Про доты с резиновыми куполами

05.05.05 10:33 | Goblin | 430 комментариев »

Разное

Многие граждане очень любят поговорить об очевидцах. Типа "а вот мой дедушка рассказывал как всё на самом деле было!" Как эксперт с мировым именем сообщаю: с показаниями дедушки имеет смысл ознакомиться. Но их вовсе не следует воспринимать как некую "правду". Ибо выражение "врёт как очевидец" — оно не на ровном месте появилось.

Правда — она у каждого своя, особенности восприятия — они у каждого свои, ну а про особенности устройства индивидуальной памяти и говорить нечего. Да, очевидец видел всякое и помнит многое. Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания — единственный и самый правильный критерий истины.

Вот типичный пример воспоминаний дедушки:
Были доты 5-7-этажные, снаружи затянуты стальной сеткой или залиты резиной. Снаряд отбрасывается, и он взрывается рядом с дотом, а дот остается невредим.
Новиков А.Н., красноармеец, 588 стр. полк, 90 стр. дивизия
Внуку, который слушает дедушку, совершенно очевидно, что дедушка залезал в финнские доты и лично видел, что они 5-7 этажные. Что было на самом деле — история умалчивает, скорее всего дедушка слушал чьи-то рассказы, которые со временем обросли дополнительными подробностями.

Но! Дедушка ведь свой, зачем ему врать родному внуку? Врут только историки, а дедушка — нет. Своим не врут, так-то. А то, что на линии Маннергейма отродясь ничего подобного не было построено — это ерунда. И даже если внука вывезти на места боёв и показать доты, рассказы дедушки поколебать невозможно. Даже если финнские планы дотов показывать — всё по барабану. Речь ведь про веру, а не про знания.
С первых же выстрелов мы узнали что такое доты — донышки от снарядов и осколки летели к нам, ибо на дотах были резиновые купола.
Терешук Н.К. красноармеец, 34-й отдельный артиллерийский дивизион ОМРГК
Что поймёт из сказанного внучок? Он поймёт, что дедушка лично лупил до дотам из пушки и лично видел, как отлетали от дота "донышки снарядов" и осколки — летели в обратную сторону аж до самой пушки, такого качества была финская резина.
В финской историографии, в частности, таких трудах, как "История зимней войны", "История фортификации Финляндии" и т.д., нет даже малейшего намека на многоэтажность дотов, а тем более резиновые купола. Не вдаваясь в фортификационные тонкости, следует лишь заметить, что большинство финских дотов, построенных на линии Маннергейма в 30-х годах, немногим отличались от советских "собратьев", сооруженных в УРах на старых границах ЛВО, ПрибОВО и КОВО. Рождению мифа о дотах способствовал неудачный штурм линии Маннергейма в декабре 1939 года. Прорыв линии в феврале 1940 года убедительно продемонстрировал уязвимость финской фортификационной твердыни, но не сумел развеять стихийно возникший миф.
Зачитать целиком

И ты спросишь: а кому же верить? И я тебе отвечу: а верить не надо никому. Если чего-то хочется знать (знать, а не верить, ибо это совершенно разные вещи), надо изучать максимально возможный массив показаний очевидцев — без примесей шизофрении типа "это была несправедливая война". Надо изучать документы — документы с обеих сторон, устанавливать факты, обрабатывать свидетельства. И только после этого можно говорить предметно.

Например, командир советской подводной лодки сообщил, что в такое-то время в таком-то месте утопил зверских размеров вражеский линкор. А немецкий лётчик сообщил, что в то же самое время, только несколько левее, за полчаса подбил двадцать пять советских самолётов. С интересом ознакомившись с сообщениями участников, следует ознакомиться с немецкими данными: кого у них там в это время утопили? Если окажется, что это была баржа с песком — ничего страшного не случится. Мы просто уточнили, что именно утопил наш герой-подводник. И если окажется, что в тот же день немецкий лётчик сбил всего один наш самолёт, а двадцать четыре приписал — тоже ничего страшного. Просто нам становится понятнее, откуда берутся такие цифры.

То же самое касается рассказов дедушек и бабушек, которых "посадили ни за что". Уголовных дел рассказчики — в глаза не видели. С кем бабушки/дедушки по жизни были связаны и чем таким интересным занимались, что загремели в лагеря — без понятия. Что творилось в окружающем мире — знать не знают и знать не хотят. Но мнение, понятно, имеют.

Чисто для справки: 97% населения лагерей твёрдо уверено в том, что посажены ни за что. И только 3% считают, что их осудили справедливо. Подчёркиваю красным: это сегодня, при полном отсутствии тоталитаризма. Своим детям и внукам эти люди так и рассказывают: по беспределу закрыли, сцуки. А те, которых три процента — им про отсидку рассказывать просто стыдно.

В таком вот акцепте.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 430, Goblin: 38

Vad
отправлено 08.05.05 21:20 # 301


# 288 Задавака

>>>...тем более что и фотопулемет, установленный на его самолете, само попадание зафиксировал.

Ась? Фотопулемет фиксирует попадание бомбы? Ты хоть малейшее представление имеешь, как производится бомбометание с пикирования? Когда бомба попадает в цель, самолет уже вышел из пике и находится хрен знает где. Какой нафиг фотопулемет на бомбере? После бомбежки обычно прилетал специально-обученный самолет и фиксировал результаты. Часто этим занимались сами бомберы НО! после бомбежки. Был как-то в гостях у внука дважды героя Советского Союза Ракова (того что Ниобе потопил), так у него в архиве таких фоток - сотни.

>>>Тут-то к нему не подкопаешься. Хотя топили его немчуры естественно в группе, одному на линкоровы пушки ПВО лететь самоубийство

Да при чем тут линкоровы пушки? Кронштадт - база БВМФ. Там ПВО было столько, что никакой линкор не сравнится.

Короче - в библиотеку срочно. Учить матчасть


Uncle Sam
отправлено 08.05.05 21:38 # 302


# 286 natasha, 2005-05-08 00:14:37

>Их 2 недельное сопротивление вкупе с польским восстанием врядле повлияло сильно на ход второй мировой.

Но надо отдать полякам должное. Они мужественно сопротивлялись превосходящим силам фашистов. И не расчитывали на помощь со стороны. Если честно, то у них вообще не было никаких шансов. У них впереди была лишь смерть. А вы бы смогли так?

>Поэтому не кощунствуйте пожалуйста,не примазывайте хоть вы их к НАШЕЙ победе.Они сами примажутся.

Смотрели фильм "Четыре танкиста и собака"? Как же тысячи поляков сражавшихся на стороне Красной Армии в составе Войска Польского? Нет уважаемая. Свой вклад в победу они внесли. Не малый. И вроде бы "не примазываются".


Uncle Sam
отправлено 08.05.05 21:46 # 303


# 287 Задавака, 2005-05-08 02:15:51

>Для # 283 Vad. Родное сердце, за пятитонную бомбу я уже извинился, мой косяк. >Однако, падение здоровенной дуры, весящей с полтонны, специально предназначенной >линкору, на палубе последнего разрушения вызовет приличные, даже ежели бомба не >разорвется. Конечно не такие, как показано в амерском мега-фильме Перл-Харбор, где >эта балда перед взрывом пробила линкор чуть ли не насквозь, от палубы до киля.

На таком принципе работали снаряды. Они падали под большим углом к горизонту на палубу корабля, где броневая защита гораздо слабее, чем у бортов. И снаряды действительно могли пробить несколько отсеков, прежде чем взорваться. Так что кури матчасть 8)


Vad
отправлено 08.05.05 22:04 # 304


в # 296 я ошибся.
расстояние между стволами не 5м а чуть больше 2-х.
Т.е сведением вообще можно было пренебречь :)
http://www.airwar.ru/other/draw/ju87b.html


Xenos
отправлено 08.05.05 22:15 # 305


> # 299 Sha-Yulin, 2005-05-08 20:16:28
>Можно мне попробовать ответить? Там есть много моментов. Но главный - Армия не только учиться, но службу тащить должна. Да и полна управляемость соединения достигается примерно за год, физо столько же времени требует. Это только боевая подготовка в полгода укладывается.

"Можно мне попробовать ответить?" А сколько людей будет служить если срок службы сократить в четыре раза?
Для идиотов:
Пусть каждое полугодие появляется 100 человек которых можно призвать в армию. Считаем что это условно константа.
При двугодичном сроке службы:
Размер армии(1 полугодие)=100
Размер армии(2 полугодие)=200
Размер армии(3 полугодие)=300
Размер армии(4 полугодие)=400
Далее количество демобилизованных=колличеству мобилизованных

При полу-годичном сроке службы:
Размер армии(1 полугодие)=100
Далее количество демобилизованных=колличеству мобилизованных

Примечание для полных идиотов(таких как я): Если сократить период призыва скажем до квартала, то за квартал призвать можно будет только 50 человек.
При полу-годичном сроке службы:
Размер армии(1 квартал)=50
Размер армии(2 квартал)=100
Далее количество демобилизованных=колличеству мобилизованных


Крендельсон
отправлено 08.05.05 23:08 # 306


2 # 305 Xenos, 2005-05-08 22:15:23

Увеличиваем срок службы до четырёх лет:

Размер армии(1 полугодие)=100
Размер армии(2 полугодие)=200
Размер армии(3 полугодие)=300
Размер армии(4 полугодие)=400
Размер армии(1 полугодие)=500
Размер армии(2 полугодие)=600
Размер армии(3 полугодие)=700
Размер армии(4 полугодие)=800
Далее количество демобилизованных=количеству мобилизованных.

Размер армии явно возрос по сравнению с двухгодичным сроком службы.
Так почему бы не служить по 4 или даже по 8 лет ?
Срок службы два года - оптимальное значение ?
Выбранное на основе общего количества требующегося в армии личного состава и на основе статистики призывов ?


blanca
отправлено 09.05.05 00:05 # 307


Я, собственно, по поводу Руделя, пушек и бомб.
Вроде как упоминается у самого Руделя бомба в 1000 кг, и, если не ошибаюсь, именно такой бомбой был поражен "Марат". Кстати, забавно: Ю. Мухин в книге "Асы и пропаганда" привел диаграмму попаданий бомб вокруг "Марата" - распределение презабавнейшее, всё вокруг в пятнах, будто бомбы бросали с отклонением от оси полета (значит зенитчики сильные были).
Потом. Бронепробиваемость пушек, стоявших на "Штуке" Рудела, позволяла подбить Т-34 с задней проекции или с верхней, на прикировании, особенно подкалиберными снарядами. Так что сделать он это мог, но вот делал ли - не знаю.


blanca
отправлено 09.05.05 00:13 # 308


Таки могла бомба пробить очень много чего перед взрывом. Есть случаи (и не единичные), когда взрыв происходил в донных отсеках (пример - потопление немцами итальянского линкора "Рома" управляемыми бомбами), после того как бомба протыкала бронепалубы (у крупного корабля не одна и не две бронепалубы).
А в Перл-Харборе было еще забавнее. Там использовались бомбы с повышенной проникающей способностью. Так что там только один глюк - повар не успел бы увидеть бомбу, время срабатывания взрывателя имеет порядок стоых долей секунды.


Vad
отправлено 09.05.05 00:25 # 309


# 307 blanca
U-87 очень активно и результативно использовались против танков, чего бы там не казалось задаваке.
почитать можно тут:
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html

полная статистика по штурмовикам:
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/struct/st/main.dat
по противотанковым эскадрам там так же есть инфа. Обрати внимание на StG2 - эскадра в которой летал Рудель.

>>>Вроде как упоминается у самого Руделя бомба в 1000 кг.

Ага. Потому как несколькими днями раньше его атаковали 500-килограмовыми бомбами но смогли только повредить.
Марат своим ходом дошел до Кронштадта и встал на ремонт, где его и добили


astepin
отправлено 09.05.05 01:48 # 310


Может я щас облажаюсь, но в процессе изучения минного дела слышал, что морскими минами вместо выполнения минной постановки с самолета можно просто и незатейливо бомбить корабли и береговые объекты противника, врыватель устроен так что при попадании не в воду мина сразу взрывается, а заряд у нее очень неслабый.


astepin
отправлено 09.05.05 02:28 # 311


>Их 2 недельное сопротивление вкупе с польским восстанием врядле повлияло сильно на ход второй мировой.
>Поэтому не кощунствуйте пожалуйста,не примазывайте хоть вы их к НАШЕЙ победе.Они сами примажутся.
Так нельзя. Поляки сражались в составе советской армии (кого не рассреляли)и в составе британского флота.
Понятно, что вклад небольшой. Но у них свои ветераны имеются и это их победа тоже. Нынешние отношения с
Польшей - совсем другой вопрос.


astepin
отправлено 09.05.05 02:33 # 312


> Увидите там и румын
У них там, кстати, по ходу дела власть сменилась и вместо профашисткого презика стал рулит король Михай, тогда Румыния резко сменила ориентацию и закончила войну на другой сторне. Потом самого Михая местные коммунисты попросили уйти на пенсию. Его, кстати, сегодня по телеку показывали - приглашен в Москву на празнование Победы. Интересно, сколько ему лет?


natasha
отправлено 09.05.05 03:00 # 313


298 одному из Денисов С Днём Победы,дружище!
Ваше великодушие не знает границ.

> не примазывайте хоть вы их к НАШЕЙ победе.

???

> Они сами примажутся.

>>Я не понимаю, что в моих постах могло спровоцировать данные высказывания. Если таковое имеется (а я уверен в обратном), то я извиняюсь.
Да ничего,не стоит извинений.Если б вы видели, как в 1999году польские ветераны обнимались с немецкими ветеранами
( это они типа мирились), вы б возможно употребили тоже слово,а может и хуже бы подыскали.

Вот вы попробуйте наших ветеранов посадить с фашистами за одним столом.
>>население Германии и "активных" сателлитов меньше 200 млн. (у меня получается).
Прекрасно ,что вы перепроверили сами. Но их было не мало ,правда?
302 Uncle Sam Тоже с праздником!
>Их 2 недельное сопротивление вкупе с польским восстанием врядле повлияло сильно на ход второй мировой.

>Но надо отдать полякам должное. Они мужественно сопротивлялись превосходящим силам фашистов. А вы бы смогли так?
Плохо сопротивлялись-раз нет результата. Польша ,между прочим,по территории побольше Германии будет.Могли бы и подольше 2 недель продержаться.
>>И не расчитывали на помощь со стороны
Ещё как расчитывали (с чехами на пару)на помощь добрых европейцев. И продолжают на неё расчитывать и по сей день.
>>Если честно, то у них вообще не было никаких шансов.
А кого это интересует?
>>У них впереди была лишь смерть.
У нас у всех она впереди,товарищ.

>Свой вклад в победу они внесли. Не малый. И вроде бы "не примазываются
А может лучше поговорить о тех,кто сделал 90% работы?
Я вас не смущаю своим эгоизмом?

Без обид ,КАМРАДЫ! Главное,что мы победили.



doktor_cannibal
отправлено 09.05.05 04:39 # 314


#296 Vad Добавлю:крылевые пушки ставили и на "Ме-109" для борьбы с нашими Ил-2-одпоместный вариант немцы сбивали десятками.


Olga
отправлено 09.05.05 04:55 # 315


Вообще странно читать немецкие мемуары - большинство не грешит никакой идеологией, озвучивают в основном идею- меня призвали, я пошёл, "они" -противник- делали то-то,я - то-то, было холодно или жарко, хотелось курить, есть и мыться. В деревне удалось найти жратву. В принципе это совершенно не отличается от описаний Первой Мировой в похождениях того же бравого вражеского солдата Швейка. Незаметно для себя начинаешь думать,что у многих из них просто не было другого выхода,кроме как воевать. И что русским пора простить немцев. Как простили в своё время на Западе Лени Рифеншталь, которая просто не могла не творить, потому что в этом была вся её жизнь. Но потом понимаешь,что Рифеншталь-это одно, а Рудель и иже с ним- совсем другое. У них кровь на руках.


Xenos
отправлено 09.05.05 05:08 # 316


> # 306 Крендельсон, 2005-05-08 23:08:25
>Размер армии явно возрос по сравнению с двухгодичным сроком службы.
>Так почему бы не служить по 4 или даже по 8 лет ?
Вот и я говорю тоже самое. И того этого надо бы еще и налоги повысить до уровня эдак 80-90%.
Правдо кто их кормить будет, ну да ладно главно призвать а там видно будет.
>Срок службы два года - оптимальное значение ?
Ага, было при командно-административной системе.
А сейчас без контрактной армии и уменьшать нельзя, и увеличивать опасно.
>Выбранное на основе общего количества требующегося в армии личного состава и на основе статистики призывов ?
Не знаю. Но чем еще можно руководствоваться? Да, да слышу.
"-Гляди, - крикнул двоорник. - Никак журналист во двор забег. Ату! Кищ, проклятый!
Булочников мальчишка схватил кирпич и бросил его в ногу журналисту.
-Кишь, анафема! Гони его отсюда, загоняй с парадной, дядя Микита! Мало на них, подлых, циркуляров пишут! Киш!
Завизжав от боли и прихрамывая, побежал журналист на улицу." (С) Аверченко "Современный роман"

Я просто привел причину по которой (при нынешнем состоянии армии) глупо снижать срок службы в 4 раза.
По моему скромному мнению.


doktor_cannibal
отправлено 09.05.05 05:17 # 317


#297 Lockh Немцы на фронте сбитые самолёты действительно называли,как победы-но в данном случае баллы начислялись для поощрения и активизации действий лётчиков.Добавь к выше перечисленному тобой и т.н "выхватывание" из строя.В зачёт же шли только сбитые.Почему на Западе сбивали меньше,думаю обьяснять не надо.Не надо вешать лапшу на уши себе и людям.


Goblin
отправлено 09.05.05 09:23 # 318


2 Olga

> Вообще странно читать немецкие мемуары - большинство не грешит никакой идеологией, озвучивают в основном идею- меня призвали, я пошёл, "они" -противник- делали то-то,я - то-то, было холодно или жарко, хотелось курить, есть и мыться. В деревне удалось найти жратву. В принципе это совершенно не отличается от описаний Первой Мировой в похождениях того же бравого вражеского солдата Швейка. Незаметно для себя начинаешь думать,что у многих из них просто не было другого выхода,кроме как воевать.

Само собой.

И людей расстреливали сотнями тысяч просто потому, что по-другому было никак.

> И что русским пора простить немцев.

Как только евреи простят - так и мы начнём думать.

До тех пор с подобными предложениями обращайтесь в ближайший дурдом.


Uncle Sam
отправлено 09.05.05 10:53 # 319


С праздником вас всех камрады и господа!
и Вас также 313 natasha, 2005-05-09 03:00:02
>Если б вы видели, как в 1999году польские ветераны обнимались с немецкими >ветеранами
>( это они типа мирились), вы б возможно употребили тоже слово,а может и хуже бы >подыскали.
>Вот вы попробуйте наших ветеранов посадить с фашистами за одним столом.

Спорное утверждение. Я сотни раз видел по телевизору, как мирились американские ветераны с японскими. Как общались наши с немцами. Хотя, наверное, и есть те кто до сих пор ненавидит немцев всем сердцем.

>Плохо сопротивлялись-раз нет результата. Польша ,между прочим,по территории >побольше Германии будет. Могли бы и подольше 2 недель продержаться.

Результат? А иного не могло быть. Плохо, не плохо, но сопротивлялись не жалея сил. Франция тоже по территории не маленькая, а сопротивлялась на первых порах неважно. Тут не в территории дело. Франция после первой мировой вообще боялась любой войны, абсолютно не агресссивная нация на тот момент. А поляки благодаря отдельным панам, вообще остались в 20м году. И это не вина ветеранов, и не вина погибщих.

>>Если честно, то у них вообще не было никаких шансов.
>А кого это интересует?

Поясните смысл этой фразы (без обид).
Мне кажется, тогда это много кого интересовало.



Olga
отправлено 09.05.05 11:07 # 320



# 318 Goblin- а как насчёт того, что мною же там же написано ,что прощать нельзя ,потому что у них ,немцев , руки в крови? И что простили Лени Рифеншталь на Западе, а не в России,хотя она никого не убила ? И ,как говорится, она закона не нарушала. Кстати, интересно, а почему про всех прочих,кроме немцев, молчок? Мой дед в фашистской Венгрии погиб .


Goblin
отправлено 09.05.05 11:10 # 321


2 Olga

> а как насчёт того что мною же там же написано ,что прощать нельзя ,потому что у них ,немцев , руки в крови?

Ну как же, как же.
Им ведь просто приказали, они не виноваты.

> И что простили Лени Рифеншталь на Западе, а не в России,хотя она никого не убила ?

Меня не интересует, кого и где "простили".

> И ,как говорится, она закона не нарушала.

Я тебе больше скажу: оперативники НКВД тоже действовали строго по закону.
Многим почему-то не нравится.

> Кстати, интересно, а почему про всех прочих,кроме немцев, молчок?

Поговори, кто тебе мешает?


razoom1
отправлено 09.05.05 11:14 # 322


2 # 315 Olga, 2005-05-09 04:55:03

>Вообще странно читать немецкие мемуары - большинство не грешит никакой идеологией, озвучивают в основном идею- меня >призвали, я пошёл, "они" -противник- делали то-то,я - то-то, было холодно или жарко, хотелось курить, есть и мыться. В >деревне удалось найти жратву.

"Дневник солдата", "Записки из пустыни", "Тигры в грязи" или еще что-то? Может Шеленберговские "воспоминания" или мемуары Хартманна? Самосочиненное и сочиненное сторонними людьми?
А читали как, через слово? Да идеологии лишены напрочь, но только русские там сплошь "азиаты", "оборванные мужики" иногда даже "свиньи"... Это как вам нормально, а мне нет например. Пора бежать лобзаться?

>> И что русским пора простить немцев.
>Как только евреи простят - так и мы начнём думать.

Как заправский балбес юмора не понял. Можно объяснить? Они типа ориентир, как сильно обиженные?


grau
отправлено 09.05.05 11:20 # 323


2 # 313 natasha, 2005-05-09 03:00:02

> Если б вы видели, как в 1999году польские ветераны обнимались с немецкими ветеранами
> ( это они типа мирились), вы б возможно употребили тоже слово,а может и хуже бы подыскали.

> Вот вы попробуйте наших ветеранов посадить с фашистами за одним столом.

Ну по крайней мере один случай, когда наши ветераны садились с немцами (ветеранами) за один стол - мне известен. Сами садились - никто вроде не усаживал. И ничего - нормально вроде посидели. Мирно.

З.Ы.
Не то, чтобы на основании этого факта надо было делать какие-то выводы. Но как говорится - для полноты картины...



Skutz
отправлено 09.05.05 11:21 # 324


>Им ведь просто приказали, они не виноваты

"Но надо мной стоял комиссар с наганом, так что я вынужден был разбить мальчику голову и высосать его мозг. Много лет я хранил в себе этот ужас, но сейчас , когда советский кошмар закончился, я могу приоткрыть завесу тайны над нечеловеческими преступлениями КПСС.


grau
отправлено 09.05.05 11:30 # 325


2 # 318 Goblin, 2005-05-09 09:23:46

> И людей расстреливали сотнями тысяч просто потому, что по-другому было никак.

Меня такой вопрос время от времени мучает. Вот бы бы я немцем полвека назад. Призвали бы меня году в 40-м армию. И попал бы я на Восточный фронт. Куда-нибудь в Белоруссию. Ну или в охрану концлагеря попал бы. Вобщем - куда-нибудь туда, где уже так просто не отмажешься, что я мол был просто "честным солдатом". И наблюдал бы расстрелы, сожжения. Считал бы все это, может быть, излишней жестокостью и т.п. Сам бы может даже прямо и не участвовал. Не все ведь участвовали. Но знал и видел. И чего бы я делал? То есть - сам то я бы как поступил?

Вопросы, понятно, риторические - тут только самому ответить можно. Причем реально честный ответ получится только тогда - когда сам реально в такую ситуацию попадешь.


Olga
отправлено 09.05.05 11:31 # 326


Мемуары, товарищ Гоблин- это, к слову , о свидетелях и очевидцах. Которые в упор не замечали ни расстрелов, ни тому подобного. Вот это и странно. Тот же Рудель куда честнее. А в похождениях вражеского солдата Швейка , между прочим,рассказывается о том,что за повешенных гражданских на захваченных территориях -хотя не Российской империи- с палачами из солдат расплачивались сигаретами. И про концлагеря.
Но многие почему-то считают,что книжечка очень весёлая.


Goblin
отправлено 09.05.05 11:38 # 327


2 grau

> Меня такой вопрос время от времени мучает. Вот бы бы я немцем полвека назад. Призвали бы меня году в 40-м армию. И попал бы я на Восточный фронт. Куда-нибудь в Белоруссию. Ну или в охрану концлагеря попал бы. Вобщем - куда-нибудь туда, где уже так просто не отмажешься, что я мол был просто "честным солдатом". И наблюдал бы расстрелы, сожжения.

Больше скажу - и участие принимал бы.

> Считал бы все это, может быть, излишней жестокостью и т.п. Сам бы может даже прямо и не участвовал. Не все ведь участвовали. Но знал и видел. И чего бы я делал? То есть - сам то я бы как поступил?

Это каждый решает для себя сам.

И с тем, что было - живёт потом самостоятельно.

Кто-то, у кого совесть есть, мучается.

Основная масса, которая живёт как животные, не сильно переживает - они ведь не виноваты, им приказали.

> Вопросы, понятно, риторические - тут только самому ответить можно. Причем реально честный ответ получится только тогда - когда сам реально в такую ситуацию попадешь.

Увы.


Goblin
отправлено 09.05.05 11:40 # 328


2 Olga

> Мемуары, товарищ Гоблин- это, к слову , о свидетелях и очевидцах.

Уважаемая.

Давай ты не будешь мне рассказывать "как на самом деле было"?

> Которые в упор не замечали ни расстрелов, ни тому подобного. Вот это и странно.

Ничего странного.

Просто никаких расстрелов не было, потому ничего в мемуарах и нет.

Это тебе к вопросу об очевидцах.

> Тот же Рудель куда честнее.

Да само собой.

Особенно приятно узнать об этом от видного эксперта.

> А в похождениях вражеского солдата Швейка , между прочим,рассказывается о том,что за повешенных гражданских на захваченных территориях -хотя не Российской империи- с палачами из солдат расплачивались сигаретами. И про концлагеря.

Не менее приятно узнать, откуда ты черпаешь столь глубокие познания и житейскую мудрость.

> Но многие почему-то считают,что книжечка очень весёлая.

Да, действительно.
Почему?


один из Денисов
отправлено 09.05.05 11:42 # 329


Всех с праздником (и персоонально natash'у)

to natasha

> ... Если б вы видели, как в 1999 году польские ветераны обнимались с немецкими ветеранами
> (это они типа мирились), вы б возможно употребили тоже слово, а может и хуже бы подыскали.
>
> Вот вы попробуйте наших ветеранов посадить с фашистами за одним столом.

Не уверен, что они все друг другу бы глотки стали грызть. Солдат выполняет приказы. Во время войны думать за него должно коммандование, иначе армия будет сворой мародеров.
А если никого не прощать (более менее заслуженно) и ни с кем не примиряться, то придется и французам 1812 год припоминать, и Крымскую войну уже сразу всем и т.д. Тогда вокруг одни смертельные враги остануться -- не уверен, что на всех здоровья хватит.

Фашистов/нацистов мы победили и это очень хорошо. Даже Сталин в обращении отметил:
"... Советский Союз торжествует победу, хотя он и не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию. ..."

(а немцы вчера 60 лет без войны отмечали, и социалист Шредер у них на прошлых выборах победил только потому, что был против войны в Ираке -- пока американцы это не замутили, Шредер на выборах пролетал по-черному -- уж больно сильно при нем немецкой экономике поплохело)

Еще раз всех с Праздником!


Olga
отправлено 09.05.05 11:59 # 330


А еще есть у меня знакомый лет сорока - так он рассказывал,что в своё время,во время службы в Советской Армии, его включили в списки отправляемых в Афганистан. Чего он вовсе не желал, да вот отказаться -наверно, можно было, но не без последствий. Но на следующее утро оказалось,что его в списках больше нет,потому что нашлось много добровольцев- какие-то льготы там отслужившим полагались.


Goblin
отправлено 09.05.05 12:02 # 331


2 Olga

> А еще есть у меня знакомый лет сорока - так он рассказывал,что в своё время,во время службы в Советской Армии, его включили в списки отправляемых в Афганистан. Чего он вовсе не желал, да вот отказаться -наверно, можно было, но не без последствий.

Большинство военнослужащих писало рапорта с просьбой отправить их служить именно в Афганистан.

Писало самостоятельно, потому что хотели служить именно там.

Тот, кто не хотел служить в армии - был моральный урод.

Типа твоего знакомца.

> Но на следующее утро оказалось,что его в списках больше нет,потому что нашлось много добровольцев - какие-то льготы там отслужившим полагались.

Специально для малолетних идиотов: военнослужащих Советской Армии льготы не интересовали.


razoom1
отправлено 09.05.05 12:46 # 332


> его включили в списки отправляемых в Афганистан. Чего он вовсе не желал, да вот отказаться -наверно, можно было, но >не без последствий. Но на следующее утро оказалось,что его в списках больше нет,потому что нашлось много добровольцев- >какие-то льготы там отслужившим полагались.

Да ну что вы... Конечно все так и было, толпы любителей халявы выстраивались в военкоматы и 23 июня 1941 года. Я вас еще более удивлю, на последней медкомиссии в военкомате я видел сразу трех человек собирающихся заключить контракт и просившихся на Кавказ, видать ребятам срочно понадобились льготы...


один из Денисов
отправлено 09.05.05 12:49 # 333


to # 331 Goblin

> Специально для малолетних идиотов: военнослужащих Советской Армии льготы не интересовали.

Они интересовали тех самых "моральных уродов". А в армию берут/брали всех, включая их. Так что, я сам знаю несколько моральных уродов (имею на биографии пятно знакомства с такими "людьми" :) ), которые раздумывали, не поехать ли им в Афганистан за льготами и деньгами (уроды были лейтенантами, срочниками) -- их мамы отговорили, напугав ;). Кстати, те про кого я говорил, являются уродами в принципе, а не потому частному признаку, который Вы здесь использовали.


один из Денисов
отправлено 09.05.05 12:53 # 334


to # 332 razoom1

> Да ну что вы... Конечно все так и было, толпы любителей халявы выстраивались в военкоматы и 23 июня 1941 года. Я вас еще более удивлю, на последней
> медкомиссии в военкомате я видел сразу трех человек собирающихся заключить контракт и просившихся на Кавказ, видать ребятам срочно понадобились
> льготы...

Про Чечню Вы правы, но в СССР о том, что такое локальные войны успели забыть к 79-му году. Так что, тогда довольно много "случайных" любителей халявы вначале туда уехали. Что никоим образом не должно рассматриваться, как бросание тени на нормальных людей.


Vad
отправлено 09.05.05 13:22 # 335


По поводу совместного распития водки ветеранами.
Года 3 назад был на военно-исторической реконструкции, посвященной началу Зимней войны.
Дело было под Суммой, аккурат у форта Поппиуса. Привезли целый автобус ветеранов, участвовавших в тех боях как с финской, так и с нашей стороны. Нормально они пили вместе. Конфликтов не было.


Vad
отправлено 09.05.05 13:23 # 336


[Goblin]
пост про ветеранов предназначался для топика с речью Сталина.
Перенеси плз, если возможно


Vad
отправлено 09.05.05 13:24 # 337


[Goblin]
Торможу. не переноси :)


Крендельсон
отправлено 09.05.05 15:24 # 338


2 # 316 Xenos, 2005-05-09 05:08:10

> А сейчас без контрактной армии и уменьшать нельзя, и увеличивать опасно.

Так нужна нам контрактная армия или нет ?

Или "овцам" не понять законы "волчьей стаи", "идиотам" надо продолжать объяснять почему срок службы два года,
а тем, кто служит периодически заниматься "покраской травы" ?


specnaz
отправлено 09.05.05 15:57 # 339


Дмитрий, а ты уверен, что в Афганистан хотели ехать не за льготами? Я помню, в 85-м, когда брата призывали, он еще с отцом советовался - не написать ли заяву добровольцем в Афган, мол, квартира вне очереди и все такое? Конечно, тогда я не винкал во все это (был мал еще, знал, что в Афгане выполняют интернациональный долг), но что-то смутное помню.
Получается, мой брат - моральный урод? :(

То Olga:
Я не очень люблю покойного Пикуля, хотя писал он хорошо. Но за его "Реквием каравану PQ-17" - поклон. Действительно, в арктических широтах гибли все, и американцы, и англичане, и канадцы и пр. Все гибли на войне против германского рейха и его союзников.

А вот про прощение - занятно. "Удалось добыть в деревне еду" - это как? Реквизиция? Забрать со двора единственную хрюшку, чтоб доблестные солдаты вермахта сытно покушали? А тот двор, где они ее забрали - как они?
Солдат - это солдат. Участвовал - значит соучастник. Да, в бою, когда речь идет "ты или тебя", убиваешь автоматически, инстинктивно. Но ведь участвовал в походе на Восток? Значит, виновен.
Пора простить... Ага, еще 1000 лет назад они все сюда шлялись, стремясь поработить. Давай им все простим, да? Неважно, что немцы начали две мировых бойни - время-то прошло, да? Уж 60 лет - сколько можно их мучать.
Кажется, это в религии формула есть: "Бог простит". Вот он пусть и прощает их.
Да и разве им плохо? Благодаря Западу они вышли на одно из первых мест в мире, теперь благодаря России возврщаются в Большую Политику. Если обратиться к истории, то и создание Германской империи Бисмарком, и возрождение Третьего рейха Гитлером проходили примерно по таким сценариям. Чего им еще не хватает? Хвалебных од в их миролюбии? так это они к нам пришли, а не мы к ним. 10 миллионов погибших на фронтах и 6 в тылу - это простить тяжеловато.


Goblin
отправлено 09.05.05 16:00 # 340


2 specnaz

> Дмитрий, а ты уверен, что в Афганистан хотели ехать не за льготами? Я помню, в 85-м, когда брата призывали, он еще с отцом советовался - не написать ли заяву добровольцем в Афган, мол, квартира вне очереди и все такое? Конечно, тогда я не винкал во все это (был мал еще, знал, что в Афгане выполняют интернациональный долг), но что-то смутное помню.

Камрад, лично я могу говорить что угодно: для тебя (и не только для тебя) пример брата, папы, дедушки - перевесит всё и сразу.


Xenos
отправлено 09.05.05 16:53 # 341


># 338 Крендельсон, 2005-05-09 15:24:33
>2 # 316 Xenos, 2005-05-09 05:08:10
>> А сейчас без контрактной армии и уменьшать нельзя, и увеличивать опасно.

>Так нужна нам контрактная армия или нет ?
А разве контрактная армия когда нибудь не существовала?
Если стоит вопрос об увеличении числа котрактников.
То отвечу что не знаю. Сейчас конечно есть вроде экономический подъем и с табилизационный фонд имеется. Но что произойдет в случае кризиса или достаточно продолжительного военного конфликта хрен его знает.
Короче как я всегда говорил "либерализм России не по карману".

>Или "овцам" не понять законы "волчьей стаи", "идиотам" надо продолжать объяснять почему срок службы два года,
а тем, кто служит периодически заниматься "покраской травы" ?
Все в общем с этим согласны, а вот как дойдет до конкретного человека, так он требует контрактную армию и альтернативную службу.


Vad
отправлено 09.05.05 17:26 # 342


По поводу военных мифов.
Сегодня в 4-й серии "Ленинградского фронта" со Шнуровым сюжет.
Женщина, служившая санитаркой или фельдшером рассказывает:
-Ну вот как наши снайперы воевали? Стреляли из винтовок.
А финны не так, финны сидели на деревьях и кидали ножи в спины красноармейцев.

Рассказывает уверенно, как буд-то сама видела. Причем рассказывет про 44-й год а не про 39-й.
Это апгрейд мифа про "кукушек"


Крендельсон
отправлено 09.05.05 19:10 # 343


2 # 341 Xenos, 2005-05-09 16:53:48

> ... а вот как дойдет до конкретного человека, так он требует контрактную армию и альтернативную службу.

Как Вы думаете, что можно сделать или, что должно быть сделано (на законодательном уровне и на исполнительном уровне - в призывных комиссиях и/или в военных частях), чтобы он этого не требовал и не "косил" от армии ?


Yuras
отправлено 09.05.05 20:05 # 344


Крепкий Вы мирок себе сбацали, тов.Гоблин. И умно и осросюжетно и что более всего уважаемо - с юмором.


razoom1
отправлено 09.05.05 20:12 # 345


2 334 один из Денисов

Ты не понял, идиотов конечно везде имеется, коммент был злостно шуточный для замутненной разными нехорошими идеями девушки Ольги. Парни их военкомата были из области, ехали не за деньгами (прости господи какие там деньги? за 4500 гроб не оплатишь потом) или льготами (их все рано не выполнят). Они натурально хотели служить в армии, служить там где тяжело служить. То же работа...

>Дмитрий, а ты уверен, что в Афганистан хотели ехать не за льготами? Я помню, в 85-м, когда брата призывали, он еще с >отцом советовался - не написать ли заяву добровольцем в Афган, мол, квартира вне очереди и все такое? Конечно, тогда я >не винкал во все это (был мал еще, знал, что в Афгане выполняют интернациональный долг), но что-то смутное помню.
>Получается, мой брат - моральный урод? :(

Тебе уже ответили, но ты вопрос не совсем к месту задал. Разговор пошел с того, что Ольга упомянула некого знакомого, которого во время службы хотели отправить, но не отправили в Афган, который (знакомый) еще судя по всему сыканул отказаться от отправки (хотя вроде бы мог), а тут случай несколько иной. Твой брат призывается и типа рассматривает варианты просто идти или идти в Афган, не задаром ясен пень, там все таки война (я правильно понял?). Твой брат еще не служит, но не за так не против в Афган идти, а тут гражданин опасается отправки по приказу. Что в общем согласуется с:

>Писало самостоятельно, потому что хотели служить именно там.
>Тот, кто не хотел служить в армии - был моральный урод.
>Типа твоего знакомца.

Из Ольгиной писанины кажется, что знакомый вообще был не рад появлению себя в рядах ВС СССР.
Но вот, если твой брат вообще армию рассматривал как источник выгоды (денежной, льготной и т.п.), короче шет туда с явной надеждой не Родину защищать (у смысле не грудью на пулемет кидаться, а у смысле честно служить), а в тылу тихонько квартиру зарабатывать, то сам подумай кто он?

Написанное править не стал, хотя выразил мысли недостаточно ясно по причине замутненности сознания праздником.....


blanca
отправлено 10.05.05 00:33 # 346


astepin
Вообще, морские мины с авиационной установкой ставятся на заряд либо по истечении некоторолго времени (раньше ставили предохратнитель из литого сахара, сейчас иногда ставят таймер) или по достижении глубины установки, а всё остальное время мина на предохранителе и малоопасна. В приницпе, если стоит взрыватель на контакт и есть идиот, который его взведет - мина взорвется от удара об палубу (и об воду) - на старых минах надо было просто загодя полить предохранительи дождаться сброса колпаков (на рожках стояли). НО, насколько я знаю, этого никто никогда не делал - бомба намного лучше мины.
З.Ы. Контрактники - это преимущественно дерьмо, люди, которые пошли в армию заработать, а не служить (по мнению всех моих знакомых офицеров - от лейтенанта до майора, восемнадцать человек). Изредка попадаются фанатики службы, примерно с той же частотой (по наблюдениям знакомых - примерно один из двадцати) люди, способные ровно и качественно служить солдатом или сержантом. Армия должна быть профессиональная, а не контрактная (как пример - армия в Советском Союзе года до 70-го точно, да и позже хватало именно профессиналов).


natasha
отправлено 10.05.05 01:29 # 347


Здравствуйте.
Всех с праздником!
Меня бюст обязывает быть помягче,но.
323 grau
>Ну по крайней мере один случай, когда наши ветераны садились с немцами (ветеранами) за один стол - мне известен. Сами садились - никто вроде не >усаживал. И ничего - нормально вроде посидели. Мирно.
329 одному из денисов
>Не уверен, что они все друг другу бы глотки стали грызть. Солдат выполняет приказы.
319 Uncle sam
>Я сотни раз видел по телевизору, как мирились американские ветераны с японскими. Как общались наши с немцами. Хотя, наверное, и есть те кто до сих пор >ненавидит немцев всем сердцем.


Это вы своим дедушкам скажите,а потом расскАжите, каких они вам заслуженных пиздюлей отвесил за гнилой базар.
Если б они рассуждали так, как вы,то мы б в войне не победили.
Предки были жёсткие и однозначные
325grau
>Меня такой вопрос время от времени мучает. Вот был бы я немцем полвека назад.

И подобных мыслей они в башке не носили,по причине их бесполезности.
335Vad
>По поводу совместного распития водки ветеранами.
>Года 3 назад был на военно-исторической реконструкции, посвященной началу Зимней войны.
>Дело было под Суммой, аккурат у форта Поппиуса. Привезли целый автобус ветеранов, участвовавших в тех боях как с финской, так и с нашей стороны. >Нормально они пили вместе. Конфликтов не было.
Мы про немцев говорили, а не про фиников.
329 одному из денисов
>А если никого не прощать (более менее заслуженно)
Я что то не припомню, чтоб немцы у нас прощения просили. Вы торопитесь их прощать.
Как раз наоборот, мировое прогрессивное сообщество упорно клонит к тому, что МЫ должны просить прощения у всех.
( кстати о наших баранах,у поляков тоже должны просить прощения,наверное за то,что они,благодаря русским, жили независимой жизнью)

> и ни с кем не примиряться,
>то придется и французам 1812 год припоминать, и Крымскую войну уже сразу >всем и т.д.
Мы примирились с ними после подписания ими капитуляции.На время.Никто никому ничего не припоминает. Просто их отпиздили и всё.
Пусть радуются и ждут следущего раза.
>А если никого не прощать
И вообще слово "прощать" тут не подходит.
Прощают -это когда на ногу кто нечаянно наступит или в транспорте толкнёт и просит прощения.


> Тогда вокруг одни смертельные враги остануться -- не уверен, что на всех здоровья хватит
Враги были ,есть и будут.Что вас тут не устраивает?
Слава богу, такими врагами, как у нас, не каждый народ похвастаться может.
311 astepin
>Так нельзя. Поляки сражались в составе советской армии (кого не рассреляли)и в составе британского флота.
>Понятно, что вклад небольшой. Но у них свои ветераны имеются и это их победа тоже. Нынешние отношения с
>Польшей - совсем другой вопрос.
Мы обсуждали действия польской армии и польского правительства,если вы забыли.
Я уважаю все народы,которые сражались в составе Советской армии.
Нынешнии отношения с Польшей мы и не собирались обсуждать,Семён Семёныч.

319Uncle Sam
>Результат? А иного не могло быть. Плохо, не плохо, но сопротивлялись не жалея сил.
О качестве проделанной работы судят по результату,а не по количеству затраченных на работу усилий (часов и тому подобное)
Повторяю. ПО РЕЗУЛЬТАТУ.
>Франция тоже по территории не маленькая, а сопротивлялась на первых >порах неважно. Тут не в территории дело.
Конечно, не в территории. Тут я с вами согласна.
Просто устали,стали экономить здоровье,сомнениями башка полна,обидами.

>Франция после первой мировой вообще боялась любой войны, абсолютно не агресссивная нация на тот момент.

Думали здоровей будут,если тихо будут сидеть.И сейчас думают отсидеться "мой домишка с газоном скраю-ничего не знаю".(это было общее настроение нации,я не говорю о меньшинстве,которое сражалось и приближало
победу)


А >поляки благодаря отдельным панам, вообще остались в 20м году. И это не вина ветеранов, и не вина погибщих.
Короче. ""Вверх таких не берут и тут про таких не поют."
Давайте,выпьем за наших героических предков! И посараемся их не осрамить.




Посторонний
отправлено 10.05.05 02:16 # 348


Вот почитал новости, "Пыточную", посты и ответы Гоблина (знакомый навел) - бросилось в глаза интересное. В большом опусе про службу в армии он коротко писал, какая херня - всякие восточные единоборства в отечественном исполнении. Правильно писал. А здесь в словесных перепалках (слабом виртуальном подобии поединков, то бишь) исключительно грамотно пользуется идеологией айкидо. Сам в словесную атаку не прет, только уклонится, что-то эдакое простое ввернет типа сбоку и сзади - и чуваки сами на жопу падают.

Молодец, Гоблин - могуч. Говорю без тени иронии. Пишу здесь, потому что тут постов больше всего. Если модератору покажется лишним - убивайте на фиг, я без претензий.


Vad
отправлено 10.05.05 02:22 # 349


# 314 doktor_cannibal, 2005-05-09 04:39:16

>>>Добавлю:крылевые пушки ставили и на "Ме-109" для борьбы с нашими Ил-2-одпоместный вариант немцы сбивали десятками

Крыльевых пушек было много разных.
Bk 3,7 (зенитка Flak) точно ставили на Ju-87 и Me-110 (который двухмоторный). На Штуке было 2х12 снарядов, на 110-м - 72 снаряда. На Bf-109 ставили другие: Mk 108, MG-151/20 и прочее.


Xenos
отправлено 10.05.05 08:41 # 350


># 343 Крендельсон, 2005-05-09 19:10:07
>> ... а вот как дойдет до конкретного человека, так он требует контрактную армию и альтернативную службу.
>Как Вы думаете, что можно сделать или, что должно быть сделано (на законодательном уровне и на исполнительном уровне - в призывных комиссиях и/или в военных частях), чтобы он этого не требовал и не "косил" от армии ?
Не знаю.
Но полагаю что пока либеральная идеология будет иметь место в армию с готовностью будут идти только за деньгами.


Goblin
отправлено 10.05.05 09:37 # 351


2 Посторонний

> Вот почитал новости, "Пыточную", посты и ответы Гоблина (знакомый навел) - бросилось в глаза интересное. В большом опусе про службу в армии он коротко писал, какая херня - всякие восточные единоборства в отечественном исполнении. Правильно писал.

Там написано о том, что для того, чтобы научиться убивать людей, не надо десять лет глубоко дышать в стойке всадника.
Для этого есть более простые и не менее надёжные способы.

Там не написано "всё это херня и на фиг никому не надо".


grau
отправлено 10.05.05 10:25 # 352


2 # 347 natasha, 2005-05-10 01:29:27

>> Ну по крайней мере один случай, когда наши ветераны садились с немцами (ветеранами) за один стол - мне известен. Сами садились - никто вроде не
>> усаживал. И ничего - нормально вроде посидели. Мирно.

> Это вы своим дедушкам скажите,а потом расскАжите, каких они вам заслуженных пиздюлей отвесил за гнилой базар.

Вы малость думайте, перед тем, как гнать за моих дедушек. Я их, поди, малость получше вашего знаю. Ага?


astepin
отправлено 10.05.05 10:34 # 353


>311 astepin
>>Так нельзя. Поляки сражались в составе советской армии (кого не рассреляли)и в >составе британского флота.
>>Понятно, что вклад небольшой. Но у них свои ветераны имеются и это их победа >тоже. Нынешние отношения с
>>Польшей - совсем другой вопрос.
>Мы обсуждали действия польской армии и польского правительства,если вы забыли.
>Я уважаю все народы,которые сражались в составе Советской армии.
>Нынешнии отношения с Польшей мы и не собирались обсуждать,Семён Семёныч.

Вышенаписаное никоим образом не сочетается с цитатой ниже:


"И чего вы вообще про них вспомнили накануне дня победы,дружище?
Их 2 недельное сопротивление вкупе с польским восстанием врядле повлияло сильно на ход второй мировой.
Поэтому не кощунствуйте пожалуйста,не примазывайте хоть вы их к НАШЕЙ победе.Они сами примажутся."

Видимо, пора идти за учембником логики Челпанова. :-)


Посторонний
отправлено 10.05.05 12:17 # 354


2 Goblin #351
Прошу прощения за неточность формулировки. Я это и имел в виду. "Какая херня", если хочешь научиться быстро мочить людей. (Иди в армию и учись себе.) Если хочется научиться другому и большему, то - надо. В том числе десять лет дышать в разных позах.

Кстати, "на фиг никому не надо" у меня не написано тоже. Если уж позарез надо придираться к словам и поправлять формулировки (между прочим, у человека, который вас одобряет и поддерживает, а не хулит), то придирайтесь к фактически сказанным, а не додуманным. Спасибо за ответ.


Крендельсон
отправлено 10.05.05 14:19 # 355


2 # 350 Xenos, 2005-05-10 08:41:58

> пока либеральная идеология будет иметь место в армию с готовностью будут идти только за деньгами.

При какой идеологии в армию с _готовностью_ будут идти не только за деньгами ?
Как Вы думаете, влияет ли на готовность человека идти в армию информация о наличии так называемых "неуставных отношений" в армии ?


Goblin
отправлено 10.05.05 15:16 # 356


2 Посторонний

> Прошу прощения за неточность формулировки.

Да ничего.

> Если уж позарез надо придираться к словам и поправлять формулировки

Уважаемый.

Если тебе хочется процитировать - цитируй.
Это делается при помощи copy/paste.

Если не способен пересказать своими словами не перевирая смысл - будь добр, не перевирай.


Задавака
отправлено 10.05.05 17:03 # 357


Уважаемый Vad, есть тьма фактов, о которых я не имею представления. По этому, многие сведения мне приходится воспринимать на веру, ни чего не поделаешь. Однако когда гражданин врет как барон Мюнхгаузен, совершенно не обязательно иметь высшее историческое, военное, техническое образование что бы понять это. Не обязательно знать калибр пушки, и вес ядра, а также траекторию его полета, что бы понять что, Мюнхгаузен пролететь на нем не мог. Совершенно не обязательно знать плотность трясины, коэффициент деформации волос, а так же мускульную силу и рывок рук Мюнхгаузена, что бы понять, что он не вытаскивал сам себя из болота за волосы голыми руками. То же самое и тут. Да, ни историк я, к сожалению. Но, однако, тех косяков, тех белых ниток, которыми наполнены Руделевские мемуары, хватает, чтобы относиться к нему, ну уж если не как к барону Мюнхгаузену, то уж точно как к фигуре, показания которой не вызывают ни какого доверия. Да, мог он в теории подбить Т-34 из бортовых пушек, метя в заднюю проекцию, естественно, что не в лоб. Однако, утверждение Руделя о том, что они (танки) тут же взрывались, сразу же опровергает для меня предыдущую посылку. Подтверждением этого у меня начинает служить следующий абзац, где этот асс пролетает через взрывное облако осколков над поверженным танком. Однако сразу же возникает у меня в голове совершенно иное утверждение, ощущение того, что Рудель имеет поверхностное представление самом ведение подобного боя, о стрельбе из вмененного ему оружия и о последствиях оной. Отсюда, я делаю вывод, что Рудель самостоятельно из этих пушек по настоящему танку Т-34, в условиях боя, а не на полигоне не отрабатывал, а ежели и отрабатывал, то весомого результата не добился. Логика понятна? По поводу фотопулемета. Странно, вроде в одном из документальных киношек по Дискавери показывали кадры самого этого боя, якобы как снятые с самолета Руделя, на основании которых Марат ему и записали. Так что за что купил, за то и продаю.
Для Uncle Sam, blanca. Граждане, да я не спорю, читайте внимательнее, я то, как раз и утверждал, что попади бомба весом в пол тонны на палубу линкора, она бы бед наделала там в любом случае, даже ежели бы и не разорвалась.
P.S. В библиотеках бываю постоянно, диссертацию кропать без материала не возможно.


specnaz
отправлено 10.05.05 17:14 # 358


Дмитрий, ты не понял меня.
Я не сравниваю, я хочу понять: что двигало моим братом, который раздумывал о службе в Афганистане как источнике будущих льгот? Его пример для меня просто случай из жизни, никакой не догмат.

То razoom1:
Наверное, так и есть. Хотя, когда в Афган отправляли, еще не бегали от армии так усиленно, как сейчас.
У меня двоюродного брательника собирались в Чечню отправить, я уже хотел свои связи поднимать, чтоб "спасти пацана", да тот и так не поехал - 8 кг до минимума не дотягивал, дистрофик, блин.


Goblin
отправлено 10.05.05 17:19 # 359


2 specnaz

> Я не сравниваю, я хочу понять: что двигало моим братом, который раздумывал о службе в Афганистане как источнике будущих льгот?

Я не знаком с твоим братом и не знаю, что им двигало.


boldhedgehog
отправлено 10.05.05 17:49 # 360


По поводу совместного застолья наших и немцев не знаю, НО
Помню историю, рассказанную Ю.Никулиным. Про то как они в разведку ходили.
Дело было ночью. Шли они по какой-то дороге. И получилось так, что они столкнились нос к носу с немцами, их развед. отрядом. Немая сцена... И все кинулись в канавы по сторонам дороги. Немцы в одну, наши в другую. А один из немцев так растерялся, что прыгнул вместе с нашими. Его камрады зовут, типа Ганс, Ганс. Ну так ниши схватили его за руки, за ноги, раскачали и перекинули к ним. Икогда он перелетал через дорогу от страха "громко пукнул". Что вызвала, как гриться, дружный гогот. Посмеялись и разошлись...
Состояние аффекта, т.с.
Те, кто столкнулся со зверствами, воевал лицом к лицу с врагом, побывал в лагерях и пр. Те ИМХО никогда не простят. а те, кто не видел противника, может в командовании был, или штурманом... У кого нет какой-то личной ненависти, тот может и простит. ИМХО...
Сорри за возможные ачепятки.


Uncle Sam
отправлено 10.05.05 18:14 # 361


# 347 natasha, 2005-05-10 01:29:27
>Это вы своим дедушкам скажите,а потом расскАжите, каких они вам заслуженных >пиздюлей отвесил за гнилой базар.
>Если б они рассуждали так, как вы,то мы б в войне не победили.
>Предки были жёсткие и однозначные

Ничего они мне не отвесили. Говорят что посидели бы, если б немцы заплатили. С вами бесполезно спорить об этом, ибо вы вбили себе в голову чью то мысль, не слишком блестящую и не хотите считаться с многочисленными свидетельствами очевидцев.
У меня тут мысль возникла. Может вы говорите о закоренелых фашистах, которые несмотря на 60 лет, прошедших с тех пор верят в свою правоту. С такими и я, тайлерантный ко всем проявлениям жизни на земле, не сел бы за стол.

>О качестве проделанной работы судят по результату,а не по количеству затраченных >на работу усилий (часов и тому подобное)
>Повторяю. ПО РЕЗУЛЬТАТУ.

Представьте себе такую картину. Раненый красноармеец, истекая кровью, ползет на немецкий танк с последней гранатой в руке. Он знает, если не остановить танк здесь, там погибнет много невинных людей, будет горе и ужас. Солдат бросает гранату ослабевшей рукой. Граната не долетает до танка, и не приченяет ему вреда. А красноармейца убивает пулей из пулемета немецкий танкист, секундой позже.
Разве этот красноармеец не герой? Разве его нужно забыть, сказав, что он жалкий неудачник? Результат же нулевой! Вернее, отрицательный.


Vad
отправлено 10.05.05 21:52 # 362


# 357 Задавака
Уважаемый Задавака. Если вы заметили, я вообще не ссылался на мемуары Руделя. Я ссылался на исследование "Штурмовая авиация Люфтваффе", труды Широкорада и журналы боевых действий штурмовых эскадрилий люфтваффе.
Если бы Вы соблаговолили ознакомиться с теми ссылками, которые я привел, то полагаю, вопросов у Вас на сей счет больше не возникло бы. Существовали противотанковые эскадры в люфтваффе. Существовали, участвовали в боях и имели результаты.

>>> Подтверждением этого у меня начинает служить следующий абзац, где этот асс пролетает через взрывное облако осколков
>>> над поверженным танком. Однако сразу же возникает у меня в голове совершенно иное утверждение, ощущение того, что
>>> Рудель имеет поверхностное представление самом ведение подобного боя, о стрельбе из вмененного ему оружия и о
>>> последствиях оной. Отсюда, я делаю вывод, что Рудель самостоятельно из этих пушек по настоящему танку Т-34, в условиях
>>> боя, а не на полигоне не отрабатывал, а ежели и отрабатывал, то весомого результата не добился. Логика понятна?

Логика понятна. Вы делаете логический вывод из "возникшего у Вас в голове совершенно иного утверждения и ощущения..."
Полагаю, Вы являетесь неимоверным специалистом по стрельбе из зентных пушек Flak по танкам Т-34, раз делаете такие умозаключения.
Рекомендации те же - учить матчасть и зубрить учебник логики. А то Вас послушать, то пушек не было, то пушки были, но не стреляли, то стреляли, но попасть из них нельзя, то еще что-то...

>>> По поводу фотопулемета. Странно, вроде в одном из документальных киношек по Дискавери показывали кадры самого этого
>>> боя, якобы как снятые с самолета Руделя, на основании которых Марат ему и записали. Так что за что купил, за то и >>> продаю.

Совет тот же. Не смотреть ТВ, учить матчасть. Рекомендую для начала понять, как производится бомбометание с пикирования и потом прикинуть, куда там можно приткнуть фотопулемет.

>>>Граждане, да я не спорю, читайте внимательнее, я то, как раз и утверждал, что попади бомба весом в пол тонны на палубу линкора, она бы бед наделала там в любом случае, даже ежели бы и не разорвалась.

Марат получил несколько попаданий 500-кг бомб, которые ВЗОРВАЛИСЬ. Однако больших повреждений не получил, что позволило ему самостоятельно дойти до Кронштадта для ремонта. Если бы те бомбы не взорвались, полагаю что в Кронштадт он бы и не пошел, а продолжал бы мочить немцев с фарватера.

да, и про то, что ОР не получила АБСОЛЮТНО НИКАКИХ повреждений при налетах в сентябре 1941 - ссылку в студию.


natasha
отправлено 11.05.05 00:22 # 363


353 astepin
>Видимо, пора идти за учембником логики Челпанова. :-)
Конечно иди.
361 Uncle Sam
>>Ничего они мне не отвесили.
Сил нет -немолодые уже. А может внучка боятся.
>Говорят что посидели бы, если б немцы заплатили.
Может дедушки в SS служили?
Без обид.
>Разве этот красноармеец не герой? Разве его нужно забыть, сказав, что он жалкий неудачник? Результат же нулевой! Вернее, отрицательный.

Конечно герой-он ведь наш солдат.
А если француз или папуас какой из Гондураса-тогда жалкий неудачник.
Что толку в их офигенном вкладе в разгром фашизма,если свою собственную родину не защитили.




astepin
отправлено 11.05.05 03:35 # 364


>Конечно герой-он ведь наш солдат.
>А если француз или папуас какой из Гондураса-тогда жалкий неудачник.
>Что толку в их офигенном вкладе в разгром фашизма,если свою собственную родину не защитили.

Угу. Особенно ветераны Нормандии-Неман и в таком роде. КГ/AM, короче, аффтар выпей йаду.


Xenos
отправлено 11.05.05 07:23 # 365


># 355 Крендельсон, 2005-05-10 14:19:35

>> пока либеральная идеология будет иметь место в армию с готовностью будут идти только за деньгами.

>При какой идеологии в армию с _готовностью_ будут идти не только за деньгами ?
Которая прежде всего не пропагодирует индивидуализм и в основу положенны не матерьяльные ценности.
>Как Вы думаете, влияет ли на готовность человека идти в армию информация о наличии так называемых "неуставных отношений" в армии ?
Не знаю.
Но что то сомневаюсь что человек сиди и размышляет: "Идити или не идти в армии, хм, а там же неуставне взаимоотношени нет лучше не пойду". Просто те кто давно решил не идти в армию, даже не решил они вообще никогда этого вопроса перед собой не ставил, использую это как оправдание:"эх, если бы не дедавщина я бы им всем показаал как я Родине могу служить, а так нет так не могу"
Скорее это влияет на готовность близких отпустить человека.




razoom1
отправлено 11.05.05 08:06 # 366


> для борьбы с нашими Ил-2-одпоместный вариант немцы сбивали десятками

Ил-2 от зенитного огня страдал не менее, чем от истребителей которые сбивали его не более чем прочие самолеты, но проблема защиты тихоходного штурмовика по принципу бомбера (прикрытие задней полусферы пулеметом) таки созрела. Кстати 7,62 мм особой выгоды не давал.


andi
отправлено 11.05.05 08:28 # 367


355 крендельсон
Как вам это:
Армия - это рай для мужчины... Утреннее солнце просеивается сквозь
листву, его лучи сияют медным блеском, и эта медь превращается в медь
горна, трубящего побудку. В армии все мужчины - красавцы. Когда молодые
парни выстраиваются на утреннюю поверку, солнце вспыхивает на их золотых
волосах, а их голубые, острые как бритва глаза горят огнем разрушения,
скопившимся за ночь. Мощная грудь, раздутая утренним ветром, полна святой
гордости, как у молодого хищника. Сияет начищенное оружие, блестят сапоги.
Сталь и кожа тоже проснулись, они полны новой жаждой. Парни, все как один,
знают: только клятва погибнуть смертью героев может дать им красоту,
богатство, хмель разрушения и высшее наслаждение. Среди дня солдаты
благодаря маскировке сливаются с природой. Они превращаются в изрыгающие
огонь деревья, в несущие смерть кусты. А вечером их, вечно покрытых
грязью, потных, с грубоватой приветливостью встречает казарма. Разрушения,
учиненные днем, ложатся на лица парней кровавым отсветом заката. Они
чистят свое оружие и, вдыхая запах масла и кожи, сверяют впитавшуюся в их
плоть варварскую поэзию с самоощущением сине-черной массы зверей и
минералов, которые составляют основу нашего мира. Ласковый голос отбоя
своими легкими медными пальцами натягивает на лица грубые солдатские
одеяла, меланхолично обдувает сомкнутые длинные ресницы, приносит сон.
Солдатская жизнь пробуждает в человеке все истинно мужское, все
героическое. Она похожа на устрицу, в которой под скорлупой таится сладкое
и сочное мясо. Такова же и сладость души солдата: решимость вместе жить и
вместе погибнуть украшает внешнюю суровость солдата лучше любых галунов...
Есть такой как бы закованный в панцирь жук - носорог называется, - так вот
он питается только сладким соком растений.


Старый
отправлено 11.05.05 10:25 # 368


2 # 179 Молот, 2005-05-06 10:02:47
>Старый
Про "органы НКВД, которые сообщали о подобных фактах, например, на Украине." То есть было некое широкое вещание от НКВД? Кому и когда НКВД сообщало такие сведения и как об этих сообщениях стало известно Вам? Поделитесь ссылками на источник, плиз. В смысле не интернет ссылками.<

Надеюсь, что книжки пересказывать не надобно? Сам выберешь и почитаешь

http://fsb.gov.ru/history/read.html
http://fsb.gov.ru/history/autors.html

А для того чтоб представление составить о том что там есть:
http://svoboda.org/programs/hd/2005/hd.040905.asp

ну и вообще, много интересного http://svoboda.org/programs/hd/






blanca
отправлено 11.05.05 11:18 # 369


Обратно же извиняюсь, что вмешиваюсь, но фотографирование результатов бомбометания производили регулярно и в том же полете. Просто занимались им не головные машины (те, которые бомбы метали - они ничего снять не могли физически), а идущие во второй, третьей и так далее очереди. Для отчетности необходимо было.
Эту информацию я читал у Ю.Мухина (книга "Асы и пропаганда", интервью с одним из военных летчиков морской авиации, фамилию сейчас не помню) и слышал сам от военного же летчика. И фотографии видел - склейка кадров с разбивкой порядка 2-3 секунды, отдельно сам сброс, отдельно последствия, топмачтовая бомбардировка с "Бостона" какого-то немецкого транспорта. Там четко видно как самолет подходит, проходит над кораблем (даже бомбу видно, вернее всплеск от нее метрах в пяти-десяти от борта), затем опадание водного столба от разрыва, затем верхний край дыры. Следующие кадры - гле-то через минуту, пожар и разламывание корпуса, делали уже с другого захода.
P.S. Блин, даже на фотках смотреть жутко - с какого-то несчастного транспорта идет такой зенитный огонь, что кажется весь борт во вспышках. Что уж тут про серьезные корабли говорить, с которых даже главным калибром били. Молодцы наши деды.


Uncle Sam
отправлено 11.05.05 12:55 # 370


# 363 natasha, 2005-05-11 00:22:15


>>Говорят что посидели бы, если б немцы заплатили.
>Может дедушки в SS служили?
>Без обид.

Нет не в СС, он зенитчиком был Москву защищал.
И пострадала наша семья в войну не меньше других. Просто надо научится прощать, прожить 60 лет с обидой в душе, очень тяжело. Себе дороже будет. Хотя есть исключения, есть вещи, которые простить невозможно. Но это сейчас редкий случай. Что то мне подсказывает, что эти солдаты отмстили обидчикам на их же территории...

>>Разве этот красноармеец не герой? Разве его нужно забыть, сказав, что он жалкий >>неудачник? Результат же нулевой! Вернее, отрицательный.

>Конечно герой-он ведь наш солдат.
>А если француз или папуас какой из Гондураса-тогда жалкий неудачник.
>Что толку в их офигенном вкладе в разгром фашизма,если свою собственную родину не >защитили.

Мне думается, что СССР не смог бы победить немцев в одиночку, как и союзники не смогли бы победить их без СССР. Поэтому давайте не будем раскладывать победу на %, и не будем говорить о том, что толку не было. Толк был. Конечно меньше, чем вклад СССР. Подчас оценить его трудно. Но он был. Не надо забывать об этом. А солдат в этой ситуации герой, независимо от того русский он или француз. И не его вина что его страну захватили, к нему притензий быть не должно и .


natasha
отправлено 11.05.05 13:40 # 371


370 Uncle SAm
>Просто надо научится прощать, прожить 60 лет с обидой в душе
Какая обида в душе?Мы празднуем 9 мая с гордостью в душе,дружище!
Проигравшая сторона не может обидеть победителей.
>Хотя есть исключения, есть вещи, которые простить невозможно.
Например, добрые европейцы с американцами до сих пор не могут русским простить того,что они 70 лет нас боялись.
Поляки не могут простить ,что мы их таких европеизированых славян освободили.
Такое простить невозможно.
>Мне думается, что СССР не смог бы победить немцев в одиночку, как и союзники не смогли бы победить их без СССР
Со второй половиной утверждения я соглашусь.
>Подчас оценить его трудно. Но он был. Не надо забывать об этом.
Конечно, был, ДЛЯ союзников. А то ведь русские захватили б всю Европу.
И заставили б всех учить русский язык.

>А солдат в этой ситуации герой, независимо от того русский он или француз. И не его вина что его страну захватили, к нему притензий быть не должно и .
Меня чужие солдаты не интересуют.
Не потому ,что мне плевать на их подвиги,а потому ,что у них свои внуки имеются.
Они в состоянии позаботиться и защитить свой 10% вклад в победу и своих ветеранов.

364 astepin
>Угу. Особенно ветераны Нормандии-Неман и в таком роде. КГ/AM, короче, аффтар выпей йаду
Сходите в церковь свечку за них поставьте,можете даже в жопе у священника.:)


natasha
отправлено 11.05.05 13:55 # 372


370Uncle Sam
>Нет не в СС, он зенитчиком был Москву защищал.
Дедушке вашему низкий поклон и спасибо,что он нас спас от вражеского урода.
9 мая ВСЕГДА и через 1000 лет будет всенародным праздником.


Vad
отправлено 11.05.05 14:03 # 373


# 369 blanca

Так о том и речь.
При горизонтальном бомбометании можно снимать и с самого бомбера, если высота позволяет, т.к. бомбы изначально имеют горизонтальную скорость = скорости самолета и далее падают по параболе.
Но обычно снимали либо со следующих самолетов, либо потом прилетал разведчик для съемки, либо бомбер или штурмовик заходил на второй круг для контроля.
Но Рудель не мог физически снять попадание своей бомбы.
Самолет пикирует под углом 45-80 градусов. Сброс происходит на высоте 0.5 - 1км (Рудель пишет о высоте сброса бомбы на Марат в 300м), далее идет вывод самолета из пике, часто с перегрузками и противозенитное маневриврование.
Если кто и снимал момент поражения Марата, то это не Рудель.


Uncle Sam
отправлено 11.05.05 16:47 # 374


# 371 natasha, 2005-05-11 13:40:24

>Какая обида в душе?Мы празднуем 9 мая с гордостью в душе,дружище!
>Проигравшая сторона не может обидеть победителей.

Я же говорил об обиде на немцев, о совместных застольях, а вы мне совсем о другом.


>Например, добрые европейцы с американцами до сих пор не могут русским простить >того,что они 70 лет нас боялись.
>Поляки не могут простить ,что мы их таких европеизированых славян освободили.
>Такое простить невозможно.

Я другое имел ввиду. Тут об обиде за зверства совершенные немцами на территории СССР. Родственники погибших не могут забыть этого, спустя 60 лет.

>>Мне думается, что СССР не смог бы победить немцев в одиночку, как и союзники не >>смогли бы победить их без СССР
>Со второй половиной утверждения я соглашусь.

СССР не смог бы победить немцев в одиночку. Так всегда говорят.

>А то ведь русские захватили б всю Европу.
>И заставили б всех учить русский язык.

Лично я не страдаю манией величия, и мне не хотелось бы чтоб вся Европа учила русский язык.

>Они в состоянии позаботиться и защитить свой 10% вклад в победу и своих ветеранов.

От кого??? Разве были случаи, чтобы покушались???


astepin
отправлено 11.05.05 18:26 # 375


>>Они в состоянии позаботиться и защитить свой 10% вклад в победу и своих ветеранов.
>От кого??? Разве были случаи, чтобы покушались???

Девачка неадекватна. Ей говорят что во время войны любая помощь была нужна и все кто
сражался на нашей стороне считаются победителями, а она вклады тут меряет.
Что-то я ни разу не слышал чтобы сами ветераны мерялись вкладами. Наоборот
вполне вменяемые люди обычно.


natasha
отправлено 11.05.05 18:48 # 376


374 Uncle Sam
Вы наверное челпановец юный,поэтому вам трудно понять женскую логику.
Женская логика (все знают)Аристотеля за пояс заткнёт.
Но скорей всего вы просто не из моей синагоги человек.
>А то ведь русские захватили б всю Европу.
>И заставили б всех учить русский язык.

>Лично я не страдаю манией величия, и мне не хотелось бы чтоб вся Европа учила русский язык.

Так не переживайте- Она его не учит.
Лично меня бы это устраивало(что б учила)
Вам лучше от того ,что Европа учит английский?
>СССР не смог бы победить немцев в одиночку. Так всегда говорят.
Смог бы.Потому то союзнички так и засуетились.
Что то они второй фронт в 1942 году не открывали.

>Я другое имел ввиду. Тут об обиде за зверства совершенные немцами на территории СССР. Родственники погибших не могут забыть этого, спустя 60 лет.
А я другое имела в ввиду.Это ничего.
По поводу застолий.
Не пишите чушь.Дети могут прочитать.
Там один товарищ пересказал случай с Никулиным -прочитайте его.360.
Мой дед (уже умер) подобное рассказывал .Когда выходили они из окружения под Курском,
то в грузовик,в котором они ночью по спящим немцам ехали,с перепугу пару немцев запрыгнули.
А когда выбрались ,то обнаружили их. Те побежали.Но никто из наших не убил их ,хотя могли.
Так вот. Мой дед и Никулин,хотя и не стреляли в этих случаях,но водку бы с немцами и спустя 60 лет пить бы не стали.
Не такие они люди.И то ,что я расписываюсь за него подобным образом,он бы одобрил. И сказал бы"Добре, внученька,добре"
А каких вы там ветеранов,выпивающих с немцами,видели по телеку я не знаю. Может то прибалты были? Так я вам больше скажу.
Они до сих пор ночью ходят на кладбище ,где эсесовцы захоронены, и целуют могилы в тех местах ,где предположительно
расположены жопы их бывших хозяев.




anonymous
отправлено 11.05.05 18:58 # 377


Дорогие товарищи, дискутирующие по поводу Руделя и Марата!
Да не все ли рано, он это или не он был? Марат-то кто-то все же утопил? Вам этот Рудель что, родственник? До чего уже дошли - про фотокинопулеметы рассуждаете, что там могло быть а что не могло! Требую очевидца, летавшего на Штуках! А также кого-нибудь, стоявшего на палубе! Чтобы они совместно что-нибудь наврали! Как Рудель лично высунулся, сбросив бомбу, с правильной камерой в руках и снял прямое попадание в палубу в обломках взлетающих вентиляционных решеток линкора.
А то книжки издательства АСТ уж совсем замусолили.


FVL
отправлено 11.05.05 19:06 # 378


---Cмеялся. Резиновые отбойники на дотах - супер.

Самое смешное что и такое было. Не у нас и не у финов. У Японцев - на тихоокеанских островах - они строили огневые точки из пальмовых бревен и заливали их смесью камешков с НАТУРАЛЬНЫМ каучуком - ибо цемента у них там не хватало, на островах, зато каучука было хоть зажрись (все равно его не могли вывезти в Японию, американские подлодки мешали). В войне и не такие парадоксальные вещи встречались. ВСЯКОЕ было.


---"Изобрели новый сплав: стали с резиной. Чтобы снаряды от брони отскакивали".

Вы когда нибудь лобовую плиту советского танка Т-64 видели :-) аккурат бутерброд сталь-тесктолит-сталь. Кстати сталь по резине то же есть - на бортах - противокумулятивные экраны. Так что шутка эта через 20 лет после войны стала на 20лет ГОСТАЙНОЙ СССР :-)!!! до 1982.


---Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров.

И негры в немецкой армии (но не в авиации) таки да и имели место быть. У Геббельса, в рамках батальона имени Линкольна. Господи - какой только сволочи в "альгемайнише" не было - были например тибетцы (полегли при защите Берлина), были афганцы и т.п.


---Вспомнил, что однажды по работе присутствовал на встрече одного министра обороны с идентичным финским министром. Финн упомянул о том, что ихняя система береговой артиллерии устроена по принципу: радиус прицельного поражения орудий и ракет - не больше 12 морских миль. Может и врал, конечно... Но ход мысли интересный.

Правда - это шхеры. Там больше не надо. Но в этих шхерах такая ракета ДОЛЖНА найти совю цель точно и поразить ее незвирая на изгиб шхер каменюки и помехи (В 1982 аргентинцы в узком проливе на Фолкендских островах пустили очень хорошие но ОБЫЧНЫЕ ракеты "Экзосет" с береговой установки по английскому фрегату. В общем зря потратили хорошие ракеты, которых у ангентинцев и так было поштучно. Ракеты для шхер "робот" шведы разрабатывают с 1950х. Такие дела.


---Истоки мифа "Белые колготки", имхо, следует искать в потаённых мужских кошмарах.
Ба-бах и яйца вдребезги ! Бррр...

Истоки мифа о белых колготках стоит искать в финской военнизированной женской организации "Лотта Свярд" - у них по парадной форме и правда БЕЛЫЕ КОЛГОТКИ. Всего "лотт" погибло и вышло из строя в 1939-44 около 5000 человек, что учитывая в общем небольшие финские общие потери за две войны (как не считай около 100 000, не более безвозвратных и около 350 000 ранеными и больными) ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент. Вот только снайперов среди "лотт" было маловато :-)


---Московское ополчение действительно вооружали, примерно, в такой пропорции...


И ДАЖЕ московское ополчение "примерно" не в такой пропорции - примерно по 4000-5000 винтовок на 9000 человек в дивзии (где кроме солдат первой линии есть возчики обоза, санитары, артилеристы и пулеметчки - обслуживающие коллективное оружие) в САМОМ худшем случае. Одно замечу - немцы НИКОГДА в 1941-42 частей с "одной винтовкой на троих" против себя почему то не встречали. Несмотря на хорошую разведку. Остальное пропаганда.

---2. UFB. А ты почитай (в)Руделя. Интересно пишет. А то что он один завалил более 1000 наших танков, это вроде как и с нашей стороны подтверждено.


Ага ага. подтверждено :-))) не 1000 а сам рудель претендовал на 530 вроде, но это и не важно. В той атаке Руделя с сотоварищами на Курской дуге где они заявили более 280 подбитых танков советские потери 37 машин (в этой атаке кроме Руделя учавствовало еще около 80 немецких летчиков однако). Остальные потери заявленые руделем в том же героическом духе. Крейсеров он на Балтике не топил, в "Марат" судя по всему попал таки не он (Рудель летел с 1000 кг бомбой, сам вспоминал, линкор марат взоврвался от попадания ДВУХ 250килограмовок судя по данным исследования корабля), в "Минск" попал обратно не он. В общем человек сотворенный пропагандой. У немцев были летчики имевшие реальные боевые заслуги, а были и рудели... Кстати то же и у нас. Были танкисты Лавриенков и Колобанов, но мемуаров не оставившие, но был увы и Пенежко с его мемуарами. Танкист он был боевой, а вот мемуары это что то с чем то...



natasha
отправлено 11.05.05 19:08 # 379


375astepin
Послушай, сынок.
Если тебе охота всем должное раздавать,пожалуйста.
Ты напрасно за них переживаешь.Подумал бы лучше о себе.
Они ещё тебе докажут,что это они 90% работы сделали,а ты-просто погулять вышел.
Поэтому лишний раз не помешает напомнить.Счёт дружбы не портит.


Goblin
отправлено 11.05.05 19:10 # 380


2 anonymous

> Требую очевидца, летавшего на Штуках! А также кого-нибудь, стоявшего на палубе! Чтобы они совместно что-нибудь наврали! Как Рудель лично высунулся, сбросив бомбу, с правильной камерой в руках и снял прямое попадание в палубу в обломках взлетающих вентиляционных решеток линкора.

жж0ш!!!


FVL
отправлено 11.05.05 20:19 # 381


---Но! Есть много свидетельских показаний, говорящих о том, что Фердинанды подбивали много и аж до конца войны. Этому есть вполне логическое объяснение - ПТ САУ Nashorn, Marder II, Marder III (коих было немало) своей компоновкой похожи на фердинанда и естественно наши солдаты не разбираясь в технических тонкостях называли их все именем самого грозного врага

Пральна - так и есть - рубка спереди - "артштурм" - рубка сзади "фердинанд", даже своя Су-76 по такой компоновке имела кличку "голожопый фердинанд" (она легкая и открыта сзади). Для американских пехотинцев все японские истребители "зеро", все немецкие танки в 1944 во франции "пантер" и т.д. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО, Это потом историки начинают щечки надувать.

---(А Elefant в плане бронирования и вооружения был хуже разве что JadgerTiger и JadgerPanther).


Не понял. все эти самоходки имели (для Яггдтигра МОГЛИ иметь) одну и ту же пушку (Ягд тигр белался и под более мощное 128мм орудие, но был вариант и под 88/71). Так что что у чего в плане - все примерно одинаково :-) А вот броня да - на ферде броня самая толстая, вторым идет ягдтигер а ягдпантера на самом деле имела довольно среднее бронирование уступавшее и исходной Пантере и даже советской Су-100 на 10 мм лба и 5мм бортов (и это имея почти в 1,5 раза большую массу). Что и показал Балатон.

---А это правда, что из 3х случаев переворачивания Хаммера 2 в Израильской армиии? Или брешут?

наверное правда. Просто хаммер категорически неприспособлен для горной местности (гонки в Альпах он мерсу гелендвагену продул со свистом на конкурсе, для геленда 1 инцидент на 5000 пройденых км, для хаэмви 1 на 900). А большую часть территории израиля составляют местность с весьма сложным рельефом :-) Там меркавы переворачиваются, не то что эти "цзипуче".

---Немцы, кстати, чтобы летчик не приписывал себе лишних побед, в обязательном порядке оснащали самолеты камерами, включающимися при стрельбе пушек...

ФИгня-сс. И оснащали не все самолеты и пленку (по совершенно объективным причинам) туда заправляли не часто и то се и пятое десятое. Например Рудроффер якобы в 1942 сбил над Ладогой 13 Ил-2 которые все упали в озеро. Пленки предьявить не смог, но все самолеты ему засчитали - что интересно,это весна 1942 вроде тогда все Илы были в районе наперечет. ВСЕ шесть. Ни один не был потерян. Такие дела. Объективности ради отмечу что ЗАВЫШАЛИ победы все (наши то же) - абсолютные рекордмены в этом деле были финны и японцы. Еще крайне неплохи по "оверклеймам" были поляки.

--Наполеон сказал, что один воин-араб стОит в бою двух французов. Но 10 францухов уже стоят 10 арабов. а 100 французов - 1000.

Все так но не арабы а мамлюки. Про воинов арабов Наполеон ничего не говорил вообще - в его времена в Египте и Сирии арабы не были воинами а были крепко зашуганым нацменьшинством.

---Рудель бил по вентиляционной решетке.
Она сверху за башней, там брони нет. Бабах - и звиздец движку.


Что крайне забавно в сказках руделя что когда потребовалось найти КАДРЫ для иллюстраций в первое издание его книжки то просмотр многих кадров кинопулемета (он был на машине руделя) не позволил найти НИ ОДНОГО кадра показывающего такое попадание из пленок "отснятых" Руделем. Пришлось иллюстрировать книжонку кадрами с ИСПЫТАНИЙ Ju-87G. на кунерсдорфском полигоне (не в бою, на ПОЛИГОНЕ, где по тебе не стрелют и мишень стоит). Кадры отсняты не Руделем. Такие дела. Это как рыцарь - подбить его из лука очень легко - бабах в смотровую щель шлема и всех делов. Очень рекомедовал бы рассказать это уцелевшим английским лучникам втоптаным в болото шотландскими рыцарями Роберта Брюса, под Баннокберном. Они с удовольситвием послушают :-)

---А сделал он их поболее, чем некоторые советские эскадрилии в сумме. У него мировой рекорд по боевым вылетам, если не ошибаюсь.

Ну рекорд, а что толку. У некоторых советских летчиков по 800 вылетов (У руделя якобы 2500). Есть ангичане с несоклькими сотнями на штурмовку - и никто не заявлял такого гомерического (пусть и треть от Руделевского) списка заслуг. Такие дела. То есть летать летай но и совесть имей (ИМХО сам Рудель и не совсем виноват - его СДЕЛАЛА пропаганда). Для справки - рудель подробно описывает многие свои вылеты на охоту за танками освесткой рейдовой группы в 80 танков которую он якобы уничтожил. Мало того что в группе (кажется Бабаджаняна, впоследвии маршала) было ДЕВЯТНАДЦАТЬ танков, так и потери за время операции составили НОЛЬ машин. около 500 самолето вылетов на северном фасе Курской битвы нескольких эскадрилий (около 80 самолетовгде был и Рудель) штурмовиков Hs-129 Ju-87G FW-190F) - привели к побитию 37 советских танков (самый высокий уровень потерь от аваиции ЗА ВСЮ ВОЙНУ). Один Рудель вроде заявил в этот день больше побед. Ну и наконец супер анекдот - заявление 13 побед над танками при 12 снарядах в магазинах Юнкерса!!! это круто, нет это по настоящему круто. Это истинный арийский герой. Гоняло-мученик. :-) (число боевых вылетов Руделя с оторваной ногой - 0 (ноль), единственный достоверно известный полет - в плен к американцам. А из него немецкого Мересьева строят.

---Братская могила погибших на "Марате" в Кронштадте - тому свидетельство.

Не ЛИЧНО Рудель попал в "Марат". Такие дела. Он летел с 1000 кг Паулиной, в "Марат" было ДВА попадания обычными 250 кг бомбами. Их увы хватило что бы пробить тонкую в районе рубки 37мм бронепалубу.

---Пардон, ошибся. Ю-87 брал всего лишь 500 кг бомбовой нагрузки.

Да но Ju-87B (Руделя) с хорошим летчиком (Рубель был хорошим пилотом) в перегруз мог взять специальную 1т бронебойную "Паулину". НО именно по расследованию наших востанавливающих "Марат" выхолдит что именно тяжелая бомба не попала в линкор. Судя по всему бомбы послужившие причной пожала "Марат" получил до атаки самого руделя, в овт ВЗРЫВ произошел сразу после выхода руделя из пике (ибо по донесениям боровшихся за живучесть между ПОПАДАНИЕМ бомб и ВЗРЫВОМ прошло время, во время которого боролись за живучесть и возможно пытались затопить погреба башни и торпедный погреб (из тех кто был в погребах поибли все, но борьба за живучесть на корабле ОЧЕВИДНО велась, погреб башни 2 был затоплен) - а рудель (точнее его стрелок) якобы видел взрыв СРАЗУ после сброса. Такие вот дела, пусть сам понимает кто как хочет. Из немцев на Марат налетало в тот день около 40 самолетов - победу ПРИПИСАЛИ руделю. Бывает.

---И что? А немецкая (снабжение танков топливом)?

Никаких немецких танков в 1939 СССР топливом не снабжал. Поставки начались в 1940 и оставили 5% от объема поставок из Румынии.


---Если бомба не разорвалась, так откуда повреждения возьмутся?

На линкоре "Октябрьская революция" в 1941 попаданием трех бомб был разворочен полубак (и невзорвавшаяся чушка в 250 кило падая с 2-4 км может наделать немало бед). Рудель к этой атаке иддифирентен.

---Ну а как по твоему истребители умудрялись сбивать друг-друга в воздушных боях?

Тем что стреляли по СИЛУЭТУ самолета (длина 8-9м, размах крыла метров 10-12 при хорде 1-1,5 м) а не по ЩЕЛИ моторого отсека размером 15*75 сантиметров. Вот и все. и скорострельность авиапушки 600 выстрелов в минуту очередью а не 15 в минуту как у Руделя, который стреля по два снаряда в залпе.


---Ничего не мешает начать стрелять с 400-500 метров, и на 200-х довести очередь до цели. При правильном угле пикирования цель находится в прицеле довольно продолжительное время.

Мешают технические характеристики - скорость самолета в атаке 320 км час. скорострельность ВК-3,7 практическая 15 (пятнадцать) выстрелов в минуту, боекомплект 12 снардяов. СЧИТАЙТЕ :-)

---Поставь авиасим ИЛ-2, попробуй сам.

В Ил-2 что касется флайтмодели недурно. Что касается оружия и данных моторов Меддокс намудрил отсебятины. Что бы играть типа было интереснее :-(.


---Ну и еще один аргумент. Кроме самолета Руделя, ни один другой пикировщик этими пушками оснащен в последствии не был.

Побойтесь бога. 37мм дрынами немцы оснастили около 200-240 юнкерсов. почти все погибли в боях. Еще около 2000 машин получили 20мм пушки (более вменяемые и практичные хотя и не столь брутальные) и активно использовались. На "Доре-5" и 7 с 20мм пушками летал и сам Рудель.

---Тук-то как раз Рудель правду-матку режет, тем более что и фотопулемет, установленный на его самолете, само попадание зафиксировал.

Нифига он не зафиксировал, известный кдар горящего "Марата" снят через 40 примерно минут после взрыва. Забавно, когда в 1945 немецкий броненосец "Шлезвг Гольштейн" подрвавшись на мине и получив нашу бомбу в корму сел на мель по палубу - это немцы за потопленый корабль не считают, а "Марат" считают - бог им судья типа :-)

---Хотя топили его немчуры естественно в группе, одному на линкоровы пушки ПВО лететь &#8211; самоубийство, даже не смотря на наличие стальных нервов.


Рудель и его ведомый именно налтелеи взвоем. Парой, из облаков. Внезапная атака известна и резултативна бывает. В 1943 пара американских пикировщиков внезапно выпав из облаков (напоролись на него случайно, но напоровшись атаковали не задумавшись) потопили японский АВИАНОСЕЦ идущий в ордере кораблей охранения и имевший в воздухе патрульные истребители. И улетели. ВСЯКОЕ на войне бывает. Но рудель таки сказочник.

---Читал что Бельгия ожесточенно сопротвлялась, продержалась много дольше запланированных немцами нескольких часов.

Да бельги дрались как в 1914 году. Но увы король (верховный главнокомандующий) у них был не как в 1914 - капитулировал и приказал капитулировать войскам.

---Про Польшу. Поляки воевали зверски, но армия у них была практически никакая - кавалерия (которой они танки атаковали ), да тачанки с пулеметами Максим, и аэропланы тряпочные, а флот польский ушел в Англию.

Поправка. Аэропланы - Польша ПЕРВАЯ страна в Европе имевшая цельнометаллическую боевую авиацию (и истребители ПЗЛ-11 и бомберы ПЗЛ-37 и фронтовые ПЗЛ-23 цельнометаллические) да и не так уж мало из было. Танки у поляков были очень неплохие, дизельные с мощными пушками бофорс. Да и флот - ушла часть - а часть держалась в Хеле долго, до 1 октября моряки оружия не склали. То есть не была Польша бедной и слабой, но слила своему бывшему союзнику по разделу Чехословакии быстро и решительно.

---Эта - это какая?
Пушка очередями стерляла.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/bk37.html
Bk ВК 3,7
160 выстрелов/минута

Это теортетическая. Темп стрельбы - 15 в/мин. (для сравнения теортетическая - автомата Калашникова 600 в /мин, ТЕМП стрельбы 80-100 выстрелов в минуту).

---Ась? Фотопулемет фиксирует попадание бомбы?

Кормовой фотоаппарат. Был на многих бомберах (даже на наших СБ в совестко финскую был) . управлялся стрелком Но "Марат" был зафиксирован не Руделем а через 40 минут после взрыва.

---Был как-то в гостях у внука дважды героя Советского Союза Ракова (того что Ниобе потопил), так у него в архиве таких фоток - сотни.


"Бостон" атаковавший в налете Ракова "Ниобе" сам отснял свою "бомбу". Тезхнически это возможно, надо было только что бы стрелку делать было нечего - тогда он не стреляет по наседающим истребителям противника а возиться с фотокамерой.


---Там ПВО было столько, что никакой линкор не сравнится.


ПВО как раз там было тогда МАЛО :-( оборудование батарей ПВО на фортах Кронштадта закончили к 10 ОКТЯБРЯ 1941. Марат подбили в конце сентября. Кронтштадт не должен был быть базой ВМВ СССР, базой должен был по предвоенному плану стать Таллин. Такие дела. От того и многие потери.


---На таком принципе работали снаряды. Они падали под большим углом к горизонту на палубу корабля, где броневая защита гораздо слабее, чем у бортов. И снаряды действительно могли пробить несколько отсеков, прежде чем взорваться. Так что кури матчасть 8)

И что. как раз большинство бронебойных бомб и были бронебойными снарядами - с приваренными стабилизаторами. (В СССР так и использовали 203, 254 мм снаряды). Японцы пилили свои 406мм.


---Может я щас облажаюсь, но в процессе изучения минного дела слышал, что морскими минами вместо выполнения минной постановки с самолета можно просто и незатейливо бомбить корабли и береговые объекты противника, врыватель устроен так что при попадании не в воду мина сразу взрывается, а заряд у нее очень неслабый.

Это правда. Немцы морскими минами бомбили Лондон и Севастополь... "Бомбенминен", так и называлось.

---#296 Vad Добавлю:крылевые пушки ставили и на "Ме-109" для борьбы с нашими Ил-2-одпоместный вариант немцы сбивали десятками.

Так то пушки, авиационные, обычные, а не 400 килограмовые бывшие зенитки как то с чем летал рудель.

---что простили Лени Рифеншталь на Западе, а не в России,хотя она никого не убила ?

В Польше с Лени была одна нехорошая история. Отмазалась. В России - да лично она никого не убила.


---Bk 3,7 (зенитка Flak) точно ставили на Ju-87 и Me-110 (который двухмоторный).

Именно. И при этом ОДНУ и в специальной подвесной под брюхом гондоле ("Брюхо таксы") под наклоном к оси самолета вниз, что бы ероплан при стрельбе не подрбасывало нафиг. А тут пару и на куда более легкий Ю-87 (110 с "даккелем" 9 тонн, 87 юнкерс 5 тонн с копейкой) . С точностью там было полный абзац , почему после выпуска пары серий немцы это дело нафиг прекратили. Но пропаганды то пропаганды то было сколько :-)


Uncle Sam
отправлено 11.05.05 20:46 # 382


# 376 natasha, 2005-05-11 18:48:20

>Женская логика (все знают)Аристотеля за пояс заткнёт.

Сказки все это.

>Но скорей всего вы просто не из моей синагоги человек.

А вот это уже ближе к истине.

>Так не переживайте- Она его не учит.
>Лично меня бы это устраивало(что б учила)
>Вам лучше от того ,что Европа учит английский?

Так я и не переживаю. Мне и так хорошо.

>А каких вы там ветеранов,выпивающих с немцами,видели по телеку я не знаю. Может то >прибалты были? Так я вам больше скажу.
>Они до сих пор ночью ходят на кладбище ,где эсесовцы захоронены, и целуют могилы в >тех местах ,где предположительно
>расположены жопы их бывших хозяев.

8)))) Программа Время?

>Вы наверное челпановец юный

А кто это?

А серьезно, если человек искренне раскаивается о садеянном, переживает, почему бы его не простить?


doktor_cannibal
отправлено 11.05.05 20:47 # 383


#349 Vad Уточню: На Bf-109G-2-... в основном ставили подкрылевые пушки МК-108/30("Kanonenboot")-бк-до135выстр.на ствол.MG-151-даже с 20мм стволом считали слабоватой,а Мк-103-слишком тяжёлой.А в остальном-всё правильно-приятно читать.


doktor_cannibal
отправлено 11.05.05 21:21 # 384


#366 razoom1 Ил-2-самый массовый самолёт той войны-была большая нужда в них,а убыль-увы,ещё больше.А пулемёт всё-таки очень даже помогал-и отгоняли,да и сбивали частенько вражин.


razoom1
отправлено 11.05.05 21:43 # 385


>Вы когда нибудь лобовую плиту советского танка Т-64 видели :-) аккурат бутерброд сталь-тесктолит-сталь.

Вот я видел, вы не поверите на вид железо и железо только покрытое краской. Если бы в военкомате не увидел оную же в разрезе, никогда бы и не узнал, что за сталью там текстолит, а потом опять сталь... :-)

> Кстати сталь по резине то же есть - на бортах - противокумулятивные экраны.

Таки что там только не мутили, когда разрабатывали. И армированная резина (и сто вариантов сеток), и слоенка сталь-резина, и чистая резина (и сто сортов), и частичное армирование... Только резино-бетонные экраны не пробовали вешать...

>Ага ага. подтверждено :-))) не 1000 а сам рудель претендовал на 530 вроде, но это и не важно.

Меня такие вещи пугают. Совсем честных людей на свете нету, а еще на нас бочку катят...


Крендельсон
отправлено 11.05.05 22:44 # 386


2 # 367 andi, 2005-05-11 08:28:27

> Как вам это:

Думаю, некоторые девушки найдут в этих стихах определённую прелесть и очарование.


astepin
отправлено 12.05.05 00:05 # 387


>375astepin
Послушай, сынок.
Если тебе охота всем должное раздавать,пожалуйста.
Ты напрасно за них переживаешь.Подумал бы лучше о себе.
Они ещё тебе докажут,что это они 90% работы сделали,а ты-просто погулять вышел.
Поэтому лишний раз не помешает напомнить.Счёт дружбы не портит.

Мне никто ничего не докажет и ты в том числе.
Хочу лишний раз напомнить что неуважение к другим людям в частности
и народам вообще не является признаком крутизны или патриотизма.
Это скорее признак скотсва и неуважения к себе.
В подобной позиции ты уподобляешься например разным прибалтийским крикунам.
Как всегда у тебя КГ/АМ, ну и по традиции выпей йаду.


astepin
отправлено 12.05.05 00:07 # 388


---Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров.

И негры в немецкой армии (но не в авиации) таки да и имели место быть. У Геббельса, в рамках батальона имени Линкольна. Господи - какой только сволочи в "альгемайнише" не было - были например тибетцы (полегли при защите Берлина), были афганцы и т.п.

Ж8-()
Где они их взяли???? Рассказывай


astepin
отправлено 12.05.05 00:12 # 389


2 FVL
[offtopic]
Ты писал как-то на фотофоруме про Гелиос-40?


astepin
отправлено 12.05.05 01:12 # 390


>>Вы когда нибудь лобовую плиту советского танка Т-64 видели :-) аккурат бутерброд сталь-тесктолит-сталь.
>Вот я видел, вы не поверите на вид железо и железо только покрытое краской. Если бы в военкомате не увидел оную же в разрезе, никогда бы и не узнал, >то за сталью там текстолит, а потом опять сталь... :-)

Отец в детсве рассказывал как это устроено. Смутно помню что-то про "пластмассовую броню" =)
"


natasha
отправлено 12.05.05 02:26 # 391


382Uncle Sam
>>А серьезно, если человек искренне раскаивается о садеянном, переживает, почему бы его не простить?
Кто раскаивается перед нами за содеянное во время войны,покажите пальцем?Я вам отвечу,как поступить.
387astepin
Где тебе приснилось неуважение к другим народам в моих сообщениях?



Vad
отправлено 12.05.05 03:48 # 392


# 381 FVL

Если не затруднит, кинь ссылочку про то, что Bk 3,7 делала 1 выстрел за 4 секунды.
Лажа какая то.

>>>Это теортетическая. Темп стрельбы - 15 в/мин. (для сравнения теортетическая - автомата Калашникова 600 в /мин, ТЕМП
>>>стрельбы 80-100 выстрелов в минуту).

Имхо ты путаешь понятия. ТЕМП и СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. В условиях боя, стреляя короткими очередями с паузами, может и 15 в минуту. Но скорострельность то по-любому выше. Ты же начинаешь подменять "темп" "скорострельностью". Из калашникова можно и одиночными палить. Тогда темп стрельбы будет 2 выстрела в час. И что? Это позволяет говорить о низкой скорострельности калаша?

По поводу бомб на Марате - вот мне интересно, как это наши эксперты поняли, что взорвалась именно 250-кг бомба, если после взрыва там разворотило вообще всё? Если в том налете таких бомб не было? До этого Марат атаковали бомбами в 500-кг и не получили толкового результата - какой смысл кидать на него 250-кг бомбы?
Да и как-бы то ни было, Марат у Руделя никто не оспаривал.

>>>Кормовой фотоаппарат

Угу, но не фотопулемет :)

>>>оборудование батарей ПВО на фортах Кронштадта закончили к 10 ОКТЯБРЯ 1941

Вопрос на засыпку: Ты был на фортах? Хотя бы на одном? Я их вдоль и попрек излазил лично.
Место для размещения более-менее серьезной ПВО есть только на крупных фортах: Константине (юг острова), Тотлебене (Первомайский) и Обручеве (Красноармейский) (север),
http://fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24&page=0 - тут есть фотка с зенитками на Тотлебене
Тотлебен вообще возле Сестрорецка, так что не в счет. Остальные форты очень маленькие. Все что там можно поставить дополнительно - 3-4 76-мм зенитки (были и 45-мм пушки, но это скорее противодесантные, т.к располагались они у самой воды в бетонных двориках). Имею мнение, что ПВО фортов могло защищать сами форты, но не Кронштадт и большой роли в отражении налета с юга сыграть не могло
Основная масса ПВО находилась именно в городе - на Якорной площади, в гавани, у аэродрома, на фортах Шанц и Риф, у Морского завода +ПВО кораблей.

>>>Тем что стреляли по СИЛУЭТУ самолета (длина 8-9м, размах крыла метров 10-12 при хорде 1-1,5 м) а не по ЩЕЛИ моторого отсека размером 15*75 сантиметров

Ну не всегда по силуэту, частенько и с упреждением, когда вражеский самолет и не видно под капотом, например на виражах или бум-зуме. Били и прицельно по двигателям или другим уязвимым местам и попадали.
А 37-мм снаярдом не обязательно попадать именно в радиатор. Там и баки дополнительные сзади, да и броня сверху никакая

>>>и невзорвавшаяся чушка в 250 кило падая с 2-4 км может наделать немало бед
Да какие 2-4 км? С 500м кидали максимум. Это же пикирующие бомберы. С 2-4 км только по площадям бомбить можно.

>>>Ну и наконец супер анекдот - заявление 13 побед над танками при 12 снарядах в магазинах Юнкерса!!!

А если несколько вылетов?

>>>У некоторых советских летчиков по 800 вылетов (У руделя якобы 2500).

Тогда уж будь честным до конца и пиши про ЯКОБЫ 800 вылетов у некоторых советских летчиков, чего уж.
Короче, что хочу сказать. Хоть Рудель и вражина, но всё равно он крут. Даже если он сделал десятую долю от заявленного, все равно результаты выдающиеся, это надо признать.


Max F.
отправлено 12.05.05 09:03 # 393


to #378 FVL

>И негры в немецкой армии (но не в авиации) таки да и имели место быть. У Геббельса, в рамках батальона имени >Линкольна. Господи - какой только сволочи в "альгемайнише" не было - были например тибетцы (полегли при защите >Берлина), были афганцы и т.п.

Я дико извиняюсь за свою незамутнённость и необразованность, но не могли бы вы рассказать поподробнее, как в немецкой армии могли оказаться негры, тибетцы и афганцы? Или это была шутка? Заранее спасибо.


natasha
отправлено 12.05.05 11:45 # 394


391 в дополнение к себе
Вы там что зависли,ребятки?
Даю намёк.
Во что обошлось Германии прощение Израиля?(если ещё обошлось)
Можно в процентах от валового национального дохода.


Vad
отправлено 12.05.05 11:56 # 395


# 381 FVL

Я понял, почему ты толкуешь про скорострельность в 15 выстрелов в минуту.
Ты попутал 37-mm зенитный автомат с 88-мм пушкой. И то и другое - Flak-18
http://deutschewaffe.narod.ru/flaks.htm#2
Признай, что погорячился :)


Vad
отправлено 12.05.05 12:05 # 396


# 381 FVL
Что касается Марата и тезиса, что в него кто-то попал ДО Руделя.
Командовал эскадрой Штеен. Он был ведушим (что логично) и первым пикировал на корабль. Рудель был его ведомым и шел за ним - это факт. После его выхода из пике корабль взорвался. Кто-же мог кинуть бомбу до него?


Valelf
отправлено 12.05.05 12:26 # 397


2Max F.,
>Я дико извиняюсь за свою незамутнённость и необразованность, но не могли бы вы рассказать поподробнее, как в немецкой армии могли оказаться негры, тибетцы и афганцы?

Точно также как и украинцы из СС "Галичина" и беларусы из СС "Беларусь" (как это кореллировалось с планом "Ост" спрашивать у Гиммлера).


FVL
отправлено 12.05.05 14:19 # 398


--#366 razoom1 Ил-2-самый массовый самолёт той войны-была большая нужда в них,а убыль-увы,ещё больше.А пулемёт всё-таки очень даже помогал-и отгоняли,да и сбивали частенько вражин.

Ну насчет убыли то же немного не соотвествует истине. Из примерно 38000 выпущеных за время войны и принятых военной приемкой Ил-2 и Ил-10 БОЕВЫЕ потери составили около 9600 машин. Относительные боевые потери НИЖЕ чем у истребителей скажем, которых и было больше и потеряли больше. Статистика наука точная.

---Вот я видел, вы не поверите на вид железо и железо только покрытое краской. Если бы в военкомате не увидел оную же в разрезе, никогда бы и не узнал, что за сталью там текстолит, а потом опять сталь... :-)


Я видел ее пробитой, на полигоне (по списаным корпусам) модернизированной рапирой и 125мм пушками. УНУШАЕТ. Башня правда еще круче.


---Только резино-бетонные экраны не пробовали вешать...

Наши не пробовали. Немцы пробавали, в войну - "Шурцен 44" - сетка, цемент и опилки. Было, было.

---Меня такие вещи пугают. Совсем честных людей на свете нету, а еще на нас бочку катят...

Меня то же. Собственно все немецкие заявки на победы у всех более менее кладывааются в нормальное распределене. У всех = у подводников (если и завышали то кроме резких случаев ПРОПОРЦИОНАЛЬНО друг другу - то есть потопил обьект в 6000т пишем 10 000) - есть группа лидеров, почти 300 000 тонников, Большая тройка, за ними 220-250 тысячники, за ними пелетон "жирных годов" и тд. У истребителей , 300тники, 200тники (опять если и завышали, оверклеймили то пропрционально друг другу) у танкистов. И только один рудель напрочь ВЫПАДАЕТ нафиг из статистики. Он такой один из 9тысяч с чем то. Единственный и неповторимый - заявки БЛИЖАЙШИХ немцев коллег в списке, тех кто сделал вылетов примерно втрое меньше его - в 7-9 раз СКРОМНЕЕ. Это жжжж простите неспроста.

Такое случается в микросекопических локальных войнах. Мохамед Алам сбил большую половину погибших в воздушном бою индийских самолетов в индо-пакистанской войне. Но там у паков истребителей можно было по пальцам перечесть, а воздушных боев так по пальцам пары рук. А тут простите статистическое распределение против Руделя даже в сранении с "заявками" других немецких летчиков. Какой то робот типа, из жидкого металлу.


---Ж8-()
Где они их взяли???? Рассказывай


В африке конечно. Путей три - во первых пронацистки настроеные товарищи из бывших африканских колоний германии

"даже негритятам, в Африке большой...
даже негритятам хочеться домой...
в Рейх, в Рейх , в Рейх ,
В рейх наш дорогой..." Гитлерюгендовская песенка.

Несколько десятков наследников "аскари" своего мегагенерала Леттова- Форбека (тот в Африке воевал всю первую имировую с 1914 по 1918, никак его англичане не могли ухлопать до капитуляции), некоторое количество гастарбайтеров вывезеных для работы в период веймарской республки приблудилось, из пленных французских сенегальцев (там же были вьетнамцы-аннамиты, то же французские пленные 1940 года) еще несколько - в пропагандистких целях из пленного вспомогательного американского и английского персонала попавших в плен с 1942 года. В общем немного но были. Для пропаганды.

Тибетцев вывезли из ариофилосовских экспедиций, в 1936-38 прямо из тибета. Работали в "Аннэрбе". Аганцы - так с афганистаном у Гитлера своя афера была - пытались подружиться. Порше даже завод по сборке фольксвагенов для Афганистана проектирвоал и специальную версию "Жука" под афган разработал (С "дутыми" широкопрофильными шинами и большими колесными арками - мечта современных коллекционеров, таких машин было около 140 штук всего). И агентура там туда сюда еще до войны шлялась, но наши совместно с англичанами ее в 1941-42 уконтрапупили. Но некоторое количество бывших амманулистов (около 40 человек) у Гитлера таки засветилось. Муджахеддины мля.


---2 FVL
[offtopic]
Ты писал как-то на фотофоруме про Гелиос-40?

Наверное я. Люблю я этот объектив. Нежно.

---Имхо ты путаешь понятия. ТЕМП и СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. В условиях боя, стреляя короткими очередями с паузами, может и 15 в минуту.

Это вы путаете. Ну не могла стрелять ВК 37 очередями. ТЕХНИЧЕСКИ. при 12 снардяов в РЕЕЧНОМ магазине. Посему плевать какой у нее темп стрельбы на сТЕНДЕ. Важно какой будет на самолете в БОЮ. У насшей НС-45 на Як-9К то де темп стрельбы был за 200 в/мин, а на практике огонь вели 2-3 снарядными очередями. А то самолет в воздухе "зависал". Испытания ВК-37 - Перов Растренин "Штурмовая аваиция вермахта" истпытания НС 45 и 37 - В.Степанец. Ну нельзя на самолете сести трассу с максимальным темпом стрельбы для таких пушек - потеряете скорость и упадете на землю. И тут плевать сколько там на СТЕНДЕ она дает.

---По поводу бомб на Марате - вот мне интересно, как это наши эксперты поняли, что взорвалась именно 250-кг бомба, если после взрыва там разворотило вообще всё?

А кто вам сказал что разворотило все? БОМБЫ попали спереди и позади рубки. ВЗРЫВ произошел в носовом погребе. Конструкции рубки, крышка торпедного погреба (где произошел первый взрыв) и прочее - УЦЕЛЕЛО, хотя и было конечно покорежено. Корабль то не на куски разлетелся. Конструкции срезали подняли и дважды (в 1942-43 и 1946) обследовались. Более того Марат планировали востановить после войны. До уровня линейного крейсера малого, с модернизацией.

А в налете учавствовало около 40 машин, а бомбы в 1000 уг из них были у ДВУХ только.
Вообще этих бомб было под питером у немцев поштучно.

---До этого Марат атаковали бомбами в 500-кг и не получили толкового результата - какой смысл кидать на него 250-кг бомбы?

хорошо бронированый крейсер "Фиджи" потопили весной 41 года 50 кг бомбешками, американцы потопили раз японский эсминец - в том же 1941 огнем крупнокалиберных пулементов. Вы у пилотов "Уайлдкейтов" с Уйэка то же бы про смысл спросили?. Толщина палубы на древнем "Марате" 37мм. Такео вот странное сооружение наши спроектировали в 1909. По нему имет смысл кидать не то что 250 а 100 кг бомбы. Не было 100 кг у немцев своих, вот и не кидали. А вот бомб в 1000 кг, кованых бронебойных было ПОШТУЧНО. два десятка на все налеты 1941 года.

---Да и как-бы то ни было, Марат у Руделя никто не оспаривал.
А зря. Архивные данные обследования повреждений "Марат" печаталось в "Гангуте" (журнал такой, питерский) в конце 1990х. Или рудель врет что летел с 1000 кг бомбой или таки не он попал в Марат.

---Угу, но не фотопулемет :)

Фотопулемет и есть фотоаппарат, точнее кинокамера. Привентите в хвост "Аймо" или "Септ" и будет вам благо. Тут даже придиарться не стоит сюемку собственых бомб сброшеных с пикирования вели пилоты Ю-87 еще из "иоланда-кетте" в Испании. ТАк что возможность таки БЫЛА, включая использовать для этого фотокинопулемет снятый с истребителя или учебного самолета. А вот стоял он лично у руделя или таки не стоял - другой вопрос.

---Вопрос на засыпку: Ты был на фортах? Хотя бы на одном?

Был.

---Имею мнение, что ПВО фортов могло защищать сами форты, но не Кронштадт и большой роли в отражении налета с юга сыграть не могло

А сотки Б-24 куда дели :-) Да и 76,2 мм 34-К и 3-К как раз вели не объектовую ПВО а образовавыли зоны, благо достигаемость наклонная у них 12 км. Но дело не в числе денитных пушек. ПВО это прежде всего СИСТЕМА управления огнем, целеуказание (дальномерные станции и ВНОС как раз стояли на фортах, на ВСЕХ фортах без исключений), РЛС (их в Питере было 3 системы) связь между ними. ВОт СИСТЕМУ наладили к 10 октября (первое включение РЛС 1 октября, телевизионная станция передачи информации (и ТАКОЕ уже было) вообще заработала как надо только в ноябре-декабре). А до этого палили каждуй сам за себя по видимой цели. Это не есть мощное ПВО, сколько бы стволов не было (в Сталинграде в августе 1942 в ПВО было около 300 стволов, а управления не было - результат за два дня массированых налетов один сбитый и 4 подбитых самолета), в Мурманске до 1942 лета тяжелых зениток всего 18 стволов, но ПУАЗО налажено еще в 1940 - и на Мурманск немцы летать почему то не ЛЮБИЛИ. Сколько бы не стояло зениок в гавани и на кораблях приборы ПУАЗО на сентябрь 1941 стояли на двух кораблях (Киров и М.Горький) остальные палить были вынуждены по данным своих прицелов, в лучшем случае по данным дальномеров. Оттого и результаты.

---Ну не всегда по силуэту, частенько и с упреждением, когда вражеский самолет и не видно под капотом, например на виражах или бум-зуме. Били и прицельно по двигателям или другим уязвимым местам и попадали.

Били прицельно на догонном курсе - когда ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ скорости самолетов десятки (а не сотни как в случае штурмовки относительно самолета неподвижного танка). Били с вероятностью попадания доли процента (из сотен тысяч выпущеных пуль и снарядов в воздушных боях попадали десятки, немцы по буксируемой мишени изображавшей Б-17 на ПОЛИГОНЕ попадали 20-40 пулями из 1500 выпущеных и это было ДИКО круто (исключения были, но на то они и исключения) а тут в среднем на 10 выстрелов 1 танк (Рудель выпустил около 5000 снардяов (по данным ЖБД) и заявил победы над 530 танками. Концы с концами у супераса не сходяться. (для справки полигонные испытания НИИ ВВС Ил-2 с 37мм пушками и трофейных Ю-87 дали 0,3-0,8% вероятность попадания, эти данные послужили основанием к прекращениею производства Ил-2 с 37мм пушками с заменой их на 8 РС-82 РБС.

---А 37-мм снаярдом не обязательно попадать именно в радиатор. Там и баки дополнительные сзади, да и броня сверху никакая

А углы посчитать - 15-20мм лист это вам никакия броня? под углом встречи 75-85 градусов от нормали в ЛУЧШЕМ случае. Ю-87 с шлангами пикировать не мог. Ну не читайте немецких сказок. И какие дополнительные баки на Т-34 в 1943 году , не смешите.


---Да какие 2-4 км? С 500м кидали максимум. Это же пикирующие бомберы. С 2-4 км только по площадям бомбить можно.

Вам РЛЕ на Ю-87 читать приходилось? 300-500 м макисмум это боевые страшные сказки. Рельные высоты бомбометания по жбд частей и 2 и 4 км. БОЛЕЕ того по кораблям кидали и выше - сказать почему - что бы бомба набрала скорость в свободном падении и пробила броню а не разорвалась на верзней палубе - англичане в 1944 бомбили "тирпиц", бомбы (не немецким паулинам, в общем то эрзацу чета а хорошие 1500 фунтовки бронебойные специальные морские) скидывали с 700-1500 м - результат ни одного пробития броневой палубы. Пилоты увлеклись - кидали бы как положено с 4000м - пробили бы, а так нет."Ямато" бомбили уже поумнее.

--А если несколько вылетов?

Это заявка на ОДИН вылет. НА один в том то и фикус.


---Тогда уж будь честным до конца и пиши про ЯКОБЫ 800 вылетов у некоторых советских летчиков, чего уж.


Почему якобы?. Если бы у Руделя число вылетов не корелировало только с советскими летчиками было бы одно. Но оно не корелирует и с максимальным числом вылетов НЕМЕЦКИХ летчиков летавших ВМЕСТЕ с Руделем - у лучших из них прошедших войну с 1939 по 1945 - по 800-900 тех же а у одного руделя, единственного из штука пилота 2500 и с 1941. ЧТО ТО ТУТ НЕ ТАК. 9000 пилотов люфтваффе идут в ногу, один рудель идет не в ногу.

--Короче, что хочу сказать. Хоть Рудель и вражина, но всё равно он крут. Даже если он сделал десятую долю от заявленного, все равно результаты выдающиеся, это надо признать.

Тут вот о чем - если он сделал то что он заявляет то он крут. А если одну десятую то чем он отличается от других немецких пилотов которым не так повезло с пропагандой, от нашего Архипенко, от Полбина, от пилотов 40 сбап, от английского француза Клостермана (этот лучший французский истребитель полвойны пролетал на штурмовой версии "Тайфуна" с немалым успехом), от американцев Маккласки и Лесли. То есть если верить тому что пропагада треплеться про него - он таки круче яиц и выше звезд. Если же посмотреть внимательно - один из многих кому повезло уцелеть и написать сборничек сказок про монголов лица которых он видел пролетая в люках танков. А крут - это слишком абстрактная категория. Человек созданый пропагадабельтунгами. Джессика Линч вермахта.


FVL
отправлено 12.05.05 14:58 # 399


И еще о Руделе в качестве резюме - если принять на веру ВСЕ что он пишет - то он выходит мегапупердуперсуперлетчиком резко отличающимся не только от всех пилотов японцев и союзников, но и от своих немецких колег, ничем от него не отличавшимися кроме обделенности вниманием пропагандательнунгов. А вся рота не в ногу, а рядовой Сидоров в ногу шагать однако не может. Если же он свершил раз в десять меньше того что себе приписал - то он один из многих действиетльно выдающихся пилотов той войны. Но никак не супермен и гипердуперас.

И еще статистика. Наука хитрая. Один из рядовых советских пилотов штурмовиков , будущий космонават Береговой совершил около 180 вылетов на Ил-2 сбит был при этом 1 раз. (потери 1 машина на 180 вылетов). Мегасупердупер ас Рудель был сбит 35 раз (по его словам) - 1 машина на 71 примерно вылет. Кто таки круче?



Uncle Sam
отправлено 12.05.05 19:47 # 400


# 391 natasha, 2005-05-12 02:26:52

>Кто раскаивается перед нами за содеянное во время войны,покажите пальцем?Я вам >отвечу,как поступить.

Уважаемая, я по телефизору столько об этом говорили за последнее время. Даже немецкие киндеры подходят к нашим ветеранам и просят прощения. Ощущают коллективную вину.
Выходит, что немцы наши лютые враги навсегда?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 430


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк