В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
> На что стрелки то переводить? Ты ничего кроме мощного и очень свежего тезиса, что бывшившие военные лучшие историки не выдвинул.
Вот это - перевод стрелок. "> Иначе саммым лучшим историком придётся признать Резуна или, например, Волкогонова - в армии служили, один ещё и в разведке работал. Очень авторитетные парни. Ты часом не из их фанатов будешь?"
>Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.
А ссылку на единицу хранения в архиве слабО? Я к тому, что это может быть и байкой.
> Абсолютно верно, только ресурс дизеля В-2 изначально - 50 часов, и до 40-50% Т-34 МК приграничных округов выходили из строя до соприкосновения с противником по техническим причинам. Впрочем Оргилл - наверняка парень военный. Ему видней.
> Ты ещё канал "Дискавери" посмотри - там тоже толковые парни комментарии на тему истории танкостроения дают. Вооружись этими знаниями и приходи.
Зачем же? Я вот гуманитариев-юристов лучше здесь почитаю.
> Вот это - перевод стрелок. "> Иначе саммым лучшим историком придётся признать Резуна или, например, Волкогонова - в армии служили, один ещё и в разведке работал. Очень авторитетные парни. Ты часом не из их фанатов будешь?"
Дорогой друг, ну судя по твоей логике - либо все офицеры танкисты - лучшие историки, либо офицеры-танкисты пурги гнать не могут. Вот отличный пример Резцун. Танкист вроде как. Как же так получилось, что херню пишет? Недоумеваю.
> Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.
> А ссылку на единицу хранения в архиве слабО? Я к тому, что это может быть и байкой.
Дорогой друг, даже гражданин Веремеев не считает это байкой, а он танкист между прочим. Это из его статьи на которую ты же и ссылаешся. Или ты сослался, а прочитать её забыл?
Он правда не поясняет её, а волевым танкистким решением, говорит, что всё что написанно в отчёте протсо НЕПРАВДА. Ну, а разьяснять он не будет.
Успокою - такой отчёт не единственный. Займись поиском - обогатись знаниями. Хотя бы просто почитай о чём шёл разговор в ветке в промежутках между твоими мощными тезисными постами. Не будешь иак глупо выглядеть.
> Зачем же? Я вот гуманитариев-юристов лучше здесь почитаю.
У нас просто очевидно - разный уровень. Ты не всё поймёшь.
Прочитай сначала тред, что бы мне сто раз одно и то же не перепечатывать и не разьяснять. Ты не один такой тезисный тут был.
> А зачем мне что-то узнавать. Я лучше у тебя спрошу. Ведь, судя по твоим комментам, ты давно все узнал, проверил и перепроверил о Войсковицком бое. Просто по скромности душевной не рассказываешь нам, как все было на самом деле. Ты ведь расскажешь, а?
Это типа ты не курсе ничего не знаешь, а просто так несешь всякую херню? Чисто от нечего делать?
> Другими словами, тебе хорошо известно по каким источникам можно проверить, [но проверять ты не собираешься] >
> Выделенное красным - приписывание мне того, чего я не утверждал. В очередной раз, кстати.
>
Это надо понимать что ты собрался проверить, но пока еще никак не смог?
Отлично. Как сможешь и проверишь приходи, я с удовольствием тебя выслушаю.
> Угу, угу, конечно. Дураки же сидели в комиссии Кривошеева. Они ж, болезные, подсчитывали потери вооруженных сил СССР в ВОВ сугубо по советским документам.
Где именно сидели дураки тебе видимо виднее. Лично я оспаривать мнение дураков не хочу.
> Извини, я тебе не очень мешаю разговаривать самому с собой? Просто я ни в этом треде, ни где бы то ни было еще, не утверждал, что один источник априори достовернее другого.
Нет, ты мне совсем не мешаешь отвечать на задаваемые тобой вопросы.
Вообще то я считал, что их задают желая услышать ответ, но оказывается вот так.
И я ни где не говорил, что лично ты как то источники ранжируешь. Но если тебе так удобнее спорить с чем то в твоей голове, то ради бога.
> Вон уже усилия на рычагах управления Т-34 мерять стали
Я выше писал, что, по воспоминаниям ветеранов, скорости, бывало, переключали с помощью радиста. Ну и независимо от усилия, то, что коробка несинхронизированная, тоже веселья не добавляло. Это не только затрудняло переключение, но и вызывало повышенный износ зубьев - шестерни входили в зацепление с ударом.
> "По плану «Гельб» группе отводилась вспомогательная роль. Во время Французской кампании группа армий «С» фронтальным ударом прорвала линию Мажино, чем способствовала успеху соседних с ней групп армий."
Дату этого удара не подскажешь? Что-то мне подсказывает что это было 14-15 июня, когда все уже было решено.
> Ты там что такое забористое то принимаешь?
> Разговор за французскую армию или за франко-бельго-англо-канадо-голандскую с посльскими и чехословацкими частями? Не смешил бы.
Разговор за войну Германия vs Франция. Я, кстати, именно так и написал. Слово в слово.
> Все ветераны как один говорят про ужасное качество оптики на Т-34 1941-1943 годов выпуска. Не зря в атаку шли к приоткрытыми люками (в том числе и для лучшего обзора, не только для более быстрого покидания танка в случае подбития - замки на люках были неудобные).
Упоминавшийся ранее Кариус пишет о том, как, по его мнению, следует наблюдать за боем командиру танка, а также о причинах больших потерь в наших танковых войсках:
"Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка... Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками."
И всё таки ... Не всё было так строго просчитано, организовано и проводилось в жизнь.
Более реальнее отталкиваться от незавершённой бесспорно I Мировой войны. Остались "недоговорённости", небыли окончательно решены и признаны территориальные претензии и проблемы, Германия не считавшая себя побеждённой (а лишь капитулировавшая по причине коллапса экономики и уставшего от войны населения; ни один солдат противника к моменту капитуляции не ступал на территорию Германии) и поэтому жаждавшая реванша, Британия, чья элита вкусившая очередной раз пирог Разделки мира, но не наевшаяся и поэтому чувствующая себя неудовлетворённой, Франция испытывающая тот же "зуд", прокутившая полученное от Германии (в своё время получившей по Бресткому договору российское золото) и желавшая новых золотых вливаний, непомерные амбиции Польши и других стран-лимитрофов ... К тому же до 1939 года армия СССР не одерживала ни одной безоговорочной победы. А большие Киевские и Минские манёвры ни в чём ни кого не убедили - мало ли что покажут эти русские, "потёмкинские деревни" тоже мол были красивы и ласкали глаз.
И конечно патологическая уверенность европейской элиты в собственной правоте и праве решать и поступать так как только им заблагорассудится ...
А то что русские что то там строили себе - что они могли построить, а тем более освоить (хоть и купили многое на западе и в США) ... Разве могла быть на что то способна армия всё ещё практиковавшая обучение штыковому бою ...
Но жизнь расставила всё по своему. И не так как хотелось ... Вот теперь приходится всё делать заново!
> Из чего вытекает, что проблем с новыми советскими танками - не было.
Да, жаль, тебя фашисты не слышат. Вот бы они обрадовались.
> Я как то непонятно написал?
Да.
> У того же Исаева, на которого ты умело ссылаешся - это обьяснено. Смею предположить, что его ты тоже не читал.
Да ясен пень, раз я на него ссылаюсь - я его не читал. Это же очевидно для военного юриста.
> Дорогой друг - доказатесльства по всей ветке, как в плане технической надёжности, так и в плане бронезащиты. Или мсье пейсатель?
Дорогой друг, доказательств по всей ветке никаких, кроме твоих (и не только) утверждений, что Кариусу, Гудериану, Шнейдеру и многим другим верить нельзя, потому что они оправдывались, Ротмистрову по той же причине, Барятинскому, на которого ты то ссылаешься (когда тебе выгодно), то с сарказмом пишешь про его слова (когда они не согласуются с твоим утверждением) - непонятно, почему, в цифрах немецких потерь можно верить только немцам, потому что им, якобы, завышать цифры нельзя, ай-яй-яй гестапо следит и сразу же накажет. В общем, накал идиотского самомнения в твоих утверждениях, естественно, никакими цифрами, кроме толщины брони, не подкрепленных, зашкаливает. С чем и поздравляю. Такого самоуверенного апломба видеть давненько не приходилось, повеселил!
> Ну и для безграмотных - разговор идёт о Т-III модификаций 40-го и 41-го года имевших лучшее лобовое бронирование.
> Для тех кто не в теме - даже уточню.
> Т-III 40-го и 41-го года превосходили Т-34 - по бронезащите, технической надёжности, приборам наблюдения и прицелам, разделения функций членов экипажа, радиосвязи. По всем параметрам, кроме могущества Ф-34, для которой правда не было боеприпасов.
Да-да-да, не умеющие воевать русские на херовых танках без снарядов ничего не могли противопоставить сумрачному тевтонскому гению, который жег эти несчастные тридцатьчетверки чуть ли не из пистолетов. Скорее расскажи про это барину Никите, а то он про это ещё никакого фильма не снял, только про черенки.
> [ностальгируя] > Помнится был один эпический тред и там эта тема поднималась. Некоторые утверждали и доказывали, что таки да. Камрад Sha-Yulin был немало тому изумлен.
> Очень авторитетные парни. Ты часом не из их фанатов будешь?"
Он точно такой же резуноид, только с другим знаком. Оправдывает неудачи 1941 г. херовейшими отсталыми танками, а херовость доказывает тем, что, дескать, подразделения, ими укомплектованные, были разгромлены. В общем, странный юрист, с логикой незнакомый абсолютно.
> Тут не столько про танки, сколько про идиотию авторского утверждения об "отставании на целую эпоху".
>
> Ну и, понятно, местные идиоты не могут не поддержать идиотии автора.
Точно, 35-летние военные юристы стопудово лучше всех все знают :D
> Упоминавшийся ранее Кариус пишет о том, как, по его мнению, следует наблюдать за боем командиру танка, а также о причинах больших потерь в наших танковых войсках:
"За что купил, за то и продаю", как говорится. Возможно, по этой причине именно те, кто ходил в атаку с приоткрытыми люками и имели возможность давать интервью, полвека спустя. Тем не менее, если сравнивать обзор командира нашего и немецкого танков при закрытых люках, второй имел преимущество.
> Да-да-да, не умеющие воевать русские на херовых танках без снарядов ничего не могли противопоставить сумрачному тевтонскому гению, который жег эти несчастные тридцатьчетверки чуть ли не из пистолетов. Скорее расскажи про это барину Никите, а то он про это ещё никакого фильма не снял, только про черенки.
Зачем же доводить до абсурда? Это так же неверно, как мега-танки Т-34 и КВ, пачками бьющие беззащитные Т-3 и Т-4.
> Исаев пишет не о неэффективности стандартной немецкой ПТО на дальних дистанциях, а о том что неуязвимость КВ И Т-34 - миф и серьезных проблем с их уничтожением у немцев не было.
Во-первых, где я пишу про неуязвимость Т-34 и КВ, ткни пальцем, пожалуйста? Во-вторых, приведи цитату Исаева, где он пишет про то, что [серьезных проблем с их уничтожением у немцев не было.]
> Камрад, ты определись - либо орудия ПТО не поражают Т-34 вообще, либо не поражают только на дальних дистанциях. Это "две большие разницы".
Мне определяться не надо. Про "не поражают вообще" это ты придумал, я тут совершенно ни при чем, и опровергать этот бред не собираюсь. Штатные орудия ПТО (РАК 35-38) не поражают Т-34 на дальних дистанциях, им приходится бить их с расстояния в 400-500 м, причем лобовые выстрелы рикошетили (привет местным германофилам!). 88-мм и 105-мм пушки могли вынести Т-34 с дальней дистанции, т.е. 1000 м. и более.
> А вот эту часть: http://bibliotekar.ru/antisuvorov/71.htm ты не осилил?
>
> "Основным средством борьбы с новыми советскими танками в начальном периоде войны у немцев была 50-мм пушка "ПАК-38". Такое название орудие получило, так как разрабатывалось фирмой "Рейнметалл-Борзиг" с 1938 г. На вооружение оно было принято в 1940 г., а не 1938 г. Бронебойный снаряд "ПАК-38" пробивал 78 мм гомогенной брони на дистанции 500 метров и позволял поражать танки "KB" и "Т-34" в благоприятных условиях."
Я-то осилил. Что ж ты следующие два предложения не процитировал? :D
"Основной проблемой было поражение лобовой брони танка "Т-34", от которой снаряды "ПАК-38" просто рикошетировали. Пробитие брони было возможно только при попадании под определенным углом вследствие движения танка по неровностям местности."
Ну и в довесок:
"Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений."
> Граждане известной категории вообще любят всё сводить к измерению длин, толщин и масс. А что ты хотел, весна, за окном бушует, бля, месяц май.
Да они вообще считают, что основная задача танков - отстрел танков противника. Пехота вообще обожает когда танки исключительно ББ снарядами бьют. Разница ОФ действия 50мм и 76мм абсолютно несущественна.
> Дорогой друг - это не просто ОФ снаряд 76 мм, это, блядь СТАЛЬНАЯ ОФ Граната.
> Если не разбираешься в номенклатуре советских боеприпасов - не читай сложных документов, особенно на 77 странице.
> Это снаряд еще более редкий и дорогой чем бронебойный.
>
> А ОФ снаряды делались из чугуния
Специально для испытаний выбрали те снаряды, которых в наличии нет. Убедил. ДШК тоже не было у пехоты? А то он фигурирует в отчете, пробивая корму и борта Т-IV. У Т-III броня получше в тех местах?
> А сталь с таким содержанием углерода цементируют?
"Отчет об изучении бронезащиты танков немецкой армии" ЦНИИ-48 (Свердловск 42г.)
Там этот вопрос подробно расписан. Также указано что именно из брони цементировалось, а что нет b сравнение с броней советских танков. Если не найдешь, укажи мыло - скину.
Относительно потерь немцев. Танк который нельзя восстановить писался в потери. Все остальное в ремонт и как бы "не потеряли". Более справедливо смотреть по числу боеспособных танков за отчетный период.
> Зачем же доводить до абсурда? Это так же неверно, как мега-танки Т-34 и КВ, пачками бьющие беззащитные Т-3 и Т-4.
Согласен с тобой, камрад. Только все попытки на это указать наталкиваются на сарказм в стиле "дорогой друг, известно ли тебе" и все прочее в таком же духе. Тот факт, что война закончилась в Берлине от некоторых ускользает, не иначе.
> Из чего вытекает, что проблем с новыми советскими танками - не было.
И потому они без проблем отступали? С чем проблемы были под Москвой и Сталинградом? Танк-то тот же. С той же пушкой. С теми же снарядами. Наверно проблемы были с несколькими ленд-лизовскими танками. Они же не криворукими совковыми инженерами и конструкторами проектировались и изготавливались.
> Только все попытки на это указать наталкиваются на сарказм в стиле "дорогой друг, известно ли тебе" и все прочее в таком же духе.
:) Это ты просто здесь недавно.
> Тот факт, что война закончилась в Берлине от некоторых ускользает, не иначе.
Нет, не ускользает. Это, так сказать, отложенная реакция камрадов на резуноидов с их "Т-34 - супертанк". Никто ведь не говорит, что Т-34 - отстой. Он, возможно, лучший танк 2-й мировой по [совокупности параметров] - боевая эффективность (броня, пушка, двигатель, ходовая), технологичность производства, ремонтопригодность. И с этим никто из дискутирующих не спорит, я полагаю.
> И потому они без проблем отступали? С чем проблемы были под Москвой и Сталинградом? Танк-то тот же. С той же пушкой. С теми же снарядами. Наверно проблемы были с несколькими ленд-лизовскими танками. Они же не криворукими совковыми инженерами и конструкторами проектировались и изготавливались.
Он имеет ввиду, что у это немцев не было проблем подбить Т-34 и КВ - те жглись из чего угодно и как угодно, а вот Т-III серии H и J - мегатанки, подбить которые не было никакой возможности (да и воевали-то тупые совки без снарядов).
> Нет, не ускользает. Это, так сказать, отложенная реакция камрадов на резуноидов с их "Т-34 - супертанк". Никто ведь не говорит, что Т-34 - отстой.
Правда, что ли? Ты дискуссию внимательно читал? Именно так и говорят.
>Он, возможно, лучший танк 2-й мировой по [совокупности параметров] - боевая эффективность (броня, пушка, двигатель, ходовая), технологичность производства, ремонтопригодность. И с этим никто из дискутирующих не спорит, я полагаю.
Мне ты это зачем говоришь? Скажи это "дорогим друзьям".
> > Во-первых, где я пишу про неуязвимость Т-34 и КВ, ткни пальцем, пожалуйста?
Я и не утверждал, что ты пишешь про неуязвимость Т-34 и КВ.
> Во-вторых, приведи цитату Исаева, где он пишет про то, что [серьезных проблем с их уничтожением у немцев не было.]
"Эпизодов успешной борьбы немцев с "KB" и "Т-34" можно набрать отнюдь не меньше, если даже не больше, чем примеров возвращения из боя с сотней вмятин в броне. С первых дней войны вермахт сталкивался с новыми советскими танками, испытывал затруднения в борьбе с ними, но в конечном итоге эти проблемы решались".
> Мне определяться не надо. Про "не поражают вообще" это ты придумал, я тут совершенно ни при чем, и опровергать этот бред не собираюсь.
Ой, правда? Тогда зачем ты копипастишь Хаупта, который пишет, что "против Т-34 были бессильны все противотанковые средства"?
> Штатные орудия ПТО (РАК 35-38) не поражают Т-34 на дальних дистанциях, им приходится бить их с расстояния в 400-500 м
А надо, шоб непременно с 2-х километров?
> причем лобовые выстрелы рикошетили (привет местным германофилам!). 88-мм и 105-мм пушки могли вынести Т-34 с дальней дистанции, т.е. 1000 м. и более.
Не все так просто. Согласно исследованиям поражаемости Т-34:
"Установлено, что 35% обследованных танков вышло из строя без поражения броневой защиты, в результате порчи внутренних механизмов, ходовой части, и в основном в результате отказа моторной группы. Это обстоятельство указывает на необходимость повышения качества внутренних механизмов или увеличение сроков их службы".
ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)
> Я и не утверждал, что ты пишешь про неуязвимость Т-34 и КВ.
Зачем было про это упоминать тогда? Не совсем тебя понял: раз я не утверждаю и ты не утверждаешь - зачем тогда про это?:)
>> Во-вторых, приведи цитату Исаева, где он пишет про то, что [серьезных проблем с их уничтожением у немцев не было.] >
> "Эпизодов успешной борьбы немцев с "KB" и "Т-34" можно набрать отнюдь не меньше, если даже не больше, чем примеров возвращения из боя с сотней вмятин в броне. С первых дней войны вермахт сталкивался с новыми советскими танками, испытывал затруднения в борьбе с ними, но в конечном итоге эти проблемы решались".
Да я же не против, камрад. Только ведь в данной цитате не про отсутствие "серьезных проблем" написано. РАК 35-36 не от хорошей жизни "колотушками" прозвали. А если, по-твоему мнению, выражение "испытывали затруднения" не равно (или не близко по значению) выражению "серьезные проблемы", то это уже вопрос герменевтики. К тому же, уже приводился фрагмент, где было написано, что основные потери наши танки понесли именно от больших орудий.
> Ой, правда? Тогда зачем ты копипастишь Хаупта, который пишет, что "против Т-34 были бессильны все противотанковые средства"?
Задай этот вопрос Хаупту, почему он так написал и что он этим имел ввиду. Теперь всех, кто пишет о трудностях поражения наших танков в лжецы записывать, ибо "они оправдываются"? Написал, значит, были проблемы. Про "бессильны все" - это он преувеличил, конечно, абсолютно неуязвимых нет.
> А надо, шоб непременно с 2-х километров?
Да нет, конечно, можно и в упор шмальнуть, какие проблемы? Камрад, я не артиллерист, с пушкой перед приближающимся танком никогда не стоял. Но есть у меня настоятельное ощущение, что необходимость подпускать на 400-500 метров танк (который вполне может вынести тебя с километра) как-то малоприятна. Думаю, тебе тоже, если ты, конечно, не мега-артиллерист с железобетонными нервами (если ошибаюсь, то заранее прошу прощения). Как бы, чем дальше - тем спокойнее, нет?
> Не все так просто. Согласно исследованиям поражаемости Т-34:
>
> "Установлено, что 35% обследованных танков вышло из строя без поражения броневой защиты, в результате порчи внутренних механизмов, ходовой части, и в основном в результате отказа моторной группы. Это обстоятельство указывает на необходимость повышения качества внутренних механизмов или увеличение сроков их службы".
>
> ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)
Да я ничего против не имею. Камрады уже приводили этот документ. Оно ж не всегда все одинаково было, поражались танки по-разному.
> "Отчет об изучении бронезащиты танков немецкой армии" ЦНИИ-48 (Свердловск 42г.)
> Там этот вопрос подробно расписан. Также указано что именно из брони цементировалось, а что нет b сравнение с броней советских танков. Если не найдешь, укажи мыло - скину.
Спасибо, поищу. Камрад, я инженер, у меня от рассуждений гуманитариев о технике мигрень начинается. Да были серьёзные недоработки но насколько они критичны сказать сложно.
При интегральной оценке надо точно знать "вес" каждого параметра, в этом все споры.
Одним из параметров можно считать возможность доработки конструкции, в этом плане Т-34 можно было доработать, не тратя сил на новую разработку. Что и было сделано.
Ты уже овладел анализом сводок генштаба, узнал про кадровое управление РККА и, например, особенности учёта потерь вермахта на восточном фронет через медицинскую службу? Рвёшся рассказать? Или просто из за угла по детски тявкнул?
> Да-да-да, не умеющие воевать русские на херовых танках без снарядов ничего не могли противопоставить сумрачному тевтонскому гению
Кстати, насчет снарядов. Утверждения о том, что на начало ВОВ в советской армии не было 76.2 ББ-снарядов - это враки. Согласно справке ГАУ РККА, в период с 1936 по июнь 1941 было произведено 192 тыщ ББ снарядов 76.2. Да, это примерно в 5 раз меньше, чем планировалось, но и никак не пустое место. Причем не факт, что этого количества было катастрофически недостаточно. Ведь в 1941 бронированных целей, для поражения которых требовался ББ калибром 76.2мм, было не так уж много. И потом, на 1941 танковых стволов 76.2 существовало, как известно, менее 2 тыщ. (понятно, что была еще дивизионная и полковая артиллерия, но все же).
Если возвращаться к вопросу проходимости, скорости и маневренности, то можно ознакомиться со сканом оригинального документа от 26.07.1942 под названием "Отчет по сравнительным испытаниям импортных и трофейных танков", скачать который можно по ссылке http://ifolder.ru/17843518 . Там, в частности, приведены результаты теста по преодолению болотистой местности. Pz-3 там увяз уже через 50м, при попытке выйти задним ходом увяз еще больше. В итоге был вытащен при помощи трактора "Ворошиловец". В то же время Валентайн Mk-3 без особых проблем преодолел это болото дважды, туда и обратно. Удельное давление на грунт у этого Валентайна = 0.73кг/см2. Т.е. танк с давлением 0.73 уверенно нагибал "тройку" по проходимости. Что уж говорить о Т-34 с его 0.62кг/см2! Кстати, в этом же документе макс. скорость, достигнутая Pz3 на испытаниях, указывается 45 км/ч
Но ведь германофилам, обчитавшимся растиражированных по форумам мурзилок и вообразившими себя от этого великими знатоками, все эти мелочи ни к чему. Точно также, как неинтересны для них такие сущие безделицы, как «Инструкция для всех частей Восточного фронта по борьбе наших танков с русским Т-34», выпущенная 26 мая 1942 командованием танковых войск ОКХ:
>Характеристика Т-34. Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета. Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate). Тактика русских танков. В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости. Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня. Тактика наших танков. Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной: а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание. б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму. в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит. Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
Один этот документ времен ВОВ камня на камне не оставляет от умозаключений относительно Т-34 знатоков интернет-мурзилок, которые в изобилии отметились на ветке. Но такие мелочи им не указ
> У нас просто очевидно - разный уровень. Ты не всё поймёшь.
> Прочитай сначала тред, что бы мне сто раз одно и то же не перепечатывать и не разьяснять. Ты не один такой тезисный тут был.
Я технарь и могу составить технический проект. Плюс посчитать его экономическую целесообразность (либо нецелесообразность) - не прибегая к помощи экономиста. Заодно могу составить договор на поставку комплектующих из-за рубежей моей страны - не прибегая к помощи юриста. Ни один экономист и юрист технического проекта не составит. Так что не льсти себе.
> Ведь, судя по твоим комментам, ты давно все узнал, проверил и перепроверил о Войсковицком бое. Просто по скромности душевной не рассказываешь нам, как все было на самом деле.
Отлично.
Тут и утверждение о моих великих знаниях, и признание мой скромности. Причем отмечу, это не я сам себя хвалю и обожествляю, а ты, по каким то только тебе ведомым признакам все это заметил.
> Ты ведь расскажешь, а?
Нет.
> Другими словами, тебе хорошо известно по каким источникам можно проверить, [но проверять ты не собираешься] >
> Выделенное красным - приписывание мне того, чего я не утверждал. В очередной раз, кстати.
Ты именно это и утверждал, последний раз только что.
Цитирую тебя:
Проще говоря, ты не читаешь собственные опусы и от этого постоянно врешь и изворачиваешься.
> Угу, угу, конечно. Дураки же сидели в комиссии Кривошеева. Они ж, болезные, подсчитывали потери вооруженных сил СССР в ВОВ сугубо по советским документам.
Ну вот, ты зачем то обозвал людей дураками.
Нет, я понимаю, что для таких как ты существуют только две крайности, но на самом деле это не так.
Впрочем можешь не верить. Или наоборот верить. Лично мне, доказывать что то человеку, неспособному понять простые слова и по пятнадцать раз переспрашивать одно и тоже - скучно.
> Извини, я тебе не очень мешаю разговаривать самому с собой? Просто я ни в этом треде, ни где бы то ни было еще, не утверждал, что один источник априори достовернее другого.
Это видимо я тебе мешаю вести яростный спор с самим собой..))
Ну хотя бы вот сейчас ты упрекнул меня в действиях мной не совершаемых - я ведь нигде не говорил, что [это именно ты кому то веришь безоговорочно]. Я лишь отвечал на задаваемые тобой мне вопросы. Это вообще не спор, если ты вдруг не в курсе.
> > Как всё просто у автора!
>
> Прям как у Резуна с бараньими тулупами.
Вообще-то сразу после окончания Первой Мировой, которую тогда называли Великой войной, было понятно, что второй мировой - быть. Поскольку в ходе первой мировой войны причины этой самой войны никуда не делись.
> Специально для испытаний выбрали те снаряды, которых в наличии нет. Убедил. ДШК тоже не было у пехоты? А то он фигурирует в отчете, пробивая корму и борта Т-IV. У Т-III броня получше в тех местах?
Дорогой друг ты верно совсем дурак? как ты думаешь почему он на 77 странице указан? и что на предыдущих страницах написано?
А у т-34 были для 20 мм автоматов места уязвимые есть и?
> Согласно справке ГАУ РККА, в период с 1936 по июнь 1941 было произведено 192 тыщ ББ снарядов 76.2. Да, это примерно в 5 раз меньше, чем планировалось, но и никак не пустое место
Не в 5 а в 9.
Меньше необходимого минимума.
А в войсках их нет.
> «Инструкция для всех частей Восточного фронта по борьбе наших танков с русским Т-34», выпущенная 26 мая 1942 командованием танковых войск ОКХ:
Дорогой друг, скажи мне - почему для тебя мнение немцев весомее мнения наших специалистов?
> Ведь в 1941 бронированных целей, для поражения которых требовался ББ калибром 76.2мм, было не так уж много. И потом, на 1941 танковых стволов 76.2 существовало, как известно, менее 2 тыщ. (понятно, что была еще дивизионная и полковая артиллерия, но все же).
Да а еще были технологические проблемы и до 1942 года не было нормального бронебойного снаряда
> почему для тебя мнение немцев весомее мнения наших специалистов?
Т.е., когда ты цитируешь официальное письмо Гудериана, где он описывает Т-34 как никчёмный - это хорошее, годное мнение немецких специалистов. А когда ОКХ распространяет официальные инструкции, где Т-34 описан как танк, по ряду параметров лучше немецких - это плохое, негодное мнение немецких специалистов.
А когда танковый полк 203 незадолго до это официально рапортует в ОКХ, что "превосходство русских танков есть результат более эффективного оружия (7,62 см танковая пушка), лучшего бронирования и значительно лучшей подвижности по пересечённой местности ввиду их более широких гусениц, более мощного мотора и более высокого клиренса" - это, разумеется, было в оправдание за то, что они потеряли 14 танков, подбив всего лишь 115 советских.
> Ты уже овладел анализом сводок генштаба, узнал про кадровое управление РККА и, например, особенности учёта потерь вермахта на восточном фронет через медицинскую службу?
Это плохо, уметь анализировать сводки?
И какое это имеет отношение к моей фразе? Она ложна?
> Рвёшся рассказать?
Военному юристу, твердо убежденному, что абсолютная истина скрывается в итоговых донесениях немецкого генштаба, мне рассказать нечего.
> Или просто из за угла по детски тявкнул?
Дорогой военный юрист - ответить человеку на заданный им вопрос, дело постыдное только для всезнающих военных юристов.
Или вы соврали про это? Но тогда это соврали вы.
Откуда вообще сарказм?
Разве я, отвечая камраду про вашу профессию, добавил матерное слово в качестве прилагательного?
Или в сами стыдитесь профессии юриста?
Да нормально, камрад. Просто после чтения выясняется, что цементованную броню имели наваренные и прикрепленные болтами экраны. В свою очередь "Крепление экранов на немецких танках, как показали испытания обстрелом, плохое : экраны сбивались с корпусов после одного-двух выстрелов. Бронестойкость экранированных мест ниже, чем однослойной брони с толщиной равной суммарной толщине экрана и основы, чем подтверждаются отечественные опытные данные прежних лет."
И (внезапный Гитлер !!!) "преобладающим типом брони трофейных танков является гомогенная броня высокой твердости. Применение гетерогенной (цементованной) брони встречается только на еденичных деталях трофейных танков (экранные и лобовые детали)".
Т.е. экран слетает, а там 30мм обычной катанной гомогенной брони. Ну а то что с ней ОФ делает я фотку выкладывал.
В итоге... "Таким образом, по виду поражений испытанная броня не является качественной (!) и по действующим техническим условиям на отечественную броню может быть оценена как неудовлетворительная (!!), вследствие хрупкости и склонности к образованию трещин и расколов от удара снарядом и многочисленным отколам с тыла плит....и качество гомогенной брони трофейных танков по виду излома ниже качества гомогенной брони отечественного производства... и не представляет особого интереса для отечественного бронепроизводства"
> Военному юристу, твердо убежденному, что абсолютная истина скрывается в итоговых донесениях немецкого генштаба, мне рассказать нечего.
Довелось недавно приобрести книгу о боях на озере Балатон. Сумрачный немецкий гений в лице немецкого генштаба заявил о безвозвратных потерях немецкой же бронетехники в количестве 40 единиц. Совершенно нерукопожатые советские трофейщики бесхитростно нафотографировали, предварительно пронумеровав и обведя всяческие пробоины (вот непонятно, не иначе из трофейных сумрачно гениальных немецких артсистем, не иначе! Свои ж немецкую броню не пробивали!!!) около 400 единиц немецкой бронетехники.
> "Установлено, что 35% обследованных танков вышло из строя без поражения броневой защиты, в результате порчи внутренних механизмов, ходовой части, и в основном в результате отказа моторной группы. Это обстоятельство указывает на необходимость повышения качества внутренних механизмов или увеличение сроков их службы".
>
>
> Да я ничего против не имею. Камрады уже приводили этот документ. Оно ж не всегда все одинаково было, поражались танки по-разному.
>
Поскольку идет сравнение, то, надеюсь, знатоки немецких документов приведут соответствующие цифры от немецких ремонтных служб. Потому что у того же Кариуса приводятся такие цифры: Всего танков 32-45, боеготовых 7-28, выведено из строя огнем наших 12 (всего). Т.е. по "техническим" причинам ломалось до 40% немецких танков, а отдельные дни и до 50%.
Также интересно, что по данным наших ремонтников, например во Львовско-Сандомирской операции при примерно 1.5 тыс танков было отремонтировано около 4.5 тыс. Если отбросить 35% "технических" неисправностей, то немцы могли записать себе минимум 3 тыс. подбитых наших танков при 1.5 тыс. всего. Впрочем, могли и больше, т.к. если танк остановился на поле боя, то разбираться, попали в него или он просто поломался никто не будет, запишут в подбитые, а то и в уничтоженные.
К сожалению аналогичных данных от немецких ремонтных служб никто из знатоков немецкой техники не приводит, потому что может оказаться, что данные наших бойцов о количестве подбитых и сожженных немецких танков, в том числе и 1941 году, вполне соответствуют действительности.
> РАК 35-36 не от хорошей жизни "колотушками" прозвали.
А когда именно их прозвали колотушками? Не после ли французской кампании?
> Написал, значит, были проблемы.
Хаупт написал, ни много, ни мало, о том, что против Т-34 все немецкие ПТО были бессильны. Сотрудники ЦНИИ № 48, занимавшиеся изучением поражаемости Т-34, поздравляют его соврамши.
> Как бы, чем дальше - тем спокойнее, нет?
Угу, а еще чем дальше - тем меньше вероятность попасть в бронеобъект и меньше бронепробиваемость.
> Хаупт написал, ни много, ни мало, о том, что против Т-34 все немецкие ПТО были бессильны. Сотрудники ЦНИИ № 48, занимавшиеся изучением поражаемости Т-34, поздравляют его соврамши.
Хаупт, очевидно, в Т-34 стрелял на полигоне, да? Со всех положений и без ответной стрельбы по нему самому? Или все-таки в бою, наблюдая конкретные сиюминутные результаты? Камрад, ты понимаешь отличие слов Хаупта от слов сотрудников ЦНИИ № 48? Возьми и напиши ему, что он и все фашисты просто лохи, раз в бою не могли подбить Т-34, потому как наши-то на полигоне делали это без проблем! :D
> Угу, а еще чем дальше - тем меньше вероятность попасть в бронеобъект и меньше бронепробиваемость.
Дык это ежу понятно. О том и написано, что издалека штатные ПТО осилить не могли, приходилось подпускать поближе. Кто мог (большие орудия), тот выносил издалека, уже в третий или четвертый раз пишу. Ты чего от меня хочешь этим добиться-то?
> На 27.04.1941 г. в 4 мехкорпусе к орудиям Т-34 и КВ снарядов не было вообще никаких (ни ББ, ни ОФ). И 4 МК в этом отношении не являлся исключением.
Уважаемый, "в армии" и "в 4 мехкорпусе" - это не совсем одно и то же, не правда ли? К тому же, судя по приведенному тобой скану, 8 тд совсем без снарядов не была, так что с "вообще никаких" ты в пролете.
А вот ещё из официального доклада. Командир 4-й танковой дивизии, 22 октября 1941:
{мои примечания в фигурных скобках}
> В первый раз в время кампании на Востоке, проявилось абсолютное превосходство русских 26- и 52-тонных танков {т.е., Т-34 и КВ-1} над нашими Pz. Kpfw. III и IV.
> Русские танки обычно выстраивались в полукруг, открывают огонь своими 7,62 см пушками по нашим танкам на расстоянии в 1000 метров с огромной проникающей энергией {надо полагать, плохими бронебойными снарядами, которых вообще не было} с высокой точностью {надо полагать, благодаря советской мутной оптике}.
> Наши танковые пушки 5 см Kw. K. пробивают только уязвимые места при очень особых удачных условиях на очень близких расстояниях до 50 метров. Наши танки выбиваются уже с расстояния в несколько сотен метров. Много раз наши танки от попадания раскалывались, и командирская башенка Pz. Kpfw. III и IV целиком отваливалась при единственном фронтальном попадании. Это доказывает, что броня недостаточная, крепление командирской башенки дефективное, и точность и бронебойность русской 7,62 см танковой пушки высоки.
> В добавок к превосходящей эффективности оружия и более сильной броне, 26-тонный танк Кристи (Т-34) быстрее, более манёвренный, и механизм поворота башни очевидно превосходящий. Его широкие гусеницы позволяют преодолевать броды, которые непроходимы для наших танков. Удельное давление несколько лучше, чем наше, поэтому, несмотря на больший вес русского танка, он проходит по тем же мостам, что и наши танки.
> Также исключительней дизельный мотор русских достоин внимания. Во время марша из Глебова до Минска, не было замечено ни одного русского танка, который сломался из-за механических неполадок. Для сравнения, примерно 30 танков из одного только {немецкого} 35-го танкового полка остались у обочины из-за механических неполадок. Однако, нужно иметь в виду, что русские танки были совсем новыми.
Далее Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп требует ряд мер для исправления ситуации, в частности, копирования Т-34, использования захваченных Т-34, использования нашей танковой пушки в Pz. Kpfw. IV (даже если при этом придётся отказаться от командира, сильной брони и пулемёта), производства самоходки с 10 см пушкой, новых боеприпасов с многократно большей бронебойностью, установки 5 см противотанковой пушки в Pz. Kpfw. III, избавления от 3,7 см противотанковой пушки в пользу 5 см или советской 76,2 мм
> Далее Вилибальд фон Лангерман унд Эрленкамп требует ряд мер для исправления ситуации, в частности, копирования Т-34, использования захваченных Т-34, использования нашей танковой пушки в Pz. Kpfw. IV (даже если при этом придётся отказаться от командира, сильной брони и пулемёта), производства самоходки с 10 см пушкой, новых боеприпасов с многократно большей бронебойностью, установки 5 см противотанковой пушки в Pz. Kpfw. III, избавления от 3,7 см противотанковой пушки в пользу 5 см или советской 76,2 мм
>
> Небось, оправдывается, как обычно.
Историк в техникуме была, ещё в середине 90х (на волне американизации) "крамольные" лекции читала- и о "плане Трумана" по ядерной атаке на СССР и про встречу на Эльбе- рассказывала, что там отец её был как-раз и ни каких объятий не было, говорит, обстановка была такая, что, если бы отдали приказ "Стрелять!", то и начали бы, очень доходчиво и грамотно всё объясняла, теперь только подтверждаюсь.
> Если есть другие данные - с удовольствием ознакомлюсь.
Ну, т.е. в время французской кампании pak 35/36 вполне успешно справлялись с S35 с 35 мм наклонной броней, с R35 с 40 мм наклонной броней (легкий танк, кстати), с B1 bis с 60 мм броней, а во время восточной кампании справиться с Т-34 "не шмагли" и противотанкисты сразу же обозвали pak 35/36 "колотушкой"? Тебе такой подход не кажется странным?
> Хаупт, очевидно, в Т-34 стрелял на полигоне, да? Со всех положений и без ответной стрельбы по нему самому? Или все-таки в бою, наблюдая конкретные сиюминутные результаты? Камрад, ты понимаешь отличие слов Хаупта от слов сотрудников ЦНИИ № 48?
В отчете, который я цитировал, исследовались не обстрелянные на полигоне танки, а доставленные с поля боя. Так, что ты в очередной раз попал пальцем в небо.
> На 27.04.1941 г. в 4 мехкорпусе к орудиям Т-34 и КВ снарядов не было вообще никаких (ни ББ, ни ОФ). И 4 МК в этом отношении не являлся исключением.
>
> Уважаемый, "в армии" и "в 4 мехкорпусе" - это не совсем одно и то же, не правда ли?
Уважаемый, сколько примеров отсутствия ББ 76 мм снарядов в мехкорпусах (из документов, разумеется) тебе накидать? Два, три, четыре? Я могу. Только чувствую, что "не в коня корм".
> К тому же, судя по приведенному тобой скану, 8 тд совсем без снарядов не была, так что с "вообще никаких" ты в пролете.
"Чукча не читатель, чукча писатель". Специально для тебя повторю, что я написал: На 27.04.1941 г. в 4 мехкорпусе [к орудиям Т-34 и КВ] снарядов не было вообще никаких (ни ББ, ни ОФ). Т.е. к пушкам Л-10 и Л-11. А "танк. выстр. 27/32" - это к пушкам КТ, которые устанавливались на Т-28 и Т-35.
> На 27.04.1941 г. в 4 мехкорпусе [к орудиям Т-34 и КВ] снарядов не было вообще никаких (ни ББ, ни ОФ). Т.е. к пушкам Л-10 и Л-11. А "танк. выстр. 27/32" - это к пушкам КТ, которые устанавливались на Т-28 и Т-35.
> Я технарь и могу составить технический проект. Плюс посчитать его экономическую целесообразность (либо нецелесообразность) - не прибегая к помощи экономиста. Заодно могу составить договор на поставку комплектующих из-за рубежей моей страны - не прибегая к помощи юриста. Ни один экономист и юрист технического проекта не составит. Так что не льсти себе.
Скажу проще.
Тебя бы, при всех описанных достоинствах - я бы на работу не взял. :))))))
> Кстати, насчет снарядов. Утверждения о том, что на начало ВОВ в советской армии не было 76.2 ББ-снарядов - это враки. Согласно справке ГАУ РККА, в период с 1936 по июнь 1941 было произведено 192 тыщ ББ снарядов 76.2. Да, это примерно в 5 раз меньше, чем планировалось, но и никак не пустое место. Причем не факт, что этого количества было катастрофически недостаточно. Ведь в 1941 бронированных целей, для поражения которых требовался ББ калибром 76.2мм, было не так уж много. И потом, на 1941 танковых стволов 76.2 существовало, как известно, менее 2 тыщ. (понятно, что была еще дивизионная и полковая артиллерия, но все же).
Для экспертов - можно дать справку, что во-первых танковых стволов калибра 76.2 - существовало более двух тысячь - так как танк Т-28 имел на вооружении ту же Л-11, что и Т-34 ранних выпусков. Т-35 можно не учитывать - их единицы. Ну и, понятное дело, стоило бы посчитать не количество ББ снарядов калибра 76.2 мм, а количество унитарных выстрелов к Ф-34. Так как там, надеюсь это известно - применяется унитарный выстрел. Цифры сразу станут несколько другие.
> "Чукча не читатель, чукча писатель". Специально для тебя повторю, что я написал: На 27.04.1941 г. в 4 мехкорпусе [к орудиям Т-34 и КВ] снарядов не было вообще никаких (ни ББ, ни ОФ). Т.е. к пушкам Л-10 и Л-11. А "танк. выстр. 27/32" - это к пушкам КТ, которые устанавливались на Т-28 и Т-35.
Не все видимо вкурсе номенклатуры и боеприпасов БТ и МВ РККА.
Да ещё и много писателей, но не читателей.
Отсюда и постоянные мощные выводы.
> Да нормально, камрад. Просто после чтения выясняется, что цементованную броню имели наваренные и прикрепленные болтами экраны.
Нечто подобное ожидалось. Цементировать сталь с содержанием углерода 0,5% особого смысла нет.
> И (внезапный Гитлер !!!) "преобладающим типом брони трофейных танков является гомогенная броня высокой твердости. Применение гетерогенной (цементованной) брони встречается только на еденичных деталях трофейных танков (экранные и лобовые детали)".
Сложно, накладно, малопроизводительно. Да и результат того не стоит.
Этот опыт называется именно так.
ну или надо всё же притащить хоть какие то документальные свидетельства американского происхождения Юмо, окромя твоих мутных и очень смешных предположений из головы. Не?
> Довелось недавно приобрести книгу о боях на озере Балатон. Сумрачный немецкий гений в лице немецкого генштаба заявил о безвозвратных потерях немецкой же бронетехники в количестве 40 единиц. Совершенно нерукопожатые советские трофейщики бесхитростно нафотографировали, предварительно пронумеровав и обведя всяческие пробоины (вот непонятно, не иначе из трофейных сумрачно гениальных немецких артсистем, не иначе! Свои ж немецкую броню не пробивали!!!) около 400 единиц немецкой бронетехники.
Дорогой друг, там во-первых нафотографированна техника в таких количествах - вся захваченная - в том числе и прямо на рем. базах. находящаяся в ремонте разной степени. Они рем.базы, как бы по результатам боевых действий, достались РККА. Ну и понятное дело в марте 1945 года немцам было уже не до ремонтов, восстановлений и проверок. Спасаться надо было.
> А когда танковый полк 203 незадолго до это официально рапортует в ОКХ, что "превосходство русских танков есть результат более эффективного оружия (7,62 см танковая пушка), лучшего бронирования и значительно лучшей подвижности по пересечённой местности ввиду их более широких гусениц, более мощного мотора и более высокого клиренса" - это, разумеется, было в оправдание за то, что они потеряли 14 танков, подбив всего лишь 115 советских.
Для Экспертов.
Безвозвратные разовые потери 14 танков - для немецкой дивизии изначально крупные.
Ну и понятное дело 118 советских танков они там не подбивали.
ЕМНИП около 50-ти машин.
> Ну, т.е. в время французской кампании pak 35/36 вполне успешно справлялись с S35 с 35 мм наклонной броней, с R35 с 40 мм наклонной броней (легкий танк, кстати), с B1 bis с 60 мм броней, а во время восточной кампании справиться с Т-34 "не шмагли" и противотанкисты сразу же обозвали pak 35/36 "колотушкой"? Тебе такой подход не кажется странным?
Нет, не кажется. Я же сказал, если есть другие данные - приведи. Придумывать "а вот там, а вот тут, а тебе не кажется" не надо.
> В отчете, который я цитировал, исследовались не обстрелянные на полигоне танки, а доставленные с поля боя. Так, что ты в очередной раз попал пальцем в небо.
Это тебе просто так хочется. Я тебе ясно сказал: Хаупт говорил о том, что видел на поле боя. Если ты считаешь, что он врет или оправдывается - это твое личное дело. В конце концов, это мемуары, а не технические отчеты (в которых, кстати, не написано, что все танки были повреждены выстрелами в лоб). Если он пишет, что не могли пробить - он ведь не уточняет, что не могли пробить сбоку, с кормы, под углом, так? Явно имеются ввиду выстрелы "в лоб". Которые иногда тоже удавались. Если ты мыслишь исключительно категориями "черное-белое", т.е., "не пробивались вообще-пробивались с легкостью", то давай заканчивать разговор. Общение с подростками не интересно.
> Уважаемый, сколько примеров отсутствия ББ 76 мм снарядов в мехкорпусах (из документов, разумеется) тебе накидать? Два, три, четыре? Я могу. Только чувствую, что "не в коня корм".
Да хоть сколько накидывай. Я так понимаю, ты верный солонинец, факт участия Т-34 и КВ в боях абсолютно без снарядов тебя ничуть не смущает.
> "Чукча не читатель, чукча писатель". Специально для тебя повторю, что я написал: [На 27.04.1941 г.] в 4 мехкорпусе к орудиям Т-34 и КВ снарядов не было вообще никаких (ни ББ, ни ОФ). Т.е. к пушкам Л-10 и Л-11. А "танк. выстр. 27/32" - это к пушкам КТ, которые устанавливались на Т-28 и Т-35.
>
> Что еще тебе разжевать?
Разжуй, какая война бушевала в СССР 27.04.1941 г. Я вот никакой не припомню.
> А зачем мне что-то узнавать.
>
> Ну не надо и не надо.
>
> > Я лучше у тебя спрошу.
>
> А зачем мне тебе что то рассказывать?
>
> > Ведь, судя по твоим комментам, ты давно все узнал, проверил и перепроверил о Войсковицком бое. Просто по скромности душевной не рассказываешь нам, как все было на самом деле.
>
> Отлично.
> Тут и утверждение о моих великих знаниях, и признание мой скромности. Причем отмечу, это не я сам себя хвалю и обожествляю, а ты, по каким то только тебе ведомым признакам все это заметил.
>
> > Ты ведь расскажешь, а?
>
> Нет.
>
> Ты именно это и утверждал, последний раз только что.
> Цитирую тебя:
>
> > Statist, #780. А зачем мне что-то узнавать.
>
> Проще говоря, ты не читаешь собственные опусы и от этого постоянно врешь и изворачиваешься.
Тебе известно значение слова "сарказм"? Вот это он и был. А если не известно, то ничем не могу помочь.
> На 27.04.1941 г. в 4 мехкорпусе [к орудиям Т-34 и КВ] снарядов не было вообще никаких (ни ББ, ни ОФ). Т.е. к пушкам Л-10 и Л-11. А "танк. выстр. 27/32" - это к пушкам КТ, которые устанавливались на Т-28 и Т-35.
>
> А черенки от лопат то хоть были???
Обидно, правда? Так хотелось что-то сказать, а сказать-то и нечего. Кроме троллинга, разумеется.
> Мощнее выводов, чем о танках абсолютно без снарядов тут нет. Как победили - непонятно.
Где победили летом-осенью в 1941 году не подскажешь?
Хотелось бы приобщится к откровениям.
Ну и услышать рассказ, куда делись танки приграничных мехкрпусов.
> Да хоть сколько накидывай. Я так понимаю, ты верный солонинец, факт участия Т-34 и КВ в боях абсолютно без снарядов тебя ничуть не смущает.
Ты Солонина то с Резуном читал хоть? ЧСто бы определять, кто там солонинец, а кто нет?
Ну и понятное - немецкие танкисты так же удивлялись, когда наши Т-34 пытались таранить даже немецкие танки.
> Да хоть сколько накидывай. Я так понимаю, ты верный солонинец, факт участия Т-34 и КВ в боях абсолютно без снарядов тебя ничуть не смущает.
К Л10-Л11 подходили выстрелы от 76-мм полковых пушек и от танковых пушек КТ (130% планируемого запаса в корпусе). Вроде была проблема только с использованием снарядов от дивизионной артиллерии, которую собирались также решить. Так что, даже если больше ничего за 2 месяца и не подвезли, было чем стрелять, хотя, конечно, это была стрельба с уменьшенным зарядом.
> Где победили летом-осенью в 1941 году не подскажешь?
Кто говорил про лето-осень 1941 г. не подскажешь? Как воевали танки абсолютно без снарядов не подскажешь?
> Хотелось бы приобщится к откровениям.
> Ну и услышать рассказ, куда делись танки приграничных мехкрпусов.
Танки были подбиты. Преимущественно из 88-мм и 105-мм орудий. Не надоело одно и то же повторять? Ну и дай уже статистику поражений херового Т-34 от мега-танка Т-III.
> Танки были подбиты. Преимущественно из 88-мм и 105-мм орудий. Не надоело одно и то же повторять? Ну и дай уже статистику поражений херового Т-34 от мега-танка Т-III.
Статистику по пробитиям не приведёшь, ну что бы твои слова выглядели бы хоть немного авторитетно.
> Довелось недавно приобрести книгу о боях на озере Балатон.
Это которая Коломийца и Исаева? Тоже купил, люблю смотреть на фото подбитых немецких танков, коих в данной книге богато :)
> Совершенно нерукопожатые советские трофейщики бесхитростно нафотографировали, предварительно пронумеровав и обведя всяческие пробоины (вот непонятно, не иначе из трофейных сумрачно гениальных немецких артсистем, не иначе! Свои ж немецкую броню не пробивали!!!) около 400 единиц немецкой бронетехники.
Посмотри на фото повнимательнее. В-основном попадания с пробитием - в борт, 45, 76 и 85 мм "болванки". Лоб корпуса и башня пробиты снарядами СУ-100 (подпольная кличка - "пиздец всему"), которые там впервые начали массово применять, или огнем ИСУ-152 (которым и пробивать было необязательно, есть несколько фото САУ, просто разобранных на запчасти после такого попадания).
> Дорогой друг ты верно совсем дурак? как ты думаешь почему он на 77 странице указан? и что на предыдущих страницах написано?
>
>
> А у т-34 были для 20 мм автоматов места уязвимые есть и?
Его вообще-то на 77 нет. Зато он указан на 63 странице и весьма красноречиво "правый борт корпуса моторного отделения - сквозные пробоины, кормовая часть корпуса - сквозные пробоины". Кстати, в отчете не упомянуты ПТРД и ПТРС. Видимо от того, что они немецкие танки не брали ни в какой проекции. Жаль что наши бойцы это не знали, тогда бы немецких танков больше до Москвы бы добралось. А так жгли за милую душу. Все от дремучего незнания матчасти.
А у Т-34 были для 12.7 пулеметов уязвимые места, дорогой друг?
> Ты Солонина то с Резуном читал хоть? ЧСто бы определять, кто там солонинец, а кто нет?
Ты же явно уже определил, что нет, зачем спрашиваешь?
> Ну и понятное - немецкие танкисты так же удивлялись, когда наши Т-34 пытались таранить даже немецкие танки.
Да ты что, они же только тараном и воевали, снарядов-то не было! Пехота с черенками, танки и самолеты - тараном. Хотя, какие самолеты, чего это я, их же все разбомбили...
Да ты еще и экстрасенс!
Сколько талантов в одной отдельно взятой личности...
Может ты сначала напряжешься и начнешь отвечать на мои вопросы, а то как-то нечестно получается. (Вот почему я не люблю спорить с юристами. Мутные они...)
А я пока не торопясь поищу подтверждения по сети, поскольку сам прекрасно понимаю всю слабость косвенных улик. (Уж это слово ты должен знать).
Пока что нашел самолетик Do 17 - ночной истребитель с движком BMW Bramo 323, в девичестве Bristol Jupiter.
> Где победили летом-осенью в 1941 году не подскажешь?
Тактически - Ельня, Тульская оборонительная, "Тайфун", Стратегически - "Барбаросса" сорвана. Черенками отмахались. Снарядов не было, одна винтовка на троих и т.д.
.....
Председателю Комитета Обороны при СНК СССР Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову К.Е.
По вопросу: производства 76-мм бронебойных снарядов
Заказ НКО по 76-мм бронебойным выстрелам в 1940 г. Народным Комиссариатом боеприпасов сорван. Из заказаных 150.000 выполнено 28.000. Положение с выполнением заказа в 1941 г. не улучшилось.
До сих пор 100.000 снарядных корпусов изготовленных в 1939-40 г.г. не снаряжены, причем до 40% из них требуют вновь отправки на механические заводы для замены баллистических колпачков, в следствии забитости последних на снаряжательных заводах.
.....
А вот "Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936-1940" (напротив года количество заказанного, в скобках количество выполненного):
1936 - 30000 (13700)
1937 - 50000 (15900)
1938 - 100000 (13800)
1939 - 200000 (3300)
1940 - 150000 (28000)
Собственно в чем была проблема - долгое время бронебойный снаряд для 76мм был не очень то и нужен. А вот когда броня танков начала потихоньку расти... сначала были проблемы с разработкой снаряда. Потом проявились проблемы с его производством. А тут и война подоспела.
Просто многие считают, что раз возжелал Владыка Сталин чего-то, то это прям тут же и осуществлялось. И если что-то не так, то значит Темный Лорд Сталин неправильного хотел. А тот простой факт, что промышленность СССР (да и все общество) перед войной еще в "коротких штанишках" ходила, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами, совершенно не воспринимается. Ведь тогда место Великому Владыке и его падаванам не будет.
> Нечто подобное ожидалось. Цементировать сталь с содержанием углерода 0,5% особого смысла нет.
Просто некоторые заявляют, что броня немецких танков была сплошь цементированная, а советских сплошь гомогенная катаная. А по факту цементация там кот наплакал и сама броня по качеству хуже.
Новости
VIP
