитализма уже ничего нельзя. Вот продолжается кризис, сколько за два года написано, а ведь ни один экономист не смог внятно сказать, что делать.
Для развития Системы необходим приток энергии извне, иначе система приходит в равновесие. Обойти это фундаментальное правило нельзя. Только отказавшись от системы "Государство" построив Коммунизм, возможно уйти от ограничения накладываемое законами природы, поскольку Коммунистическое общество Системой не является.

Кому: stepnick, #839

> Люди могут сами не знать, что это им нужно.

Наверное, это то, что уже ранее называл кто-то "навязанным спросом". Нужная в хозяйстве вещь, или уже ставшая традиционной — будет иметь спрос. А вот новинка — не обязательно. Знал бы ты, сколько усилий и способов (и совершенно рыночных) применяли наши, чтобы привлечь население к приобретению и использованию радио.

> предложили - о, вот оно как! И пошло. Или - а, ерунда. И не пошло.

Камрад, но ведь каждое вот это "не пошло" — это лишние деньги, которые еще надо иметь. Кроме того, капитализм перекладывает риск и все потери от "не пошло" на собственника (а тот, в свою очередь — на своих работников). Социализм такой возможности не имеет, иначе это уже не социализм, поэтому лишь по достижении уровня производства, достаточного для оплаты рисков обществом, социализм сможет в этом вопросе получить превосходство над капитализмом.

А ведь капитализм имеет дополнительный ресурс, позволяющий ему быстрее реагировать. Это, пожалуй, единственный рынок, который действительно отсутствовал в СССР — рынок рабочей силы. Если товарный рынок и рынок ценных бумаг в СССР были, то вот рынка рабочей силы уже не было, т.к. это совершенно невозможно при социализме. Этот рынок позволяет капиталисту, при необходимости, быстро приобретать необходимое количество работников нужной квалификации и по минимальной цене. Причем в случае мирового рынка рабочей силы он еще и экономит на воспроизводстве, обучении и подготовке кадров. Если "не пошло", он сбрасывает ненужную ему рабочую силу на рынок, сбивая тем самым цену на нее и минимизируя свои личные потери за счет работников.

Вот это коренное отличие, когда не работник зависит от владельца средств производства, а наоборот — владелец средств производства зависит от работника, конечно, создает при социализме дополнительные сложности при организации новых производств. Сотрудников на такие производства надо "заманивать", лишая другие предприятия работников и специалистов. Тогда как рынок рабочей силы чрезвычайно мобилен и быстро откликается на возникающий спрос. Например, когда в 20-е годы в СССР еще оставался рынок рабочей силы, и у нас рабочая сила перемещалась быстро, в больших количествах и отнюдь не в Москву:

"В виду наблюдающегося наплыва безработных на Алданские прииски и затруднительности снабжения этого района продовольствием, постановлено воспретить свободный в'езд на Алданские прииски; ЦИК'у Якутской Авт. ССР предоставлено право издания постановления, регулирующего условия выезда на эти прииски."

Кому: Sergey-17, #846

> Сотрудников на такие производства надо "заманивать", лишая другие предприятия работников и специалистов.

Просто иллюстрация к этому. В 1938 году в лаборатории ЦБЛ-1 Ижорского завода работало 1956 человек (из них 758 инженерно-технического персонала) и она была самой большой и оснащенной заводской лабораторией в стране. В 1939 году был создан ЦНИИ-48, куда были переведены сотрудники и большая часть оборудования. Начальник ЦЛЗ Понаровский об этом сказал: "Заводская лаборатория была обескровлена". А ведь броневая тематика это насущная необходимость для нашей страны в те годы.

Кому: ни-кола, #845

> В принципе невозможно. Развивается не экономика а государство в целом.

Я и не отделяю одно от другого, но в одном посте расписать всё подробно, все взаимосвязи - это надо особый талант. Написал там что думаю по поводу экономики, держа в уме перевод её на коммунистические рельсы.

> Развитие определяется и описывается законами диалектики, а ни "заложенным принципам".

Т.е. через постоянное разрешение противоречий? Так это тоже принцип! Мы, похоже, на разных языках говорим.

> Для развития Системы необходим приток энергии извне, иначе система приходит в равновесие. Обойти это фундаментальное правило нельзя.

Это я понимаю.

> Только отказавшись от системы "Государство" построив Коммунизм, возможно уйти от ограничения накладываемое законами природы, поскольку Коммунистическое общество Системой не является.

Коммунистическое общество будет само источником энергии? Можно поподробней - что такое Коммунистическое общество и что такое Система?

Кому: profik, #848

> Коммунистическое общество будет само источником энергии? Можно поподробней - что такое Коммунистическое общество и что такое Система?

Это слишком простые вопросы, что-бы на них кратко ответить. Может чуть позже.

> Т.е. через постоянное разрешение противоречий? Так это тоже принцип! Мы, похоже, на разных языках говорим.

Это не принцип а закон природы. А "заложенный" подразумевает субьективную волю.

Кому: Sergey-17, #846

> Наверное, это то, что уже ранее называл кто-то "навязанным спросом". Нужная в хозяйстве вещь, или уже ставшая традиционной — будет иметь спрос. А вот новинка — не обязательно.

Когда появляется новая "вешь", впоследствии оказавшаяся нужной, сразу неочевидно, что это нужная вещь. Более того, поначалу она может быть признана вредной, такое бывало. Далее, любая традиционная вещь когда-то была новинкой. Это потом уже, задним числом, всем ясно, что это нужно и полезно. Вот картофель - нужная вещь, "ставшая традиционной", второй хлеб. Первый мешок картошки в Россию прислал Пётр I из Голландии. В Европу картошка попала из Америки, а Америку случайно открыл Колумб. Поначалу картошку в России не приняли, её пришлось внедрять силой. Вот, из Вики

>Но картофель не получил распространения в России во времена Петра I. Начало широкого распространения положил указ Сената в 1765, в период правления Екатерины II, и завоз из-за границы партии семенного картофеля, разосланного по стране. Поначалу население не приняло новую культуру (из-за множества отравлений от употребления плодов). «Историческая справка о введении в России культуры картофеля» гласит: «иноземное нововведение было принято у нас отдельными лицами, преимущественно иностранцами и некоторыми представителями высших сословий… Ещё в царствование императрицы Анны Ивановны за столом принца Бирона картофель уже появлялся как вкусное, но вовсе не редкое лакомое блюдо». Крестьяне называли картофель «чёртовым яблоком» и считали большим грехом употребление его в пищу. В середине ХIX века по России прокатилась волна «картофельных бунтов».

>Особенно быстро стали увеличиваться площади под картофель в 1840—1842 годах (см. картофельный бунт). 24 февраля 1841 года вышло распоряжение российского правительства «О мерах к распространению разведения картофеля». Тиражом в 30 000 экземпляров по всей России разослали бесплатные наставления по правильной посадке и выращиванию картофеля. Ежегодно всю информацию о выращивании картофеля губернаторы отсылали в Петербург. К концу XIX века в России им было занято более 1,5 млн га. В России в XIX — XX веках считался «вторым хлебом», то есть одним из основных продуктов питания.

Выходит, спрос на картошку был навязан. Это как раз тот случай, когда люди сами не знали, что картошка им нужна. А благодаря "навязыванию", они узнали. Другой подобный пример, с радио, ты сам привёл.

> Камрад, но ведь каждое вот это "не пошло" — это лишние деньги, которые еще надо иметь. Кроме того, капитализм перекладывает риск и все потери от "не пошло" на собственника (а тот, в свою очередь — на своих работников).

Камрад, мы всё время о разных вещах говорим. Я говорю о том, что пока чего-то не попробуешь, не узнаешь, что это такое. И кто раньше распробует, тот уйдёт вперёд. (Это не моя идея, так оно есть). Результат пробы может быть и отрицательным (как пример: нефть или алмазы в данном конкретном месте могут и не найти, но это не значит, что не надо заниматься геологоразведкой). Ты говоришь о ресурсах для этих проб и о социальной справедливости. Я же не отрицаю, что нужны ресурсы и нужно стремиться к справедливости. Но от проб не уйти, это необходимый элемент, нет другого поискового механизма. А сколько на это тратить ресурсов, и как это соединить с социальной справедливостью - это проблема, на этом копья и ломаются. Универсального и всех устраивающего решения пока не найдено.

Кстати ещё по поводу ICTAC, так сказать чтобы развеять возможные сомнения:

1) на их сайте приведён список членов по состоянию на февраль 2011 года, то есть это не значит, что ЭТЦ там никогда не было
2) соучредители на сайте ICTAC вообще не указаны, что очень странно
3) на странице (http://www.ictaconline.org/Press%20release) говорится, что организация была учреждена неким Боазом Ганором (Boaz Ganor), в то же время во втором абзаце упоминается соучредитель из Италии (Centre for High Studies for Combating Terrorism and political violence), то есть соучредители всё-таки есть, о чём говорит и ссылка profika в посте # 58.

Другими словами, сайт ICTAC в плане информативности весьма странный.