Разведопрос: ученый-исламовед Роман Силантьев (часть 2)

Кому: elvin, #861

> Не забавы, а культурная традиция, поддержанная широкими народными массами.

Я язычеством как быть? Культурная традиция, поддерживается широкими народными массами.

Кому: KSV_Berkut, #865

> В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов. (с)

отсутствие веры не может быть мерилом, ибо её наличие у себя не доказал ещё ни один верующий

как бедность это простое отсутствие денег, да, у кого-то они есть, у кого-то нет

с "отсутствием веры" тут не прокатывает

поэтому широкий смысл как раз в отрицании существования, ибо обратное не доказано

Кому: tom slayer, #848

> про бородинскую битву, а вторая как называется?

В очередь! Я первый спросил!!

Кому: UrkA, #884

> ты знаком вообще со значением слова хамство?

Не объяснишь, в чём было хамство?

Кому: quintic, #888

> Какие конкретно страницы в каких книгах про роль наблюдателя как ее понимают в квантовой механике?

Начнём с того, что нет "наблюдателя, как его понимают в квантовой механике". Далее, я не принадлежу к числу людей способных запомнить содержание прочитанных книг, а прочитал я их весьма много.
Но "Невозможно поставить эксперимент из которого можно убрать влияние наблюдателя" примерно так. Гегель, "Феноменология духа" где точно не помню. Канта читай всего.

Кому: Махроть, #892

> Спасибо, стало гораздо понятнее.

Завсегда пожулуйста. Было бы приятно увидеть доказательство твоего утверждения, что атеизм вера.

Кому: Ziyod, #868

> Есть мнение, проходи дискуссия с глазу на глаз, разговор вёлся бы гораздо контструктивнее и по всем нормам приличия

И если бы у всех был короткоствол, намсного вежливей!

Кому: Ziyod, #868

> Есть мнение, проходи дискуссия с глазу на глаз, разговор вёлся бы гораздо контструктивнее и по всем нормам приличия.

Зачастую ещё хуже. Поскольку привычки соблюдать нормы у многих нет. Впрочем зависит от людей.
Обрати внимание, отдельные камрады мучают всех вопросами, сами на них не отвечают.

> В очередной раз убедился, что комменты - не место для конструктивной дискуссии (даже между профессионалами).

Не факт. Записанный текст легче понимается и исключается возможность заниматься демагогией типа- "я этого не говорил"

Кому: patriot79r, #897

> Я сразу написал, что выдуманные миры на людей влияют. Вы не прочитали ?
> Знания, как именно они влияют, само собой, не бесполезны.

Например выдуманный мир "Атлантов" Айн Рэнд. Сколько лохов у нас в него уверовали. Сколько уверовали в постиндустриальное общество.

Кому: Завсклад, #902

> ты знаком вообще со значением слова хамство?
>
> Не объяснишь, в чём было хамство?

объясню. в дискуссии необходимо участвовать, то есть аргументированно излагать суждения. наличие у человека академической степени и публикаций в дискуссии не является аргументом, а является - характеристикой оппонента. так понятно?

Кому: Nemestniy, #890

> Не нравится РПЦ? Ну и ладно. Хочется быть атеистос? Никто не мешает. В чем проблема-то?

Ты не понял, атеист это враг верующих. Смотри тред весь. Это выдуманный православными мир, в котором атеисты ведут войны с религией. Таково религиозное миросозерцание, навязываемое верующим и целый православный профессор его отстаивает.

Понятное дело, реальный мир иной, но вот навязывают такие представления. И вот даже тебе уже внушили какую-то агрессивность атеистов по отношению к верующим РПЦ.

Кому: Dmitryasha, #899

> Можете злопыхать, поливать грязью или копаться в чужом белье, пытаясь опорочить Церковь, с целью подрыва веры в душах людей

это тебе так внушили проблему?

атеисты чисто дети сатаны, копаются в душах людей и подрывают её?

ты верующий?

Кому: Roman Silantiev, #717

> Хотел бы еще раз повторить - не может быть атеистов в безрелигиозном обществе. Если про семитов и антисемитов

Отличный пример, как "прогрессоры" теизма ведут дискуссию!!!

Они всегда определяют атеиста, как "верующего в несуществование тнб и врага религии".
И им бесполезно объяснять, что их определение неверное.

Ну и отличное сравнение с антисемитами и антифашистами!!!

Я, например, не семит и не анти-семит. Наверное, а-семит, то есть -- никак.
И я не теист и не анти-теист. А просто а-теист.
Мне безразлично, существует ли ваш тнб.
Я был бы атеистом, даже если б я был один во вселенной.

Повторяю:
Я не принял гипотезу существования тнб -- я не теист.
Я не принял гипотезу НЕсуществования тнб -- я не антитеист.

Вопрос:
С какой целью, лично Вы, определяете меня (и, заодно, других атеистов) как анти-теистов?!

Кому: yuri535, #907

это вот, кстати, прямая работа по расколу общества на враждующие группы

Кому: ни-кола, #903

> Завсегда пожулуйста. Было бы приятно увидеть доказательство твоего утверждения, что атеизм вера.

Моя позиция, что для атеизма необходимо и достаточно отсутствие веры в Бога/богов. Наличие какой бы то ни было веры для того, чтобы быть атеистом, не является необходимым.

Кому: Dmitryasha, #899

> целью подрыва веры в душах людей

А что хорошего в вере?

Кому: UrkA, #906

Понятно. И на конкретный вопрос "Вы еврей?" можно не отвечать "да" или "нет", а обвинить спрашивающего в антисемитизме.)

Кому: yuri535, #900

> речь идет не о вере, а об убежденности, смотри переводы

Да, смотри переводы.

http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/belief

Если убеждение, то религиозное. Но у Хокинга употреблено в другом значении.

>
> если камень, массой m бросить под углом к горизонту, то я убежден, что он упадет там то и там то, табличка расчетов прилагается

Результаты расчётов по формуле - это не belief.

Раз уж речь о переводах. Надо внимательнее читать весь текст, чтобы уяснить контекст и смысл. И передавать смысл, а не фантазировать. Удачи.

Кому: Завсклад, #913

> И на конкретный вопрос "Вы еврей?" можно не отвечать "да" или "нет", а обвинить спрашивающего в антисемитизме.)

а зачем про нацию спрашивать вообще? расскажи, я вот никогда у людей про национальность не спрашиваю

Кому: UrkA, #875

> ты в институте учился? академический интерес
>

С какой целью интересуешься?

Кому: yuri535, #900

> поэтому в классической науке фундаментальные знания не отменяются, а дополняются, строятся новые модели, а объективно существующие и открытые законы природы так и остаются

Возможно Хокинг имел ввиду аксиоматические теории. В этом случае возможно существование двух теорий (моделей) отличающихся одним из постулатов. Например Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Они в принципе равнозначны.

Кому: stepnick, #874

> Может ещё дать определения понятию определения и понятию понятия? А про модель всё известно. Это как раз тот случай, когда можно напомнить про матчасть.

Напомни. О каких моделях писал Хокинг?

> Про роль наблюдателя в квантовой механике?

Он чем-то отличается от наблюдателя вообще? Существует по другим законам?

Кому: Махроть, #911

> Моя позиция, что для атеизма необходимо и достаточно отсутствие веры в Бога/богов.

это позиция неверна даже с обратной стороны, атеисты имеют на руках чёткие доказательства существования бога, как художественного персонажа, который оказывает заметное влияние на поведение людей, могут даже предъявить надежные источники, откуда бог оказывает влияние на людей

Зачем термин вера вообще использовать? Даже в отрицательном смысле. Ни к селу ни к городу.

для лысины необходимо и достаточно отсутствие веры в густую прическу

Кому: stepnick, #916

> С какой целью интересуешься?

ну чтоб иметь понимание, знаком ли ты с квантовой механикой. чтоб понимать строится дискуссия про наблюдателя предметно, или отвлеченно. сразу говорю, я правильного ответа про наблюдателя - не знаю, самому интересно

Кому: ни-кола, #917

> Напомни. О каких моделях писал Хокинг?
>

Там написано, посмотри.

> Он чем-то отличается от наблюдателя вообще? Существует по другим законам?

От наблюдателя за небесными телами отличается. Истина всегда конкретна (с). Докажи, что труды Гегеля и Канта имеют отношение к проблеме наблюдателя в квантовой механике.

Кому: ни-кола, #903

> Начнём с того, что нет "наблюдателя, как его понимают в квантовой механике".

У меня под рукой 10-20 учебников по квантовой механике/ Практически в каждом есть определение наблюдателя и какие нибудь рассуждения про процесс измерения/ Как наблютель понимается в квантовой физике написано даже в википедии/ Надо полагать этого не достаточно чтобы придти к выводу о том что в квантовой механике есть особое внимание к наблюдателю? Для сравнения я не знаю ни одного учебника по классической механике где бы обсуждалось влияние наблюдателя на систему/

> Далее, я не принадлежу к числу людей способных запомнить содержание прочитанных книг, а прочитал я их весьма много.

Этого я понять не могу/ Я помню все книги что прочитал хотя бы на уровне открыть ее на нужном месте в случае необходимости/

> Но "Невозможно поставить эксперимент из которого можно убрать влияние наблюдателя" примерно так. Гегель, "Феноменология духа" где точно не помню.

Без указания страницы или цитаты это обсуждение не имеет смысла/ Я считаю что сначала была проблема в физике а потом пристальное внимание к роли наблюдателя/ Если Гегель про это писал до появления квантовой механики мне это было бы любопытно прочитать

Кому: UrkA, #919

Учился.

Кому: UrkA, #919

> я правильного ответа про наблюдателя - не знаю, самому интересно

а пока его и нет, ещё толком язык не создан для квантовой механики, используют понимания классического мира и получается вот так, странно, неясно

просто теологи подняли проблему на щит в защиту церковной картины мира, мол вот без наблюдателя нет акта творения, наука подтверждает

как обычно в общем, с Дарвиным та же история была, макаки эволюционировали, а потом бог дал им душу и стали они человеками

Кому: UrkA, #915

> а зачем про нацию спрашивать вообще?

А чтоб знать.

> я вот никогда у людей про национальность не спрашиваю

Тебе не интересно. Ну и хорошо.
Ну да речь совсем не об этом.

Кому: yuri535, #918

> это позиция неверна даже с обратной стороны, атеисты имеют на руках чёткие доказательства существования бога, как художественного персонажа

Разумеется, речь идёт не о существовании бога в качестве художественного персонажа.

> для лысины необходимо и достаточно отсутствие веры в густую прическу

Для лысины необходимо наличие головы и отсутствие волос. При чём тут вера?

Кому: yuri535, #923

> просто теологи подняли проблему на щит в защиту церковной картины мира, мол вот без наблюдателя нет акта творения, наука подтверждает

а че в таком случае делать с реликтовым излучением? диссонанс же,не?

Кому: Завсклад, #924

> а зачем про нацию спрашивать вообще?
>
> А чтоб знать.

а, ну тогда, конечно, надо у всех интересоваться национальностью.

> Тебе не интересно. Ну и хорошо.
> Ну да речь совсем не об этом.

если речь совсем не об этом, зачем ты мне приводишь такие завуалированные аналогии "не об этом"? если у тебя какие-то свои взгляды на культуру общения - так ты их изложи, зачем ты сразу вынимаешь козыри про евреев и антисемитизм

Кому: yuri535, #908

Верующая, да.
И атеисты - дети Бога. Кто-то верит, кто-то не верит, можно даже допустить, что это вариант нормы.
Но вопрос в том, можно ли своим личным неверием, которое является следствием различных специфических причин, в частности, и из-за воспитания, взять и перечеркнуть огромный пласт культурно-исторического наследия?! Есть ли на это банально право?

Кому: Махроть, #889

> Знание - это подмножество веры-belief. (Knowledge - justified true belief)
>

А если не justified true? Речь ведь об этом.

Кому: yuri535, #923

> ещё толком язык не создан для квантовой механики

я думаю, язык полностью сформирован, не сложнее чем язык других областей, и так или иначе с нами уже навсегда. Так же как его применения в определенних границах.

Кому: Махроть, #880

> Утверждать, что наука основана на вере лишь потому, что употреблено слово belief, несколько некорректно, по моему скромному мнению.
>

Дело не в одном слове и не в одном авторе. Просто это конкретный источник, в котором выражена идея науки. Вот ещё один:

"Эти два положения, что существуют законы природы и что человек способен их определить - составляют "идею науки". Обратите внимание, эти положения - всего лишь предположения; их нельзя доказать. Правда, со времён Фалеса всегда находились люди, которые были в них твёрдо уверены".

Айзек Азимов. Великие научные идеи.

Кому: UrkA, #927

> а, ну тогда, конечно, надо

Конечно не надо. Я просто ответил на твой вопрос.

> зачем ты мне приводишь такие завуалированные аналогии "не об этом"?

Ну извини.
А речь об обвинениях в хамстве вместо конкретных ответов на конкретные же и простые вопросы.

> зачем ты сразу вынимаешь козыри про евреев и антисемитизм

Это не козыри, а пример. Не ожидал такой болезненной реакции.

Кому: patriot79r, #897

> Т.е. религиоведение изучает вымышленные миры и явления.

Ага. ИГИЛ — вымышленная организация, отрезающая вымышленные головы в вымышленном мире.

> Есть только одна небольшая проблема — не доказано существование ни одного бога, чуда, говорящего куста и т.д (хотя за тысячи лет уже пора бы!).

Готов ехать агитатором в упомянутый ИГИЛ? Расскажешь им, что существование ни одного бога не доказано — они сразу же немедленно перестанут резать бошки и сжигать заживо.

Какое вообще кому дело, верующий я или атеист?

Кому: Махроть, #911

> Моя позиция, что для атеизма необходимо и достаточно отсутствие веры в Бога/богов. Наличие какой бы то ни было веры для того, чтобы быть атеистом, не является необходимым.

Это не совсем верно.

Кому: stepnick, #920

> От наблюдателя за небесными телами отличается.

Чем? В чём принципиальное отличие? Не ставят экспериментов?

> Докажи, что труды Гегеля и Канта имеют отношение к проблеме наблюдателя в квантовой механике.

"Имеют отношения" это неверная формулировка.

Кому: quintic, #921

> Для сравнения я не знаю ни одного учебника по классической механике где бы обсуждалось влияние наблюдателя на систему/

Поставь эксперимент.

> Этого я понять не могу/ Я помню все книги что прочитал хотя бы на уровне открыть ее на нужном месте в случае необходимости/

Сколько ты их прочитал?

> Если Гегель про это писал до появления квантовой механики мне это было бы любопытно прочитать

Найду, напомню А читать и изучать его полезно в любом случае.

Кому: Хмурый_Сибиряк, #934

> Какое вообще кому дело, верующий я или атеист?

А ну как потребуется от тебя объективности, а ты верующий!

Кому: elvin, #861

> Камрад, пусть освящают на здоровье, если приспичило. С чего государство, то есть его налогоплательщики, должны платить за чьи-то забавы? Ну или хотя бы при неудачном пуске тогда взыскивать уплаченную сумму и штраф, потому что явно плохо молились и ракета ударилась о небесную твердь.
>
> Не забавы, а культурная традиция, поддержанная широкими народными массами. Это не технология, поэтому она не должна давать какой-то проверяемый результат.

Камрад, ты это серьезно?

Кому: ach-zcb, #779

> Свои [бредни] держите при себе. Поди гуманитарий по образованию?

Вам процитировали Евангелие от Матфея. Нехорошо так отзываться о своих священных текстах. Там же сказано:

>Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Кому: stepnick, #931

> Дело не в одном слове и не в одном авторе. Просто это конкретный источник, в котором выражена идея науки. Вот ещё один:

Познаваемость мира, по крайней мере до определенных границ, есть не предмет веры или допущениe, а скорее очень краткое резюме результатов нашего предыдущего взамодействия с миром.

Кому: ни-кола, #905

> Зачастую ещё хуже. Поскольку привычки соблюдать нормы у многих нет. Впрочем зависит от людей.

Во всех публичных беседах, коим я был свидетелем, как Б.В., так и Р.А. абсолютно вежливы и корректны, думаю, в данном случае было бы не "хуже".

> Не факт. Записанный текст легче понимается и исключается возможность заниматься демагогией типа- "я этого не говорил"

Тоже факт, несмотря на формат дискуссии, подчерпнул массу познавательного. Хотя и утомляет, в отличие от первоначального видео, по ходу просмотра которого эмоции были исключительно положительные.


Кому: Simba, #904

> И если бы у всех был короткоствол, намсного вежливей!

"Когда он топором машет, люди его лучше понимают"(с)

Кому: Завсклад, #913

> Понятно. И на конкретный вопрос "Вы еврей?" можно не отвечать "да" или "нет", а обвинить спрашивающего в антисемитизме.)

Еврей должен ответить:
А вы почему спрашиваете?!!!

Кому: Завсклад, #932

> Конечно не надо. Я просто ответил на твой вопрос.

да ты не ответил на мой вопрос. ответ в стиле "просто так" ответом не является.

> А речь об обвинениях в хамстве вместо конкретных ответов на конкретные же и простые вопросы

заданные с целью дать характеристику собеседнику вместо дискуссии.

> Это не козыри, а пример. Не ожидал такой болезненной реакции.

да я вроде без примеров понимаю ситуацию, зачем мне примеры приводить. я же не просил тебя разъяснить мне происходящее, привести аналогию. ты сам их зачем-то начал приводить

Кому: Хмурый_Сибиряк, #934

> Какое вообще кому дело, верующий я или атеист?

Абсолютно никакого камрад :)

Даже по законам РФ в анкете могут предложить указать вероисповедание, но не имеют право этого требовать.

Кому: Dmitryasha, #928

> И атеисты - дети Бога.

Какого из?

Кому: UrkA, #942

> да ты не ответил на мой вопрос.

Ответил. Хоть он, возможно, и был риторический.

> ответ в стиле "просто так" ответом не является.

Я не вкладывал такой смысл в ответ "чтоб знать".
Предлагаю прекратить, или ещё будешь цепляться к словам?

Кому: ни-кола, #935

> Чем? В чём принципиальное отличие? Не ставят экспериментов?

Неужели у Гегеля с Кантом ничего про это не сказано?

Отвечу метафорически. У Гоголя в Мёртвых душах есть такая сценка. Свинья, роясь в куче мусора, съела толкущегося здесь цыплёнка, и даже не заметила этого. Но невозможно представить, что цыплёнка склевал другой цыплёнок, и не заметил этого. Тут понятно, кто микрообъект, а кто макро.

> "Имеют отношения" это неверная формулировка.
>

Я уже прочитал, что ты предлагаешь тебе поверить. Это, безусловно, верная формулировка. Всё-таки поверить. За что боролись...

Кому: quintic, #939

> Познаваемость мира, по крайней мере до определенных границ, есть не предмет веры или допущениe, а скорее очень краткое резюме результатов нашего предыдущего взамодействия с миром.
>

Извини за занудство. А что такое - резюме, в терминах вера - знание?

Персонаж реально разочаровал. Откровенно с улыбкой врет в камеру.
Сразу насчет ученых. Национальная академия наук США с момента основания (100+ назад) проводит анкетирование своих членов, в том числе спрашивая и их отношение к религиозным вопросам. Не так давно (в 1998-м) выборочно опубликовали результаты; можно вот тут поинтересоваться
http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html
Если коротко, то в 1998-м году верующих в бога там было 7% (а не 60%, как персонаж говорит). И эта цифра постоянно снижается.
Вообще известна корреляция -- чем выше уровень интеллектуального развития в обществе, тем меньше там верующих. Вот тут, например, обширная статистика на этот счет:
http://personal.lse.ac.uk/Kanazawa/pdfs/SPQ2010.pdf
Опять же неверно утверждение, что атеизм -- это отрицание существования бога. Атеизм, по определению, это отсутствие веры, хоть у Даля можно почитать. Вопрос этот в мировой литературе давно решен; вот тут, например, краткий обзор первоисточников:
http://www.positiveatheism.org/writ/smithdef.htm
Другой вопрос, что атеизм делится на слабый (которые просто не верят в бога) и сильный (которые отрицают существование богов). Даже на вике оно вполне внятно написано, так что трудно представить себе, что господин этого не знает.

В связи с чем сил это смотреть и слушать хватило только на 1/3.

Кому: stepnick, #929

> А если не justified true? Речь ведь об этом.

В данном случае разумное допущение, предположение. Веры, в узком смысле, в науке нет и быть не может, вера, в узком смысле, - это крайняя степень предвзятости, наука же базируется на объективности и сомнении.

Кому: Dmitryasha, #928

> Но вопрос в том, можно ли своим личным неверием, которое является следствием различных специфических причин, в частности, и из-за воспитания, взять и перечеркнуть огромный пласт культурно-исторического наследия?! Есть ли на это банально право?

Что конкретно имеется в виду под "перечеркнуть огромный пласт культурно-исторического наследия"? Ведь наследие наследию рознь. Отказ от каннибализма, человеческих жертвоприношений, рабства, надеюсь, одобряете?

Кому: stepnick, #947

> Извини за занудство. А что такое - резюме, в терминах вера - знание?

имеется ввиду очень короткая формилировка, в двух словах.

Кому: Хмурый_Сибиряк, #934

> Какое вообще кому дело, верующий я или атеист?

РПЦ есть дело. Если ты верующий православный - ты русский. Если атеист или верующий другой конфессии - нерусь.
Они так классифицируют.
Но если ты верующий других конфессий - ты просто нерусь.
А если атеист - ты ненавидишь бога/церковь/верующих/России и вообще антирусский.

Кому: yuri535, #907

не очень понятно откуда взята мысль что атеист это враг всех верующих?
Насколько я понял смысл сказанного Романом - подробное суждение верно только для ваххабитов, для которых любые отклонения во взглядах веры (включая ее отсутствие, атеизм и т.п.) от их толкования ислама недопустимы, (и это с их точки зрения обусловливает необходимость устранения всех инакомыслящих)

Кому: sasa, #948

> Опять же неверно утверждение, что атеизм -- это [отрицание существования бога.]
> Другой вопрос, что атеизм делится на слабый (которые просто не верят в бога) и сильный (которые [отрицают существование богов]).

Это как?

Кому: Dmitryasha, #928

> Но вопрос в том, можно ли своим личным неверием, которое является следствием различных специфических причин, в частности, и из-за воспитания, взять и перечеркнуть огромный пласт культурно-исторического наследия?! Есть ли на это банально право?

Какое право? С т.зр. законов РФ у человека есть свобода совести -- он может выбрать любую милую его сердцу религию или стать атеистом. И этот его выбор никакой пласт не перечеркнёт -- никто вам не запрещает приобщаться к любимой религии предков.

Кому: sasa, #948

> Опять же неверно утверждение, что атеизм -- это отрицание существования бога.

Кстати, а вот если христианин или, там, мусульманин отрицает существование Зевса - он тоже атеист?

Кому: stepnick, #931

> "Эти два положения, что существуют законы природы и что человек способен их определить - составляют "идею науки". Обратите внимание, эти положения - всего лишь предположения; их нельзя доказать. Правда, со времён Фалеса всегда находились люди, которые были в них твёрдо уверены".
>
> Айзек Азимов. Великие научные идеи.

Это разумные (рациональные) допущения. Наблюдаемое описывается наиболее простым способом с наибольшей объяснительной силой.

Кому: sasa, #948

> Вообще известна корреляция -- чем выше уровень интеллектуального развития в обществе, тем меньше там верующих. Вот тут, например, обширная статистика на этот счет:
> http://personal.lse.ac.uk/Kanazawa/pdfs/SPQ2010.pdf

Ну вот, опять либералов с атеистами объединили - Why Liberals and Atheists Are More Intelligent :(

Кому: Sha-Yulin, #952

Где можно ознакомиться с данной позицией РПЦ? На каком из архиерейских или поместных Соборов она была высказана?

Кому: Merlin, #956

> Кстати, а вот если христианин или, там, мусульманин отрицает существование Зевса - он тоже атеист?

Разумеется и тот, и другой отрицают существование Зевса. Но нет, атеистами их это не делает. У каждого верующего, ТНБ один(не Один), и он единственно верный и правильный. Других ТНБ нет, все верующие в других ТНБ неверные.

Кому: Хмурый_Сибиряк, #934

> Какое вообще кому дело, верующий я или атеист?

Ну вдруг ты враг, а верующие об этом не узнают. Или узнают слишком поздно.

Кому: Махроть, #949

> В данном случае разумное допущение, предположение. Веры, в узком смысле, в науке нет и быть не может, вера, в узком смысле, - это крайняя степень предвзятости, наука же базируется на объективности и сомнении.

Да, допущение, для которого есть некоторые основания. Мягкий вариант веры.

Точнее, наука базируется на стремлении к объективности. Хотя, если смотреть на конкретных учёных, то это стремление выражено очень по-разному.

Кому: OldYura, #959

> Где можно ознакомиться с данной позицией РПЦ? На каком из архиерейских или поместных Соборов она была высказана?

Ух ты! Как классно! Казуистика!
Кстати, воинствующий антисоветизм РПЦ тоже на Соборах не озвучивала - а он есть.

Кому: Sha-Yulin, #963

Т.е. документально подтвердить свои слова о том, чему учит РПЦ не можете.

Кому: Merlin, #956

> Кстати, а вот если христианин или, там, мусульманин отрицает существование Зевса - он тоже атеист?

В римской империи христиан обвиняли в атеизме

Кому: OldYura, #964

> Т.е. документально подтвердить свои слова о том, чему учит РПЦ не можете.

Могу. Прямо здесь, в этом обсуждении, доктор наук и теолог Силантьев продвигает ровно эту мысль.
И вот таких "трудов"- море http://www.voskres.ru/idea/shestak.htm

Просто спорить с человеком, ударившимся в казуистику - тратить время. Вам же похеру, что есть на самом деле.
Вот Силантьев тоже казуистику любит, как оказалось.

Кому: Merlin, #956

> Кстати, а вот если христианин или, там, мусульманин отрицает существование Зевса - он тоже атеист?

Получается - все атеисты!!!

Кому: ст. сержант, #28

> Начали с обсуждения ислама закончили пропагандой РПЦ.

Пропаганда - это когда тебе на каждом канале и в каждой газете в государственных масштабах одно и то же долбят. Вот это пропагандой называется, если ты не в курсе.
Не надо беситься, если ведущий приглашает на беседу интересного человека, а он оказывается не таким [балбесом] как ты.

Кому: Dmitryasha, #928

> Верующая, да.

Это сразу видно.

> И атеисты - дети Бога.

Атас! Единого, надеюсь?!

> Но вопрос в том, можно ли своим личным неверием, которое является следствием различных специфических причин, в частности, и из-за воспитания, взять и перечеркнуть огромный пласт культурно-исторического наследия?!

Каким образом?

> Есть ли на это банально право?

Свободу воли еще никто не отменял. Что предлагается делать с неверующими? Или с иудеями и мусульманами?

Кому: Махроть, #912

> А что хорошего в вере?

К сожалению, под словом "вера" из-за советской атеистической пропаганды верующие и неверующие понимают разное.
Если вкратце, то хорошего в вере - первосортные знания. У верующих есть очень интересный очевидец (свидетель), Который не только в курсе, как возникла вселенная, но и Сам участвовал в процессе. И это только начало. Например, в отношении антропологии, философии и психологии, мы пользуемся не материалами психически ненормальных типа озабоченного Фрейда или сифилитика Ницше или идиотов типа Кастанеды, а методиками Того, Кто точно знает как и зачем устроен человек, потому что Сам его делал. Короче, масса преимуществ.

Обыденное поверхностное сознание под "верой" понимает идиотизм какой-то. Конечно, в идиотизме ничего хорошего нет.

Кому: Махроть, #695

> и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? ...итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте

Глупости в голове не позволяют прочитать весь текст, а выхватывают только яркие куски.
У евреев была война с кочевниками. Мадианитяне постоянно нападали на евреев, убивали людей, угоняли скот, разрушали святилища. В конце концов евреям это надоело и Моисей собрал войско, отправил его в поход против неприятеля. Евреям удалось полностью разбить неприятеля, с большой добычей войско вернулось обратно, в том числе захватили много пленных.

Итак, какие у тебя предложения, что было делать с этими пленными?

Кому: Sha-Yulin, #966

Позиции поместных церквей вообще, Русской Православной Церкви - в частности, высказываются на архиерейских и поместных Соборах, а не одним человеком в комментариях на oper.ru. Решения Соборов публикуются, и являются общедоступными.

Т.о. ваше утверждение строится на ложном доказательстве, и, следовательно - не является доказанным.

Подобная ошибка в аргументации может являться либо следствием слабой логики, либо следствием злонамеренности.

Кому: Roman Silantiev, #760

> Увы, это правда. Вас со специалистами по тому периоду свести, может быть?

Вы для начала начните что либо доказывать из своих слов. А не шевелить многозначительно бровями.

Кому: АндрейМ, #970

> Если вкратце, то хорошего в вере - первосортные знания. У верующих есть очень интересный очевидец (свидетель), Который не только в курсе, как возникла вселенная, но и Сам участвовал в процессе.

Ну да, совершенно верно! Вот оно:
"Не было ни земли, ни неба, ни гор, ни болот. Смешивали они свои воды, и от смешивания этих вод появились боги. В начале появились демоны водного мира – Лахму и Лахаму. А эта пара породила богов Аншара (что значит «Круг неба») и Кишара («Круг земли»). Потом создал Аншар бога Ану, а бог Ану бога Эйю, владыку всех подземных вод. Не спокойны были боги. Постоянно они двигались, волновали Мировой Океан, не давали покоя Апсу и Тиамат. Рассердился Апсу, что не дают ему боги спать, и сказал он Тиамат, что надо богов уничтожить. Не хотела этого делать Тиамат, ведь были все боги ее порождениями. Тогда решил Апсу уничтожить богов сам. Услышал этот разговор Эйа и решил действовать. Приготовил он волшебное питье для Апсу. Выпил тот это питье и заснул. Тотчас же убил его Эйа, разрубил на части и разбросал по океану. После этого возвел он себе дворец и там родился у него сын Мардук. Был он огромного роста, с четырьмя ушами и четырьмя глазами. И стал Мардук всевидящим и всеслышащим..."

Ну и так далее.
Знания самые первосортные, от очевидцев!

> Например, в отношении антропологии, философии и психологии, мы пользуемся не материалами психически ненормальных типа озабоченного Фрейда или сифилитика Ницше или идиотов типа Кастанеды, а методиками Того, Кто точно знает как и зачем устроен человек, потому что Сам его делал.

И здесь верно. Методики Мардука, слепившего первого человека из грязи - они верные.


> Обыденное поверхностное сознание под "верой" понимает идиотизм какой-то. Конечно, в идиотизме ничего хорошего нет.

Это верно!
Кстати, как вы получаете напрямую информацию от участника и очевидца?

Кому: OldYura, #972

> Позиции поместных церквей вообще, Русской Православной Церкви - в частности, высказываются на архиерейских и поместных Соборах, а не одним человеком в комментариях на oper.ru. Решения Соборов публикуются, и являются общедоступными.

А законы у нас принимаются представительным собранием нашего народа, то есть - суть самим народом. Только что-то всё равно не сходится :(

Политика Церкви определяется позицией и действиями верхушки клира. И оно совершенно спокойно работает и без решений Соборов.


> Т.о. ваше утверждение строится на ложном доказательстве, и, следовательно - не является доказанным.

Побольше наукообразных слов в массы! Так победим!
Вот только я тебе ничего не доказываю ))


> Подобная ошибка в аргументации может являться либо следствием слабой логики, либо следствием злонамеренности.

Казуистика - наше всё?

Вот только не пойму - как ты сюда логику прикрутил?

Кому: Sha-Yulin, #975

> Вот только я тебе ничего не доказываю ))

Вот и я ровно о том же. Сплошная бездоказательность.

Кому: elvin, #793

Почти все претензии Юлина смехотворны. Очень сложно понять, где он со всем этим настрадался.

Про десантируемые храмы, поясню. Это сбрасываемый с парашютом стандартный армейский контейнер переоборудованный в походную церковь. В инете, можно найти фото. Применяется в аэромобильных войсках, как штатная единица. Следует отметить, что заказали и разработали его и сами военные, для своих нужд. Юлину это сложно понять, очевидно, считает себя умней командных офицеров.
Про ракету, аналогично. Священников туда пригласили освятить ракету, а не наоборот, как пытается представить наш историчный герой.

Кому: АндрейМ, #970

> Если вкратце, то хорошего в вере - первосортные знания. У верующих есть очень интересный очевидец (свидетель), Который не только в курсе, как возникла вселенная

И какие у этих знаний плоды? Можно один или несколько самых ярких примеров?

Кому: tvmaster, #971

> Итак, какие у тебя предложения, что было делать с этими пленными?

Что бы я сделал на месте всемогущего Бога? Или на месте вождя скотоводов, прикидывающегося, что он говорит с потусторонними силами?

Кому: Sha-Yulin, #974

> Кстати, как вы получаете напрямую информацию от участника и очевидца?

Не горячись, камрад. Контекст комментариев - христианство. А ты суеверов смешных цитируешь.
Головой думай, оно полезно бывает.
Если верить, что собеседника не существует - ты от него, естественно, инфу не получишь.
Например, если ты веришь, что я идиот - ты от меня никакой инфы не получишь, чего бы я тут не написал.

Получаем инфу (только ту, которую я упомянул) просто - есть авторизованные по специальным методикам тексты. Описание методик, к сожалению, выходит за пределы общения в комментах, поэтому их просто назову: текстология, экзегетика, богословие, агиография. Погугли.

Кому: tvmaster, #977

> Про ракету, аналогично. Священников туда пригласили освятить ракету, а не наоборот, как пытается представить наш историчный герой.

Ну конечно! Здесь ведь никакого значения не играет, что без отсыла к Церкви вообще хрен чего добьёшься, когда власть тонко намекает в виде стоящих со свечками прездентов и премьер-министров.

Кстати, прохожий у гопников, в подворотне, кирпич тоже сам покупает.

Кому: IgorN, #938

Поясняю. Гражданин постоянно приводит большие цитаты из библии, при этом подменяя понятия или выдергивая из контекста. Православие не является продолжением ветхозаветных верований, в частности иудаизма. Различия принципиальны. Вопрос, зачем приписывать православию различные постулаты протестантизма, оставим открытым.
Выше задавал вопрос, мешают ли васпам воскресные походы в церковь двигать науку или развивать свою страну. Никто не отреагировал, все разоблачают нехорошую РПЦ при обсуждении ролика о ваххабитах и ИГИЛ.
Вопрос о гуманитарности образования задан в следствии изложенного. Очень похоже по стилю
ведения дискуссии.

Кому: Махроть, #978

> И какие у этих знаний плоды? Можно один или несколько самых ярких примеров?

Без проблем. Если ты вдруг не в курсе.
1. ВСЯ фундаментальная наука: теоретическая физика и математика в первую очередь. Ньютон, например, придавал гораздо бОльшее значение своим богословским трудам, чем трем законам Ньютона.
2. Государство Российское и русская цивилизация в целом. Создана исключительно христианами.

Кому: АндрейМ, #980

> Не горячись, камрад. Контекст комментариев - христианство. А ты суеверов смешных цитируешь.

А!, Христианство. Ну это всё объясняет. Хотя в чём отличие очевидцев?


> Головой думай, оно полезно бывает.

Что ж ты сам этого не делаешь? Подозреваешь, что тебе это не к добру?


> Получаем инфу (только ту, которую я упомянул) просто - есть авторизованные по специальным методикам тексты.

Текст писал сам очевидец? Или были какие-то ни кем не контролируемые посредники?

Кому: АндрейМ, #983

> 2. Государство Российское и русская цивилизация в целом. Создана исключительно христианами.

Вот этот бред стоит на одной ступени вместе со словами что религия вообще никакой роли не играла.

Две крайности не имеющие никакого отношения к реальности.

Пойду тоже спать. Что-то верующие пока ничего интересного про свою религию не рассказывают, а только атеизм огульно критикуют ("да какое вы вообще имеете право?!?"), это не очень интересно.

Кому: АндрейМ, #983

> 1. ВСЯ фундаментальная наука: теоретическая физика и математика в первую очередь. Ньютон, например, придавал гораздо бОльшее значение своим богословским трудам, чем трем законам Ньютона.

Ньютон придумал и новую историческую хронологию. Кстати, на редкость идиотскую и невежественную.


> 2. Государство Российское и русская цивилизация в целом. Создана исключительно христианами.

Это является введением в заблуждение.

1. Христианами создано множество стран, как и людьми других вероисповеданий. Тебя удивит, но великие и прославленные державы создавали даже язычники.

2. Русская цивилизация начала складываться при язычниках. А окончательно складывалась в многонациональной и многоконфессиональной стране, и даже, на период максимального расцвета - с официально атеистической позицией.

Кому: АндрейМ, #983

> 1. ВСЯ фундаментальная наука: теоретическая физика и математика в первую очередь. Ньютон, например, придавал гораздо бОльшее значение своим богословским трудам, чем трем законам Ньютона.

1. Вряд ли ты можешь знать, какое чему значение придавал Ньютон.
2. Значение законов Ньютона для науки никак не зависит от того, какое значение им придавал сам Ньютон.
3. Ниоткуда не следует, что Ньютон сформулировал свои законы благодаря занятиям богословием. Можно только сказать, что эти занятия ему не помешали.

Кому: tvmaster, #977

> Священников туда пригласили освятить ракету, а не наоборот

А когда гаишникам взятку дают, чтобы отмазаться от протокола за нарушение — это тоже просто дар, в обмен на прощение греха "нарушение". При этом сознательный гаишник выпишет протокол, не взяв денег (выполнит свой долг), взяткобор возьмет деньги и не выпишет протокол (выполнит оплаченную услугу).

А вот с освящением ракеты посложнее. Взлетела она или упала, деньги будут взяты монопенисуально. Оказана ли услуга? Как в анекдоте с блондинкой и динозавром: вероятность удачного старта после освящения 50%. Как, впрочем, и до, и вместо.

Так как РПЦ здесь многие позиционируют как "скрепы" и "патриотов России", логично было бы освящать государственные объекты бесплатно, нет? Надо же понимать, что государство бедное.

Кому: IgorN, #954

> Это как?

Это очень просто. Вот я не верю, что Вы - женщина, но и не отрицаю такой возможности. Мне оно просто без разницы. Так же и с богом.

Кому: Merlin, #956

> а вот если христианин

Атеист не верит в существование богов вообще, как объекта. Неважно, какие у них фамилии.

Кому: АндрейМ, #970

> Если вкратце, то хорошего в вере - первосортные знания.

Мощно, жги ещё!

> У верующих есть очень интересный очевидец (свидетель), Который не только в курсе, как возникла вселенная, но и Сам участвовал в процессе.

Кто записывал свидетельские показания? И насколько они объективны?

> Например, в отношении антропологии, философии и психологии, мы пользуемся не материалами психически ненормальных типа озабоченного Фрейда или сифилитика Ницше или идиотов типа Кастанеды,

Кто из этих трех перечисленных антрополог? Ну и ярлыки прекрасные навесил, молодец.

> а методиками Того, Кто точно знает как и зачем устроен человек, потому что Сам его делал.

Где можно ознакомиться с мегатрудами Того Самого по антропологии, философии и психологии? Ну и раз он человека сам делал, то может он и по нейрофизиологии что-либо написал? Ну там, статью хотя бы.

> Короче, масса преимуществ.

Камрад, завязывай с тяжелыми наркотиками.

Кому: Sha-Yulin, #974

> Ну да, совершенно верно! Вот оно:
> "Не было ни земли, ни неба, ни гор, ни болот. Смешивали они свои воды, и от смешивания этих вод появились боги.

АндрейМ уже дал определение тому кто подобное пишет.

> Кстати, как вы получаете напрямую информацию от участника и очевидца?

Сто раз уже говорено, "историки" учите матчасть!

Кому: tvmaster, #993

> АндрейМ уже дал определение тому кто подобное пишет.

Ну да. Это было написано за пару тысячелетий до Ветхого Завета. Но писали его ровно такие же люди.


> Сто раз уже говорено, "историки" учите матчасть!

Так матчасть известна. Например, как некий Моисей лазил на гору и приносил от туда всё новые божественные откровения. Мы не будем подозревать бога. Но откуда такое доверие к Моисею? Хотя бы к тому, что он всё передал верно?

Кому: Sha-Yulin, #981

> когда власть тонко намекает в виде стоящих со свечками прездентов и премьер-министров.

То есть, ты намекаешь, что это власть кривляется, когда в Храм заходит, дешёвый популизм, да? Это свойственно первым лицам государства. Аналогично и с храмами в войсках, и с ракетами, да, я правильно понимаю ход мыслей? То есть все эти люди лжецы?
То есть, задуматься на минутку, что ты сурово ошибаешься, и попробовать разобраться, выучить наконец матчасть, чтобы понять почему вот так в мире происходит, не хватает времени. Всё время занимает разоблачение и борьба?

Кому: tvmaster, #995

> То есть, ты намекаешь, что это власть кривляется, когда в Храм заходит, дешёвый популизм, да?

Не знаю.

Но что занимается религиозной пропагандой - совершенно точно.


> Аналогично и с храмами в войсках, и с ракетами, да, я правильно понимаю ход мыслей?

Увы.


> То есть, задуматься на минутку

Я задумываюсь регулярно, чего и вам желаю.

Когда президент страны говорит: "Уверен, с момента восстановления икон наша страна получает дополнительную защиту" - это бред и пропаганда религии.
Но это аналогично с десантируемыми храмами и освящением за бешеные деньги ракетных пусков.

Вархаммер однако.

Хоть и прозвучало в первой части, но тем не менее. Во второй тоже повторили.
"Ликвидация карикатуристов" - это класс! Уровень! Даже проснулся!

Чуть-чуть не дотянул он до немецких любителей биатлона. В то время, как европа стадом баранов бегала с клеймами "je suis charlie" - скромные немецкие болельщики скромно стояли на обочине биатлонной трассы со скромными небольшими табличками "Ich bin ein Fan".
Мы так хохотали, даже снимок забыли сделать.

А еще говорят, что у них с юмором туго.

Кому: Махроть, #979

> Что бы я сделал ... ?

Да. Или поясни, к чему ты привёл эту ссылку?

Кстати, эти люди из ветхого завета, не называли себя христианами. Это так, на всякий случай пояснение.
Но, пример сам по себе очень хороший. Итак, идёт война, захвачены пленные, их не убили на месте, а привели правителю. Который, выдал указание, что именно с ними делать.
Ты привёл эту цитату из Ветхого завета, как пример неоправданной жестокости. Я правильно тебя понял? Отсюда вопрос, как поступил бы ты, на месте правителя этого войска. Я без подковырок спрашиваю.

Кому: Sha-Yulin, #952

>РПЦ есть дело. Если ты верующий православный - ты русский. Если атеист или верующий другой конфессии - нерусь.
Они так классифицируют.
Но если ты верующий других конфессий - ты просто нерусь.
А если атеист - ты ненавидишь бога/церковь/верующих/России и вообще антирусский.

Врать нехорошо. Не стоит моей Церкви всякое приписывать, особенно по классификациям. Даже Немцова вполне отпели.

Кому: Sha-Yulin, #996

Верно, Путин все слил. То ли дело Горбачев с правильной коммунистической акыдой! Или Хрущев, например.