1. Российская Федерация является светским государством, где проживают миллионы неверующих, которым Конституцией гарантировано право оставаться таковыми. Поэтому любое открытое и публичное проведение религиозных обрядов и других проявлений оскорбляет чувства миллионов неверующих граждан.
2. Запрещаются любые религиозные проявления в публичных местах, в т.ч. на улице, кроме специальных мест, предназначенных для этого: молельных домов, церквей, соборов и пр.
3. Ношение религиозной одежды, головных уборов, одежды с религиозной символикой, крестов, чёток и пр. в публичных местах запрещено. Это может оскорбить чувства неверующих. Эти предметы могут использоваться только внутри религиозных заведений.
4. Каждый гражданин России рождается неверующим. Будет ли он верующим и какую религию может выбрать, неизвестно. Поэтому запрещена любая пропаганда религии в отношении детей до 18 лет.
Могу сказать следущее: закон прикольный, прямое следствие закона о защите чувств верующих (подписал петицию).
По большей части всё что хотел написать камрады уже написали.
Как всегда порадовали защитники веры с вечными вариациями на тему "религия или смерть" а при указании на тёмные стороны прошлого ответы в стиле "да обосрались, но немножко и вообще не считается" и "частное мнение".
Цзен Гургуров бьётся как тигр.
Хромой Шайтан узнал новое слово [читает по слогам и по бумажке] обскурантизм.
> У европейского каннибализма, средневекового, один корень - голод.
Это первопричина. Но когда тебе говорят "ешьте - это плоть моя!", мысли о возможности сожрать ближнего приходят в голову. Кстати, мирянам в Средевековье "пить кровь Христову" (причащаться вином) запрещалось.
> То ,что в христианстве называется "дьяволом" - известный или известные задолго до н.э. персонажи.
Из иудаизма известные.
>В самих черных культах христианство не виновато.
Спорный тезис.
>С другой стороны какая то часть людей отвернулась от христианства в сторону дьяволопоклонения. Какую роль тут сыграло внушение пастве мысли о могуществе Сатаны, а какую древние языческие культы, вопрос сложный.
Да не на столько. Про запугиванием кознми всемогущего Сатаны и его подручных я уже поминал. Присутсвия ТНБ ощущали относительно немногие экзальтированные, а вот запуганным Диавлом он всюду мерещился постоянно. В теологии даже раздел появился - демонология, изучавшая всю нечисть.
Опять же пугали муками чистилища и Ада (опять же епархия Сатаны), и люди страшились.
Так что Сатана на определенном этапе становился для верующих куда реальней ТНБ.
Отсюда черные мессы. Характерно, что их обряд всюду был примерно одинаков - он был взят от католической мессы и превращен в обратноей ей действо - чему месса поклонялась, то черная месса оскверняла.
Язычники черных месс не практиковали - они поклонялись старым культам, иногда тайно. Но в Западной Европе их извели довольно рано. В Восточной - да. Так Литва крестиласть только на пороге 15 века.
> Парадокс в том, что можно ли назвать верующего советским человеком. Хотя по факту конечно можно:))
>
Почему? Подавляющая часть их поддерживала политику Партии и Правительства, была патриотами советской Родины, работала рядом с атеистами, служила в армии, иногда даже на демонстрации ходила с красными флагами, пользовалась бесплатными социальными благами: медициной, образованием, квартиры получали.
Единственный препон - партиная карьера для них была закрыта, но и сами верующие в Партию не стремились.
> Насчет попов-политруков и вообще, ну не вижу я такого, вообще не вижу. Если там где то в верхах - может быть. На местах, ну не вижу
И да вас доберутся. А вот в армии уже вводят службу капелланов. И тат же по "пожеланию РПЦ" запрещают праздник Нептуна на флоте. Это так - цветочки.
> Вновь рождённый человек сам должен для себя решить во что ему верить,
А так же, сам определяет свою национальность, понимание, что хорошо, а что плохо, можно кушать печень врага или нельзя. Быть ему говномесом или нет, вновь рождённый человек тоже сам определяет.КС
> а если ему эту веру с рождения навешивают, то тут уже обскурантизмом во всю пованивает.
Открою страшную тайну, вновь рождённому человеку вообще [всё] навязывают и навешивают. У него из своего есть только сопли и ссаки.
Относительно обскурантизма, крайне интересны высказывания Эйнштейна.
> Да не на столько. Про запугиванием кознми всемогущего Сатаны и его подручных я уже поминал. Присутсвия ТНБ ощущали относительно немногие экзальтированные, а вот запуганным Диавлом он всюду мерещился постоянно. В теологии даже раздел появился - демонология, изучавшая всю нечисть.
Опять же пугали муками чистилища и Ада (опять же епархия Сатаны), и люди страшились.
Так что Сатана на определенном этапе становился для верующих куда реальней ТНБ.
Отсюда черные мессы. Характерно, что их обряд всюду был примерно одинаков - он был взят от католической мессы и превращен в обратноей ей действо - чему месса поклонялась, то черная месса оскверняла.
Насчет месс и прочего. Тут в принципе все правильно написано, но откуда она вся нечисть появилась? Из иудаизма, европейского и восточного язычества. А вот в какой степени в распространении сатанизма (вообще) виновато христианство, в какой пережитки языческих культов, в какой разнообразные ереси типа манихейства, это вопрос. Особенно потому, что все это взаимосвязано. К тмоу же черная месса- которая действительно зеркально отображает католическую, появилась сравнительно поздно.
Я заметил, что на самом деле ты к ним исключительно по-доброму относишься.
> По крайней мере современных?
Как тебе удалось придумать, что обсуждая каннибализм, мы пишем о современных?
И следует ли понимать, что ненависть к мусульманам времён крестовых походов тебе близка и понятна? А что, вполне по-христиански. Наверное, они тебе лично сделали что-то нехорошее - ауру испортили или в карму плюнули.
> Я заметил, что на самом деле ты к ним исключительно по-доброму относишься.
К современным умеренным, вполне хорошо.
> Как тебе удалось придумать, что обсуждая каннибализм, мы пишем о современных?
Ранее я писал, что на современных мои чувства к средневековым сарацинам не распространяются.
>И следует ли понимать, что ненависть к мусульманам времён крестовых походов тебе близка и понятна? А что, вполне по-христиански. Наверное, они тебе лично сделали что-то нехорошее - ауру испортили или в карму плюнули.
Просто для меня крестоносцы первых крестовых походов, испанские воины реконкисты, русские, сражавшиеся с татарами Казанского, Крымского и других ханств - "хорошие парни" и наоборот, их противники "плохие". Карма и аура это не ко мне,
> Я бы сказал, что ты уже достаточно "нашутился" в своих сообщениях камраду. Там все твои ошибки разобрать - уже печатать устанешь.
А чего сразу "ошибки"? Пиши прямо: "Высказываешь мнение, которое отличается от моего, а контраргументировать мне лень". Я вот когда ленюсь, я так и пишу честно. А то получается, как говорил если не путаю, незабвенный Никита Сергеевич: "Есть только два мнения-одно моё а другое неправильное.. " (с)
Я вот сейчас отсмотрел "Вопросы и ответы часть 3", там весьма интересно, особенно первые 5 минут, про религию и атеизм, там где констатируется, что массовый атеизм - был хорош строго в период определенных преобразований, а потом, в том же Союзе, снова появились церкви. Посмотри, послушай. Может, это таки твое мнение - "ошибка"?
Очень, очень хорошая фраза. Удобная. Позволяет абсолютно не прилагая усилий воистину воспарить над оппонентом, гордо посматривая на него с высоты своих "знаний". Впервые увидел ее в ЖЖ дискуссии, звучала как "Я не собираюсь заниматься вашим образованием" (причем разумеется прозвучала не в начале, избегая прекращая дискусию в корне, а ближе к концу, когда иссякли аргументы). Мне она так понравилась, что я хотел взять ее на вооружение. Но потом на Тупичке увидел отличную контрфразу, применяемую в таких случаях. Звучит как "Пернул - и в кусты".
> Строго???
> Похоже, ты сломался на первой минуте.
Нет, просмотрел все 2 с половиной часа. Познавательно.
> А самое главное - надо не только других слуашть, но и своей головой думать.
Перевожу на русский: я прав, и никакое мнение авторитетов мне не указ. А если ты не согласен, думай головой, пока не признаешь что я прав.
Я пару сообщений в твой адрес писал - ноль реакции. То есть, ты офигительно интересный собеседник.
Озвучь, сколько я тебе задолжал. А то вдруг - ты мне окажешься должен?
> Нет, просмотрел все 2 с половиной часа. Познавательно.
Там другое говорилось, не то, что ты написал. Уже на второй минуте.
> Перевожу на русский: я прав, и никакое мнение авторитетов мне не указ.
Простите, мастер гнусавых переводов, что я вас сразу не признал!!!
Правильный перевод: люди могут ошибаться, поэтому отключать свой мозг я не буду.
> А если ты не согласен, думай головой, пока не признаешь что я прав.
"Владимир Путин — бывший офицер КГБ, и это значит, что его готовили к тому, чтобы ввести в состав элиты СССР. То, что сейчас он стоит во главе России, — это нормально. Я желаю, чтобы его политический проект увенчался успехом. Ведь мир нуждается в сильной России, опирающейся на три столпа: коммунизм, православие, панславизм." Ильич в своих "Правила жизни Карлоса Шакала" однозначно высказался на счет православия, как однозначно на счет православия его значения для России высказывался Бзежинский и иже с ним. Но browny и Цзен Гурион иного мнения, ибо умнее.
> Ильич в своих "Правила жизни Карлоса Шакала" однозначно высказался на счет православия, как однозначно на счет православия его значения для России высказывался Бзежинский и иже с ним.
Ильич, который Владимир Ульянов, гораздо больше сделал для России, чем всевозможные шакалы. Поэтому его слова больше весят.
Что касается Бжезинского, то может ссылку приведёшь - только не на пересказ, а на его собственные слова?
Мне нравится Ваш плавный переход на "ты".
На счет Ульянова - я диаметрально противоположного мнения об этой личности, ну да это уже наша история.
Про Бзежинского - нет, не приведу ссылку.
Озвучил "данное" - Михалков Н.С. Источник? Якобы, какая-то спецмега приватно-секретная беседа/встреча Бзежинского с кем-то. И, якобы, он (Михалков) то ли слышал сам, то ли читал где-то это "высказывание", то ли кто-то рассказал.
При всём уважении, извини, как бы "цитата Бзкжинского" - нигде не зафиксирована "официально".
Что абсолютно не отменяет крайне негативного отношения Бзежинского к нашей Стране.
Переход не плавный, а моментальный: ты не знаешь местных правил.
> На счет Ульянова - я диаметрально противоположного мнения об этой личности, ну да это уже наша история.
Ульянов заложил основы мощного государства. Что сделал Шакал для России - заложил несколько бомб???
Твоё "диаметрально противоположное мнение" достойно шизофреника.
> Про Бзежинского - нет, не приведу ссылку.
Бжезинский, конечно, редкая гнида и русофоб.
Но ты ссылаешься на сплетню о Бжезинском как на доказанный факт.
Так что, "мы умнее" хотя бы в том, что не верим во что попало.
хотя бы вот за это, я к нему очень плохо отношусь - "1 мая 1919 г. №13 666/2. Председателю ВЧК тов. Дзержинскому Ф.Э.
УКАЗАНИЕ. «В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатать и превращать в склады».
Председатель ВЦИК Калинин, Председатель Совета Народных Комиссаров Ульянов (Ленин)
А еще - за легализацию абортов декретом от 1922г., прекращение уголовного преследования педерастов (впоследвтвии тов. Сталин исправил ситуации в этом вопросе за что ненавидим сексменьшинствами доныне.) , за уничтожение казаков - «Беспощадный террор, никаких компромиссов, поголовное истребление»,циркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП(б), подписанное Яковом Свердловым 24 января 1919 года.
Это вкратце. Жду доводов насколько эти меры были необходимы для закладки мощного государства.
> В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией.
Наверное, чтобы побыстрее покончить с религией, в Советской России, как раз в 20-е годы, в качестве официальных дней отдыха (красных дней календаря) было установлено на порядок больше религиозных праздников, чем в России современной. Такой вот коварный ход СНК в борьбе против религии.
> Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников
Не изображай наивноть: такое надо заслужить.
Словосочетание "анафема советской власти" ты не можешь не знать.
> А еще - за легализацию абортов декретом от 1922г.,
Вот что бросается в глаза.
Церковь осуждает аборты как убийство. На Карлоса, который убил немало людей, ты ссылаешься как на авторитет. Это ненормально, и выводы для тебя неприятные.
Если это не что-то личное, и ты - не жертва декрета, то остаётся вариант шшизофренического мышления.
А ведь ты даже ещё не рассказал, что криминальные аборты - лучше.
> прекращение уголовного преследования педерастов
В твоём изложении выглядит так, что взяли кодекс Российской империи и повычёркивали что попало. А речь шла о создании нового законодательства. Когда выявилась общественная опасность, законы подправили.
> за уничтожение казаков
Само собой, "ни за что".
Тебе надо было узнать, что такое Донская, Оренбургская и Уральская армии.
> Жду доводов насколько эти меры были необходимы для закладки мощного государства.
Как поступают с врагами в военное время - тебе камрады намекнули.
В конечном счёте, население поддержало красных, а не белых, и именно так записано в нашей истории.
> хотя бы вот за это, я к нему очень плохо отношусь - "1 мая 1919 г. №13 666/2. Председателю ВЧК тов. Дзержинскому Ф.Э.
> УКАЗАНИЕ. «В соответствии с решением ВЦИК и Совета Народных Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией.
Где чётко продемонстрировано, что это "указание" - фальшивка чистой воды.
Т.е. ты плохого мнения о Владимире Ильиче только потому, что вместо знаний об этом человеке - у тебя в голове говно, залитое туда разного рода лжецами. Изрядная картина.
> за уничтожение казаков - «Беспощадный террор, никаких компромиссов, поголовное истребление»
Красных казаков тоже всех уничтожили? Ну, раз старший приказал осуществить "поголовное истребление"?
Ну неужели если берётесь лгать, что нельзя это делать хотя бы мало-мальски умно? (Это я не тебе, это я тем, кто влил тебе в голову это лживое говнецо).
В который раз убеждаюсь, что прав был камрад, написавший во времена оны: "выдающаяся лживость антисоветчиков компенсируется их ещё более выдающейся тупостью".
> Где чётко продемонстрировано, что это "указание" - фальшивка чистой воды.
Я не в смысле поспорить. И ничего не оспариваю/утверждаю. Просто интересно. Все "следы" по "фальшивка/не фальшивка" ведут к некоему "Игорю Курляндскому, к.и.н., с.н.с. Института российской истории РАН", который:
> ...Все протоколы Политбюро ЦК РКП(б)—ВКЩб) за 1919— 1952 гг. хранятся в РГАСПИ (ф. 17, оп. 3,163) и теперь доступны для исследователей. Рассекречено и большинство протоколов Особых папок к заседаниям Политбюро за все эти годы (ф. 17, оп. 162), а также большая часть материалов к ним (ф. 17, оп. 166). В «особых папках» откладывались постановления Политбюро по разным секретным вопросам (обороны, НКВД, НКИД и др.)...
(c)
И он же (другие публикации):
> ...Во-первых, на сайте «Документы советской эпохи» представлен НЕ архивный фонд Политбюро ЦК, такого фонда вообще не существует в РГАСПИ, там есть только фонд 17 - ЦК РКП (б) – ВКП (б) за 1919-1952 гг. Он рассекречен до сих пор далеко не полностью. В нем есть или частично, или полностью закрытые описи, как, например, материалы комиссии по судебным делам Политбюро ЦК (ф. 17, оп. 164), где беззаконными решениями самозваных чиновных надсмотрщиков над нашей с вами общей историей закрыт огромный комплекс документов по истории массовых репрессий периода 1930-х гг. Закрыта опись с материалами особой папки Секретариата ЦК за все года (ф. 17, оп. 161). На сайт ДСЭ выложены в настоящий момент материалы за 1919-1932 гг. из трех описей этого фонда (оп. 3, 162, 163)...
(c)
> Я не в смысле поспорить. И ничего не оспариваю/утверждаю. Просто интересно.
В указанном разборе данной фальшивки главное не то, что таких документов не представлено, а то что таких документов и быть не могло, поскольку составлены они криво и второпях, без твердого ознакомления с существующими тогда правилами. Говорить про то, что не все архивы доступны, или гадать где могло что то храниться и почему его там нет - означает уводить рассмотрение вопроса от сути. Иначе говоря, вопрос с фальшивкой забалтывать. Это я тоже без желания поспорить и разоблачить. Просто к слову. Тем более, что ничего крамольного в преследовании врагов, лично я не вижу. Та власть которая не оказывает решительного сопротивления своим врага, активно против нее борющемся, очень быстро перестает быть властью и на нее "вешают всех собак".
> главное не то, что таких документов не представлено, а то что таких документов и быть не могло, поскольку составлены они криво и второпях, без твердого ознакомления с существующими тогда правилами.
Я читал аргументы И.А. Курляндского. А также и полную версию его статьи, в которой присутствует данное разоблачение. Главное "там" - совсем не "разоблачение" т.н. "Указания Ленина". Цель/тема статьи (если кратко) - не "обеление" Ленина, а "очернение" Сталина. Впрочем, "там" и Ленину "достаётся".
А "разоблачает" историк, скорее уж, мемуары Маршала СССР Д.Т. Язова:
> "Язов, бывший член ГКЧП, в мемуарах изложил «детективную» историю о том, как неизвестные, но преданные родине «герои» «совершили подвиг», «спасли» в августе 1991 г. от уничтожения со стороны злокозненных «демократов» документы, «которые характеризовали И. Сталина как патриота и развенчивали грязные мифы вокруг его имени». Они якобы «и сегодня считаются секретными», находились «в специальной камере, и вышколенные охранники не спускали с них глаз». По Язову, «сведения из сенсационных документов перечеркивают образ Сталина, который навязали нашему обществу Хрущев и его пособники». «Поэтому я не имею никакого морального права держать копии этих документов в ящике своего стола», — подытожил маршал."
(с)
И ("естественно") - "кровавую политику сталинского СССР"(с) по отношению и к Церкви, и "в целом". Как же без этого???
> Иначе говоря, вопрос с фальшивкой забалтывать.
Это не я!!! В статье приводится ряд фамилий ("просталински настроенные литераторы и общественные деятели, открытые и безудержные сталинские апологеты" (с), "маргиналы в историографии"(с) И.А. Курляндский) и ряд фамилий докторов исторических наук ("патентованные историки"(с) И.А. Курляндский),
> Говорить про то, что не все архивы доступны, или гадать где могло что то храниться и почему его там нет - означает уводить рассмотрение вопроса от сути
И это снова не я!!! Это пишет Курляндский: "нигде и ничего в архивах нет" почти(с) и "большинство документов до сих засекречено"(с).
Даже, не касаясь данного "Указания" - для меня (лично меня) подобное звучит некоторым образом странно.
> Тем более, что ничего крамольного в преследовании врагов, лично я не вижу.
Правда, некоторое количество (немало и довольно "известных") "преследователей" довольно скоро сами оказались врагами.
Вообще, если про ГВ в России, то тема сложная и спорная. Наверное, надо было бы жить в тот период, что бы понять "как оно на самом деле"(с). И то сомневаюсь.
Что же касается "фальшивка/не фальшивка" - тут очень похоже на: "Плана Даллеса не существует, но он работает"(с)
> Но browny и Цзен Гурион иного мнения, ибо умнее.
Это такой трусливый плевок в спину? В полголоса порочить кого-то по темным углам, а не обращаться прямо.
Подобная манера отличным образом тебя характеризует.
По делу: лично мне (лично мне) как, полагаю, многим другим камрадам, крайне не хотелось бы, чтобы Шакал стал руководителем моей страны, или, хотя бы - ее идеологом. Можно представить, что бы он тут наворотил.
> Я читал аргументы И.А. Курляндского. А также и полную версию его статьи, в которой присутствует данное разоблачение. Главное "там" - совсем не "разоблачение" т.н. "Указания Ленина". Цель/тема статьи (если кратко) - не "обеление" Ленина, а "очернение" Сталина. Впрочем, "там" и Ленину "достаётся".
>
> А "разоблачает" историк, скорее уж, мемуары Маршала СССР Д.Т. Язова:
Как элегантно ты свернул с обсуждения аргументов разоблачающих фальшивку, на обсуждение личности разоблачителя фальшивки. Я в восхищении.
> Иначе говоря, вопрос с фальшивкой забалтывать.
>
> Это не я!!! В статье приводится ряд фамилий
Иначе говоря, это те злокозненные личности, фамилии которых указаны в статье "нехорошего Курляндского" пришли сюда и переводят разговор от анализа фальшивки на анализ нехорошести Курляндского?
"Остро, по заграничнному!" (с)
> Говорить про то, что не все архивы доступны, или гадать где могло что то храниться и почему его там нет - означает уводить рассмотрение вопроса от сути
>
> И это снова не я!!! Это пишет Курляндский: "нигде и ничего в архивах нет" почти(с) и "большинство документов до сих засекречено"(с).
> Даже, не касаясь данного "Указания" - для меня (лично меня) подобное звучит некоторым образом странно.
А с данной фальшивкой то что? Могло быть такое указание с таким номером, или нет? А все последующие якобы отмены данного указания?
Или зхлобные чекисты выдрали нужные листы из архива, потом поместили вместо них другие, а потом коварно потеряли и те и другие?
> Тем более, что ничего крамольного в преследовании врагов, лично я не вижу.
>
> Правда, некоторое количество (немало и довольно "известных") "преследователей" довольно скоро сами оказались врагами.
Глядя сегодня в окно на вчерашних соратников лично меня это никак не удивляет.
Но ты видимо хотел таким образом по иронизировать? Если это так то продолжай не стесняйся, я с большим удовольствием послушаю.
> Вообще, если про ГВ в России, то тема сложная и спорная. Наверное, надо было бы жить в тот период, что бы понять "как оно на самом деле"(с). И то сомневаюсь.
А чего там сложного? У людей начали изымать собственность, за что те, начали "грызть зубами" изымающих. В результате победили те, кто изымал, поскольку их было значительно больше.
Вот что на самом деле сложно, так это понять потомков тех кто изымал и кому без этого, в лучшем случае, была уготована судьба жить в грязи и нищете. Так испражняться на то, благодаря чему они из дерьма вылезли сильно характеризует данных граждан.
> Что же касается "фальшивка/не фальшивка" - тут очень похоже на: "Плана Даллеса не существует, но он работает"(с)
Иначе говоря, хоть документа такого и не было, но поскольку попов таки притесняли, то ничего страшно нет в том, что его выдумали. Логично.
А у тебя нет желания сначала прочитать [полную] статью/работу историка Курляндского по данному вопросу, а не "кусок" из неё? Ну, прежде чем делать выводы про людей, как и чьи фамилии (например, Язов Д.Т., Крючков В.А.) упомянуты в статье/работе историком Курляндским? И, из того, что я [НЕ] писал??? Так как все твои:
> А у тебя нет желания сначала прочитать [полную] статью/работу историка Курляндского по данному вопросу, а не "кусок" из неё?
Перефразируя известный афоризм, напомню - необязательно читать всю статью, что бы понять на каком языке пишет автор.
В данном "куске" достаточно убедительно разбирается вполне конкретный эпизод "переписывания истории".
Есть что возразить по этому конкретному разбору конкретной фальшивки?
Если есть, то я с удовольствием выслушаю контраргументы.
Разбирать же самого Курляндского мне не интересно, по той простой причине, что никакие его личные, или профессиональные качества, в данном конкретном случае аргументом не являются.
> Ну, прежде чем делать выводы про людей, как и чьи фамилии (например, Язов Д.Т., Крючков В.А.) упомянуты в статье/работе историком Курляндским?
Этот ты сам себе замечание сделал? Или Курляндскому?
Спрашиваю исключительно по причине отсутствия изложения здесь моих выводов про людей с указанными фамилиями.
> Иначе говоря
>
> - это твои личные фантазии относительно меня.
Возможно.
Но тогда выражайся яснее.
Например расскажи по какому поводу ты сослался на "план Даллеса"?
Или что означает, при обсуждении здесь вопроса "забалтывания", ссылка на некие фамилии, указанные в какой то статье?
> Перефразируя известный афоризм, напомню - необязательно читать всю статью, что бы понять на каком языке пишет автор.
Тут не работает.
> Но тогда выражайся яснее.
Извини, но решил, что ты ознакомлен с первоисточником. Например, увидев на:
> "Язов, бывший член ГКЧП, в мемуарах изложил «детективную» историю о том, как неизвестные, но преданные родине «герои» «совершили подвиг», «спасли» в августе 1991 г. [от уничтожения со стороны злокозненных «демократов» документы,] «которые характеризовали И. Сталина как патриота и развенчивали грязные мифы вокруг его имени».
твоё:
> А с данной фальшивкой то что? Могло быть такое указание с таким номером, или нет? А все последующие якобы отмены данного указания?
Или [зхлобные чекисты выдрали нужные листы из архива], потом поместили вместо них другие, а потом коварно потеряли и те и другие?
был крайне озадачен. Спасибо за пояснение, что [полную] версию ты не читал и возможно (возможно, наверное) - не собираешься.((
На свои вопросы ты, возможно (возможно, наверное), ответишь и сам. Или они просто "отпадут". И про фамилии, и другие. Если, конечно, ознакомишься с упомянутой мною статьёй/работой.
А то у нас и дальше будет: "Карузо - плохой певец. Давеча, Мойша напел, таки и ничего хорошего"))
Еще как работает.
Но конечно сильно зависит от изначальной нацеленности.
> Извини, но решил, что ты ознакомлен с первоисточником.
Неужели я пишу не по-русски?
Никакого значения не имеет, читал я статью полностью, кусками, или по диагонали. Или вообще не читал. По банальной причине - я обсуждаю не статью.
Это так сложно для понимания?
Или ты под первоисточником, в данном случае, подразумеваешь секретные архивы КГБ-КПСС?
> Например, увидев на:
>
> > "Язов, бывший член ГКЧП, в мемуарах изложил «детективную» историю о том, как неизвестные, но преданные родине «герои» «совершили подвиг», «спасли» в августе 1991 г. [от уничтожения со стороны злокозненных «демократов» документы,] «которые характеризовали И. Сталина как патриота и развенчивали грязные мифы вокруг его имени».
>
> твоё:
>
> > А с данной фальшивкой то что? Могло быть такое указание с таким номером, или нет? А все последующие якобы отмены данного указания?
Судя по приведенным цитатам, ты решил, что я обсуждаю мемуары Язова?
Что называется - отнюдь!
Весь разговор я обсуждал фальшивку, под названием - "указания Ленина по тотальному истреблению попов". (Сразу оговорюсь, это условное название и взято в кавычки. Уточняю исключительно на всякий случай, в том смысле, что переводить разговор на точность названия, или расстановки мною запятых не стоит). Только ее и ничего больше.
> Или [зхлобные чекисты выдрали нужные листы из архива], потом поместили вместо них другие, а потом коварно потеряли и те и другие?
Это был сарказм. Обычно он понимается собеседниками без пояснений.
> был крайне озадачен.
Бывает.
Но теперь то все в порядке? Ты понял, что я не обсуждаю ни мемуары Язова, ни рассказы Курлянгского про Сталина?
> Спасибо за пояснение, что [полную] версию ты не читал и возможно (возможно, наверное) - не собираешься.((
Разве я где то так говорил?
Зачем же переходить на откровенную ложь, оправдывая собственной непонимание?
> На свои вопросы ты, возможно (возможно, наверное), ответишь и сам. Или они просто "отпадут". И про фамилии, и другие. Если, конечно, ознакомишься с упомянутой мною статьёй/работой.
Забавно каким образом?
Вот пример:
Я спрашиваю тебя, кому ты сделал замечание, скажем так, в произвольном обсуждении неких фамилий, указанных в статье Курляндского. И одновременно тактично напоминаю, что я их здесь не обсуждал.
В ответ ты отсылаешь меня к прочтению работы Курляндского?
Объясни как это может ответить на заданный тебе вопрос? Ты и есть Курляндский и все уже ответил в своей работе?
> А то у нас и дальше будет: "Карузо - плохой певец. Давеча, Мойша напел, таки и ничего хорошего"))
Скорее всего так и будет. Ты так упорно слышишь исключительно самого себя, что вряд ли может быть иначе.
> PS C Курляндским И.А. - лично не знаком.
С трудом верится.
Ну раз [ты хочешь, чтобы на заданные тебе вопросы ответил Курляндский].
> > Откуда взялась "фальшивка/не фальшивка", которую разоблачает И.А. Курляндский?
> Впервые миру этот текст был явлен в книге публициста А. Латышева "Рассекреченный Ленин", и впоследствии кочевал по страницам различных книг и журналов. http://tilindir.blogspot.ru/2013/01/136662.html
1. На всякий случай - я нигде не утверждал, что т.н. "Указание Ленина" - фальшивка. Равно, как и обратное.
Повторюсь:
Я не в смысле поспорить. И ничего не оспариваю/утверждаю. Просто интересно. Все "следы" по "фальшивка/не фальшивка" ведут к некоему "Игорю Курляндскому, к.и.н., с.н.с. Института российской истории РАН", который:
> ...Все протоколы Политбюро ЦК РКП(б)—ВКЩб) за 1919— 1952 гг. хранятся в РГАСПИ (ф. 17, оп. 3,163) и теперь доступны для исследователей. Рассекречено и большинство протоколов Особых папок к заседаниям Политбюро за все эти годы (ф. 17, оп. 162), а также большая часть материалов к ним (ф. 17, оп. 166). В «особых папках» откладывались постановления Политбюро по разным секретным вопросам (обороны, НКВД, НКИД и др.)...
(c)
И он же (другие публикации):
> ...Во-первых, на сайте «Документы советской эпохи» представлен НЕ архивный фонд Политбюро ЦК, такого фонда вообще не существует в РГАСПИ, там есть только фонд 17 - ЦК РКП (б) – ВКП (б) за 1919-1952 гг. Он рассекречен до сих пор далеко не полностью. В нем есть или частично, или полностью закрытые описи, как, например, материалы комиссии по судебным делам Политбюро ЦК (ф. 17, оп. 164), где беззаконными решениями самозваных чиновных надсмотрщиков над нашей с вами общей историей закрыт огромный комплекс документов по истории массовых репрессий периода 1930-х гг. Закрыта опись с материалами особой папки Секретариата ЦК за все года (ф. 17, оп. 161). На сайт ДСЭ выложены в настоящий момент материалы за 1919-1932 гг. из трех описей этого фонда (оп. 3, 162, 163)...
(c)
Повторюсь:
И это снова не я!!! Это пишет Курляндский: "нигде и ничего в архивах нет" почти(с) и "большинство документов до сих засекречено"(с).
Даже, не касаясь данного "Указания" - для меня (лично меня) подобное звучит некоторым образом странно.
2. В статье/работе Курляндского не упоминается фамилия "Латышев".
3. О "первоисточнике". Курляндский:
> Итак, впервые материалы «оказались» в верстке мемуаров Язова — оттуда и произошла «утечка» в газеты и «Наш современник», где они «обросли» комментариями священника-сталиниста. Так появились в ряде изданий известные публикации «документов». Язов, бывший член ГКЧП, в мемуарах изложил «детективную» историю о том, как неизвестные, но преданные родине «герои» «совершили подвиг», «спасли» в августе 1991 г. от уничтожения со стороны злокозненных «демократов» документы, «которые характеризовали И. Сталина как патриота и развенчивали грязные мифы вокруг его имени».
(с)
> Они якобы «и сегодня считаются секретными», находились «в специальной камере, и вышколенные охранники не спускали с них глаз». По Язову, «сведения из сенсационных документов перечеркивают образ Сталина, который навязали нашему обществу Хрущев и его пособники». «Поэтому я не имею никакого морального права держать копии этих документов в ящике своего стола», — подытожил маршал. «В мои руки попали документы…» — это все, что сказано маршалом об их происхождении4. Вопрос, как попали эти материалы в руки публикатора-маршала, остается без ответа: все попытки автора этих строк связаться с бывшим министром обороны СССР оказались тщетными.
(с)
4. Фамилии историков, общественников, членов КПРФ, священников и писателей, которые пользуются т.н. "Документами Язова" перечислять не буду. Всё есть в статье/работе Курляндского. Как и:
> Новая версия церковно-государственных отношений 1930-х годов, основанная на «документах» Язова—Маркова, отражена и в ряде вузовских учебников и хрестоматий, рекомендованных Министерством образования РФ, и стала, таким образом, частью государственных образовательных программ
(с)
5. В стать/работе Курляндский приводит достаточно фактов(?), что бы "фальшивка" казалась "не фальшивкой". Например:
> Известен действительный документ, циничное письмо Ленина В.М. Молотову от 19 марта 1922 г. об использовании обстановки голода для удара по церкви, как идеологическому противнику30. Разумеется, авторы фальшивок использовали широкую известность именно этого письма, как факта крайнего политического цинизма и мизантропии, чтобы попытаться выстроить в сознании людей ложный псевдоисторический ряд — раз Ленин призывал к гонениям в 1922 г., то можно поверить, что он призвал к тотальному разгрому церкви еще в 1919 г.
6. Вывод Курляндского:
> Опубликованные в ряде подобных сочинений материалы по истории церковно-государственных отношений в 1919 и в 1939 гг. являются национал-коммунистическим подлогом, грубо сфабрикованным в конце 1990-х годов для достижения грязных политических целей — формирования и внедрения в общественное сознание мифа о расположенности Сталина к церкви и православной религии, создания положительных образов «православного» Сталина и «патриотического» сталинского руководства. Соответственно, все сюжеты в историографии и в учебных пособиях и хрестоматиях, толкующие о радикальном изменении государственно-церковного курса до войны, не соответствуют действительности.
(c)
> 1. На всякий случай - я нигде не утверждал, что т.н. "Указание Ленина" - фальшивка.
Я это сразу понял. Именно поэтому у нас и продолжается такой "интересный" разговор.
> Равно, как и обратное.
Разумеется.
Имея на руках "документы" в стиле - "плана Даллеса не существует, но он выполняется, а значит его не могло не быть", утверждать что то, можно лишь за большие деньги, как автор этой бумажки, или имея вместо мозгов набор либерально-антисоветских лозунгов.
> Повторюсь:
>
> Я не в смысле поспорить. И ничего не оспариваю/утверждаю.
Я так и понял.
В принципе известный прием - первым делом не оспаривать очевидное, а зародить некие сомнения - "а вдруг", "просто нам не все говорят", и т.п.. Потом увести разговор в другую сторону и начать "разоблачать" то, что разоблачить легко, и то что являлось мифом. Ну а потом уже, когда контингент "созреет" можно и очевидное оспорить, по принципу - "это же и так все знают".
> Все "следы" по "фальшивка/не фальшивка" ведут к некоему "Игорю Курляндскому, к.и.н., с.н.с. Института российской истории РАН", который:
Все следы к фальшивке ведут к книге "А. Г. Латышев Рассекреченный Ленин. Март. 1996.".
Курляндский один из тех, кто в этом "труде" разоблачает один из эпизодов. Не более того. Причем он даже на книгу не ссылается, а в своей статье пишет о публикации в журнале "современник" (за 1999 кажется год, то есть 3 годами позже) и "иных" интернет публикациях.
Таким образом, переводя разговор с разбора фальшивки на Курляндского, и ненавязчиво внедряя мысль о его авторстве, человек пытается придать фальшивке достоверность и поставить под сомнение критику в ее адрес.
Намеренно, или нет утверждать не берусь.
Все ниже тобой написанное очень откровенно подтверждает изложенный мной тезис.
Опять же не берусь утверждать намеренно или случайно.
Тут тебе и обширная критика статьи Курляндского, тут тебе и ненавязчиво сделанный вывд - что на самом деле он не критикует, а подтверждает, и т.д, и т.п.. Про саму фальшивку, как и следовало ожидать, ничего, разговор уведен в сторону.
> но зато яростно разоблачаешь какого то Курляндского.
я цитировал:
> Это пишет Курляндский: "нигде и ничего в архивах нет" почти(с) и "большинство документов до сих засекречено"(с).
> При этом, обсуждаемые ""документы" находятся у Маршала СССР Язова."(с)
я писал:
> Даже, не касаясь данного "Указания" - для меня (лично меня) подобное звучит некоторым образом странно.
Это здесь ты увидел [яростное] разоблачение?
Я лишь цитировал историка, "выводы" делаешь ты. Очень позабавили обо мне. Никогда бы не подумал о себе, что я - коварный и хитрый интриган, да ещё и [яростный] разоблачитель.
Новости
VIP
