Про национальные отношения

17.03.05 15:55 | Goblin | 464 комментария »

Разное

Время от времени слушаю радио Ретро. И сейчас вот сижу слушаю. Играет в нём древняя песня в стиле диско, восьмидесятых годов. Понятно, навевает воспоминания. Сладкие и не очень. Именно под эту песню первого сентября 1983 года в доме офицеров города Фергана меня прежестоко отлупили. Дело было так.

Жил я тогда один. Занимался тяжёлым физическим трудом — ручным бурением в районе нефтепромысла Чимион. Занятие включает в себя хождение по горам с ломом и кувалдой. Территория размечается на точки, а потом ходишь от одной к другой и кувалдой забиваешь лом в грунт, минимум на метр. После этого лом стремительно выдёргивается, а из образовавшейся дырки с помощью спецнасоса делается забор для газоанализатора. Работа исключительно тяжёлая. Конечно, не такая тяжёлая, как спуск-подъём двухкилометровой колонны труб на буровой, но тоже — будь здоров. Плюс "солнце там такое, что аж в глазах бело". И тепло очень.

В общем, был я тогда крепок и по причине недавней демобилизации из стройных рядов вооружённых сил отважен – это важно для понимания изложенного далее.

По вечерам мы время от времени оттягивались в доме офицеров. Ну там, дискотэка, пляски, все дела. Обстановка там была ненапрягающая, народ в массе дружелюбный. Потому никаких конфликтов не было. Понятно, до поры до времени.

В те времена в городе Фергана проживало немалое количество турок-месхетинцев. Многие граждане по наивности полагают, что все люди одинаковые. Это заблуждение. Интересующихся проблемами равенства очень мало. Большинство же считает себя значительно лучше окружающих. Лучше по массе признаков. Например, по этническому признаку. Или по религиозному. Не говоря уже про цвет кожи и волос. Это ж очевидно, что белый — лучше ч0рного. И точно так же очевидно, что ч0рный — лучше белого.

Вот и турки-месхетинцы были значительно лучше окружающих. Узбеков, ясное дело, за людей не считали. Русских — тоже не особо. Пока либеральные придурки рассуждают о равенстве, простые парни сбиваются в стаи по национально-этническому признаку и на регулярной основе жестоко избивают всех, кому не посчастливилось родиться правильной национальности. В первую очередь — по национально-территориальному признаку. Скажем, в их махаллю (квартал) нельзя заходить никому неправильной национальности. Сиди в своей, национальной махалле, а в нашу не ходи — тут компактно проживает наша диаспора и мы тебя изобьём. Будешь часто приходить — мы тебя будем часто избивать. При случае изобьём и твоих друзей. Плюс отловим твою сестру и изнасилуем. Нас много и мы лучше вас. Мы отлично организованы и мы вас, собаки паршивые, не боимся. Мы — хозяева здесь. Это, если кто вдруг не понял, происходило при советской власти, когда в национальных отношениях был "полный порядок".

Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет национальности. На самом деле — имеет. Ещё как имеет. Национальность — она по определению самая главная фича в этнических группировках. Неважно, какая национальность. Важно, что именно она в этнической группировке — стержень. Важно, что этнические понятия — они значительно главнее законов. Об этом следует помнить всегда, когда заходит речь о гражданах, компактно селящихся по принципу этнической общности. И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или ирландцы.

И вот есть в городе некий квартал, в котором с точки зрения идиотов мирно проживает некая диаспора. С точки же зрения нормального человека там проживают отмороженные беспредельщики, постоянно хамящие и отравляющие жизнь огромному числу граждан.

У незамутнённых граждан может возникнуть вопрос: и кто же в этом виноват? Отвечаю: виновато в этом зверьё, которое сбивается в стаи и нападает стаями же.

Незамутнённые могут спросить: а может, там враждебное окружение, которое вынуждает несчастных защищаться? Отвечаю: окружение изначально нейтрально, потому что оно живёт у себя дома и традиционно гостеприимно. Нейтральны узбеки по отношению к туркам. Нейтральны русские по отношению к кавказцам. Изначально – нейтральны.

Тут можно возразить: но ведь бывают всякие местные, своей собственной национальности – ничуть не меньшие, а даже большие уроды? Да, бывают. Причём – везде.

Но в данном случае речь про другое. В данном случае речь про одну национальность, проживающую среди другой национальности. Речь про откровенное неуважение к окружающим по национальному признаку. О том, что одни считают себя хорошими и всемогущими, а других – баранами, которых надо стричь и над которыми можно глумиться как угодно. Это очень важно для верного понимания: по национальному признаку. Это называется национализм. Или попроще – нацизм. А дело, напомню, происходит в Узбекистане, между узбеками и турками. Никаких русских скинхедов.

В общем, на дискотэку прибывали турки-месхетинцы. Естественно, исключительно молодые люди призывного возраста. То есть особо наглые и дерзкие. Прибыв на место, они немедленно затевали национальные пляски. Это значит надо встать в кружок размером в ползала, обняться за плечи, и начать скакать взад-назад размахивая ногами, пиная и расталкивая окружающих – как ребят, так и девч0нок. Естественно, поскольку они приходили кодлой в двадцать-тридцать человек, никто им слова сказать не мог.

В один такой замечательный вечер первого сентября я сидел после особо яростного танца на стульчике и никого не трогал. И тут ко мне подходит гражданин турко-месхетинской национальности. И требует встать, чтобы пришедшая с ним девка (русская, само собой) могла сесть. Замечу, что турко-месхетинец был меня в два раза больше и во столько же раз шире. Кроме того, жители юга созревают значительно раньше людей с севера. При этом покрываются густой шерстью, придающей внешности пугающий оттенок.

Но я, напомню, всего два года как демобилизовался и на угрозы со стороны данной разновидности граждан реагировал однозначно, вне зависимости от габаритов угрожающего. Потому на предложение встать ответил принципиальным отказом.

За спиной у турка-месхетинца тут же появился ещё пяток турко-месхетинцев. Мне было предложено пройти в туалет, чтобы "поговорить как мужчина с мужчиной". Всегда приятно слышать такое от граждан, собирающихся пройти в туалет вшестером, чтобы разобраться с одним. Лично я такие представления о "мужественности" не разделяю. Стало ясно, битве — быть. Я встал и отошёл в сторонку от стульев, ибо падая на мебель можно серьёзно поломаться. Стулья были сколочены по четыре, драться ими было нельзя.

Присутствующие тут же разбежались метров на пять, образовав аккуратный кружок — участие принимать не надо, а посмотреть как кого-то бьют — всегда прикольно!

Горячий юноша ударил первым. Если кто не дрался никогда, поясняю: если противник тяжелее тебя хотя бы на десять кило, то при отсутствии серьёзных навыков победить в кулачном бою практически невозможно. Ибо когда тебя бьёт кулаками по голове гражданин с такой разницей в весе, устоять на ногах непросто. И наоборот: если его, такого тяжёлого, бьёшь ты, эффект от ударов значительно ниже.

Разница была килограмм в двадцать, ибо я тогда весил ровно 62, а крепкий сельский юноша — минимум 85. Но стоял я правильно, у стенки. И когда он меня стукнул, я отлетел к стенке и не упал. Радостный смех со всех сторон — эвон, как его! Но, как говорится — не смотрите, что я худой и кашляю. Подскочив поближе, пробил в наглое рыло с правой. Попал хорошо. За горячим юношей стенки не было, и он упал – очень красиво, звонко стукнувшись башкой об паркет. Я себя даже зауважал.

В тот момент надо было бежать из страшного места без оглядки. Но меня уже крепко держали друзья упавшего. Другие друзья помогли упавшему подняться, и он немедленно стукнул меня ещё раз – сильно и опять по голове.

Всё уже было ясно, терять было нечего. Вывернувшись из лап друзей, реализовал твёрдое намерение пробить в наглое рыло с ноги – яростно подпрыгнув, чтобы было красиво. Но поскольку со всех сторон хватали и был слегка нетрезв, по рылу не попал. Поскольку прыгал я тогда высоко, нога проехала мимо рыла и я "сел" противнику на левое плечо. Естественно, тут же вцепился одной рукой в шерсть на башке, другой — в глаза, и начал вместе с ним падать, чтобы успешно завершить борьбу в партере.

Однако ещё на подлёте к полу меня начали бить все, кто мог дотянуться. Сперва руками, поскольку было высоко. А когда упал — ногами. Следует отметить, что стригся я тогда исключительно налысо – в Азии жарко очень и работать волосы мешают. Но тогда так стригли только солдат и уголовников, то есть людей, которых стригут принудительно. Ни один нормальный человек налысо не стригся никогда. И меня, само собой, местные принимали за гвардейца-десантника из 345 отдельного парашютно-десантного полка, который дислоцировался неподалёку. Поэтому били меня ото всей души.

Удалых десантников турки ненавидели особо остро, потому что при тех же раскладах — драки на танцах — огребали от десантников регулярно. Регулярность имела ярко выраженную периодичность: гвардейцы на танцах появлялись дважды в год — весной и осенью, после приказов, когда демобилизовывался личный состав гарнизона Баграм, что в Демократической Республике Афганистан.

У многих советских граждан тогда было крайне превратное представление о воинах-интернационалистах: считалось, что это добрейшие молодые люди, помогающие угнетённым народам за рубежом. На самом деле в Союз возвращались суровые, лишённые подростковых иллюзий парни, видевшие только ч0рное и белое, привыкшие вопросы решать в основном силой. Драки с их участием напрочь затмевали по свирепости бои Тайсона, а по массовости легко заруливали фильм Триста спартанцев.

На дворе стоял 1983 год и советская власть. Били меня как русского солдата. Били толпой, злобно и старательно. Тупые, конечно — больше чем втроём одного бить неудобно, друг другу мешаешь. Надо умело рассредоточиваться. Но всё равно встать было невозможно, били сильно и очень злобно.

Вынул меня военный патруль. Они тоже думали, что я русский солдат. Под белы руки доволокли до арыка — кровищу смыть. Когда пришёл в себя, поймали машину, погрузили внутрь, попросили водителя отвезти меня куда-нибудь подальше, чтобы никто не догнал.

Рожа на следующий день распухла как подушка. Всё заплыло, глаза не открываются. За ушами — ч0рно-синие следы от каблуков. На туловище живого места нет. Свезло — руки не поломали, внутри ничего не оторвали. Но, как говорится, неприятный осадок остался.

В этом месте обычно принято рассказывать о страшной мести: как я, орёл, потом всех поймал и мощно отомстил, набив гнусные хари и открутив руки-ноги. Однако мне похвастать нечем. Никого я не поймал и никому не отомстил. Когда физиономия зажила, я уехал домой, в Питер. Остались только паскудные воспоминания о людях, которые вели себя как скоты и прямо таки упивались своим скотским поведением.

А через шесть лет, в 1989 году, турки-месхетинцы неудачно избили узбека. Неудачно потому, что на этот раз узбеки решили подраться в ответ. Узбеки, замечу, исключительно спокойный народ. Исключительно. Мне, например, за два года не удалось подраться ни с одним узбеком. Хотя я, конечно, всё-таки не турок-месхетинец.

В тот раз чаша узбекского терпения переполнилась. И узбеки пришли разбираться в турецкую махаллю. Там турки опять их избили. Оскорбляли, обещали в следующий раз изнасиловать их самих и узбекских женщин, грозили физической расправой и охотничьими ружьями.

И тогда случилось страшное: узбеками было принято решение устроить туркам погром. Для начала на всех турецких домах нарисовали опознавательные знаки — как в сказке про Али-бабу и сорок разбойников. Ну, чтобы было понятно, в каких домах турков искать. Соседи-узбеки предупреждали соседей-турков — бегите, вас резать будут. На что гордые турки, устроившие всю эту свару, гордо отвечали: типа у самих револьверты найдутся!

Револьвертов оказалось недостаточно. Узбекский бунт – он настолько бессмысленный и страшный, что даже таким известным экспертам по бунтам как русские ничего подобного и не снилось. В Азии вообще отношение к человеческой жизни попроще, чем в Европах. Без придыханий.

Вооружённых колющим-режущим-дробящим (ножами, пиками, топорами и дубинами) узбеков привозили КамАЗами изо всех ближайших кишлаков. Водка — рекой. И понеслось: толпы врывались в заранее отмеченные дома, насилуя и убивая всё живое. Мужчин, женщин, детей. Хотели насилия – получите. На улицах — огромные костры, в которые бросали живых людей. Дома горят, машины горят, трупы — горами. Изрезанные, изрубленные, с выпущенными кишками.

А что же храбрые турки? Храбрые турки, перепрыгивая без разбега высоченные дувалы (глиняные заборы), изо всех сил ломились на территорию десантного полка. Ну, чтобы эти сволочи – русские солдаты – спрятали их от узбекского гнева. Вот ведь как получается: то "свинья неверная", то вдруг защитник.

До русских солдат, понятно, добежали не все. Большинство всё-таки в возрасте и бегать уже не могло. Их убивали везде, где могли поймать. Многих турков у себя прятали узбеки. Ну, эти, которые люди третьего сорта. Ибо несмотря на скотское поведение – турки ведь тоже люди, а людей нормальному человеку жалко. Вне зависимости от национальности. Узбеки – «люди третьего сорта» — прятали по сорок с лишним человек в одной квартире. Где борзые турки сидели тише воды, ниже травы.

Всех турков, что смогли добежать до воинской части, советские военные вывезли на аэродром, где окружили солдатами и техникой. Понятно, что к спасённым людям никого не подпускали.

Потом прилетели советские самолёты. И вывезли турок-месхетинцев в Россию, в Краснодарский край. Мне сразу стало жалко тех, по соседству с кем оказалась эта замечательная этническая общность. А не так давно в исключительно безграмотной передаче по НТВ услышал, что турков-месхетинцев решили вывезти в США. И теперь мне жалко американцев.

Вот так вот оно и бывает.
Вот это — закономерный итог осознания своей национальной исключительности.
Вот это — закономерный итог внедрения в жизнь лозунгов "Узбекистан — для узбеков".
Вот это — закономерный итог раздувания национализма.

Я не о том что "правильно убили".
Я о том, что надо думать головой и хоть немного уважать окружающих.

Прежде чем орать "ах, как нас все ненавидят!" — не мешает подойти к зеркалу и задуматься: с чего бы это?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 464, Goblin: 22

Gunja
отправлено 23.03.05 06:40 # 401


Все так и есть с национальным вопросом - в ближнем зарубежье бьют русских, в России бьют всех. Эта первобытная общинность на фоне расцвета городской культуры заставляет лишний раз задуматься о личной безопасности. Вооружаться надо и не смущаться использовать силу


anonymous
отправлено 23.03.05 08:33 # 402


# 397 anonymous, 2005-03-23 00:19:51

># 392 mr. Ice
>Эээ... Т.е. Татары, чуваши, удмурты, колмыки, мордва, буряты, якуты, коми и еще пара этносов помельче тоже >этнические русские ??? :)))) Или они в купе только 20 % ? :)))) Не говоря уж про украинцев и белорусов, которых в >России вообче не считано, ибо они от этнических русских только фамилией отличаются... :)))

Повторяю для тех кто в танке - по данным последней переписи населения ЭТНИЧЕСКИХ РУССКИХ в России 80%. ЭТНИЧЕСКИХ, а не по фамилии. То есть остальных действительно 20%. Что не понятно? Или вы нелегалов к гражданам России причислили? Молдаван, украинцев, китайцев по фамилии русских...
-------
Объясняю тем, кто в розовых очках: данные переписи - это данные самоопределения (самоназвания) граждан России. Там ешшо есть эльфы и джидаи... Тоже учтем ??? Оть лично знаком с человеком по имени Рубен, который имеет жену из незалежной Украины, а обоих детишков записал как русских. Ы ? Или вам надо объяснить, что такое есть понятие "_этнический_ русский" ?


Тунгус
отправлено 23.03.05 09:15 # 403


Анекдот в тему

У турков три проблемы / 02:24 23.03.05
На дискотеке в Германии танцует русский в майке с надписью: «У турков три проблемы».

К нему тут же подходит турок и спрашивает:— Ты чего, наехать хочешь?

Русский, спокойно: — Это ваша первая проблемма. Агрессивность. Вы всегда пытаетесь создавать проблемы на пустом месте…

Когда дискотека заканчивается, русского уже подкарауливает группа турков.

— Сейчас ты ответишь за свои слова, — говорят они.

— Это ваша вторая проблема. Вы не можете решать свои проблемы сами и сразу собираете «своих» по любому поводу.

— Да как ты смеешь с нами так говорить!?! — турки повыхватывали ножи…

— Это ваша третья проблема, — продолжает русский. — Вы всегда приходите на перестрелку с ножами.



mr. Ice
отправлено 23.03.05 10:37 # 404


Вот ведь, что значит утро. Забыл ник поставить. # 402 - эт мое. Хоть и так, наверное, понятно. :)


Onanyzmous
отправлено 23.03.05 11:24 # 405


2Николай Кувыркин:

>Правильный боксерский удар - это ОЧЕНЬ страшное оружие.

Под выражением "эффективный удар" я имел ввиду несколько другое. Я опять же отлично себе представляю силу удара боксёра (лично знаю одного нетяжеловеса, который отсидел за то, что одним ударом в уличной драке кого-то убил, остальные разбежались). Хотья и учат они вроде как бить не только вкладывая силу рук в удары, на практике это всё же видно, что бьют в основном силой руки, а для этого обязательно должна быть достаточно большая амплитуда, т.е. замах, да и траектория тоже - а это потеря эффективности. Ну не могут наносить удары боксёры из любого положения, не могут бить, когда до цели всего несколько см, не бьют они локтями и т.д. Ударив рукой боксёру обязательно надо отвести руку назад, чтобы ударить ещё раз. Боксёры работают крупными мазками. Он не хватает за руки, причём не спортивным захватом, а так чтобы больно было и отпусать захвать не просто отпускать, а если не вырвать кусок мяса, то сорвать кожу и т.д.

>Так в том то и дело, чтобы бить всех не надо быть мега-мудрым или мега-умным. Надо просто уметь бить всех и ничего более.

Это не всегда так. Жизнь сложная штука. Иногда надо подумать головой и не попасть в засаду. Ниндзя (ещё какой-нибудь джеймс бонд), прыгающий по веткам, лихо отстреливающийся, удирающий от погони скорее всего покойник. "Мы крутые, мы храбрые, сильные, меткие, ловкие, мы прорвёмся везде и всегда" - это бред, шапкозакидательство. Всегда надо думать, что-то планировать, рассчитывать. Истиный профессионал сделает всё так, что ни один местный житель, ни одна собака ничего не заметит. "Моё имя никто, я пришёл ниоткуда и уйду вникуда"...

>Для людей, практикующих ушу главной целью было выживание.

Безусловно и это тоже. Но не надо путать солдат, которых целая армия и для который бой это ремесло ...и мастеров, которых единицы, которым удалось бой возвести в ранг высокого искусства.

>Всё зависит от того, кто учит, чему учит и как учит.
Думаю это очевидно всем и спорить тут глупо. Но всё же хочу ещё раз подчеркнуть, что невозможно в совершенстве освоить что-либо сложное (традиционный внутренние стили) за такое же время, как нечто более простое (бокс).

Существует множество всяких школ, стилей, вроде они все такие разные, посмотришь на формальные упражнения (каты, тыли,..) - отличия огромные могут быть. А как начинаются соревнования, бои, то почему-то все становятся похожими, ну просто до безобразия и почему-то все они начинают выглядеть как какая-то породия на бокс, кикбоксинг. Возникает вопрос - а для чего все тратят время на эти формальные упражнения? Красивый своеобразный танец? Но ведь он был изобретён во времена, когда было не до красоты, когда надо было выжить! Не лучще ли это время также потратить на совершенствование самого боя? Тогда какого боя, если не такого как в формальных упражнения? Пародии на кикбоксинг? Но очевидно, что пародия хуже кикбоксинга на практике. Вывод: нужно заниматься боксом, кикбоксингом! Ведь не зря же в народе бытует мнение, что восточные единоборства хороши только в кино, а в уличных драках чаше побеждают боксёры, кикбоксёры - резултат закономерен! За те же 3 года боксёр отточит свои всего несколько движений куда лучше, чем представитель восточных единоборств, к тому же ему не нужно тратить время на формальные упражнения, разбивание предметов, прыжки "кто выше удар нанесёт", не нужные на практике.

А начал я писать всё это к тому, что также как и национальность имеет значение в обсуждаемоей теме, чего бы не вещали политики, также имеет значение то, что спорт не предназначен для уличных драк. Допустим идёт Кличко по тёмному переулку (или нет, он "громко падающий шкаф", пусть идёт чепион в средем весе - в принципе не важно), подкатывает пара джипов и оттуда выходят 8 крепких спортсменов (мастера спорта, кмс по боксу, борьбе) с бейсбольными битами. Есть ли шансы отбиться у Кличко? Очевидно, что нет потому, что ну не умеет он биться против 8-х и против дубин! А вот мастер восточных единобрств отобъётся - потому, что те же спортсмены не умеют работать дубиной и не умеют биться командой, а он умеет (много лет этому учился) биться против дубины и против нескольких человек. Также и восточные единобрства друг другу рознь. Бывало например так. Приезжает в некий город партриарх школы, известный мастер (книжки везде продают красивые по его стилю) с учеником (4-й дан) с целью и там открыть филиал своей федерации. Ну пришли туда местные каратисты и прочие, телевидение. Демонстрирует он и ученик технику свою - очень красиво, очень эффектно. Приходит среди прочих местный мастер традиционных внутренних стилей, мало кому известный. Ну и предлагает померяться силами. Те ему мол тут нет матов, а у нас бросков много и т.д. не боишься? - Нет проблем, всё нормально. Начинаеются поединки врукопашную. К своему удивлению мастер и ученик очень скоро обнаруживают, что не только бросить, но даже хоть раз ударить у них не получается, зато сами хорошо пропускают удары. Бросив это занятие предлагают биться на мечах. А мечи у них очень специфичные - длинные (~1.5м) и лёгкие, т.е. с именно таким оружием местный мастер никогда не работал (да и одет он в неудобные джинсы, ботинки). Начинается бой - кино снимать можно, как красиво исполняют всё заезжие мастера - очень эффектно! Сверху, снизу атакуют, обходят, ногами красиво работают, а какие прыжки! Но. Как только подходят ближе буквально сразу же пропускают удар, примерно как в известно фильме в переводе уважаемого Гоблина "Убийца сёгуна" ("ван шот - ван килл" - "один выстрел - один труп" как говорил Том Беринджер в фильме "Снайпер", котороый также есть в переводе Гоблина). Заезжие мастера совершенно не реагировали никак на удары мечом по рукам, зачем-то задирали ноги, поворачивались спиной - местному мастеру деже не пришлось показывать всё своё мастерство, действовал практически один и тем же движением и незменно уверенно поражал цель. И это не смотря на то что он был неудобно одет и оружие было непривычным. Да и заезжим мастерам приходилось часто менять друг друга - видать долго не попрыгаешь, бысто уставали. Вот и покупай после этого книжки, учись этому боевому искусству... "Нет плохого спорта, есть плохие спортсмены" - верно частично. То что только китайцы (японцы, корейцы, вьетнамцы,..) способны стать настоящими мастерами - тоже ерунда. Вот найти настоящего мастера к сожалению очень трудно и не факт, что он возьмётся учить, а если и возьмётся, то не факт, что будет делиться всеми секретами и деньгами его не купить - искусство не продаётся, хоть кажется многим, что это просто высокие слова.

P.S. Прошу прощения за оффтопик.


Dok
отправлено 23.03.05 12:01 # 406


Колобок, agp
и не говорю. что чехи поголовно трусы. Один сапер водичка многого стоит. Но насчет сражений у фроцев богаче - не буду перечислять, извините Колобок, пл-моему достаточно одного 20 века. Ну а когда чехи стали самостоятельными - как тогда? Легли под германию, потом под СССР,ну и так далее. Я не о конкретных людях говорю.

Гоблину

То ли глазами ослаб, то ли какие-то комментсы недолго живут. (Ответы есть, а на что не найду.)
Вы их часом не удаляете по прошествии некоторого времени?


Kolobok
отправлено 23.03.05 12:10 # 407


# 396 FVL,ну-ну.а варягов Ярослава в Киеве по какому признаку резали?..первый национальный бунт..за косяки;))..
# 402 anonymous,есть ещё статистика до новой системы учитывания национальности (при ней сам себя объект не "записывал") ,которая показывает примерно такие же результаты.
*Или вам надо объяснить, что такое есть понятие "_этнический_ русский" ?*-так вроде тут уже один объяснял(Хирург),что русский=помесь фина с татарином.вы про тоже?


Омникк
отправлено 23.03.05 12:43 # 408


Уважаемый Д.Ю. А вот поясните: когда Вы отвечали принципиальным отказом в отношении передачи прав на обладание стулом Вы какие цели КОНКРЕТНО преследовали? Ведь Вы не могли не понимать всю, с позволения сказать, неэффективность отказа? И что бы предвидеть мордобой (читай скотское избиение) не обязательно быть Настрадамусом, уж во всяком случае в этой ситуации?


Onanyzmous
отправлено 23.03.05 13:01 # 409


2Подонок:
>на остальное некорректно поставлен вопрос. А про раздевалки, ну это, это...нет слов, короче, какие-такие раздевалки

В чём некорректность? Какие раздевалки? Ну допустим я весь из себя крутой драчун, но мне ж надо как-то в этом убедиться? Один из способов в этом убедиться - надо набить морду общепризнанному хорошему (лучшему) драчуну (а не просто первому встречному в кабаке). Олимпийский чемпион, чемпион мира по единоборству - отличные кандидаты на эту роль ;). Но где и как с ними подраться? Ясное дело, что официально этого не сделать. Поэтому вылавливается где-то чемпион и договариваешься с ним типа: "вот ты такой большой и сильный, а ещё великий и непобедимый чемпион, а я такой маленький, слабенький - давай проверим, действительно ли ты так крут?" Где проверить? В раздевалке! Чтоб никто не помешал, не остановил драку (тренеры и т.д.). Само собой можно проверять и избивая в одиночку компании в злачных местах. Или есть другой способ убеждаться в своей крутости по части умения бить морды? Кого приходилось бить Вам и в каких условиях?


Litr-Msk
отправлено 23.03.05 13:12 # 410


Так и хочется сказать "Ай да Гоблин! Ай да сукин сын!" :)
В самом хорошеи смысле слова!!!!

МОЛОДЕЦ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Народ цитирует Вас на разных сайтах.
Когда достает тупизм ОБЩЕЧЕЛОВЕКОВ и остается последняя надежда,
что может быть они не совсем отмороженные дебилы.


mr. Ice
отправлено 23.03.05 13:13 # 411


># 407 Kolobok, 2005-03-23 12:10:44
># 402 anonymous,есть ещё статистика до новой системы учитывания национальности (при ней сам себя объект не "записывал") ,которая показывает примерно такие же результаты.
*Или вам надо объяснить, что такое есть понятие "_этнический_ русский" ?*-так вроде тут уже один объяснял(Хирург),что русский=помесь фина с татарином.вы про тоже?
-----
Нет. (Сразу замечу - никакого нацизма, чистая наука). Я про то, что понятие _этнический_ имеет под собой определенную основу, которая, помимо многого прочего, подразумевает историю происхождения определяемого. Вот к примеру - человек с ярким китайским фенотипом, родился и всю жизнь прожил в России, ни слова по китайски не знает, водки не боится и послать может легко по необходимости. В переписи самоопределился как "русский". Его право. Но - это _этнический_ русский ? Россиянин - да, не спорю. А вот остальное...

Я к тому, что терминами оперировать надо чуть аккуратнее... :))


jia
отправлено 23.03.05 13:21 # 412


26 Марта этого года празнуется наверно самый первый исторически
зафиксированыи евреийский погром... праздник Пурим, когда евреицы
замочили в Персии во время царствования царя Ахашвероша
70 000 антисемитов.

Занятно, родина погромов - западная Европа, практиковались они
в российскои империи НА Украине и в Молдавии, Россия же получила
сомнительныи приоритет на это ноухау.

Как там успехи у нашего мононационального Тутинайте? Нашел он
мононациональное государство в уставе ООН?

> # 344 jia, 2005-03-21 11:24:40

>>> # 337 Тутинайте, 2005-03-20 23:46:44

>>> В Уставе ООН прописано - страна в которой один народ составляет
>>> более 60% от общего числа населения, является МОНОНАЦИОНАЛЬНОЙ.

> Чудак, вот тебе устав ООН:
> http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm
> Попытаися там наити пассаж о мононациональном государстве...

Может Колобка ему на помощь послать? Занятно, Тутинайте как
минимум 2 раза постил здесь свои враки (# 333, # 126) о уставе ООН, но до сих
пор так и не признал своей неправоты, джигит.

> # 332 Тутинайте, 2005-03-20 23:36:40
> .... Есть такая наука - социология. Я её изучал в СПбГУ....
Это ленинградский универ или таки человек имел ввиду
ПТУ/СГПТУ? Если универ, то он низко пал, если его студенты
позволяют себе такие методы ведения дискуссий:
1. ссылки на непроверенные факты, кстати, не так уж и сложно было
наийти этот устав.
2. безответственность, ошибки надо уметь признавать.



Kolobok
отправлено 23.03.05 13:29 # 413


# 406 Dok,под Германию и под СССР много кто лёг,сами понимаете.Если судить по количеству выйгранных немцами сражений,то много кто в Европе "трус" и наоборот.Историю Чехии надо рассматривать в контексте того,что большую часть своего существования она была единым целым со Священной Римской империей (во главе её в разное время находился чех Карл V и Рудольф II.В те время Прага была столицей СРИ).Кстати в состав СРИ Чехия вошла после 14-летнего военного противостояния,что уже говорит о храбрости чехов.Про гуситские войны вообще молчу.Жижка расхреначил 5 крестовых походов (это который "придумал" против рыцарей использовать мобильную круговую оборону из повозок)и разграбил часть земель Австрии, Силезии и Германии.(хотя гуситские войны не носили конкретно антигерманский характер.лишь косвенный).Также был ряд очень крупных восстаний против Габсбургов...

как тут уже кто-то писал,все трусы канули в лету..туда им и дорога.

з.ы.говорил я тебе,Швейк,плохо ты мадьяр знаешь;))(с)сапёр Водичка


Подонок
отправлено 23.03.05 13:36 # 414


2 # 409 Onanyzmous

>Боксёры работают крупными мазками

>Истиный профессионал сделает всё так, что ни один местный житель, ни одна собака ничего не заметит. "Моё имя никто, я пришёл ниоткуда и уйду вникуда"...

>Допустим идёт Кличко по тёмному переулку..

>Ну допустим я весь из себя крутой драчун

>Вот и покупай после этого книжки, учись этому боевому искусству...

В этом же ряду

>Кого приходилось бить Вам и в каких условиях?

Тема будет, тогда и разговор будет. А эти фразы остануться у меня в сердце.

2 Goblin

Я тоже книжку куплю. Пиши.




Guest
отправлено 23.03.05 13:45 # 415


#411 mr. Ice

> Вот к примеру - человек с ярким китайским фенотипом, родился и всю жизнь прожил в России, ни слова по китайски не знает, водки не боится и послать может легко по необходимости. В переписи самоопределился как "русский". Его право. Но - это _этнический_ русский ? Россиянин - да, не спорю. А вот остальное...

Побольше бы таких "россиян".


Kolobok
отправлено 23.03.05 13:49 # 416


# 411 mr. Ice,графа "национальность" в советском паспорте базировалась не на "самоопределении" того или иного человека,а на вполне конретных антропологических признаках.
что вы имели ввиду своим постом я честное слово не понял.косвенно выходит, тоже самое что и Хирург.Т.е.вы хотите сказать,что все 120 млн."так называемых русских" "самоопределившиеся" китайцы,буряты,армяне....?
Что касается "человек с ярким китайским фенотипом, родился и всю жизнь прожил в России, ни слова по китайски не знает, водки не боится и послать может легко по необходимости",в России представители многих национальностей говорят исключительно на русском и далее по тексту,но в советских паспортах это были "татары","корейцы","грузины"...
я не понимаю о какой науке вы ведёте речь,перечитайте мой пост по антропологии конкретно _этнических_ русских на данный момент # 318 Kolobok-в начале.и пост # 329 Kolobok 2КЗ.


Goblin
отправлено 23.03.05 14:04 # 417


2 Омникк

> Уважаемый Д.Ю. А вот поясните: когда Вы отвечали принципиальным отказом в отношении передачи прав на обладание стулом Вы какие цели КОНКРЕТНО преследовали? Ведь Вы не могли не понимать всю, с позволения сказать, неэффективность отказа? И что бы предвидеть мордобой (читай скотское избиение) не обязательно быть Настрадамусом, уж во всяком случае в этой ситуации?

Там в начале написано и почёркнуто:

> В общем, был я тогда крепок и по причине недавней демобилизации из стройных рядов вооружённых сил отважен – это важно для понимания изложенного далее.


Goblin
отправлено 23.03.05 14:06 # 418


2 Dok

> То ли глазами ослаб, то ли какие-то комментсы недолго живут. (Ответы есть, а на что не найду.)
> Вы их часом не удаляете по прошествии некоторого времени?

В данном случае прибил ряд идиотских комментсов, пропущенных мной по недосмотру.
Понятно, прибил и ответы на них - в том числе твои.

Бывает такое крайне редко, обычно вся дурость прибивается на подходе.


Стерегущий
отправлено 23.03.05 14:14 # 419


2 # 411 mr. Ice, 2005-03-23 13:13:19

> Нет. (Сразу замечу - никакого нацизма, чистая наука). Я про то, что понятие _этнический_ имеет под собой определенную основу, которая, помимо многого прочего, подразумевает историю происхождения определяемого. Вот к примеру - человек с ярким китайским фенотипом, родился и всю жизнь прожил в России, ни слова по китайски не знает, водки не боится и послать может легко по необходимости. В переписи самоопределился как "русский". Его право. Но - это _этнический_ русский ? Россиянин - да, не спорю. А вот остальное...

> Я к тому, что терминами оперировать надо чуть аккуратнее... :))

На самом деле, поаккуратнее. Русские - слишком громадная по количеству нация, чтобы пытаться запихать оную в какой-то этнический или антропологический трафарет. Русский - это ощущение жизни, а вовсе не процент крови той или иной нации. Та же самая наука, на которую вы ссылаетесь показывает, что разница между донским казаком и помором или псковским мужиком и забайкальским семейским - огромная.

Помор, например, внешне, генетически и даже ментально ближе к скандинавам, чем к какому-то Григорию Мелехову. Однако же какая-то сила оторвала этх самых поморов от скандинавов и свела вместе и с казаками, и с уральцами, и с алтайцами, правда? И стали все эти люди русскими, не так ли? Кто кукует про финнов и татар, явно дальше Средней полосы России не выезжал. У русских лиц - немеряно. Есть нордические "белокурые бестии" под два метра ростом - мечта доктора Геббельса. А есть маленькие вертлявые брюнеты. Есть и с раскосыми глазами - недаром охеревшие от перманентной ненависти к русским писатели типа Кундеры верещат о "монголоидных солдатах".

Вопрос на засыпку - какая такая сила смогла свести столько миллионов вместе и объединить их под именем "русские"?

Имейте в виду, что преценденты, когда русскими становились (и признавались) и негры, и немцы, и армяне, и ирландцы, и итальянцы - в истории России уже были.


Onanyzmous
отправлено 23.03.05 14:30 # 420


2Подонок:
Ну и намешали Вы кучу из моих фраз... ещё это называется "выдернуть из контекста" ...там речь шла совершенно о разном, если внимательней вчитаетесь, и мешать всё в одну кучу, выдавая как одно, просто некрасиво...


mr. Ice
отправлено 23.03.05 14:39 # 421


># 416 Kolobok, 2005-03-23 13:49:08
># 411 mr. Ice,графа "национальность" в советском паспорте базировалась не на "самоопределении" того или иного человека,а на вполне конретных антропологических признаках.
----
Опа. Вы это вот серьезно сказали ? Про антропологию? Честно ? И сами, может паспорт советский получали ? Я вот получал. И я знаю, каким путем в графу "национальность" та или иная запись попадала.


>что вы имели ввиду своим постом я честное слово не понял.косвенно выходит, тоже самое что и Хирург.Т.е.вы хотите сказать,что все 120 млн."так называемых русских" "самоопределившиеся" китайцы,буряты,армяне....?
-----
Нет. Не все 120 млн. А хотел сказать, что этнических русских не 80%, а заметно меньше.

>Что касается "человек с ярким китайским фенотипом, родился и всю жизнь прожил в России, ни слова по китайски не знает, водки не боится и послать может легко по необходимости",в России представители многих национальностей говорят исключительно на русском и далее по тексту,но в советских паспортах это были "татары","корейцы","грузины"...
----
Все ? И вы никогда не видели чистого армянина с записью в графе "русский" ?

я не понимаю о какой науке вы ведёте речь,перечитайте мой пост по антропологии конкретно _этнических_ русских на данный момент # 318 Kolobok-в начале.и пост # 329 Kolobok 2КЗ.
----
Перечитал. Ну тем более. Вроде грамотно и правильно все пишете. А утверждаете (или косвенно поддерживаете чужое утверждение), что этнических русских в РФ 80%.


mr. Ice
отправлено 23.03.05 15:02 # 422


># 419 Стерегущий, 2005-03-23 14:14:21
>...

Все ответы - в нормальном смысле. Без попыток принизить/возвысить. Я не нацист/фашист, как тут намекать пытались.

>На самом деле, поаккуратнее. Русские - слишком громадная по количеству нация, чтобы пытаться запихать оную в какой-то этнический или антропологический трафарет. Русский - это ощущение жизни, а вовсе не процент крови той или иной нации. Та же самая наука, на которую вы ссылаетесь показывает, что разница между донским казаком и помором или псковским мужиком и забайкальским семейским - огромная.
----
И я про тоже. [К стати, очень грамотно сказано].

>Помор, например, внешне, генетически и даже ментально ближе к скандинавам, чем к какому-то Григорию Мелехову. Однако же какая-то сила оторвала этх самых поморов от скандинавов и свела вместе и с казаками, и с уральцами, и с алтайцами, правда? И стали все эти люди русскими, не так ли?
----
Рискну. И стали все эти люди - Россиянами. В традиционной речи, где россиянин = русский - стали также русскими. Но этнически кем были, теми и остались.

>Кто кукует про финнов и татар, явно дальше Средней полосы России не выезжал. У русских лиц - немеряно. Есть нордические "белокурые бестии" под два метра ростом - мечта доктора Геббельса. А есть маленькие вертлявые брюнеты. Есть и с раскосыми глазами - недаром охеревшие от перманентной ненависти к русским писатели типа Кундеры верещат о "монголоидных солдатах".
----
Какой слог! Замполитом бывать не приходилось ? :) Без обид. :) По сущееству - у русских и правда много лиц. У россиян - еще больше.

>Вопрос на засыпку - какая такая сила смогла свести столько миллионов вместе и объединить их под именем "русские"?
----
Эта сила называется русский образ жизни, который на тот момент этих людей наиболее устраивал. И прекрасно.


>Имейте в виду, что преценденты, когда русскими становились (и признавались) и негры, и немцы, и армяне, и ирландцы, и итальянцы - в истории России уже были.
----
Да. Слышал, читал. И не спорю с этим. Вообще, я этот (офтоповый маленько, прошу простить) сыр-бор поднял только из-за слова "этнических", и утверждения, что таковых русских в РФ 80%. Резануло как то по глазам. В душе русских, по образу жизни русских, по воспитанию русских - может быть даже и больше, не спорю. А вот этнических русских - намного меньше.


Kolobok
отправлено 23.03.05 15:20 # 423




FVL
отправлено 23.03.05 17:53 # 424


---# 396 FVL,ну-ну.а варягов Ярослава в Киеве по какому признаку резали?..первый национальный бунт..за косяки;))..

ВАРЯГ, Воринг, Ватранг, Варанг - это как раз не национальность а ПРОФЕССИЯ, если хотите сословие (как сословие например - казаки). И резали представителей определенной ПРОФЕССИИ именно в данном конкретном случае.




Guest
отправлено 23.03.05 18:30 # 425


#422 mr. Ice

> > Помор, например, внешне, генетически и даже ментально ближе к скандинавам, чем к какому-то Григорию Мелехову. Однако же какая-то сила оторвала этх самых поморов от скандинавов и свела вместе и с казаками, и с уральцами, и с алтайцами, правда? И стали все эти люди русскими, не так ли?
> Рискну. И стали все эти люди - Россиянами.

Они себя так и называют - "россияне" ?


Kolobok
отправлено 23.03.05 22:42 # 426


# 421 mr. Ice,нук расскажите как вы его,этот самый паспорт,будучи не русским получали?интересно.Взятки и клятвопреступление?отречение от собственной национальности?(кстати редкостный кавказец отречётся от своей национальности-факт).я получал.там "русский" значилось(меня не спрашивали,что ставить).вы тогда уж конкретно скажите,как "эксперт" по нам, какой процент "этнических" русских вообще(насколько нас "заметно меньше".-50 млн.-25-может 2?и тогда конкретно научные изыскания,а не личные суждения из серии "вот армянина я знаю"-а то я вот кидаю ссылочки-вроде у 70% русских из 120 млн.- близкие к древнеславянским антропологическим признаки,научно).я жду.(и правда интересно,раз уж столько у вас "этнических русских-армян",получивших советский паспорт).
несомненно "не все 120 млн.",мой милый друг.Повторяю "чистых" не так много.(и что для вас "чистый" очень интересно?)Русские,как я уже писал, весьма и весьма "замешанная" нация(как и любой,претендующий на лидерство, мегаэтнос-немцы,французы, и т.д.-хотя русские поболе,опять повторяю,благодаря "отцу народов"),но в н-ный раз говорю,наука такая есть "антропология".в роду у тебя может быть и чёрт рогатый,но есть такое понятие как "генная доминанта",собственно и определяющий твой внешний облик..вот у большинства русских доминируют подобные антропологические признаки-восточно-славянские."Перечитали"?И какой вывод?Что для вас "этнический русский" всё-таки?..и что для вас "этнический украинец","этнический белорус","этнический грузин","этнический осетин" и т.д. и т.п?..
Так перечитайте как формировалась любая другая нация.Вы тот же Хирург...Нет "чистых" наций,возникших от Всевышнего.Любая национальность формировалась на основе многих кровей,но с определённой генной доминантой.
Вот в нашем случае,восточно-славянской(русской,уж извините).И всё-таки интересно,что это вас так "резануло"..хотя я догадываюсь;)).(что,прям так вот Вас цепляет наша,бля, великорусская генная доминанта над Вами?;))ну каюсь;)))...кстати,почемут,у мня подозрения,что вы белорус иль украинец,а о их "чистости" тоже разговор особый.


"И я про тоже. [К стати, очень грамотно сказано]."


-перечитайте,всё моё общение с Хирургом.Всё о том же.


"Эта сила называется русский образ жизни, который на тот момент этих людей наиболее устраивал. И прекрасно."

Бог мой,ну что за ересь!!!..вот чудь,весь,меря,пермяки,татары,черемисы,чуваши,чеченцы,черкесы,аварцы,даргинцы,масса сибирских народностей,да и поляки,финны,эстонцы,латыши... и т.д.. насмотревшись на "русский образ жизни" подались в этот самый образ жизни добровольно?..честно говоря,пришлось и шашечкой помахать,чтобы все эти народности обьединить под тем самым "образом жизни,который на тот момент этих людей наиболее устраивал. И прекрасно.".Естественно шашечкой махали не "этнические" русские _в основном_,ибо "этнические русские"-миф и путинская пропаганда;)


# 424 FVL,весёлый ты парень,блин..так вы хотите сказать,что " резали представителей определенной ПРОФЕССИИ"?..
то есть,резали "конкретно" войнов?..за что может народ тотально,до единого, резать своих солдат?
кстати,вы изначально не компетентны,ибо не отреагировали на мою ошибку насчёт "Киева".Данные события происходили естественно в Новгороде.Боже ж мой,ну почитайте вы Нестора(у него конкретно описаны все "косяки".один из основных-естественно женщины.)!варягами на Руси не называли РУССКУЮ ДРУЖИНУ или ВОЙНОВ!!!
Варягами называли конкретно скандинавов.(в данном случае по Нестору "свеев",конкретно шведов).БЛЯ,НУ ШКОЛЬНЫЙ ЖЕ КУРС!!!Ну просто почитайте в любой энциклопедии либо наберите в поисковике "1015 г.-восстание новгородцев против варягов" и что касается варягов почитайте у Карамзина или Ключевского.Да просто опять же в яндексе наберите и хоть один источник укажет(кроме ,что вырезанные новгородцами "варягская дружина" Ярослава-новгородские дружинники(!!!),то я буду тотально опозорен.жду.


бля,что в мире творится-то!!!


Kolobok
отправлено 24.03.05 00:22 # 427


Вот подходили к варягу новгородская гопота и спрашивает:"Ты войн?"Тот гордо мол да.Далее звучит древнеславянский шансон;))


Onanyzmous
отправлено 24.03.05 09:18 # 428


># 390 Николай Кувыркин: На этот вопрос вам уже очень правильно ответил уважаемый FVL в посте #377. Добавить нечего.

2FVL(&Николай Кувыркин): Объяснение выглядит убедительным. Но хочу заметить, что часто школа была закрытой, семейной (ученики сын, дочь), либо мастер имел 1,2,3 ученика и жили они тоже как семья (учась у мастера буквально каждой ерунде, а не только мордобоям), были мастера и вообще без учеников (ну может были когда-то или будут). Поэтому говорить о какой-то массовости, публичности далеко не всегда уместно. (Разгонять и семьи что ли?). Или их преследовали так, на всякий случай, как потенциальную угрозу (вдруг когда-нибудь соберут целый стадион учеников, создадут федерацию) ...но тогда преследовать надо вообще всех - вдруг соберут когда-нибудь хор, ансабль и т.д. мало ли кто что умеет и захочет собрать народ...


mr. Ice
отправлено 24.03.05 10:58 # 429


># 426 Kolobok, 2005-03-23 22:42:27

Отлично ! Пошли эмоции, значит, аргументы кончились...

># 421 mr. Ice,нук расскажите как вы его,этот самый паспорт,будучи не русским получали?интересно.Взятки и клятвопреступление?отречение от собственной национальности?(кстати редкостный кавказец отречётся от своей национальности-факт).
----
Я его получал, уже будучи русским. В Москве. И меня, и всех кто в той же очереди стоял, прямым текстом спрашивали "что тебе в эту графу написать ?". (И было это еще в Союзе). Я сказал - "русский". Ибо всю жизнь таковым и был. Заранее прошу - не утруждайтесь криками типа "Ага ! А вот ! А знаешь ли ты сам про себя ?!?!?" Я не знаю на счет своей этнической чистоты ничего далее прадедов - из Тульской и Орловской губерний соответственно - которые себя называли русскими.

>я получал.там "русский" значилось(меня не спрашивали,что ставить).
----
А совокупность антропологических признаков обмеряли ? (По вашим же словам)

>вы тогда уж конкретно скажите,как "эксперт" по нам, какой процент "этнических" русских вообще(насколько нас "заметно меньше".-50 млн.-25-может 2?
----
Экспертом я был лет так ...цать назад. Не скажу, что именно по "вам", ибо не знаю по кому именно. Этнических русских в России на текущий момент не 2, конечно миллиона, но не 90. Точного количества не знаю - мне Институт Антропологии и Этнографии не докладывает. Можете торжествовать.


>и тогда конкретно научные изыскания,а не личные суждения из серии "вот армянина я знаю"-а то я вот кидаю ссылочки-вроде у 70% русских из 120 млн.- близкие к древнеславянским антропологическим признаки,научно)
----
Уже 70% ? Не 80%? Те ссылочки, которые я нашел под вашими никами, никаких научных, этнографических или социологических изысканий не содержат. Быть может, я смотреть не умею? Уж извольте мне, такому нерадивому, еще раз указать на уже приведенные вами подробные исследования. Кстати, позволю себе спросить. Вы вообще, в русском языке, различаете понятия "суждение", "утверждение", "пример" ??? Не сочтите за труд, укажите мне, где именно в примере с армянином я излагал "личные суждения" ?
Изыскания…. Увы, не могу представить. Ибо той категорией данных, которую вы используете, я не оперирую, а научных изысканий должного уровня мне найти не удалось. Признаю.

>.я жду.(и правда интересно,раз уж столько у вас "этнических русских-армян",получивших советский паспорт).
----
"этнических русских-армян"... Забавно. Где я оперировал такими понятиями ? После этой фразы, уже сомневаюсь, имеет ли смысл продолжать...

>несомненно "не все 120 млн.",мой милый друг.
----
Я спорил с этим, дорогой мой товарищ ?


>Повторяю "чистых" не так много.(и что для вас "чистый" очень интересно?)
----
То, что я пытаюсь сказать. Вообще, в своих постах я где то как то отказывал кому то в праве называть себя русским ? Я утверждал, что этнических русских, которые по совокупности морфологических, антропологических, социальных и генетических признаков близки к потомкам славян, населявших среднерусскою возвышенность в период образования и становления государства со словом "Русь" с названии, на текущий момент совсем не много.


>Русские,как я уже писал, весьма и весьма "замешанная" нация(как и любой,претендующий на лидерство, мегаэтнос-немцы,французы, и т.д.-хотя русские поболе,опять повторяю,благодаря "отцу народов"),но в н-ный раз говорю,наука такая есть "антропология".
----
Можете мне не поверить, но - я знаю.

>в роду у тебя может быть и чёрт рогатый,но есть такое понятие как "генная доминанта"
----
А где есть такое понятие ? В антропологии ? А можно подробнее ?

>,собственно и определяющий твой внешний облик..вот у большинства русских доминируют подобные антропологические признаки-восточно-славянские.
----
В точку. Кто с этим спорит ?

>"Перечитали"? И какой вывод?Что для вас "этнический русский" всё-таки?..и что для вас "этнический украинец","этнический белорус", "этнический грузин","этнический осетин" и т.д. и т.п?..
----
Про «этнического русского» уже сказано выше. Про другие спрошенные народы сами сможете ? А выводы, уж извините, на основе эмоций я не делаю.


>Так перечитайте как формировалась любая другая нация.Вы тот же Хирург...Нет "чистых" наций,возникших от Всевышнего. Любая национальность формировалась на основе многих кровей,но с определённой генной доминантой.
----
Чем дальше в лес… Вы нацию от национальности отличаете ??? Контрольный вопрос на примере США, ибо очень простой и яркий: Существует ли нация американцев ? Существует ли национальность «американец» ?


>Вот в нашем случае,восточно-славянской(русской,уж извините).И всё-таки интересно,что это вас так "резануло"..хотя я догадываюсь;)).(что,прям так вот Вас цепляет наша,бля, великорусская генная доминанта над Вами?;))ну каюсь;)))... кстати,почемут,у мня подозрения,что вы белорус иль украинец,а о их "чистости" тоже разговор особый.
----
Юноша… Что бы меня зацепить, надо сначала постараться цеплялку отрастить. Вы ни разу не угадали. Я не белорус и не украинец. Я – русский – был, есть и буду. И живу в России. Чем горжусь и ни грамма не стесняюсь. И доминирует надо мной только один человек – моя дочка маленькая… :) Просто меня в свою очередь, бесят крики «Нас много ! Мы всех сильнее ! Мы доминируем !» и на их фоне тотальная слабость нации, жевание соплей в элементарных вопросах, и долготерпение людей откровенным унижениям на всех уровнях.

>Бог мой,ну что за ересь!!!..вот чудь,весь,меря,пермяки,татары,черемисы,чуваши,чеченцы,черкесы,аварцы,даргинцы,масса сибирских народностей,да и поляки,финны,эстонцы,латыши... и т.д.. насмотревшись на "русский образ жизни" подались в этот самый образ жизни добровольно?..
-----
Хорошо. Объясняю по пунктам. Вы задали прямой вопрос – что объединило людей, привлекло сюда и т.д. На вопрос, оформленный в таких терминах, я дал ответ, подразумевая именно тех людей, которые сами приезжали в Россию и становились русскими добровольно.

>честно говоря,пришлось и шашечкой помахать,чтобы все эти народности обьединить под тем самым "образом жизни,который на тот момент этих людей наиболее устраивал. И прекрасно.".
-----
Что вы говорите ? Оть я не знал !!! Всю жизнь думал, что Империя от земель отнекивалась, а те все лезли и лезли - «возьмите нас скорее»… А те народы, которые мы шашечкой намахали, НИКОГДА В ЖИЗНИ не называли себя русскими, и в дружную семью не стремились, и более того, они нас, мягко говоря, до сих пор не любят. Только один крупный этнос, уже давно завоеванием включенный в состав России, сохранил свою самобытность с одной стороны, и нормально с нами уживается с другой стороны. Другие народности помельче, по мере адоптации, тоже начинают называть себя русскими – но остаются в своей этнической группе.


>Естественно шашечкой махали не "этнические" русские _в основном_,ибо "этнические русские"-миф и путинская пропаганда;)
-----
Не миф и не пропаганда. Есть такие. Но меньше чем 80% населения России.

>бля,что в мире творится-то!!!
-----
И снова эмоции. Скажите честно, вы насмотрелись американских фильмов, где всех жителей России (или даже СНГ) называют русскими, и искренне в это поверили ? :) Шучу…


Dok
отправлено 24.03.05 11:14 # 430


 # 418 Goblin
Похоже, что все дружно переубеждали Карелу.
Жаль, что ты снес все это. (Хотя сразу скажу: захожу на сайт сняв уличную обувь, помыв руки и сделав соответствующее лицо. Опять же бесспорно, что хозяин безусловно может на сайте своем делать, что угодно. Без обсуждения.)
Жаль потому, что Карела хоть и нес дурь, но эта дурь сейчас практически основная точка зрения, официальная. можно сказать. Поэтому дискуссия была интересна не столько в смысле перебранки, сколько в контраргументации. А я не прочел.

Если в двух словах: как ты определяешь дурь в комментсах?

# 427 Kolobok

Ну да, и так тоже. Колобок, я не на 100% уверен, да и Вы в древнем Новгороде вряд ли жили, но такой расклад вполне возможен. Это сейчас воин - парень из соседнего подъезда, а раньше это был наглый дармоед с точки зрения горожанина.
Тем более, что в случае большой заварухи волей-неволей все на стенки вставали для обороны, а в мирное время этот воин
скорее был похож на налоговую полицию с милицейскими же полномочиями. Да еще и драться умеет лучше и оборужен. Куси такого за бронированную жопу. ( пардон за мой грубый французский).

# 413 Kolobok

Ага. Точно. А дальше клава залипла. Ну а после восстаний? А в 20 веке? Сидели они в разных вассалитетах и не чесались.
Про вторую мировую вообще не говорю. Чешское оружие все знают (ну я так надеюсь, если Вы запросите, что я имею в виду то отвечу - танки Т-35, т-38, бронетранспортеры "Ганомаг", стрелковое оружие под маркой ЧЗет.), а о чешской армии никто не слыхал, хотя они и воевали с немецкой, потом с нашей стороны. Смешно опровергать влезание немцев во все драки в Европе.

А чехи все-равно того. Была у меня ситуация, как у Гоблина в начале изложена, но не нашлось там ни одного Марека, потому
со щеки на щеку и не перевалили. И все эти примеры с Карлом не убеждают. Опять же там еще есть словаки, моравы и еще...
Но честно говоря рубиться за или против чехов - пустая вещь. Приведены были в пример, не более того.

(А может меня разозлило то, что они героически вкопали въехавший в Прагу первым ИС вертикально в землю и покрасили его корму розовой краской? В благодарность, что не дали фрицам развалять эту самую Прагу. Такая вот инсталляция.


Horo
отправлено 24.03.05 12:22 # 431


На дискотеке в Германии русский в майке с надписью: "У турков три проблемы". К нему тут же подходит турок и спрашивает:
- Ты чего? Проблем ищещь? Ты наехать хочешь?
- Это ваша первая проблема. Агрессивность. Вы всегда пытаетесь создавать проблемы на пустом месте.
Когда дискотека заканчивается, то русского уже подкарауливает группа турков.
- Сейчас ты ответишь за свои слова, - говорят они.
- Это ваша вторая проблема. Вы не можете решать свои проблемы сами и сразу собираете своих по любому поводу.
- Да как ты смеешь с нами так говорить!?! - турки повыхватывали ножи...
- Это ваша третья проблема, - продолжает русский. - Вы всегда приходите на перестрелку с ножами


agk
отправлено 24.03.05 15:05 # 432


2 # 413 Kolobok,
Я бы ещё добавил отбитый поход, кого-то из Батыевых... И белочехов в гражданскую. С чехами всё непросто, они большую часть времени входили в "Германию", и на 19 век начали приближатся к тому, что бы быть ассимилированными немцами. Чешский язык (литературный) искусственно воссоздавали разные национал-демократы из разрозненных местных диалектов и старочешского. Даже с горяча перевели технические термины ланувка - фуникулёр, артилерия - дело стршелетстве...


Kolobok
отправлено 24.03.05 18:02 # 433


Да особых эмоций-то и не было.эмоции на Хирурге остались;).

Итак.
получая советский паспорт,меня автоматически определили в "русские" по банальной причине,у меня "русские" отец и мать.Эта графа заполнялась на основе данной информации.При смешанных браках-по отцовской линии (либо,в данном случае,куда человек себя сам определяет-чаще всего в "русские" естественно).В подобной вашей "очереди",где так лихо в советские времена решался национальный вопрос,я не стоял.

Торжествовать по вашему незнанию точного количества этнических русских глупо(это было понятно изначально) по банальной причине,по причине незнания вами,что же такое "этнический русский" и какие антропологические признаки присущи этническим русским.Ссылочек я кидал не много,посмотрите ещё раз.
Ваше утверждение по поводу того,что энических русских "заметно ниже"(вы ооочень на этом настаиваете)голословно и строится на терминах "а вы не знаете этнических грузин и т.д. с графой в паспорте "русский?".Честно говоря лично не знаю.Подозреваю,что есть,но какой это процент от 80% "других" русских из 118 млн.?_Просьба,опять же,указать_.Именно то,что количество данных "русских" имеет значительный процент в 80% русских и,соответсвенно,на фоне этого уменьшается процент этнических русских,и есть основа ваших суждений,что на мой взгляд и есть ваши личные суждения.На чём всё же строятся ваши утверждения вы не указываете.Так на чём же?

"Уже 70% ? Не 80%?"даёт понять,что вы собственно и не поняли о чём велась речь по поводу деления уже конкретно русских по процентому соотношению на присущие им расовые типы
(в контексте разговора о формировании национальности.и вашего "Про другие спрошенные народы сами сможете?"-смогу,но вопрос всё-таки к вам.Дам подсказку,например,по финнам.Антропологически этнический "финн" на юге отличается от этнического "финна" на севере,но они оба-"финны".Почему?-подключаем мозг.При этом "финны" сформированы _на основе_ древних финноугорских кровей,с соответсвующей доминантой в общей массе.Аналогично по любой другой национальности)
:
60% северо-европеоидной расы (с приблизительным соотношением 25% для балтийского и 35% для восточно-европейского зональных типов)+ 10% метисных южно-европеоидных (в основном с понтийской расой)-эти 2 типа
"близки к потомкам славян, населявших среднерусскою возвышенность в период образования и становления государства со словом "Русь",т.е. не потеряли своих антропологических "русских" признаков.
Существуют 5 антропологических зон,с вышеперечисленными типами этнических русских(+субмонголоидных.кстати субмонголоидные крови изначально присущи "потомкам славян, населявших среднерусскою возвышенность в период образования и становления государства со словом "Русь" _в некоторых антропологических зонах_ ещё до татаро-монгольского,более того,до печенегов и аваров).Данные по Европейской территории России(как исторического ареала и по основной концентрации этнических русских):

«Балтийская». Запад Северной России.-15% населения Европейской России
«Восточно-европейская». Север Центральной России.-25% населения Европейской России.
«Уральская». Восток Северной России, Восток Центральной России, Поволжье, Северный Урал.-35% населения ЕР
«Понтийская». Юг Центральной России, Юго-запад (Дон, Тамань). -20% населения Европейской России.
«Прикаспийская». Южный Урал, Южное Поволжье, Юго-Восток. -10% населения Европейской России.

В Сибири и на Дальнем Востоке возрастает роль метисных типов с разными народами.Есть "чистые" этнические районы(поселения староверов,казаков,а также русских крестьян,переселившихся во время столыпинской реформы и раньше.)

80%-это процент именно всех русских,как этнических,так и "грузин с графой в паспорте "русский"(вот тут у нас мнения расходятся).

Генная доминанта достаточно примитивная штука.Если твоя прабабка чувашка,а прадед русский,затем дед,отец-русский,бабка,мать-русская,то в твой внешности чувашские антропологические признаки не могут быть доминирующими (хотя вполне могут проявлятся).Соответственно в абсолютных величинах,допустим по ассимиляции русскими других народностей.Кстати вы часто встречали чувашей с ярковыраженной тюрской внешностью?И ярковыраженных татар и башкир процент уменьшается по вполне нормальной причине-взаимной ассимиляции.Но почему-то ассимилированным монголоидным расам присущи европеоидный антропологические признаки,а не,соответственно,монголоидные.Это я к "абсолютным величинам" и к "другие народности помельче, по мере адоптации, тоже начинают называть себя русскими, но остаются в своей этнической группе".Кто-то адаптации,чаще всего ассимиляции.Как по кровям,так и по культуре. Собственно в этом и весь спор.Я говорю,что русские весьма "замешанная" национальность,как и любая другая доминирующая в своём регионе.Но при этом с сохранением,в общей массе,основных,присущих этническим русским антропологических признаков(то есть,несомненно,этнические русские в процессе исторического развития меняются,но не кардинально.как например и французы.)
Ваше же утверждения,фактически,базируется на том,что среди 80% русских,большой процент этнических нерусских,что и радикально уменьшает процент этнических русских.



На моё "очепятку" по поводу нация-национальность вы рьяно отреагировали:)).Я кстати по американцам что-то похожее Хирургу писал.Если вы уж ознакомились с моими постами,то могли и не реагировать на неё.
Контрольный ответ:нация-россияне,национальность-русский.

Что касается тотальной слабости нации.В истории любой нации были светлые и тёмные времена.Я вот верю в собственный народ,в Россию и уверен,что она ещё расцветёт и всё буде заебэ!но для этого надо много работать(с)
;))

и моя "цеплялка",вполне достойных размеров "работает" на славу России;)).


* Всю жизнь думал, что Империя от земель отнекивалась, а те все лезли и лезли - "возьмите нас скорее*

-вот это отдельная тема для разговора и,если хотите,мы можем начать по каждой национальности отдельно.
Когда "лезли",то частенько мелькали шашечки с "другой стороны"(вот тут уже они решали,что называется "куда податься").В итоге "шашечкой" махать всё-таки приходилось.
Редкий народец,в случае если есть возможность быть независимым,по собственной воле пойдет на поклон к другому,пусть и более развитому.


*А те народы, которые мы шашечкой намахали, НИКОГДА В ЖИЗНИ не называли себя русскими, и в дружную семью не стремились, и более того, они нас, мягко говоря, до сих пор не любят.*

Давайте конкретней.Шашечкой мы много кого намахали,тех же татар,башкир,черемисов,чувашей,которые сейчас себя не называют "русскими",лишь в контексте "русский татарин,башкир".Так с любой другой национальностью в России.
Назовите мне нерусские российские национальности,называющие себя "русскими" не в контексте принадлежности по культурному признаку.Проще говоря не в контексте "русский_______________".итак?

*Только один крупный этнос, уже давно завоеванием включенный в состав России, сохранил свою самобытность с одной стороны, и нормально с нами уживается с другой стороны.*

татары что ли?они сохранили самобытность?язык?


# 430 Dok,чем же вам так чехи не угодили;))?..я ж грю,так много кого можно "определить":))






Kolobok
отправлено 24.03.05 18:07 # 434


# 432 agk.ага,было такое:))


Kolobok
отправлено 24.03.05 18:38 # 435


упс.очепятка:
"Подозреваю,что есть,но какой это процент от"других" русских из 118 млн.?"
Вот это особо интересно.Прям этнических нерусских.Сколько всё же?


Kolobok
отправлено 24.03.05 19:22 # 436


*Ну да, и так тоже. Колобок, я не на 100% уверен, да и Вы в древнем Новгороде вряд ли жили, но такой расклад вполне возможен.*-набираете в командной строке "ya.ru"-далее "восстание новгородцев против варягов Ярослава" и читаете выдержки из летописей практически современников данных событий.Вы тоже не знаете,что такое "варяг"?
не надо философствовать;)))


FVL
отправлено 24.03.05 19:47 # 437


---# 424 FVL,весёлый ты парень,блин..так вы хотите сказать,что " резали представителей определенной ПРОФЕССИИ"?..
то есть,резали "конкретно" войнов?..за что может народ тотально,до единого, резать своих солдат?

А вы когданибудь видели или слышали про существование варягов ДЕТЕЙ или ЖЕНЩИН?. Это наемная армия. ОНИ НЕ СВОИ солдаты, это "гессенцы" в ходе граданской разборки в колониях англии приведшей к возникновению США, не нужные ни чужим , ни после дела своим. :-)


---ибо не отреагировали на мою ошибку насчёт "Киева".Данные события происходили естественно в Новгороде.

А что реагировать - сам часто даю описки, благо были резни "нурманов" и в КИеве, правда во времена "Изяславлевы". Да и Владимир будущий Святой, кинул своих варягов не по детски. Чисто развел на бабки сев на стол в Киеве, очень хорошо в их сагах про "Хрольдемира" и "Ярицлейва" отражено, душевно, хорошо в Греции заваруха тогда была, прибарахлились мужики.

---события происходили естественно в Новгороде.Боже ж мой,ну почитайте вы Нестора(у него конкретно описаны все "косяки".один из основных-естественно женщины.)!

Побойтесь бога косяк был из за варягской женщины? Три ха ха :-) Да и Нестор все же не единственный свет в оконце, благо от событий отстоял он на три века почти, как там у Михайлы Васильевича, свет Ломоносова "О древлих временах Нестор летописец не добре сведом был...". Благо в наших руках имееться сейчас и скандинавская версия событий, и польские хартии и письмишко византийским кесарям по поводу уцелевших варягов препровозденных в ватрангу Константинова града (там тогда триумвират правил то чнее два вира (в смысле "Мо") одна "Жо"). Можно устроить сверку источников. Резали именно наемников, наемников на новгородской службе и ЧОПовцев купцов "свейского подворья". Но даже "посада" свейского не трогали и виргельд никому платить не пришлось, самим "свеям" ватранги эти то же были поперек хари.

---Варягами называли конкретно скандинавов.(в данном случае по Нестору "свеев",конкретно шведов).

Ага, в переписках 16-17 веков. А между прочим в источниках, в грамотках точное и недвусмысленное различие между "нурманином" и "варангом" с самого начала. Такие вот дела. "Свея" народ, соседи в общем, как "весьма пронырливые даны", "варяг" - воин и никогда иначе.

---что касается варягов почитайте у Карамзина или Ключевского.

Вырезанные варяги наемники набранные для отражения возможного похода отца Ярославлева на мятежного сына, с которым "Ярицлейв" еще и торг о плате вел и охранники купцов. Они наемные НОВОГОРОДСКИЕ и княжьего сына дружинники, и купеческие под горячую руку попали.А вто горожане режут своих наемников время от времени так то неудивительно и история средневековья тому тьму примеров знает... "Нику" в Константинополе вспомним?


---НУ ШКОЛЬНЫЙ ЖЕ КУРС!!!

Ну трудно в школьные 2 часа на тему ВСТАВИТЬ всё многообразие событий. Болеслава Толстого в школе например вооьще не упоминают, а зажигал мужик не по детски. Вроде не упонинают и вопитанного "Ярицлейвом" Олафа и т.д. Вообще без скандинаских источников обошлись (в чем грешен и многоажду и Ключевский был, ну игнориловал он саги, а зря. Скорее надо вам Вернадского смотреть, Изучение русской истории не тормознуло на классиках 19 века и верноподааном "ангелоподобном" Карамзине.

---2FVL(&Николай Кувыркин): Объяснение выглядит убедительным. Но хочу заметить, что часто школа была закрытой, семейной (ученики сын, дочь), либо мастер имел 1,2,3 ученика и жили они тоже как семья (учась у мастера буквально каждой ерунде, а не только мордобоям), были мастера и вообще без учеников (ну может были когда-то или будут).

Поэтому то хоть что то УЦЕЛЕЛЕЛО, те кто смогли затаиться. А так просто доносили на таких и усе. Соседи и доносили.

---Про вторую мировую вообще не говорю. Чешское оружие все знают (ну я так надеюсь, если Вы запросите, что я имею в виду то отвечу - танки Т-35, т-38, бронетранспортеры "Ганомаг", стрелковое оружие под маркой ЧЗет.), а о чешской армии никто не слыхал, хотя они и воевали с немецкой, потом с нашей стороны. Смешно опровергать влезание немцев во все драки в Европе.

Чешские летчики отчаяно зажигали в авиаэскадрильях RAF, В Великобритании, дрались как звери. Были целые чейские национальные части. У нас дивизия (потом армия) Л.Свободы то же воевала как надо , в РККА чехи начиная с 1943 показали себя очень достояйно. капитулировали не чешские офицеры и солдаты а ПОЛИТИКИ. Солдаты потом дрались во Франции, В Африке, на Украине именно против немаков. А уж словаки что пронемецкие (отметились на Кавказе) что советские это отдельная песня. Про "Три дуба" читали? аэродром... 10 дней ребята от немцев Карпатские перевалы держали, орлы.










Kolobok
отправлено 24.03.05 19:53 # 438


кстати насчёт финнов неудачный пример.они сильно ассимилированы славянскими,балтскими и германо-скандинавскими народностями:)) (ибо народец изначально не воинственный.вот токо про линию Маннергейма не надо;))).
поменяйте на румын,поляков или тех же немцев и т.д. и т.п.

пардон,что много напостил:))


Kolobok
отправлено 24.03.05 21:31 # 439


# 437 FVL,

*А вы когданибудь видели или слышали про существование варягов ДЕТЕЙ или ЖЕНЩИН?*****

-да.княгиня Ольга,как известно по летописям,была "варяжского рода".По летописям (кстати и норманским)и по археологическим находкам,на севере Новгородской Руси были варяжские поселения с женщинами варяжского племени и естественно детьми.Кроме того,вспоминается убитая киевлянами христианская варяжская семья.
У так нелюбимого вами Нестора я не встречал понятия "нурманн",его заменяет "варяг".
Ок.,судя по конкретики вашего поста,необходимо и вправду разобраться.Назовите конкретно источники по которым досканально мы можем изучить данный вопрос (это не наезд)и где их можно взять.И каждый сделает собственные выводы.
И главное источники,где говорится о конкретном этническом составе наёмной варяжской дружины("наемные НОВОГОРОДСКИЕ и княжьего сына дружинники").По моим данным и данным официальной истории России-это были в основном этнические шведы и данная резня возникла именно на почве межэтнического конфликта.

*Побойтесь бога косяк был из за варягской женщины?Три ха ха :-)*

-я что-то написал по поводу "варяжской" женщины?вообще-то имелось ввиду наоборот.и это лишь один из моментов.в летописях говорится о "притеснениях" со стороны варягов.



agk
отправлено 25.03.05 02:13 # 440


2 # 430 Dok

Понимаете Док, в силу изложенного мной, требовать от чехов, что бы они серьёзно воевали с немцами, то же что ждать того же от украинцев в отношении русских... Конечно всё в этом мире возможно, но аналогия на начало войны чехов с немцами и нас сейчас с украинцами близкая (FVL, поддерживаете?)
Делать выводы про Марека ИМХО неверно. Приблизительно то же могло быть с поляком, французем, немцем, русским в Москве. Кстати инсталяцию с танком видел своими глазами. Согласен, безобразие, но это был их "оранжевый" период.

2 # 434 Kolobok
Салют. С интересом слежу за Вашей, Фёдора Викторовича (надеюсь правильно), Дока дискуссией о резне по национальному признаку в Киеве, а также за дискуссией Вас, Дока(кажется) и Мр. Льда антропологической дисскуссией. Однако не пойму в чём остались разногласия по антропологии, раз все согласны что все крупные нации смесь... Насколько я знаю, смесь это позитивно чисто в медецинском, физеологическом смысле... А все радетели чистоты расы посылаются лесом, дурь вульгарис.



agk
отправлено 25.03.05 04:50 # 441


2 277 и # 301 Xenos

Раз уж такое дело, отвечу, давно собирался.

Я в отличие от многих не считаю что возможно общество, где совсем будет решён национальный вопрос. А если, паче чаяния, себе такое вообразить, то люди всё равно найдут по какому признаку делиться. Хотя бы по кварталам и улицам. И я не верю в коммунизм, как не верю в Будду, но искреннюю чужую веру уважаю.
А ещё я считаю национализм естественным и полезным (отчасти) свойством изначально присущим человеку, как жадность, жестокость, агрессивность. Без людей, у которых есть такие качества, народ превращается в овощ. Не знаю, были ли такие народы, ИМХО вряд ли, однако если и были, то канули в лету без следа. Более того, думаю, что национализм, как и жадность, связаны каким-то образом с теми инстинктами животных, которые побуждают их, животных, оберегать свою территорию и не отдавать добычу другим. И вот в чём заключается моя мысль, которую, я, быть может, недостаточно ясно выразил – если не работает государство, включаются более древние, стихийные, формы регулирования. Среди них такие "милые" вещи как коллективная/корпоративная ответственность, геноцид, террор, массовые расстрелы (С), резня, погромы, революции, взятие заложников от территорий, внесудебные казни, опорочивание (какое-нибудь) и многое другое. Упреждаю Вас, я прекрасно понимаю, что они работают, иногда даже более эффективно, чем современное государство. Более того, иногда такие меры единственный выход, применяемые самим государством. Из недавнего можно вспомнить красный/белый террор, заградотряды, проздразвёрстку, атомные бомбардировки Японии, снесённый Дрезден и ещё массу всего. Но я не желаю видеть трупы на улицах Москвы, Питера, или где-либо ещё, как и повешенных на мачтах городского освещения без суда и следствия, равно как горящие магазины, мародёров, изнасилованных женщин в огромных количествах. Как, мне кажется, не желаете этого и Вы. Ибо всё это побочное следствие регулирования национальных отношений самодеятельным образом. И писал я свои посты не только тем, вменяемым в общем-то предложениям (# 75 Юма), а и ещё много кому.
Так вот, почему я придрался именно к тем предложениям (# 75 Юма). Всё, что писал Д. Ю., называется просто и без затей – "массовые беспорядки". Массовые беспорядки дело милиции (полиции) по определению, так как она, милиция, предназначена много для чего, но первым пунктом для охраны общественного порядка. Также это дело государственной полиции – ФСБ, предназначенной для охраны существующего государственного строя и борьбы с разными противоправными (и не только) явлениями, представляющими серьёзную угрозу в целом государству и обществу. И если массовые беспорядки случаются, это вина указанных органов в первую голову. Ну и остальной администрации, не без этого. Замете, мы говорим пока не о бытовом национализме, а о массовых беспорядках. Бытовой национализм - явление неизбежное. Отсюда не следует, что его нужно поощрять, т. к. ведёт он таки к эскалации вражды. Именно так и нарастают конфликты трое подрались, потом шесть с другой стороны и так далее. Кто-то порешал мелкие финансовые вопросики, свёл личные счёты.
Призывы бороться против кого-то по национальному признаку (не против нелегальной миграции, но и они косвенно) – ведут к национализму. Бороться нужно с преступностью, включая национальную,незаконной миграцией а не с национальностями.
Как уже было сказано, сугубо моё ИМХО, стремиться до конца изжить национализм тем не менее, глупо и вредно. Контролировать нужно. А подстрекателей и организаторов массовых беспорядков своевременно обезвреживать. Что опять же дело ФСБ вместе с МВД. Предложения решать такие вопросы разными общественными влияниями считаю чем-то вроде рекомендаций обновить драйвер звуковой карты, когда чадит блок питания.
Да таки, считаю, что вопрос оплаты один из главных. Причина проста, если не платят – люди не держатся, а особенно хорошие спецы. Разговоры, что госслужба - служение идее, прямо сродни монашеству, в сад. Глупо. Дети госслужащего хотят есть, а ещё мобильник, компьютер, велосипед, интернет, да и жена от квартиры побольше не откажется и от шубы. Сто процентов, можете не спорить. Аналогично глупы разговоры, пришёл служить – служи и бери, что дают, чушь по изложенным причинам, крайне банальным. Так не было нигде и никогда.
Вы, часто пишете про правду жизни (утрирую) и разные статистические данные. Вот Вам истории: доводилось ли Вам слышать от начальника отделения милиции в ответ на жалобу на сотрудников сделавших явно чёрте чего, слова, "а что я могу, если они на все мои требования в ответ кладут заявления об уходе, с кем мне работать?" или когда капитан милиции на слова "ваши ппсники просто отморозки", (и то и другое сам видел) согласно кивает? А пропажи вещей после приводов в милицию? Понимаю, что всё это бывало всегда, но сейчас это почти норма.
Да таки, считаю низкую оплату одной из причин крышевания и поборов на улице, причём главной. Нормальному человеку нужны деньги, если он не буддийский монах – аскет, но откуда у нас буддисты-аскеты. Кстати, по моим сведениям, в ФСБ, то же ничего хорошего.
Да таки, считаю причину всего этого безобразное руководство и нежелание решать простые насущные проблемы. Конечно, написанием планов до 2020 года заниматься проще.
Да таки, считаю, жизненный уровень одним из важнейших криминогенных факторов. Что там я, так считает наука под названием "Криминалогия", если мне не изменяет память о прослушанном курсе. Впрочем, понимаю, что криминалогия не для всех авторитет. Да таки, думаю, что бедность, отсутствие денег на повышение культуры серьёзно ограничивает в итоге кругозор и способствует развитию бандитских наклонностей. Это, понятно, не означает, что у состоятельных таких наклонностей нет. Только вот развиваются они реже и реже возникает желание проявлять их. Опять криминалогия.
Даже думаю, что махач на дискоче это для некоторых то же, что для других некоторых горные лыжи – адреналин. Вот только если нет денег на лыжи из трёх возможных выборов махач, сидеть дома или лыжи остаётся махач или дома. Круг выбора, как можно заметить, уже. А один из первейших и древнейших объединяющих факторов в т. ч. для махача, как уже многие в комментах писали – национализм. Плюс национальные особенности. Да борьба с бедностью – тоже борьба с преступностью, в том числе с национальной.
И последнее и так много написал, не знаю, пустит ли хозяин сайта, думаю, что в СССР не везде очень боролись с национализмом. Я конкретно про Ср. Азию. Лояльность местных кланов, а с ней и лояльность республик надо было чем-то покупать. Судя по рассказам бывавших там в глухие советские времена, деятельности Гдляна-Иванова (очень неоднозначной, как я слышал, на самом деле) в Ср. Азии давно было чёрте-чего.
Писал же кто – то здесь здравые вещи про наркотрафик и турок.
С ув. АГК.



anonymous
отправлено 25.03.05 11:08 # 442


>Торжествовать по вашему незнанию точного количества этнических русских глупо(это было понятно изначально) по банальной причине,по причине незнания вами,что же такое "этнический русский" и какие антропологические признаки присущи этническим русским.Ссылочек я кидал не много,посмотрите ещё раз.
----
Ну что ж… Тогда я подивлюсь и восхищусь вашему тотальному знанию этнографии и антропологии. И даже вашей способности сделать вывод об уровне моих знаний. И даже вашей упрямой наивной уверенности, что национальная принадлежность определяется только антропологическими признаками (очень похожие идеи были у одного старого доктора, не от медицины). И еще вашим тотальным нежеланием оперировать в нашем споре понятиями этнографии. Хотя суть спора, в общем-то, именно в ней.

>Ваше утверждение по поводу того,что энических русских "заметно ниже"(вы ооочень на этом настаиваете)голословно и строится на терминах "а вы не знаете этнических грузин и т.д. с графой в паспорте "русский?".
----
«Заметно меньше», может быть ? Насчет «голословно» - я и не претендую на истину в последней инстанции, говорю же вам, можете радоваться. И где, второй раз спрашиваю, я упомянул «этнического грузина/армянина с графой в паспорте русский» ?

>Честно говоря лично не знаю.Подозреваю,что есть,но какой это процент от 80% "других" русских из 118 млн.?_Просьба,опять же,указать_.
----
Указываю. Именно таких – очень низкий. Которые – с графой.

>Именно то,что количество данных "русских" имеет значительный процент в 80% русских и,соответсвенно,на фоне этого уменьшается процент этнических русских,и есть основа ваших суждений,что на мой взгляд и есть ваши личные суждения. На чём всё же строятся ваши утверждения вы не указываете.Так на чём же?
-----
Эээ…. Уважаемый. Данный образ был приведен только как пример, яркий по проявлению и близкий по времени. Общей канвой данного примера было мое утверждение, что за счет ассимиляции и адаптации других народов/народностей на протяжении всей истории Государства Российского, количество исконных этнических русских в общем количестве людей, называющих себя русскими, ОТНОСИТЕЛЬНО этого количества, стало весьма невелико.

>"Уже 70% ? Не 80%?"даёт понять,что вы собственно и не поняли о чём велась речь по поводу деления уже конкретно русских по процентому соотношению на присущие им расовые типы
-----
Расовый тип этнических русских – европеоид. А всего их – четыре. Вы вообще понимаете те понятия, которыми оперируете ? Подобные ляпы очень часто попадаются в тех ссылках, которые вы предлагаете в качестве аргументов. Что позволяет сделать выводы о качестве материалов. Почему я и не воспринимаю их как достойные источники информации.

>Антропологически этнический "финн" на юге отличается от этнического "финна" на севере,но они оба-"финны".Почему?-подключаем мозг.При этом "финны" сформированы _на основе_ древних финноугорских кровей,с соответсвующей доминантой в общей массе.Аналогично по любой другой национальности)
----
А непосредственно потомков народности саам (саом, суоми) среди них очень много ?

>60% северо-европеоидной расы (с приблизительным соотношением 25% для балтийского и 35% для восточно-европейского зональных типов)+ 10% метисных южно-европеоидных (в основном с понтийской расой)-эти 2 типа
----
Читал, читал я эту ссылку. Местами забавно. Антропологические выкладки по ареалам распространения, местами небесспорные. Этнографического анализа – 0.

>80%-это процент именно всех русских,как этнических,так и "грузин с графой в паспорте "русский"(вот тут у нас мнения расходятся).
----
Ну да !!! Так я ж об этом и говорю, что «80%-это процент именно всех русских,как этнических,так и "грузин с графой в паспорте "русский"». Логически - значит этнических русских – меньше 80% ?

>Генная доминанта достаточно примитивная штука.Если твоя прабабка чувашка,а прадед русский,затем дед,отец-русский,бабка,мать-русская,то в твой внешности чувашские антропологические признаки не могут быть доминирующими (хотя вполне могут проявлятся).Соответственно в абсолютных величинах,допустим по ассимиляции русскими других народностей.
----
Я просил подробнее про «генную доминанту» подробнее, только потому, что впервые увидел этот термин в ваших постах. Это такая легкая ирония была.

>Кстати вы часто встречали чувашей с ярковыраженной тюрской внешностью?
----
Часто. И до сих пор. И если вы вдруг заберетесь чуть дальше МКАДа, и доедете до Чувашии, вас может сильно удивить, что в так любимом вами антропологическом отношении большинство чувашей имеют ярко выраженные признаки тюркской внешности.

>И ярковыраженных татар и башкир процент уменьшается по вполне нормальной причине-взаимной ассимиляции.
----
И давно вы этот процесс наблюдаете ??? Тогда могу порекомендовать еще и в Уфу съездить.

>Но почему-то ассимилированным монголоидным расам присущи европеоидный антропологические признаки, а не,соответственно,монголоидные.
----
Ааааа….. Я выкину свой диплом !!! Ну что вы чушь несете ? Монголоидная раса по отношению к европеоидной – доминирующая… Пример попроще - у блондина-европеоида-отца и черноволосой-азиатки-матери НИКОГДА не будет светловолосого и/или светлоглазого ребенка. Если поменять местами расовые принадлежности матери-отца – то вероятность рождения светловолосого мальчика – 0, светловолосой девочки – менее 10%, темноволосого мальчика – более 90%, темноволосой девочки – почти 90%. Деление отношений идет не половому признаку, а по вероятности проявления характерного расового фенотипа.

>Это я к "абсолютным величинам" и к "другие народности помельче, по мере адаптации, тоже начинают называть себя русскими, но остаются в своей этнической группе". Кто-то адаптации,чаще всего ассимиляции. Как по кровям,так и по культуре. Собственно в этом и весь спор.
-----
Именно.

>Я говорю,что русские весьма "замешанная" национальность,как и любая другая доминирующая в своём регионе.
----
Ни разу не спорю…. Я только лишь говорю, что в этой «мешанине» процент потомков тех людей, которые первыми назвали себя «русскими» довольно низок.

>Но при этом с сохранением,в общей массе,основных,присущих этническим русским антропологических признаков(то есть,несомненно,этнические русские в процессе исторического развития меняются,но не кардинально.как например и французы.)
-----
Т.е. генетическая устойчивость нашего европеоидного подвида намного выше, чем германского ? А еще мы потомки ариев, избранный народ, и вообще белокурые бестии ?
Да, и еще Росиия – родина слонов.

>Ваше же утверждения,фактически,базируется на том,что среди 80% русских,большой процент этнических нерусских,что и радикально уменьшает процент этнических русских.
------
Ну да, верно. Я ж не говорю, нас вообще нет или очень мало. Я говорю, что нас не так много.

>Что касается тотальной слабости нации.В истории любой нации были светлые и тёмные времена.
-----
Не спорю.

>Я вот верю в собственный народ,в Россию и уверен,что она ещё расцветёт и всё буде заебэ!но для этого надо много работать(с) ;))
-----
Не спорю и поддерживаю ! :) И тоже верю и по мере сил стараюсь приблизить момент расцвета. Только, безнадега какая то вокруг, что ли… Многие не верят, и своим «да и х..й бы с ним !» сильно достают…

>-вот это отдельная тема для разговора и,если хотите,мы можем начать по каждой национальности отдельно.
-----
Благодарствую конечно, но по каждой – это очень долго получится.

>Когда "лезли",то частенько мелькали шашечки с "другой стороны"(вот тут уже они решали,что называется "куда податься").
------
Те мы не пускали ? Ладно, завоевателей не пускали – это да. И еще украинцев долго – это тоже да ;) Но вот остальных… Когда Ермак государю царством сибирским поклонился – долго не сомневались.

>*А те народы, которые мы шашечкой намахали, НИКОГДА В ЖИЗНИ не называли себя русскими, и в дружную семью не стремились, и более того, они нас, мягко говоря, до сих пор не любят.*
Давайте конкретней.
----
Давайте.

>Шашечкой мы много кого намахали,тех же татар,башкир,черемисов,
----
Согласный….

Чувашей
-----
А вот этого не вспоминается… Соблаговолите напомнить ?

>которые сейчас себя не называют "русскими",лишь в контексте "русский татарин,башкир".Так с любой другой национальностью в России.
------
Ну да !!! Что, я с этим спорил ?

>Назовите мне нерусские российские национальности,называющие себя "русскими" не в контексте принадлежности по культурному признаку.Проще говоря не в контексте "русский_______________".итак?
------
Ну на такой то мякине меня ловить не надо…. Если народность теряет свою этническую обособленность, проще говоря полностью ассимилируется в больший этнос, то потомки этой народности самоопределяются уже как часть этноса-поглотителя…

>*Только один крупный этнос, уже давно завоеванием включенный в состав России, сохранил свою самобытность с одной стороны, и нормально с нами уживается с другой стороны.*
татары что ли?они сохранили самобытность?язык?
-----
Эээээ…. А что, они НЕ сохранили самобытность или язык ? Вы в Татарстане бывали ? Рекомендую. Казань, к стати, очень красивый город.


mr. Ice
отправлено 25.03.05 11:14 # 443


Блин. И снова утро, и снова забыл ник поставить... :)

К стати, офтопом в догонку про татар. До невозможности забавно посмотреть какую ни будь телепрограмму на татарском языке... :))) Особенно в этом рулят рекламные ролики и (сапогами не бить ! :))) мексиканские сериалы. :))) Мыльные потоки приобретают, можно сказать, высший смысл... :)))

Всем рекомендую !

ЗЫ. Никому не в обиду... :)


Kolobok
отправлено 25.03.05 14:10 # 444


# 443 mr. Ice,милый мой друг,вы меня начинаете забавлять:).

Суть спора проста.Но к сожалению,Вы просто упёрто не хотите общаться конкретно и не пытаетесь даже понять что же я пишу.Итак,всё-таки в очередной раз попрошу ответить,на чём строится ваше утверждение по поводу огромного процента,среди 80% всех русских,"китайцев с ярковыраженным фенотипом" и "этнических армян с графой в паспорте".
Процент,мой милый друг,который радикальнейшим образом уменьшит процент "этнических русских".Каков он?
Ну просто ооочень прошу,что же вы так данный вопрос игнорируете?Ведь именно держится ваша теория.Итак?

-ой,заметил,извините,"очень низкий":))).

Тогда всё упирается в понятие "этнический русский".что же по вашему "этнический русский" я так и не услышал.Так же по поводу "этнических финнов,румын,поляков,французов..".Итак?
"Я только лишь говорю, что в этой мешанине процент потомков тех людей, которые первыми назвали себя.русскими. довольно низок."-а среди тех кто себя называли татарами?чувашами?шведами?испанцами?французами? и т.д. и т.п.
Охарактеризуйте тех,кто "первыми назвали себя.русскими.".когда вы читаете "смешные" статейки (могу разную макулатурку подкинуть.надо?В библиотеку ходЮте?) тоже думайте.там говорится ведь в какой-то степени о том же:)),только почему-то теперишние"этнические русские" носят "восточно- славянские" бла-бла-бла(устал уже),а не 5%черемиса,3%узбека,6%японца,8%таджика,12%татарина и т.д.до 100%.Начинайте думать,мой милый друг.
ассимиляция других и самое себя с сохранением в общей массе антропологических признаков.
По поводу антропологии и этнографии перечитайте мои посты ещё раз(косвенно касаемо этнографии там тоже увидите)


*А непосредственно потомков народности саам (саом, суоми) среди них очень много?*

-:)).и о чём же это может говорить?так вы думаете,что среди всех объёдинённых финских племён только саамы принадлежали к финноугорской этнографической и антропологической группе?..Ах,я уже начинаю восхищаться Вашими познаниями:))...


*Ааааа Я выкину свой диплом !!! Ну что вы чушь несете ? Монголоидная раса по отношению к европеоидной – доминирующая… Пример попроще - у блондина-европеоида-отца и черноволосой-азиатки-матери НИКОГДА не будет светловолосого и/или светлоглазого ребенка. Если поменять местами расовые принадлежности матери-отца – то вероятность рождения светловолосого мальчика – 0, светловолосой девочки – менее 10%, темноволосого мальчика – более 90%, темноволосой девочки – почти 90%. Деление отношений идет не половому признаку, а по вероятности проявления характерного расового фенотипа.****


-ну что же,выкидывайте диплом:)),мой милый друг.хлопаю в ладоши:)).вы меня позабавили."НИ-КОГ-ДА!!!":)))

(теперь ещё попроще:)).значит 1 млн. представителей монголоидной расы с лёгкостью могут ассимилируют 10 млн.европеойдов(утрирую)?(это и к ассимиляции русскими других народностей).да Вам Нобелевскую премию надо выдать!!!:)))..опять же,"русский-помесь финна с татарином"?


да,не надо вырывать фразы из контекта,это говорит о многом.типа "Давайте.","Ну да!!! Что, я с этим спорил?",там в каждом случае вполне конкретно подводится к определённому вопросу;)) и отвечайте пожалуйста на них обстоятельно и с умом,желательно с фактами,а не личными суждениями.Вон как FVL.

*>Назовите мне нерусские российские национальности,называющие себя "русскими" не в контексте принадлежности по культурному признаку.Проще говоря не в контексте "русский_______________".итак?
------
Ну на такой то мякине меня ловить не надо…. Если народность теряет свою этническую обособленность, проще говоря полностью ассимилируется в больший этнос, то потомки этой народности самоопределяются уже как часть этноса-поглотителя*****************************************************************


-а кто вас "ловит"?:))если народец ассимилируется большим этносом(сейчас мы говорим о русских),то он теряет свои антропологические и этнографические признаки.ассимиляция в данном случае кровями.Это удел исчезнувших малых народностей.Но,у пусть и достаточно ассимилированных по кровям,но сохранивших свою этническую компоненту и ассимилированных культурно,вы не встретите самоназвание "русский",только опять же в контексте "русский____________".я не пытаюсь вас провести!пожалуста назовите мне хоть одну российскую национальность,сохранившие свои антропологические признаки,называющими себя "русскими",а не иначе.

Касаемо чувашей.Начало положено погромом Волжской Булгарии;)).+в 1552 году после взятия Казани чуваши и марийцы "мирно" подались в Россию (а куды б они делись;))...

*Те мы не пускали ? Ладно, завоевателей не пускали – это да. И еще украинцев долго – это тоже да ;) Но вот остальных… Когда Ермак государю царством сибирским поклонился – долго не сомневались.*


-???Вы это к чему?Вы же конкретно указываете,что все в "империю просились" потому что были восхищены(утрирую) "русским образом жизни",а кого завоевали,то "НИКОГДА не называли себя русскими и в дружной семье народов..."!!!!".Причём тут "пускали-не пускали"???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


*А что, они НЕ сохранили самобытность или язык ? Вы в Татарстане бывали ? Рекомендую. Казань, кстати, очень красивый город.+Чувашии и МКАДА*

-я не в Москве живу;)))(это намёк).И друзей татар и чувашей "по пашпорту" имею.
Итак,все татары в Татарстане говорят на татарском,все чуваши в Чувашии говорят на чувашском?

# 441 agk," Без людей, у которых есть такие качества, народ превращается в овощ."-в точку.Эти рассказы про "дружную семью народов под эгидой великой русской культуры"(а кто-то и вообще "русскую" культуру отрицает)-настолько заебали.Проблема русских в том,что мы до сих пор космополитичны и этим в какой-то степени слабы.хотя есть несомненно и плюсы.но на бытовом уровне,когда необходимо помочь соплеменнику,чеченец не станет рассуждать о том насколько "ниже процент этнических чеченцев среди тех кто называли себя изначально чеченцами".









Kolobok
отправлено 25.03.05 14:14 # 445


# 443 mr. Ice,так в Казани всё телевидение на татарском???ВАХ!!!

з.ы.;)))


Kolobok
отправлено 25.03.05 15:03 # 446


mr. Ice,В догонку,что касаемо финнов,то #438 Kolobok..


FVL
отправлено 25.03.05 16:05 # 447


---да.княгиня Ольга,как известно по летописям,была "варяжского рода".

Псковитянка то? Хммммм, октитесь лучше :-). Имя и правда скандинаское, отец скандинав - но это тот самый случай - дочь милиционера в летописях может назвываться "ментовкой", но будет ли она при этом работать в милиции вопрос. Скандинавы - этнос, варяг - профессия, викинг - образ жизни, и не надо смешивать все в одну зловонную кучу.

---Кроме того,вспоминается убитая киевлянами христианская варяжская семья.

Летопиьс написанная христианином о резне обязательно должно содержать моралите. Благо вся Скандинавия уже крещена де факто, собственно уже варяг не христианин РЕДКОСТЬ а не наоборт. Но еще раз варяг не национальность а корпорация. А национальности - свеи, даны, нурманы/мурманы, знали уже и англов, чья там дочка Гита, ась?


---У так нелюбимого вами Нестора я не встречал понятия "нурманн",его заменяет "варяг".


Я не нелюбитель "Повести Древниз лет" я лишь пытаюсь обратить ваше внимание что знаем мы ее ТОЛЬКО в "изводах", переписаниях, отстоящих на сотни лет от описанных событий. С соотвествующими тектологическими искажениями, что там Повесть, перевод с русского на русский уже затруднен - смотрите как вы думаете что означала всего в 1930е слово "подстава", применительно к инструкции к грузовику ЗиС-5? Подумали, а вот и не угадали - ящик под сиденьем. А вы говорите Варяги :-) От времени событий просшло сколько времени, да и от написания Нестором до копирования летописанияия веке в 15м сколько ? :-). Вот и выходит - ВЕЗДЕ , у греков, у арабов, в Западной Европе - варяг - профессия, а в России ПОЧЕМУ - что считаеться национальностью :-). "Англинскую немку Хомутову боярин Морозов приневолил". А это всего лишь 17 век :-), не задумывались ПОЧЕМУ так?


---По моим данным и данным официальной истории России-это были в основном этнические шведы и данная резня возникла именно на почве межэтнического конфликта.


То что Шведы - дык а что могут быть сомнения? балтика была РАЗДЕЛЕНА на тех кто ходит во внутреннее море и тех кто в наружное. Были варяг что ходили в греки через Русь, но были что и через Саламанку, Сантадер и Гиблартар с Сицилией - были. А вот межэтничность просто за уши в историофилосовском смысле притянута потому что неизвестне науке ЭТНОС варягов. Даже субэтнос. Хотите межэтничности лучше тогда вспомним как поляки Болеслава Толстого в Киеве пропадать начали, бесследно :-)

----я что-то написал по поводу "варяжской" женщины?вообще-то имелось ввиду наоборот.и это лишь один из моментов.в летописях говорится о "притеснениях" со стороны варягов.

Ничего то вы не поняли. Вот смотрите на московских рынках не ЛЮБЯТ милиционеров. Очень не любят. Собсьтвенно некоторые не особо честные на руку милиционеры совершают ПОБОРЫ (притеснения) торговцев на рынках. Гипотетически возможна ситуация когда какой либо не очень хороший милиционер обидит какю либо торговку на рынке и вспыхнет бунт. После этого то же будем говорит о мэжэтнической резне народа милиционерского :-) ВОТ ИМЕННО та же самая ситуевина была в прошлом. Недовольство вызвала профессия, конгрегация а не нация.

---требовать от чехов, что бы они серьёзно воевали с немцами, то же что ждать того же от украинцев в отношении русских... Конечно всё в этом мире возможно, но аналогия на начало войны чехов с немцами и нас сейчас с украинцами близкая (FVL, поддерживаете?)

Подалуй нет. Чехословакия 1938 года скорее была к Германии, особенно к той ее части что называлась Острайхом что Эстония сейчас к Российской федерации. Злоба на "оккупанта", серьезные боестолкновения (вплоть до танков и авиации) с собственными "немцами сепаратистами" в Судетах, да плюс межэтнический конфликт в стране - притеснение словаков в пользу чехов и отчасти поляков (чешских поляков). Плюс территориальные споры с Польшей (Польша учавствовала в разделе и анексии Чехии ВМЕСТЕ с Гитлером и мне потому особенно противны воплики поляков по поводу "удара в спину" в 1939, простите САМИ панове вы вели себя точно так же, сами и виноваты). Более того низовой состав рвался в бой, отлельные небольшие подразделения дрались и погидбали при "мирном" входе немцев и поляков в Чехию. НЕ ДРАЛАСЬ не желала боя ВЕРХУШКА, которая согласилась на формы раздела и отдала приказ не драться (а союзные Чехословакии СССР и Франция попали в странную ситуацию - СССР не мог провести овйска на помощь чехам без прохода по польской территории которая в тот момент по договору 1934 года СОЮЗНИК гитлера и Франции одновременно = то есть или французы помогают одному своему союзнику - Чехословакии, воюя против другого своего союзника - Польши) Такая вот фигня в реультате которой пропала страна, Гитлер получил на 25-30% увеличение промышленной мощи и плацдарм на удар по Польше (бывшему союзнику) в ОБХОД польских оборонительных линий а чехи патриоты дрались потом против гитлера не в составе преданной армии а в составе армий антигитлеровской коалиции. То есть ситуация ОТНЮДЬ не подобная современной, когда уже роль и вес военно-политических союзов совсем иная.


Kolobok
отправлено 25.03.05 16:13 # 448


# 440 agk,пардон,пропустил.касаемо антропологии не всё так просто и там спор идёт о том какие признаки доминируют в ассимиляционном процессе.Собственно говорим о одном и том же,но на на разных языках.
я пытаюсь человеку (mr. Ice) объяснить,что любая национальность в процессе исторического развития смешивается с другими,но сохраняет в общей массе свои антропологические и культурные признаки.то бишь большая часть из 80% теперешних русских и есть эти самые "этнические русские",несмотря на определённые естественные изменения со временем.mr. Ice же в данном вопросе придерживается позиции,что "этническим" можно называть лишь тех кто
"населял среднерусскою возвышенность в период образования и становления государства со словом "Русь".
Что на мой взгляд смешно(да и по науке).говорим на разных языках.
# 443mr. Ice^^^^^


agk
отправлено 25.03.05 16:35 # 449


2 # 447 FVL

Да, это вопрос нюансов… Не буду спорить потому что было и то, что вы пишете, а ещё пражское восстание и убийство Гейдриха и мощное словацкое партизанское (чехословацкое если точнее) движение. Всё же личное ИМХО на наблюдениях, у немцев с чехами особые отношения. Там и родственное и враждебное, там намешана и любовь и вековая неприязнь. Похоже, что к нам, несмотря на то, что чехи идентифицируют себя как славяне, интерес у них всё же много меньше всегда был. Думаю, общество было расколото в отношении Германии. Вот об чём я… Но не знаю, Вы больший знаток.

А про поляков тоже знаю, чувства аналогичные, давно порывался написать, или писал даже...


FVL
отправлено 25.03.05 16:53 # 450


---Да, это вопрос нюансов… Не буду спорить потому что было и то, что вы пишете, а ещё пражское восстание и убийство Гейдриха и мощное словацкое партизанское (чехословацкое если точнее) движение. Всё же личное ИМХО на наблюдениях, у немцев с чехами особые отношения. Там и родственное и враждебное, там намешана и любовь и вековая неприязнь.

Да именно там, положение чехов вообще в Европе двойственное - по крови - славяне, этнокультурное влияние - южнонемецкое (вторая такая устойчивая коллизия наверное Словения). ОТ этого все и проблемы , все достижения и просчеты, все беды и радости. Народ которому судьба выпала жить в "проходном дворе" европы.


Kolobok
отправлено 25.03.05 17:05 # 451


# 447 FVL,мда.конкретики не получилось:))
Псковитянка-псковитянка,там и говорится в летописях "псковитянку варяжского рода".Причём насчёт "варяжского" в норманских тоже(что в поздних русских опускается).Я несомненно ожидал,что от вас,что она "варяга женившегося на русской":)).кстати насчёт "варяжских" поселений нет коммента (хотя наверное тоже из "женившихся на русских и финках"?..а что же все культурные женские приблуды исключительно скандинавские-заставляли что ли мужья носить?-вы когда-нибудь пробовали женщину заставить носить что-нибудь;).. да и так заебавшие меня антропологические признаки..)..честно говоря,вы этим своим постом разбили весь свой предыдущий.Если отбросить всё лишнее из серии "йомсвикинги ещё живы!" и песнопения под Storm и ваших сомнений относительно правдивости и компетентности русских летописей(кстати если судить исключительно по польским:)),скандинавским да арабским:)),то далеко можно зайти),то у вас нет единого аргумента,про факты молчу,в подтверждение своих слов.

"Вот и выходит - ВЕЗДЕ , у греков, у арабов, в Западной Европе - варяг - профессия, а в России ПОЧЕМУ - что считаеться национальностью"

-У греков и арабов,в Западной Европе всех наёмников называли "варягами","викингами"???Где указывается,в нескандиновских летописях,что "викинг-это профессия"???..разве прибывшие в наёмную службу в Константонополь "варяги" у греков не ассоциировались по принадлежности к вполне конкрентым скандинавским народностям в общей массе?(при этом конечно в Греции особой разницы между "свеями" и "данами" не видели.).Разве для англичан "викинг" был хрен поймёшь каким "наёмником"?или "войном"?
В России "варяг" не считался национальности(я такое писал???).Варягами называли принадлежаших к скандинавскому роду народностей,исторически на Русь прибывало в варяжских дружинах более именно свеев.

Собственно тут речь именно об этом,кем называли на Руси "варягов". И,кстати,термин "из варяг в греки" не выдуман более поздними историками и присутствует в древнерусских летописях,что по вашему может означать что-то весьма загадочное:)),а не то что имеет ввиду "официальная российская история".







Kolobok
отправлено 25.03.05 17:05 # 452


# 447 FVL,мда.конкретики не получилось:))
Псковитянка-псковитянка,там и говорится в летописях "псковитянку варяжского рода".Причём насчёт "варяжского" в норманских тоже(что в поздних русских опускается).Я несомненно ожидал,что от вас,что она "варяга женившегося на русской":)).кстати насчёт "варяжских" поселений нет коммента (хотя наверное тоже из "женившихся на русских и финках"?..а что же все культурные женские приблуды исключительно скандинавские-заставляли что ли мужья носить?-вы когда-нибудь пробовали женщину заставить носить что-нибудь;).. да и так заебавшие меня антропологические признаки..)..честно говоря,вы этим своим постом разбили весь свой предыдущий.Если отбросить всё лишнее из серии "йомсвикинги ещё живы!" и песнопения под Storm и ваших сомнений относительно правдивости и компетентности русских летописей(кстати если судить исключительно по польским:)),скандинавским да арабским:)),то далеко можно зайти),то у вас нет единого аргумента,про факты молчу,в подтверждение своих слов.

"Вот и выходит - ВЕЗДЕ , у греков, у арабов, в Западной Европе - варяг - профессия, а в России ПОЧЕМУ - что считаеться национальностью"

-У греков и арабов,в Западной Европе всех наёмников называли "варягами","викингами"???Где указывается,в нескандиновских летописях,что "викинг-это профессия"???..разве прибывшие в наёмную службу в Константонополь "варяги" у греков не ассоциировались по принадлежности к вполне конкрентым скандинавским народностям в общей массе?(при этом конечно в Греции особой разницы между "свеями" и "данами" не видели.).Разве для англичан "викинг" был хрен поймёшь каким "наёмником"?или "войном"?
В России "варяг" не считался национальности(я такое писал???).Варягами называли принадлежаших к скандинавскому роду народностей,исторически на Русь прибывало в варяжских дружинах более именно свеев.

Собственно тут речь именно об этом,кем называли на Руси "варягов". И,кстати,термин "из варяг в греки" не выдуман более поздними историками и присутствует в древнерусских летописях,что по вашему может означать что-то весьма загадочное:)),а не то что имеет ввиду "официальная российская история".







Kolobok
отправлено 25.03.05 17:29 # 453


Если точнее,то "варягами" называли,принадлежаших к скандинавскому роду наёмные дружины.Что сути наличия в них не принадлежашего "местным" этнического компонента не меняет.Соответственно резня в Новгороде была межэтническим конфликтом.
Так всё же,по вашему значит "варягами" звали всех наёмных войнов?или просто всех войнов?


FVL
отправлено 25.03.05 18:06 # 454


---Псковитянка-псковитянка,там и говорится в летописях "псковитянку варяжского рода".Причём насчёт "варяжского" в норманских тоже(что в поздних русских опускается).

Хммм, какая конкретика :-) ГДЕ хоть одно летописное скандинавское упоминание Хульги :-). Нет её в норманских летописях по двум вполне очевидным причинам :-). А уж степень рода :-) Дык "из милиционеров" как вам и сказано. Князья - находники.

---кстати насчёт "варяжских" поселений нет коммента

На территории России раскопаны варяжские ГОРОДИЩА (на реке Мсте оно очень красивое, будете там рекомендую осмотреть холм)- это не поселения в из феодальном виде а аналоги гостиниц и перевалочных баз вместе с казармами. Военно-торговые городки, не сравнит например с известными археологии "варяжскими" (свейскими) поселениями скажем в Бирке. Есть там и захоронения, как не быть но там почти нет детских могил (это с тогдашней то детской смертностью( и мало женских останков (а ППЖ были таки всегда) - но это не "городки" этнических скандинавов в России, как не был городком из скажем варяжский квартал в Константинополе. Именно профессиональные образования.

---а что же все культурные женские приблуды исключительно скандинавские-заставляли что ли мужья носить?-вы когда-нибудь пробовали женщину заставить носить что-нибудь;)..

Вы в этом уверены :-) Например височные колты - ну чистаааа скандинавсвкая вестчь :-( А еще например вопрос - носили ЛИ скандинаские женщины в скандинавии платки :-), в любом виде :-) Ну вы и сказали.

---да и так заебавшие меня антропологические признаки..)..честно говоря,вы этим своим постом разбили весь свой предыдущий.Если отбросить всё лишнее из серии "йомсвикинги ещё живы!" и песнопения под Storm и ваших сомнений относительно правдивости и компетентности русских летописей(кстати если судить исключительно по польским:)),скандинавским да арабским:)),то далеко можно зайти),то у вас нет единого аргумента,про факты молчу,в подтверждение своих слов.

Какие ФАКТЫ проживания семьями сканджинаского элемента на территории руси рубежа 10-11 века вы можете ПРИВЕСТИ? так что бы это было похоже на этнос :-) Вы меня удивляете, и с антропологическим типом тем паче :-) Упоминание про две три провозные семьи? Пара женских захоронений в пропорции к сотням мужских - это вам не индия. Варяги были не Пандавы жить впятером с одной "сестрой" :-)

---У греков и арабов,в Западной Европе всех наёмников называли "варягами","викингами"???

Во первых не путайте термин викинг и варяг - отнюдь не пересекающееся подмножество.
Нет только северного происхождения. кстати не обязательно скандинаского. в Византийскую "Ватрангу" входили например "германцы" и "франки", есть списки, есть источники из "ватранги" и кесарями на время становились ведь. - главное ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к корпорации а не национальность в те времена. Наоборот - некоторые вполне себе скандинавы не входили в "варяги" Сигурд Крестоносец например небезызвестный - викинг но не варяг. Легко догадаться почему проследив его маршрут.

--Собственно тут речь именно об этом,кем называли на Руси "варягов". И,кстати,термин "из варяг в греки" не выдуман более поздними историками и присутствует в древнерусских летописях,что по вашему может означать что-то весьма загадочное:)),а не то что имеет ввиду "официальная российская история".


Вы писали что резня варягов на Руси есть МЕЖЭТНИЧЕСКОЕ столкновение. Я пишу что это категорически не так, так как варяги корпорация а не этнос. Кстати утверждение из варяг в греки как раз ЕЩЕ лучше подходит к ситуации - Византийцы то РОМЕИ, не "грекосы" в те времена И в Грецию (провинцию Ахайю) путь сей не ведет - так что именно путь неэтноса к неэтносу :-) Такие вот дела. Не стоит придавать большого значения текстуальным совпадениям - значение терминов МЕНЯЛИСЬ. В 11 веке ромей обиделся если бы вы назвали его "ГРЕКОМ", в 16м наопротив житель Перы или Галаты не понял кого вы назывете "РОМЕЕМ".

---при этом конечно в Греции особой разницы между "свеями" и "данами" не видели.)

:-) и при этом ее почему то ВИДЕЛ арасбкий путешественник, который прекрасно различал в НОВГОРОДЕ и Булгаре - свеев, данов и имперских немцев. :-) И не путал их с русскими, буртасами и хазарами. Вы уж предков то за дураков не держите, ладно...

---Если точнее,то "варягами" называли,принадлежаших к скандинавскому роду наёмные дружины.Что сути наличия в них не принадлежашего "местным" этнического компонента не меняет.Соответственно резня в Новгороде была межэтническим конфликтом.

НЕТ конечно. Как раз именно меняет - нет ЭТНОСА - нет межэтнического конфликта. Я недаром вам привел в начале Войну за независимость США - 80% английских солжжат в этой войне были гессенцы и ганноверцы (в то время уния с Великобританией) - но война с ними не была ГЕНОЦИДОМ , МЭЖЭТНИЧЕСКИМ конфликтом с германским этносом англосаксонских поселенцев Вашингтона. Варяги на Руси - корпорация, этнос их в значимых для истории количествах там не пристуствовал, погромы же устраивались между различнымси этносами КОМПАКТНО И СОВМЕСТНО проживаших на одной территории.

---Так всё же,по вашему значит "варягами" звали всех наёмных войнов?или просто всех войнов?

Для какой страны. Для Византии это одна из нескольких солдатских корпораций наемников- ватранги, готы (там то же служили не этнические готы обычно), алланы (и тут та же история), "франки" и т.п. Наемники как противовес местному войску-"бандам фэм". Для Новгорода варяги даже чаще не наемники а охрана купцов (каковые купцы четко дистанцируються от "варягов" - "немецкое подворье" сосущетсвовало с понятием "варяжский гость" (первые в современных терминах - оптовики в массе, вторые бродяги то воюют, то подторговывают по мелочи, средним объемам). Для Польши - тут сложно, начать с того что "варяги" вдруг начинают дразнить Болеслава Толстого на вполне понятном тому языке :-) Так что кого с кем путали поляки еще надо отдельно разбирать. Для Киева - ВАРЯГИ - ВСЕ "находники" с Севера. ВСЕ. Владимир Мономах то же "находник". Для Полоцка это род МЕСТНЫХ князей-властителей, что то вроде Бургундской династии для Португальца - вещь обычная в средние века, когда королем Чехии мог быть Иоанн Лотарингский например. Итак для кого рассматриваем... Но нигде ВАРЯГ не есть этнос, национальность. НЕТ этноса, нет межэтнического конфликта.





--

















anonymous
отправлено 25.03.05 18:13 # 455


---и ваших сомнений относительно правдивости и компетентности русских летописей

И опять вы ничего не поняли. Вы такую науку источниковедение когда либо СЛЫШАЛИ? Вот то то. Не сомнения в правдивости - ВСЕ летописи ВСЕХ стран мира ВСЕГДА отражали СУБЬЕКТИВНУЮ точку зрения. Это не термин правда/неправда это всегда субъективный взляд леитописца (а то и заказчика летописания) на положение дел. Сравните ораз Олега Рязанского в рязанских, московских (владимирских) и скажем сравнительно нейтральных к нему тверских летописаниях - ну навскидку - кто врет а кто нет :-) Никто не врет -просто у всех взгляд на обьект не объективный в СУБЪЕКТИВНЫЙ. Субъективен он и у Нестора, а представление о картине можно получить не из мифических "норманских летописцев" а только из сопоставления ВСЕХ доступных источников (это там вообще,у норманских летописцев одна женщина с Руси упоминаеться, вторая жена Ролло второго, крайне небезызвестная Анна Ярославна, первая и последняя правившая самостоятельно королева Франции, еще Адельгеду, ее сестру поминнают, но вкривь вкось) Норманские летописцы они в Нормандии того, творили-с. А вы уперлись рогом в одно слово и радостно вопиете - ВООТ, вооот он межнациональный конфликт. А не выходит, за остуствием нации.


mr. Ice
отправлено 25.03.05 18:32 # 456


Сожалею, но ответить сейчас не имею времени. Отвечу либо завтра, либо в понедельник.


eo
отправлено 25.03.05 18:42 # 457


На дискотеке в Германии русский в майке с надписью: "У турков три проблемы". К нему тут же подходит турок и спрашивает:
- Ты чего? Проблемм ищещь? Ты наехать хочешь?
- Это ваша первая проблемма. Агрессивность. Вы всегда пытаетесь создавать проблемы на пустом месте.
Когда дискотека заканчивается, то русского уже подкарауливает группа турков.
- Сейчас ты ответишь за свои слова, - говорят они.
- Это ваша вторая проблема. Вы не можете решать свои проблемы сами и сразу собираете своих по любому поводу.
- Да как ты смеешь с нами так говорить!?! - турки повыхватывали ножи...
- Это ваша третья проблема, - продолжает русский. - Вы всегда приходите на перестрелку с ножами.


Xenos
отправлено 25.03.05 21:27 # 458


# 441 agk, 2005-03-25 04:50:51

>Раз уж такое дело, отвечу, давно собирался.
[Вшивает показания в дело]

>Я в отличие от многих не считаю что возможно общество, где совсем будет решён национальный вопрос.
Не знаю что вы понимаете под термином "национальный вопрос".

>А если, паче чаяния, себе такое вообразить, то люди всё равно найдут по какому признаку делиться.
Мне кажется в интренете обратная тенденция прослеживается. Уже вообщемто деление по полывм признакам отсутсвует. Тут еще какое ето деление по мировозрению, а зайдите на какой нибудь чат. Какое там деление?

> Хотя бы по кварталам и улицам.
Я в целом с обстановкой не знаком но у нас "Эй, ты из какого района? А кого знаешь?" вроде прошло.

Анекдот:
-Эй ты откуда?
-Из Москвы.
-А почему я тебя там не видел?


>И я не верю в коммунизм, как не верю в Будду, но искреннюю чужую веру уважаю.
Может Вы уважаете свою культуру в которой принято тоговорить что уважешь чужую веру?
А почему Вы в коммунизм не верите?
Да и аналогия с Буддой странная.

>А ещё я считаю национализм естественным и полезным (отчасти) свойством изначально присущим человеку, как жадность, жестокость, агрессивность.
Может быть в каких то пределах он является эффективным. Но я не припомню что бы эти "качества" в нормальной обстановке долго оставались в этих пределах. Они стараются выйти из под контроля и использование их "полезности" проблематично.

>Без людей, у которых есть такие качества, народ превращается в овощ. Не знаю, были ли такие народы, ИМХО вряд ли, однако если и были, то канули в лету без следа.
Откуда вы знаете что ", народ превращается в овощ" если "Не знаю, были ли такие народы".
Кстати кажется полу дикие племена амазонки и африки вполне обходятся без национализма, агрессии и жестокости.

>Более того, думаю, что национализм, как и жадность, связаны каким-то образом с теми инстинктами животных, которые побуждают их, животных, оберегать свою территорию и не отдавать добычу другим.



"
Я не знаю, в какой именно момент обезьяне пришло в голову стать человеком; но я знаю, что она приобрела и что утратила в этот миг.
Приобрела мораль; утратила же инстинкт выживания вида.
"Шоу должно продолжаться любой ценой!" - сказала Мать-Природа.
"А почему это?" - подозрительно спросила обезьяна и подобрала с земли камень.
Хороший такой кремешок, с острым краем...
И перерезала пуповину, связывающую ее с инстинктом выживания вида; или, если хотите, с Законом Кармы. Не хотите? Полагаете, что Закон воздаяния за действия, отягченные человеческими страстями, не имеет ничего общего с выживанием вида?!
Вы неверно полагаете!
Волк никогда не додумается вырвать глотки всем полкам соседнего леса только потому, что ему не нравится окрас их шерсти или горбинка на носу. Его волчья карма просто не позволяет ему так думать. Не лезь на мою территорию, а в остальном живи и давай жить другим!
"Фивы зарвались!" - говорит какой-нибудь Александр Македонский, и сожженный город посыпается солью прямо поверх трупов горожан.
Олени бодаются за самку, и самый сильный гордо уходит сотворять потомство. Остальные расстроенно смотрят вслед рогатому красавцу и не прикидывают, как бы выкопать ему на дороге яму с заостренным колом посередине, а потом скопом изнасиловать вдову-олениху.
"Аллах не против!" - сопит недорезанный халиф Гарун аль-Рашид, и в гарем к престарелому импотенту волокут очередной десяток юных девственниц.
Подрубленное дерево вдруг расцветает и при последнем издыхании щедро расшвыривает во все стороны семена; Каин убивает Авеля, Иван Грозный - своего сына, Генрих не помню какой - жену, католики - гугенотов, сунниты - шиитов, фермер - вора, укравшего целых три кочана червивой капусты...
Шоу должно продолжаться!
"А почему это?!" - подозрительно спрашивает безволосая обезьяна и тянется за кремешком; за ножом, топором, автоматом, атомной бомбой...
Закон Кармы оберегал жизнь, любую жизнь; человек вырвал штеккер, объявив себя царем природы и созданием Бога.
Выясняющие отношения тигры не пускают в ход когти, обмениваясь оплеухами, ссорящиеся кобры не применяют свой яд - просто поднимаются на хвосте, кто выше, и расползаются удовлетворенными; играют в гляделки раздраженные гориллы - кто первым отвернется?!
Зато голуби частенько затаптывают друг дружку до смерти; и гибнут травоядные в брачных поединках.
Случается...
Хищник силен и агрессивен по натуре - и потому менее жесток вне стихии смертельной битвы. У хищника есть страшное оружие, но и не менее могучая узда, он не рвет горло сдавшемуся конкуренту и не догоняет проигравшего собрата; хищнику достаточно показать силу.
Зато слабый изначально слаб и поэтому жесток истерически: слабому постоянно надо силу доказывать!
Слабому человеку разум дал силу сильного, но, увы! - забыв при этом дать и сдерживающую уздечку могучего хищника.
Знающий не доказывает, доказывающий не знает - господа, мы бы с нашим характером тихо и незаметно вымерли!
Но человек понадобился Закону Кармы.
Своим разумом, душой, если хотите, волей и упрямством, своей противоречивостью и способностью вертеть Колесо Закона, расширяя возможности этого "чертова колеса".
"Кармо-комп" решил стать машиной следующего поколения.
И Карма прикрыла уродство человечества снаружи и изнутри. Инстинкт выживания вида заменили мораль и этика, нравственные заповеди, костыли, не позволяющие бегать, но дающие возможность хоть как-то передвигаться. Это сложно, это громоздко, требует постоянных изменений и дополнений - кого можно резать и предавать анафеме, а кого нельзя и по каким причинам?! - но худо-бедно работает. "Добродетель появляется после утраты Пути; человеколюбие - после утраты добродетели; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости. Ритуал - признак отсутствия преданности и доверия. В ритуале - начало смуты".
А ты был весьма прозорлив, старый учитель Лао...
Снаружи же Система восприняла сохранность человеческого вида не как сохранность тел, но как сохранность душ. Именно души Карма принялась сохранять и изменять для выживания тернового "венца творения". Фиксация кармообразующих поступков - и посмертно-прижизненный вывод: стабилизация опасных пиков прошлого существования! Был диктатором или садистом - поживи прачкой или уткой, поднаберись терпения и пугливости. А там, глядишь, начнется перенаселение, и понадобится парочка Чингисханчиков для сокращения числа лишних ртов.
Система человеческой моралью не отягощена; ей вид сохранять надобно.
Не бойтесь еще раз убивающих тело, души же убить не могущих!
Не боимся, шеф!
И под козырек.

К аспекту вида выживания
Относятся: укус, жеванье,
Глотанье и пищеваренье.
Кто сочинил? Венец творенья.

Зато души, очистившиеся от человеческих страстей (повторяю, от человеческих! - а не от страстей вообще), перестают совершать кармообразующие поступки!.. Они подключаются в святая святых и, являясь отныне частью Закона Кармы, непонятны людям, потому что люди ковыляют на костылях, а они бегут со всех ног!
Полагаю, я тоже непонятен файлам, вызванным на экран монитора.

" (С) Г.Л. Олди "Мессия очизает диск"



>И вот в чём заключается моя мысль, которую, я, быть может, недостаточно ясно выразил – если не работает государство, включаются более древние, стихийные, формы регулирования. Среди них такие "милые" вещи как коллективная/корпоративная ответственность, геноцид, террор, массовые расстрелы (С), резня, погромы, революции, взятие заложников от территорий, внесудебные казни, опорочивание (какое-нибудь) и многое другое.
Что значит "древние, стихийные". Мне кажется что большинство того что Вы перечислили это как раз плоды "государства". Да и их стихийность под вопросом.

> Упреждаю Вас, я прекрасно понимаю, что они работают, иногда даже более эффективно, чем современное государство. Более того, иногда такие меры единственный выход, применяемые самим государством.
"Иногда" эффективнее и в жопу даться.
>Из недавнего можно вспомнить
>красный/белый террор,
А как по другому можно было?
> заградотряды,
не знаю что такое.
> проздразвёрстку,
Так это вроде делали чтобы не было трупов на улицах.
> атомные бомбардировки Японии,
Только почему это "древние, стихийные, формы регулирования",
> снесённый Дрезден
Кто снес? Почему не доложили.
>и ещё массу всего.
Эх, так бы и слушал.

>Но я не желаю видеть трупы на улицах
Помнится интлегенция желала видеть изобилее продуктов причем не в холодильниках а в магазинах. Хотели? Получите. Так что не известно еще к чему исполнение такого желания приведет.

> Москвы, Питера, или где-либо ещё,
Улицы Москвы и СПб для вас весеже имеют более высокий приоритет.

> как и повешенных на мачтах городского освещения без суда и следствия,
Для суда и следствия нужны ресурсы кадровые, административные и т.п. Вы готовы скажем голодать за это?

> равно как горящие магазины, мародёров, изнасилованных женщин в огромных количествах.
Как я расстраивался что меня в Киргизии нет, чуть не плакал честное слово. Эх как можно было бы время не плохо провести да и заработать.

> Как, мне кажется, не желаете этого и Вы.
"Это вопрос или предложение?" (С) Анекдот

> Ибо всё это побочное следствие регулирования национальных отношений самодеятельным образом.
Что значит "самодеятельным образом". Вы мне скажите что людьми не сделанно "самодеятельным образом".

>И писал я свои посты не только тем, вменяемым в общем-то предложениям (# 75 Юма), а и ещё много кому.
Так вот, почему я придрался именно к тем предложениям (# 75 Юма).

>Всё, что писал Д. Ю., называется просто и без затей – "массовые беспорядки".
Вроде только 7 абзацев из 40.
И тема вроде была "Я о том, что надо уважать окружающих." (С) Дядюшка Дю

>Массовые беспорядки дело милиции (полиции) по определению, так как она, милиция, предназначена много для чего, но первым пунктом для охраны общественного порядка. Также это дело государственной полиции – ФСБ, предназначенной для охраны существующего государственного строя и борьбы с разными противоправными (и не только) явлениями, представляющими серьёзную угрозу в целом государству и обществу.

"Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет национальности. На самом деле - имеет. Ещё как имеет. Национальность - она по определению самая главная фича в этнических группировках. Неважно, какая национальность. Важно, что именно она - стержень. Важно, что этнические понятия - они значительно важнее законов. " (С) Дядюшка Дю

>И если массовые беспорядки случаются, это вина указанных органов в первую голову. Ну и остальной администрации, не без этого.
"У незамутнённых граждан может возникнуть вопрос: и кто же в этом виноват? Отвечаю: виновато в этом зверьё, которое сбивается в стаи и нападает стаями же. " (C) Дядюшка Дю

>Замете, мы говорим пока не о бытовом национализме, а о массовых беспорядках.
>Бытовой национализм - явление неизбежное.
Да ладно Вам дайте достаточно смешатся культурам и не будет ни какого бытового национализма. Ну не сможет человек который постоянно мирно общается с коллегами и соседями другой национальности быть националистом. У нас вот скажем много татаров и мордвы и когда пришла мода на скин хедов пиздили ускоглазых и негров, а их не трогали и не по тому что боялись просто давно жили рядом, общались они вроде конечно не славяне но тоже нормальные пацаны. приходилось видеть и ускоглазых и даже одного негра к которым лица склонные к нацизму нормально относились. И ощущение было такое что если скажешь: "Сулшай он ведь негр" то в ответ получишь что то типа "Что негр? Хм, а ведь действительно кажется негр. Ну и что?".

> Отсюда не следует, что его нужно поощрять, т. к. ведёт он таки к эскалации вражды.
Тут(сайте, в другой новости) кажется кто то приводил пример таких фактов что во время ВОВ русские по началу не верили что германские пролетарии бдуту стрелять в русских пролетариев. И из-за этого много погибло.
Ну согласитесь что во время ВОВ немного экскалции вражды не помешало бы.

>Именно так и нарастают конфликты трое подрались, потом шесть с другой стороны и так далее. Кто-то порешал мелкие финансовые вопросики, свёл личные счёты.
Со специалистом по конфликтологии спорить не буду.
Только с чего Вы взяди что они "мелкие" эти "финансовые вопросики".

>Призывы бороться против кого-то по национальному признаку (не против нелегальной миграции, но и они косвенно) – ведут к национализму. Бороться нужно с преступностью, включая национальную,незаконной миграцией а не с национальностями.

"Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет национальности. На самом деле - имеет. Ещё как имеет. Национальность - она по определению самая главная фича в этнических группировках. Неважно, какая национальность. Важно, что именно она - стержень. Важно, что этнические понятия - они значительно важнее законов. " (С) Дядюшка Дю


>Как уже было сказано, сугубо моё ИМХО, стремиться до конца изжить национализм тем не менее, глупо и вредно.
Согласен.
>Контролировать нужно. А подстрекателей и организаторов массовых беспорядков своевременно обезвреживать. Что опять же дело ФСБ вместе с МВД.
> Предложения решать такие вопросы разными общественными влияниями считаю чем-то вроде рекомендаций обновить драйвер звуковой карты, когда чадит блок питания.
Не вижу где одно другому принципиально мешает. Аналогию со звуковой картой опять считаю не удачной.

>Да таки, считаю, что вопрос оплаты один из главных. Причина проста, если не платят – люди не держатся, а особенно хорошие спецы.
Конечно этот вопрос можно решить с помощю денег. Скажем давать квартиру, машину, обеспечивать пенсией не хилой, но при малейшем сознательном правно наршении это все отбирвать. Но у страны нет такой возможности и тут мне дешевле и эффективнее действовать другми методами.

>Разговоры, что госслужба - служение идее, прямо сродни монашеству, в сад. Глупо.
>Дети госслужащего хотят есть, а ещё мобильник, компьютер, велосипед, интернет, да и жена от квартиры побольше не откажется и от шубы.
Бороться деньгами с потребительством? Воду в решите умнее носить.

> Сто процентов, можете не спорить.
[Уважительно смотрит]

> Аналогично глупы разговоры, пришёл служить – служи и бери, что дают, чушь по изложенным причинам, крайне банальным. Так не было нигде и никогда.
[Тихим не уверенным голосо с задней парты]
А в 1812 а в 1941. Или люди уходили в партизны потому что: "Дети госслужащего хотят есть, а ещё мобильник, компьютер, велосипед, интернет, да и жена от квартиры побольше не откажется и от шубы.".

>Вы, часто пишете про правду жизни (утрирую) и разные статистические данные.
[Надрывным-дрожащим-срывающимся голосом]
Я? Я?
[Плачет]
> Вот Вам истории: доводилось ли Вам слышать от начальника отделения милиции в ответ на жалобу на сотрудников сделавших явно чёрте чего, слова, "а что я могу, если они на все мои требования в ответ кладут заявления об уходе, с кем мне работать?" или когда капитан милиции на слова "ваши ппсники просто отморозки", (и то и другое сам видел) согласно кивает? А пропажи вещей после приводов в милицию? Понимаю, что всё это бывало всегда, но сейчас это почти норма.
Со всем согласен. Но не ужели Вы думаете что это можно решить в основном с помощью денег? Это конечно возможно если заменить нашу культуру заподной. Но как бы лекарство опаснее болезни не оказалось.

>Да таки, считаю низкую оплату одной из причин крышевания и поборов на улице, причём главной. Нормальному человеку нужны деньги, если он не буддийский монах – аскет, но откуда у нас буддисты-аскеты. Кстати, по моим сведениям, в ФСБ, то же ничего хорошего.
я не считаю серьезными проблемами "крышевания"(легально бизнеса) "и поборов на улице". А вот когда повышается спрос с милиции и она для повышения раскрываемости наркоты со стволом подкинет. Или скажем когда из людей инвалидов делают. Вот это проблемы и их деньгами не решишь.

>Да таки, считаю причину всего этого безобразное руководство и нежелание решать простые насущные проблемы. Конечно, написанием планов до 2020 года заниматься проще.
"А оно им надо?"

>Да таки, считаю, жизненный уровень одним из важнейших криминогенных факторов. Что там я, так считает наука под названием "Криминалогия", если мне не изменяет память о прослушанном курсе.
Да не ужели. А мне казалось что основным фактором является то что так проще. Проще грабить, воровать, заниматься проституцией чем работать. Как жизненный уровнь не повышай все равно найдутся товарищи которые не захотят работать но захотят жить, кстати на западе вопреки всей либеральной идеологии посчитали что дешевле выйдет им деньги платить. см. х/ф "Не грози южному централу попивая сок у себя в квартале". И боротся с этим повшением жизнненого не льзя, надо бороться имменно воспитанием.

>Впрочем, понимаю, что криминалогия не для всех авторитет.
>Да таки, думаю, что бедность, отсутствие денег на повышение культуры серьёзно ограничивает в итоге кругозор и способствует развитию бандитских наклонностей.
Да не ужели? Есть такая флотская кажется английская пословица "Дьявол найдет применение не занятым рукам". Так вот людей надо занимать чем угодно причем насильсивенно. Мне приходилось наблюдать картины типа: во дворе компания, культура, ценности, материально положение у всех одинаковое, так вот далеко не самые лучшие представители устраивались на работу там грузчиком, сторожем. Вроде также продолжали общатся, пить, курить траву, но что то изменилось да конечно по дурости они могли совершить преступление но были от этого намного дальше.


>Это, понятно, не означает, что у состоятельных таких наклонностей нет. Только вот развиваются они реже и реже возникает желание проявлять их. Опять криминалогия.
Не думаю что у "золотой молодежи" реже. Просто состоятельные как раз и не дают такой свободы и приучают не искать легких путей.

>Даже думаю, что махач на дискоче это для некоторых то же, что для других некоторых горные лыжи – адреналин. Вот только если нет денег на лыжи из трёх возможных выборов махач, сидеть дома или лыжи остаётся махач или дома. Круг выбора, как можно заметить, уже.

Согласен. Но мне кажется что чем десятки лет ждать повышения благосостояния лучше заставить ломами МКАД подметать. Кстати смотря на европу не скажешь что благосостояние решает проблему. Надеюсь сказав эти слова вы понимаете что проблема не в деньгах. Да определенные потребности можно удовлетворить. Но если люди не знают что есть еще занятия кроме мордобоя на дискотеках деньги тут не помогут. Это как раз вопрос воспитания.

"
- Да вот увидела тебя, и уж мне полегче стало. Что давно не был у нас?
- Никак нельзя было урваться - лагери. Сама знаешь... По двадцать верст приходилось в день отжаривать. Целый день ученье и ученье: полевое, строевое, гарнизонное. С полной выкладкой.. Бывало, так измучаешься с утра
до ночи, что к вечеру ног под собой не слышишь... На маневрах тоже были... Не сахар...
" (С) Куприн "Яма"


> А один из первейших и древнейших объединяющих факторов в т. ч. для махача, как уже многие в комментах писали – национализм. Плюс национальные особенности. Да борьба с бедностью – тоже борьба с преступностью, в том числе с национальной.
см. Х/Ф "Не грози южному централц попивая сок у себя в квартале"

>И последнее и так много написал, не знаю, пустит ли хозяин сайта, думаю, что в СССР не везде очень боролись с национализмом. Я конкретно про Ср. Азию. Лояльность местных кланов, а с ней и лояльность республик надо было чем-то покупать. Судя по рассказам бывавших там в глухие советские времена, деятельности Гдляна-Иванова (очень неоднозначной, как я слышал, на самом деле) в Ср. Азии давно было чёрте-чего.

В СССР вроде как бы и не боролись с национализмом как токовым. Но большинстве республик были созданны условия в которых национализм просто не мог развиваться.



"
Фильтр истмата, сделавший нашу общественную мысль невосприимчивой к национальным проблемам, не позволил увидеть огромной угрозы советскому строю, которую вполне можно было вовремя устранить. В 1917 г., ради тактической цели нейтрализовать вспыхнувший после Февральской революции национальный сепаратизм и вновь «собрать» Россию в форме «республики трудящихся», большевики провозгласили принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения. Это никак не вытекало из марксизма (скорее, даже противоречило ему), но сыграло большую роль в гражданской войне: буржуазные националисты были изолированы, и нигде Красная Армия не воспринималась как чужеземная. Право на самоопределение считалось «нецелесообразным» правом, и никто не думал к нему прибегать. Политики-практики сталинского периода знали, что «самоопределяются» не трудящиеся и даже не народы, а этнические элиты, когда им выгоден сепаратизм. Они и оказывают на народ давление, вплоть до террора, а для идеологической поддержки к их услугам всегда достаточно националистической интеллигенции, к тому же обычно неравнодушной к звону золота.

   Во времена сталинизма центральная власть тщательно следила за тем, чтобы в республиках не возникало самодостаточных и самовоспроизводящихся ядер этнической элиты, способных возжелать сепаратизма. Это достигалось и ротацией кадров, и системой образования, и такими топорными методами, как репрессии. После Сталина вся эта система была демонтирована, и уже при Хрущеве взят курс на «подкуп» национальных элит. При Брежневе процесс, видимо, уже вышел из-под контроля, и местные князья и царьки начали орудовать вовсю. Для нас же главное в том, что сама эта проблема была для нас «невидима», и когда из Москвы была дана команда рвать страну на куски, трудящиеся всех народов и национальностей, объективно заинтересованные в сохранении Союза, легко пошли на поводу своих элит, поднявших знамя национализма. Кстати, национализм этот весьма условен, выбор знамени - дело прагматичное, а то и циничное. Надо - и чалму наденут, хотя раньше Корана в руках не держали, а то и украинский язык выучат методом погружения, за две недели. Хотя, конечно, искренних и восторженных интеллигентов для митинга всегда можно найти.

   Видя мир через призму истмата, наша интеллигенция и ее управляющая часть - номенклатура перестали понимать, как опасно подрывать идеи-символы в многонациональном идеократическом государстве. Привычный догмат, согласно которому в СССР соединились народы «национальные по форме, социалистические по содержанию», приобрел взрывчатую силу, когда во время перестройки началась массированная атака на «социалистическое содержание». Множество народов вдруг оказалось скрепленными только «национальной формой» - и страна была буквально взорвана.

   Во времена Брежнева, при стабильном союзном государстве и равновесии интересов национальных элит, бессодержательные официальные заявления о дружбе народов и окончательном решении национального вопроса в СССР были не более чем ритуалом. Неспособность предвидеть, анализировать и разрешать национальные проблемы наше обществоведение, основанное на истмате, обнаружило, когда национальные элиты почуяли, что возникла возможность разграбить страну. Тогда сложился странный «националистический Интернационал» - союз номенклатурных клик, помогавших друг другу в разжигании сепаратизма. Чем же ответила на это партийная наука? Обычным восхвалением «ленинской национальной политики» и призывом совершенствовать культуру (!) межнациональных отношений. Такой была и резолюция XIX Всесоюзной партконференции (в 1988 г., уже после начала кровавых конфликтов), таким же был и Пленум ЦК КПСС по межнациональным отношениям 1989 г.
Механистический детерминизм истмата
" (С) Кара-Мурза. "Истмат и проблема Восток-Запад"




>Писал же кто – то здесь здравые вещи про наркотрафик и турок.
Я же не говорю что проблем не было. Я говорю что было лучше. Вы просто сами ради интереса сравниете тех "турок" и сейчас, а так же наркотрафик.

>С ув. АГК.
"И вас туда же"

По моему скромному мнению.




Kolobok
отправлено 25.03.05 22:23 # 459


mr. Ice& FVL-Тож самое,сожалею,но по объективным причинам не смогу появлятся здесь некоторое время.

2mr.Ice,особенно обратите внимание на #448 Kolobok.И всё-таки по поводу "доминирования" монголоидных антропологических типов над европеоидными очень интересно почитать.а монголоидные крови доминируют над,допустим, переднеазиатским европеоидным типом или семитским?и насколько?

2FVL,да нет,в том-то и дело,что предков-то я за дураков и не держу(и весьма был удивлён,ознакамливаясь с польскими,скандинавскими и русскими летописями,насколько точно там различают этническую принадлежность конкретных людей,прям летописи дерутся из-за каждой "кровинушки";))...)..ок.я некоторое время буду отсутствовать,повторяю,по объективным причинам.вернусь-продолжим.ибо,на мой взгляд,в ваших суждениях просто абсолютная мешанина,но упёртость и уверенность меня заинтересовали.Итак,если мы и будем общаться,то будем предельно (насколько это возможно)конкретно,т.е. со взаимным изучением всех источников и деланием собственных выводов.Надеюсь вы к этому готовы.(кстати дружбаны с исторического тоже заинтересовались)..Буду,ежель честно,не раннее чем через дней 10:(((..работа,бля,намечается невЭбЭннАя:(((..

P.Ы.бля,а я-сука,оказывается,националист невъебынный:(((..данный форум разжигает национальную вражду!!!гы



FVL
отправлено 28.03.05 15:22 # 460


--летописи дерутся из-за каждой "кровинушки";))...)..ок.я

Да нет конечно, понятие "кровинушки" появляеться веке в 18м как основополагающее, а до этого как факультативное - века с 15 ("Мы другие португальцы (С)). А до этого простите "нация" заменялась на ПОДДАНСТВО. , не люблю Тарковского и у него в "Андрее Рублеве" это уже анахронизм, но фраза - "Какой же ты русский, ты сволочь владимирская" ИМЕЛА место существовать в нашей и не только нашей истории, но просто не ЧИТАЕМ мы источников в оригинале а читаем в "перетолмачивании" историков 19-20го века - которые ПРОЕЦИРОВАЛИ свое видение национальных проблем в прошлое, такая тогда была тенденция, отсюда и все непонятки. Для новгородца эпохи Александра Невского "немец", но княжий муж, дружинник - ЦЕЛИКОМ свой, русский по крови, но подданый литовских князьков "иже вбежаша в Торопец" - ЧУЖОЙ, и правильно сделал князь что их всех повесил. Для более ранних времен ситуация еще контрастрнее "вот севрюк лежит, вот полянин, а своя дружина цела"


---большевики провозгласили принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения. Это никак не вытекало из марксизма (скорее, даже противоречило ему),

Кара Мурзу надо читать но остородно и вдумчиво. Например "право наций на самоопределение" было провозглашено ДАЖЕ не большевиками. Более того "процесс" в 1915 был инциирован и самим Николаем Вторым, его "польским манифестом"... ТИакие вот дела, большевики в 1915 еще "из Циммервальда не выникивали..." :-)


Локхорн~Локи
отправлено 29.03.05 12:45 # 461


Не хотел сюда ничего добавлять, но раз пошёл такой оффтоп, то пусть даже я несколько припоздал к дискуссии:

К Колобку, FVL, agp, etc
Викинги, варяги, свеи-свионы… А вот можно вопрос на подобную тему рассмотреть, но, как-то, не столь актуальный, личностно-злободневный? Янычары – они кто:
1). Этническая группировка?
2). Сословие воинов? Турков?
3). Воинские формирования, отобранные на основе Социального Происхождения? (сыновья рабов/пленных – иноземцев, естественно)

Также – мамелюки?

О них реально интересно было бы услышать рассуждения.

А вот «в ту ли степь» попадают казаки – Хохлы или сословие (читай, воинская каста) Нагаечных Жандармов?
Последний вопрос есть шуточный, в некотором роде личный – посторонних просьба не обижаться.

P.S. и бог с ними, с летописями, ещё напишем... не стоит уходить от темы :)


FVL
отправлено 30.03.05 15:15 # 462


---Викинги, варяги, свеи-свионы… А вот можно вопрос на подобную тему рассмотреть, но, как-то, не столь актуальный, личностно-злободневный? Янычары – они кто:
1). Этническая группировка?
2). Сословие воинов? Турков?
3). Воинские формирования, отобранные на основе Социального Происхождения? (сыновья рабов/пленных – иноземцев, естественно)


Собственно достакточно ПЕРЕВЕСТИ - "ени чери" - "Новое войско" - Полки "Нового строя", пехота в отличии от османской конницы ("сипаха"). А вот кто они сильно разнилось от эпохи. Первоначальной личные рабы султана, совссем немного позднее - вскорменые султаном отнятые по специальному налогу христианские мальчики вотобраные в ворзрасте 5-6 лет. ПОСТОМ после реформ Мехмеда (17 век) СОСЛОВИЕ потомственных воинов (стать янычаром мог либо сын либо приемный ребнок янычара) - аналог русских стрельцов. Плюс еще были "горосдские янычары" - с отлчии от "султанских" это просто жители города , уважаемые и надежные которым при осадах выдавлось со складов оружие.

----Также – мамелюки?

гулямы то? это госдуарственные рабы первоначально = купленные для использования в качестве правоохранительных органов (аналог древнегреческих скифофантов (не путать с сикофантами - стукачами)) А потом после мамлюкской революции они захватили власть в египте который охраняли (кого охраняешь того и имеешь (с) фильм Телохранитель :-)) и стали сначала служилым сословием а потом просто потомственным ДВОРЯНСТВОМ в этой стране.


--казаки - ну с этим отпят та же история - до польских статутов "о реестре" и перяславсской Рады это КОРПОРАЦИЯ, потом служилое сословие с привелегиями, потомс с установлением статуса прав и обязанностей одно из СОСЛОВИЙ СОСЛОВНОГО государства - Российская Империя. (посему сейчас бессмыслено говорить о возрождении казачества - страна то демократическая где все равны перед законом а казачество - СОСЛОВИЕ имевшие отдельные права, обязанности и законодательное уложение на своих территориях. Значит или казачество или современая форма "демократии" с равенством для всех :-) Кстати о хохлах - первоначально ХОХЛЫ только казаки - оседедлые жители Украины не включенные в "реестр" не имели права ни оседлец носить, ни хохлами прозываться. В 1730е по сему поводу была даже специальная петиция к Анне Иоановне казцкой старейшины которая разрешила что всякий "поселянин" чуб носящий может быть казаком выпорот





-Sam-
отправлено 15.08.07 19:12 # 463


Отличная статья! Читать всем либеральным "интернационалистам"


user_22
отправлено 09.09.07 21:32 # 464


Отличная заметка! Спасибо.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 464


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк