C чем связана такая настойчивая, почти назойливая внимательность конгресса США к событиям 75-летней давности в отдалённой от них точке планеты. Почему вполне осведомлённые американцы не протестовали тогда, в 1932/33 году, и спохватились только спустя пятьдесят пять лет ? Только ли текущие интересы политической борьбы с СССР и влиянием России на постсоветском пространстве, стремление навсегда отколоть от единой русской нации малороссов — вновь и вновь искушают американцев повторять зады гебельсовской фашистской пропаганды образца 30-х годов, о том что "миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством".
Версия о особо обострённом чувстве сострадания и справедливости, присущем американским конгрессменам отпадает сразу — достаточно поискать одну (одну, а не три) резолюции конгресса, где геноцид в отношении коренного населения США был бы честно назван геноцидом, или хотя бы "массовым истреблением" — и это несмотря на то, что большая часть населяющих территорию США народов была уничтожена полностью, а их общая численность последовательно и целенаправленно сокращена приблизительно в сто раз.
В американской истории есть и другое преступление против своего народа — это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.
Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков, "памятных знаков" сооруженных в годовщину массового уничтожения людей и других знаков памяти. Память об этом надёжно замурована в подделанных отчётах статистики, в вычищенных от свидетельств преступлений архивах, списана на "невидимую руку рынка", залакирована панегириками о гениальности президента Рузвельта, и счастье организованных им для нации "общественных работ" — по сути мало отличавшихся от ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала. Разумеется по американской версии истории только "в Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики преступного тоталитарного режима", к американской истории такие определения неприемлемы.
Попробуем развеять этот миф, опираясь только на американские источники.
>
> ну допустим. это какой процент от тогдашней популяции нью-йорка?
> да и сами абсолютные цифры в отрыве от контекста мало что говорят. нужно сравнивать с ежегодной статистикой аналогичных смертей на протяжении хотя бы 5 (а желательно, 15-20) лет -- как в абсолюте, так и в процентном отношении.
Так. давайте учтем, что эти цыфири - являются официально зафиксированными чистыми потерями от депресии в самом богатом городе страны на тот момент за один год. Соответственно, в это число не входят смерти тех, кто и без депрессии от голода бы сдох. ЭТО - ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ко всем остальным потери.
Еще раз подчеркиваю - это ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные. по самому богатому городу. за один год.
Поэтому предлагаю не трындеть на тему - а давайте сравним за 20 лет.
> Ну а как может быть иначе? Парламент рапределяет доходную часть госбюджета. ЦБ оценивает полную стоимость товаров и услуг в экономической системе (и выпускает достаточно денег для их покрытия). Эти величины, конечно, связаны, но не так сильно, как можно было бы подумать, особенно в государствах с маленьким госсектором.
Ладно. еще раз повторяю свой вопрос: каким образом случилось так, что по сговору с правительством Англии ФРС снизило процентные ставки, чтобы остановить утекание золота из Англии в США - что стало одной из причин Великой депрессии?
Это вам не пример с парламентом.
> А ипотечный кризис - это штука неоднозначная. Во первых, дешёвые кредиты позволили большому количеству народа жильё купить. Во вторых, весь этот народ на улицу пока ещё не гонят (и не погонят). Для иллюстрации, чем это может в крайнем случае кончиться, смотри про банковский кризис 83 года в Израиле. В кратце, государство национализировало банки, деноминировало валюту, а граждане получили квартиры практически за бесплатно (ссуды усохли вместе с нулями на шекелевых банкнотах). Неприятно конечно, но ужасного ничего не произошло.
Да конечно, ничего ужасного. Кроме того, пожалуй, что такое пардон поведение приводит к выжиранию реальных сбережений граждан. Верхушка финансовой пирамиды отжирает РЕАЛЬНЫЕ деньги своими играми у основания этой самой пирамиды. а пустые нули в результате списать - чтобы избежать социального взрыва - много ума не надо. Хороший способ держать основную массу населения "в черном теле" - получил по минимуму - свободен. все что лишнее заработал - отожрем не налогами, так пузырями и инфляцией. Это грубая и упрощенная схема - но зато наглядная
> Дело в том, Джейн, что ни в одной стране где я имел счастье проживать, центробанк не подчиняется парламету.
ну и что?
А вот в СССР, где я имел счастье проживать, Госбанк подчинялся правительству. И, в общем-то, обеспечивал кредитом всю экономику.
И рост был и стабильность.
> Золото - это товар, такой же как помидоры или унитазы фаянсовые.
1. Золото исторически, причем очень долгое время, выступало в качестве монетарного металла.
2. Что характерно, оно остается до сих пор одним из способов сбережения государствами средств (резервов).
3. Психологию людей никто не отменял - до сих пор золото выступает в роли средства сбережений (в т.ч. в виде ювелирных изделий, монет и пр)
Вы можете сколько влезет твердить про то, что это обычный товар, только к реальности это не имеет отношения.
События на рынке золота за последние полгода-год ясно показывают чего стоит доллар.
А тот факт, что трейдеры, играющие на рынке золота, уверены в наличии сконсолидированной силы (ака картель), играющей на рынке тоже много о чем говорит. Например о том, что за золотом следят очень пристально и не дают ему пузыриться (как минимум).
Так что есть мнение, что золото сильно недооценено.
Еще аргумент - рост цены на золото (в баксах) в 70х.
> Свеженький пример - в США ипотечный кризис? огромная куча народу не может расплатится за жилье? Какое дело, скажите, независимому ФРС до лузеров, пусть даже их наклевывается миллионы? А не знаю какое, только ФРС тут же инициирует выдачу краткосрочных кредитов лузерам ДЛЯ ОБСЛУЖИВАНИЯ долговременных.
Дык угроза лишиться власти заставляет этих товарищей "жертвовать" на нужды обчеству.
А тут выборы опять же - вдруг шарахнет до того как. Надо держать!
В конце концов никто не говорит о всесильном ФРС и бедном подкаблучном правительстве.
В США есть элита, принимаются решения (в разных закрытых клубах, например), вырабатывается план действий, и все, даже ФРС, ему следуют. Совсем другое дело, что правительство/конгресс еще как-то подконтрольны населению (при всех издержках демократии в том виде как она реализована в США), то ФРС уже нет. И его акционеры, случись чего, вроде и не при делах. "Мы честно выполняли свою работу!" скажут они и будут чисты перед законом.
и вообще - капитализм сиречь Власть капитала, а капитал нынче можно персонализировать в виде ФРС.
> В кратце, государство национализировало банки, деноминировало валюту, а граждане получили квартиры практически за бесплатно (ссуды усохли вместе с нулями на шекелевых банкнотах). Неприятно конечно, но ужасного ничего не произошло.
это они молодцы, конечно.
Но сейчас на спросе США, который, в свою очередь, во многом дотируется через жилищные займы, держится очень большой сегмент мировой экономики.
И если этот спрос усохнет, то будет плохо ВАЩЕ всем, а не только жалкой кучке жителей Израиловки образца 80х.
А это чревато потерей ВЛАСТИ со всеми вытекающими. Вобщем фокус израильского образца тут не сработает.
Не одни, еще малясь наглосаксов примешано. (конец шутки)
Если серьезно - конспирология, конечно, весьма подходящий предмет для критики, но отрицать всё, что приписывают перу конспирологов с порога нельзя.
Зачастую в список конспирологов записывают неугодных власти авторов/политиков (см. Ляруш - этого товарища иногда заносит, но по сути то он говорит о той же власти капитала и о последствиях такой власти для национальных интересов США).
В конце концов - куда деваться от того факта, что многие из Федеральных банков исторически принадлежат товарищам с одинаковой 5ой графой? Все эти Морган Чейзы - Голдман заксы (Саша Золоченый (с)).
И вот тут начинается самое интересное - "Ах они евреи. Они владеют печатным станком. Т.е. они виноваты во всех бедах человечества. Вы что предлагаете мочить евреев? Антисемит/националист? Да просто - ФАШИСТ!" примерно такой ход рассуждений. А можно в середину вставить - "... бред конспиролога".
При этом теряется, что, в общем-то, все равно какая там национальность - главное, что власть капитала имеет вполне очевидные и неприятные особенности.
> В конце концов никто не говорит о всесильном ФРС и бедном подкаблучном правительстве.
Вот! наконец-то... собственно вообще нельзя сказать кто тут всесильный а кто подкаблучный. На любое из этих двух крайних мнений наберется достаточно фактов,чтобы их опровергнуть. как всегда, я думаю истина посередине - а именно, что и правительство и ФРС - это одна шайка лейка. Не было случая еще, чтобы в президенты пролез кто-то посторонний. и не было случая, чтобы эта кодла назначила председателем ФРС кого-то левого исключительно за заслуги перед страной.
> и вообще - капитализм сиречь Власть капитала, а капитал нынче можно персонализировать в виде ФРС.
вот как мне кажется, происходящее в США никакого отношения к классическому капитализму и свободному рынку не имеет. Не говоря уже о демократии. максимум - олигархия.
> Кому: Maeglin, #886 >
> > Я довольно долго занимался просветительством на эту тему на разных форумах, но устал. Граждане, читайте сами.
>
> Естесственно, устанешь тут. Очень утомительно доказывать гражданам, что все источники, которыми пользуются они - бредни конспирологов. А истина лишь в священной книге - то бишь на официальном сайте ФРС. Только вот фокус в том, что даже в официальной истории и уставе ясным по белому все написано. Например, что несмотря на всю отчетность перед конгрессом, конгресс НЕ ВЛИЯЕТ на действия ФРС. Или например, что со времени создания ФРС в 1913 или каком там лохматом году единственная попытка конгресса принять закон, призванный хоть как то регулировать деятельность ФРС случилась где-то в восьмидесятых годах и то в общем провалилась.
Есть источники, а есть элементарное понимание, как эта система работает. Понимание приходит из практики, никакие источники вам его не дадут. Так вот, бредни конспирологов практике элементарно противоречат. КОнспирологи этого не видят, потому что к реальной работе финансовых рынков никакого отношения, как правило, не имеют. А не противоречит ей, как ни странно, то, что написано на сайте ФРС и в ее уставе. Исходя из этого я и рекомендую его читать, а не потому, что этот источник лучше других только потому, что официальный. Факт верифицируется экспериментом или наблюдением за реальностью. Реальность данные с сайта ФРС верифицирует. Бредни - нет.
> Кому: IlyaKN, #905 >
> > В конце концов никто не говорит о всесильном ФРС и бедном подкаблучном правительстве.
>
> Вот! наконец-то... собственно вообще нельзя сказать кто тут всесильный а кто подкаблучный. На любое из этих двух крайних мнений наберется достаточно фактов,чтобы их опровергнуть. как всегда, я думаю истина посередине - а именно, что и правительство и ФРС - это одна шайка лейка. Не было случая еще, чтобы в президенты пролез кто-то посторонний. и не было случая, чтобы эта кодла назначила председателем ФРС кого-то левого исключительно за заслуги перед страной.
Позвольте! У меня тут стояла ладья! Вы же недавно говорили, что одна шайка-лейка - это частные банки и ФРС. А получается, что она в двух бандах тусуется?
> Да конечно, ничего ужасного. Кроме того, пожалуй, что такое пардон поведение приводит к выжиранию реальных сбережений граждан. Верхушка финансовой пирамиды отжирает РЕАЛЬНЫЕ деньги своими играми у основания этой самой пирамиды. а пустые нули в результате списать - чтобы избежать социального взрыва - много ума не надо.
Что-то Вы уж прям черными красками все закрашиваете.
Данный конкретный пузырь был надут не от хорошей жизни - надо поддерживать спрос вот и раздают дешевые кредиты.
Как перестанут поддерживать эмиссией этот спрос - так сразу получает единомоментное падение реального спроса процентов на 10-15 (по разным оценкам, см. работы Хазина и Кобякова), а далее возможен срыв в дефляцию (превед, депрессия!).
> Есть источники, а есть элементарное понимание, как эта система работает.
[упала под стол. Феерично.]
из ваших слов выходит, что истину глаголют исключительно те, кто лично заинтересован в существующей финансовой системе. Так как они тама работают и лучче знают.
А суды всякие американские с их выводами - нах. Прально! так и надо. Руководствуясь вашим положением автоматом принимаем например, вывод об отсутствии каких бы то ни было несправедливых репрессий в сталинские годы. Ибо люди, которые в те времена в этой системе работали - честно уверяют, что все было честно и справедливо и репрессий не было, а были лишь наказания виновных в предательстве.
Блин, вот же ж как хорошо наверно жить страусам-то! голову в жопу засунул - и счастлив - ибо все вокруг хорошо - тепло, тихо - и мягко. И питательные вещества вокруг.
> Позвольте! У меня тут стояла ладья! Вы же недавно говорили, что одна шайка-лейка - это частные банки и ФРС. А получается, что она в двух бандах тусуется?
Дурачком не прикидывайтесь, пожалуйста.
Сказано было, что ФРС - частная лавочка.
Далее сказано, что разделять власть в США на хорошее правительство, плохую ФРС (или наоборот - кому как нравится) - нельзя.
Два утверждения, друг-другу не противоречащие.
Вопросы же возникают когда требуется привлечь ФРС к ответственности - и тут рраз - частная лавочка - свободны!
Подстава на лицо. Засада, я бы даже сказал.
И не посодють никого за косяки, и вапще.
Впрочем, и посодють и пристрелють, но только когда к власти придут совсем другие силы.
> озвольте! У меня тут стояла ладья! Вы же недавно говорили, что одна шайка-лейка - это частные банки и ФРС. А получается, что она в двух бандах тусуется?
мнэ. вы еще не проснулись? а то опять по диагонали читаете.
> Что-то Вы уж прям черными красками все закрашиваете.
ничего черного. пустая эмиссия=инфляционный налог. дальше сами продолжите. до того момента, как поймете - почему вдруг люди, работающие в реальном секторе и производящие реальные ценности, расширяющие ресурсную базу, оказываются в долговой бессрочной яме.
> Скольких там пристрелили уже? А Никсона за что скинули?
ну елки-палки, святое семейство тоже не монолит. точнее святые семейства :) пристреливают тогда, когда возложенные надежды на зависимость не оправдываются. И вот хоть убей - не пойму, причем тут конспирология???? достаточно просто интересоваться историей. обычной историей человечества.
> ничего черного. пустая эмиссия=инфляционный налог.
Черное-черное.
Просто у них УЖЕ в собственности бОльшая часть экономики (так или иначе). Им УЖЕ ваще [ВСЕ] должны.
Дальнейшая цель комму(зачеркнуто) сохранение власти.
Например, путем эмиссионной поддержки спроса.
> ну елки-палки, святое семейство тоже не монолит. точнее святые семейства :) пристреливают тогда, когда возложенные надежды на зависимость не оправдываются.
Вот и я говорю - во всякой системе бывают этакие несистемные элементы.
> > вот как мне кажется, происходящее в США никакого отношения к классическому капитализму и свободному рынку не имеет. Не говоря уже о демократии. максимум - олигархия.
Мнение неверное!
Не знаю, что Вы вкладываете в понятие "классический капитализм" - мне кажется, что фундаментальному определению "капитализм - власть капитала" эта ситуация никак не противоречит.
И нельзя приравнивать "капитализм" к "свободному рынку", ведь это всего лишь форма существования к-зма.
А уж причем тут демократия - совершенно неясно.
Ты забываешь, что Англия была должна огромную сумму США (военные кредиты за 1-ю мировую). Чего то подобного плану Маршалла тогда не придумали. Производственная база Штатов была настолько развитой, что английским товарам не было места на американском рынке.
Создалась парадоксальная ситуация: с одной стороны, американская промышленность была заинтересована в европейских рынках. С другой стороны, Европа (Англия в частности) не могла оплатить уже выданные кредиты, поскольку Европейские товары нахрен никому в Штатах не упали.
Был выработан не очень удачный план по урегулированию долгов ("сговор" в твоей терминологии). Конкретно по этому вопросу есть куча литературы. Просто ищи и читай. Секрета из него никто не делал.
ну конечно же. все так естественно и просто. Страна США (сиречь правительство) была заинтересована в стране Англии. И наоборот. И независимое ФРС естественно пошло навстречу правительству. всего и делов-то. невзирая на последствия для экономики страны. Я собссно об этом все время и говорю. Об удивительной независимости ФРС и правительства друг от друга.
>
> Мнение неверное!
> Не знаю, что Вы вкладываете в понятие "классический капитализм" - мне кажется, что фундаментальному определению "капитализм - власть капитала" эта ситуация никак не противоречит.
> И нельзя приравнивать "капитализм" к "свободному рынку", ведь это всего лишь форма существования к-зма.
> А уж причем тут демократия - совершенно неясно.
Все эти вещи - власть и экономику никак нельзя рассматривать отдельно друг от друга. про то, что в Штатах капитализм имеется- я бы поспорила. не влезает система с таким гос регулированием экономики и с такими социальными программами в это понятие. Ну впрочем не буду упираться. пусть будет, как вы сказали :)
> Был выработан не очень удачный план по урегулированию долгов ("сговор" в твоей терминологии).
Да уж. Действительно несколько неудачный. Подумаешь - великая депрессия.
>Конкретно по этому вопросу есть куча литературы. Просто ищи и читай. Секрета из него никто не делал.
ээ... я вот не пойму, что за манера такая спор вести? Этак с барского плеча посоветовать пойти пообразовываться. В голову не приходит, что оппонент может нашел и прочитал побольше вашего, нет?
> Кому: Jane, #923 >
> Представь себе, что я должен тебе тысчу баксов. Ты будешь заинтересована, чтоб я их тебе отдал?
если выбирать между "получить штуку щас а завтра сдохнуть от голода" или "не получить долг никогда" - я бы выбрала второе естественно. Это раз. А два- вот вам явно надо взять и воспользоваться вашим собственным советом и пойти зачесть литературку по данному вопросу. Ибо, я извиняюсь, штатам вообще ничего не надо было предпринимать, чтобы вернуть себе долги английские - английское золото и ТАК УТЕКАЛО в штаты. англичане сообразили выпросить у штатов эмиссию, чтобы ПРЕКРАТИТЬ ОТТОК ЗОЛОТОВАЛЮТНЫХ запасов из Англии в США.
Ну, во первых, избежать депрессии было очень трудно, если вообще возможно (я думаю, ты слышала выражение: хорошо быть умным, как моя жена потом). Мировая война угробила огромный рынок сбыта: Германия, Австро-Венгрия, Россия - всё скатилось в тар-тарары. Западная европа какое-то время держалась на энтузиазме американких банков, но это не могло продолжаться вечно.
Во вторых, самый идиотский аргумент в споре, это крики в стиле: "смотри какая я умная, а ты дурак".
В третьих, никогда не вредно почитать, что всё таки пишут умные люди.
1. он не мой.
2. он прекратил свое существование.
ты это все к чему?
Неужто подводишь к мега тезису "он проиграл потому что имел негодную систему управления экономикой"?
встречный вопрос - ты эммигрант?
> Почитай что нибудь о принципах и проблемах госпланирования в СССР.
Читал. Извини, я не понимаю какое это отношение имеет к текущей беседе. Единственный вариант, который приходит в голову - плюнуть какашкой в стиле "у вас там негров линчуют".
> > В третьих, никогда не вредно почитать, что всё таки пишут умные люди.
Умность - понятие относительное.
Например вот какой-нить М.Фридман очень умный, но концепции его - чистой воды сатанизм, к тому же гробящий экономику в угоду финансистам.
Официальная пропаганда никогда не позволит вредной точке зрения (например о том, что золото более подходящий предмет для сбережений или о том, что ФРС - частная лавочка) иметь какое-либо заметное ходжение в умах обывателей.
Конспирология, да.
А так - это, конечно, Ваше право верить или нет тому, что пишут.
В общем-то, в СССР в период 1926-1937 гг. был прирост населения около 10 млн. чел. (это по неофициальным данным. Официальная статистика показывает прирост 20 млн. чел.). см. Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. Население Советского Союза: 1922—1991. М.: Наука, 1993 Для сравнения - прирост населения США в период 1930-1940 гг. - 9 млн. чел., http://www.census.gov/population/censusdata/table-2.pdf
Темп прироста населения США 1930-1940 гг. 9 млн./ 123 млн. = 7,3%
Скорректируем на то, что в СССР статистика за 11 лет, тогда прирост должен был бы составить, при равномерном распределении 10*10/11 = 9,09 млн. чел.
Темп прироста населения СССР (скорректированный) 9,09 / 148,5 = 6,1%
Все расчёты весьма условны, потому как периоды времени не вполне сопоставимы, но общий вывод:
Демографическая ситуация в двух странах за исследуемый период достаточно сходна.
Однако !!!! В СССР смертность от голодла была
а) сконцентрирована во времени (2 года - 1932-1933)
б) сконцентрирована в пространстве (центральная Украина, Кубань, Поволжье, Северный Кавказ).
В США смертность была
а) равномерно распределена во времени (1931-1939 гг.)
б) равномерно распределена в пространстве (практически по всей территории страны).
В общем-то, количество смертей от голода, скорее всего, было приблизительно равным, но в СССР - за 2 года и на территории, в несколько раз меньшей, чем США, а в шататх - за 8 лет и на всей территории страны. Потому голод в СССР и является существенно более заметным, в то время как голод в США размазанным, как каша по тарелке. Заметьте, в 1990-е годы страны бывшего СССР потеряли гораздо больше людей ( в т.ч. и от голода), чем за время голодомора. Но мы "как бы" не заметили этого голодомора, потому что смерти были везде - не было ни одного вымершего города или села, да и во времени эти смерти достаточно ровно легли на десятилетний период. Но как по мне, так мне всё равно - за 2 года или за 8 лет от голода умирают 6 млн. человек - это в любом случае трагедия.
Было бы неплохой задумкой открыть в России институт занимающийся анализом западной пропаганды,где можно было бы всегда получить достоверные данные, о любом заявлении наших западных друзей.
А еще бы было лучше, если бы этот институт, также активно посылал в противоположном направлении информацию, которая сейчас в однопоточном режиме протекает по всему миру.
Новости
VIP
