Про доты с резиновыми куполами

05.05.05 10:33 | Goblin | 430 комментариев »

Разное

Многие граждане очень любят поговорить об очевидцах. Типа "а вот мой дедушка рассказывал как всё на самом деле было!" Как эксперт с мировым именем сообщаю: с показаниями дедушки имеет смысл ознакомиться. Но их вовсе не следует воспринимать как некую "правду". Ибо выражение "врёт как очевидец" — оно не на ровном месте появилось.

Правда — она у каждого своя, особенности восприятия — они у каждого свои, ну а про особенности устройства индивидуальной памяти и говорить нечего. Да, очевидец видел всякое и помнит многое. Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания — единственный и самый правильный критерий истины.

Вот типичный пример воспоминаний дедушки:
Были доты 5-7-этажные, снаружи затянуты стальной сеткой или залиты резиной. Снаряд отбрасывается, и он взрывается рядом с дотом, а дот остается невредим.
Новиков А.Н., красноармеец, 588 стр. полк, 90 стр. дивизия
Внуку, который слушает дедушку, совершенно очевидно, что дедушка залезал в финнские доты и лично видел, что они 5-7 этажные. Что было на самом деле — история умалчивает, скорее всего дедушка слушал чьи-то рассказы, которые со временем обросли дополнительными подробностями.

Но! Дедушка ведь свой, зачем ему врать родному внуку? Врут только историки, а дедушка — нет. Своим не врут, так-то. А то, что на линии Маннергейма отродясь ничего подобного не было построено — это ерунда. И даже если внука вывезти на места боёв и показать доты, рассказы дедушки поколебать невозможно. Даже если финнские планы дотов показывать — всё по барабану. Речь ведь про веру, а не про знания.
С первых же выстрелов мы узнали что такое доты — донышки от снарядов и осколки летели к нам, ибо на дотах были резиновые купола.
Терешук Н.К. красноармеец, 34-й отдельный артиллерийский дивизион ОМРГК
Что поймёт из сказанного внучок? Он поймёт, что дедушка лично лупил до дотам из пушки и лично видел, как отлетали от дота "донышки снарядов" и осколки — летели в обратную сторону аж до самой пушки, такого качества была финская резина.
В финской историографии, в частности, таких трудах, как "История зимней войны", "История фортификации Финляндии" и т.д., нет даже малейшего намека на многоэтажность дотов, а тем более резиновые купола. Не вдаваясь в фортификационные тонкости, следует лишь заметить, что большинство финских дотов, построенных на линии Маннергейма в 30-х годах, немногим отличались от советских "собратьев", сооруженных в УРах на старых границах ЛВО, ПрибОВО и КОВО. Рождению мифа о дотах способствовал неудачный штурм линии Маннергейма в декабре 1939 года. Прорыв линии в феврале 1940 года убедительно продемонстрировал уязвимость финской фортификационной твердыни, но не сумел развеять стихийно возникший миф.
Зачитать целиком

И ты спросишь: а кому же верить? И я тебе отвечу: а верить не надо никому. Если чего-то хочется знать (знать, а не верить, ибо это совершенно разные вещи), надо изучать максимально возможный массив показаний очевидцев — без примесей шизофрении типа "это была несправедливая война". Надо изучать документы — документы с обеих сторон, устанавливать факты, обрабатывать свидетельства. И только после этого можно говорить предметно.

Например, командир советской подводной лодки сообщил, что в такое-то время в таком-то месте утопил зверских размеров вражеский линкор. А немецкий лётчик сообщил, что в то же самое время, только несколько левее, за полчаса подбил двадцать пять советских самолётов. С интересом ознакомившись с сообщениями участников, следует ознакомиться с немецкими данными: кого у них там в это время утопили? Если окажется, что это была баржа с песком — ничего страшного не случится. Мы просто уточнили, что именно утопил наш герой-подводник. И если окажется, что в тот же день немецкий лётчик сбил всего один наш самолёт, а двадцать четыре приписал — тоже ничего страшного. Просто нам становится понятнее, откуда берутся такие цифры.

То же самое касается рассказов дедушек и бабушек, которых "посадили ни за что". Уголовных дел рассказчики — в глаза не видели. С кем бабушки/дедушки по жизни были связаны и чем таким интересным занимались, что загремели в лагеря — без понятия. Что творилось в окружающем мире — знать не знают и знать не хотят. Но мнение, понятно, имеют.

Чисто для справки: 97% населения лагерей твёрдо уверено в том, что посажены ни за что. И только 3% считают, что их осудили справедливо. Подчёркиваю красным: это сегодня, при полном отсутствии тоталитаризма. Своим детям и внукам эти люди так и рассказывают: по беспределу закрыли, сцуки. А те, которых три процента — им про отсидку рассказывать просто стыдно.

В таком вот акцепте.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 430, Goblin: 38

Le_Gaucher
отправлено 12.05.05 20:48 # 401


Здесь вообще написано
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел.
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.


Cкорострельность авиационной пушки искуственно занижена по сравнению с зениткой. стандартный темп стрельбы зенитки гарантировано перевернет самолет, учитывая, что пушки расположены под крыльями, то есть ниже центра тяжести.
Кстати, не только у штук были такие проблемы.Там же (на этом же сайте) все описано про илы с 37 и 45 мм пушками. Посмотрели, ужаснулись кучности :)
Вот например:
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html
Это при том, что ил несколько тяжелее штуки.



Vad
отправлено 13.05.05 00:40 # 402


>>>Это заявка на ОДИН вылет. НА один в том то и фикус
"Штурмовая авиация люфтваффе", стр 274, 8 февраля 1945г. Он заявил 13 танков в 5 вылетах.
Ты не об этих 13-ти танках?


natasha
отправлено 13.05.05 01:01 # 403


400Uncle Sam
А вы уже и растаили?!
Уважаемый,маловато таких извинений за 20 миллионов погибших.
Не кажется вам?
В денежном эквиваленте ,пожалуйста.
Я вас не смущаю своим жлобством?
Или вы хотите ,чтоб мы их крокодиловым слезам поверили и
раскидывались своими прощениями направо и налево?
Забыли как Миша Г.облажался?



Vad
отправлено 13.05.05 01:09 # 404


# 398 FVL
>>>дальномерные станции...

Можно подробнее, что имеется ввиду, желательно со сылками.
Дальномеры были, стояли в дальномерных павильонах под бронеколпаками. Некоторые бронеколпаки до сих пор сохранились.
Только это морские дальномеры. Там щель под колпаком - сантиметров 20 всего. Каким боком они к ПВО относятся? Или речь о чем-то другом?
Тогда вдвойне интересно.


Olga
отправлено 13.05.05 02:23 # 405


# 367 andi - exellent, but мясо устрицы не сладкое и не сочное. Увы,оно или солёное, как молоки из селёдки, если его на месте, на море на камнях разбивать специальным ножом и есть -и при этом все пальцы собьёшь и изрежешься об устрицы -или противно политое каким- нибудь соусом или лимонным соком в ресторане. Так что краб или рак больше подходят.


doktor_cannibal
отправлено 13.05.05 02:48 # 406


FVL Про статистику,лучше не надо-особенно после большой драки,-досих пор сосчитать не можем что потеряли и чего приобрели. О Руделе-Вряд ли он в одиночку написал свою книгу-помощников было много-разумеется не с нашей стороны.Да и у нас много,в своё время выпустили разных "воспоминаний,записок и размышленний"-это же не библия,чтобы изучать, свято верить и делать далеко идущие выводы.


razoom1
отправлено 13.05.05 11:58 # 407


2 398 FVL

Ваша первая строка, я этого не говорил. Это мне говорил один местный посещенец.
Везде где я читал (а еще я общался с летчиком-бомбардировщиком, который некоторое время рулил и Ил-2), что самолет сбивали не чаще других и особой погоды от 7,62 пулемета в корме не было. Немцы с новинкой ознакомились быстро, еще по "полевкам" конца 41-го и в общем привыкли.

>Я видел ее пробитой, на полигоне (по списаным корпусам) модернизированной рапирой и 125мм пушками. УНУШАЕТ. Башня правда еще круче.

Что есть "рапира"? (то же что игла БПС?) И что там собственно внушает, я видел простреленные ВЛД Т-55, Т-62 (БПСом) и испытательный образец ВЛД Т-80 простреленный "Корнетом", что кумулятивный снаряд, что БПС оставляли достаточно маленькую и ровную дырку, внутренняя поверхность расплавлнно-обоженная. Все.

>Такое случается в микросекопических локальных войнах. Мохамед Алам сбил большую половину погибших в воздушном бою >индийских самолетов в индо-пакистанской войне. Но там у паков истребителей можно было по пальцам перечесть, а >воздушных боев так по пальцам пары рук. А тут простите статистическое распределение против Руделя даже в сранении с >"заявками" других немецких летчиков. Какой то робот типа, из жидкого металлу.

"Это смутно мне напоминает..." В ИП войне интересовался только применением танков, то же какие-то кренделя дикие. Все заявляют о своем превосходстве скачки цифр достигают 130 - 200 машин, при это как-то в голове не укладывается - техники же было отнюдь не завались, по идее можно точно сосчитать. "Кладбища паттонов" блин какие-то и если с другой стороны слушать то "кладбища всего чего можно". Никому верить нельзя!.. :\


razoom1
отправлено 13.05.05 12:01 # 408


>FVL Про статистику,лучше не надо-особенно после большой драки,-досих пор сосчитать не можем что потеряли и чего >приобрели.

Поди то же считаете что у нас способны целую армию бесследно потерять? :\


anonymous
отправлено 14.05.05 17:03 # 409


2 FVL
>Такео вот странное сооружение наши спроектировали в 1909.
Да. Недоучли, что на него в 1941 будут пикировшики бомбы ронять. Всего 37 мм сделали палубу. Ведь в 1909 году такая была авиация! Страх линкоров.
Дураки наши проектировщики, и больше ничего.


Olga
отправлено 15.05.05 11:39 # 410


# 367 andi - А разве жук-носорог питается соком растений? Я думала,что это жук- олень. А жук -носорог вообще ничего не ест. У него рот недоразвитый.


doktor_cannibal
отправлено 16.05.05 04:00 # 411


#408 razoom1 Насчёт армии не понял-поясните,если можно.


astepin
отправлено 17.05.05 06:34 # 412


[offtopic]
>>Ты писал как-то на фотофоруме про Гелиос-40?
>Наверное я. Люблю я этот объектив. Нежно.
Теперь и я люблю. Злостно изменяю Биометару 120 2.8 =)


FVL
отправлено 17.05.05 17:49 # 413


---# 381 FVL
Что касается Марата и тезиса, что в него кто-то попал ДО Руделя.
Командовал эскадрой Штеен. Он был ведушим (что логично) и первым пикировал на корабль. Рудель был его ведомым и шел за ним - это факт. После его выхода из пике корабль взорвался. Кто-же мог кинуть бомбу до него?

За 8 минут до этого налета Марат подвергся налету около 40 горихонтальных бомбардировщиков. Сброшено больше сотни бомб. Цель неподвижная. Так что кинуть могли МНОГО кто.

---
# 381 FVL

Я понял, почему ты толкуешь про скорострельность в 15 выстрелов в минуту.
Ты попутал 37-mm зенитный автомат с 88-мм пушкой. И то и другое - Flak-18
http://deutschewaffe.narod.ru/flaks.htm#2
Признай, что погорячился :)

Ну вы блин даете ФЛАК 18 с бордканоне 3,7 я пока СПОСОБЕН отличить одно от другого. Ни одна из немецких из 37мм пушек не носила индекс стовла 18 - были 28, 30, 38, 42...

--"Штурмовая авиация люфтваффе", стр 274, 8 февраля 1945г. Он заявил 13 танков в 5 вылетах.
Ты не об этих 13-ти танках?


Нет, я про 1943 год, испытания G-шек.


---Дальномеры были, стояли в дальномерных павильонах под бронеколпаками. Некоторые бронеколпаки до сих пор сохранились.

ЗЕНИТНЫЕ дальномеры ДМ-1,5 и ДМ-3 (на "Краснофлотском" был вроде еще купленый до войны итальянский "Офичини Галилеи") стояли совершенно открыто на ТУМБАХ. Встретить из можно только на кадрах кинохроники ибо эти тумбы из цветмета сдавали в металолом еще в 1950е. Подробно - смотри работы Амирханова по кронштадской крепости. НЕ знаю есть ли в сети а книги доступны. Еще были и переносный дальномеры - но толку от них было мало. МОнатж СИСТЕМЫ ПВО Кронштадта закончился в октябре. До установки дальномеров и ПУАЗО зенитки могли стрелять только на "собственную оборону" или ставить огневые завесы и не могли стрелять "с периметром" (то есть я обстреливаю цель атакующую соседа или вообще идущую косвеным курсом).


---FVL Про статистику,лучше не надо-особенно после большой драки,-досих пор сосчитать не можем что потеряли и чего приобрели.

Про статистикиу как раз надо. Более того советские военные потери сейчас сосчитаны КУДА точнее немецких, как это не покажеться кому то странным. Это немцы все окончательно свои потери посчитать никак не могут (вызыывает например изумление их закон о озране воинских захоронений - как при официальной цифре потерь на фронте ВНЕ территории Германии в 2,7 миллиона человек ОХРАНЕ подлежит 3,2 миллиона воинских захоронений :-).. то есть некоторых немцев хорошили по частям в две могилки :-) Дерьмо у немаков статистика, никакого сравнения с отечественной работой Кривошеина, там то же есть баги, но не до такой же фанатстической степени.


---Везде где я читал (а еще я общался с летчиком-бомбардировщиком, который некоторое время рулил и Ил-2), что самолет сбивали не чаще других и особой погоды от 7,62 пулемета в корме не было

Эт точно, но даже с учетом полевых изменений с 7,62 пулеметами (одиночным и спаркой, были и такие) было не более 500 машин... Эффективность даже не в калибре пулемета а конструкции турели (тот же 7,62 Шкасс на Су-2 признавался адекватным до конца 1943) - у Су -2 полноценная утрель была, с аэродинамической компенсацией, а у Ил-2 пулемет просто торчал на шкворне, щачастую с примитивным прицелом или даже без него, тесно же там. Положение изменилось только с введением УБ.


---Что есть "рапира"? (то же что игла БПС?)
Рапира - армейская дивизионная противотанковая пушка. МТ-12. Чуть помощнее танковой 115 мм пушки Молот с Т-62 чуть слабее 125мм орудий. Ведет огонь ОБПС ("гвозди") и кумами ("ведра с ушками") - так как ее не надо ставить в танк , где тесно имеет оргомной длины унитарные патроны и сотвествующую мощность выстрела. Так как снаряд длинее (точнее относительно удлиненнее танкового, опять таки из за габаритов - танковые пушки вынуждено менее мощные чем могли быть, просто иначе ни снаряд ни заряд в танковый автомат заряжания не влезут) - то дыра вместо аккуратной (у танковой пушки) у противотанковой пушки часто бывает неаккуратной, а то и просто с растресикванием мишени - что дает возможность ХОРОШО рассмотреть структуру брони мишени. Я только об этом.

---"Кладбища паттонов" блин какие-то и если с другой стороны слушать то "кладбища всего чего можно".

Так и было. Была и долина горелых Т-62 на Синае ( (около 70 погибших танков менее чем за 10 минут) замочили их сверху, из огневого мешка засады, с высот, колонной на марше - как шли так и сгорели) была и долина слез в Сирии (много много (213 бронемашин - танки и бтр) горелых от РПГ и "Малюток" израильских танков. А индивдуальные счета в 150-200 машин при ОБЩИХ потерях в 900-2000 танков за ВСЮ кампанию и 400-500 танках учавствоваших в бою единомоментно как то смонительны.И откуда ТАКИЕ цифры, вроде самая большая заявка в локальных войнах вроде у какого то южновьетнамца - он якобы заявил 46 побед (танки, сау бтр), не знаю как там с потерями северного вьетнама (дело было в знатной зарубе на "Дороге 9" (поход на Пномпень и назад)) но потери в технике южновьетнамкой танковой дивизии составили 100% (уцелевшие южновьетнамские танкисты вернулись из боя в пешем строю без техники).

---Поди то же считаете что у нас способны целую армию бесследно потерять? :\


Невязка с БОЕВЫМИ потерями сейчас составляет что то около 300 000 человек. (вилка 8,5 - 8,2 миллиона потерь) - немецкая невязка около 700 000 человек.


gonchiy_pes
отправлено 20.05.05 11:10 # 414


2 natasha
Девушка вы слишком уж предвзято смотрите на вещи
Французы в нормандии-неман воевали будь здоров


natasha
отправлено 22.05.05 02:08 # 415


414gonchiy_pes
Мы уже проехали,уважаемый.
>>Девушка
для вас просто Natasha
>вы слишком уж предвзято смотрите на вещи
Вам показалось это на общем фоне, уверяю вас
>>Французы в нормандии-неман воевали будь здоров

Вы, наверное, очевидец.
А если не очевидец,то какие ваши доказательства?


astepin
отправлено 23.05.05 01:04 # 416


>>>Французы в нормандии-неман воевали будь здоров
>Вы, наверное, очевидец.
>А если не очевидец,то какие ваши доказательства?

1) Если не в лом можно посмотреть количество одержаных ими побед, не будучи мега-экспертом от цифр воздержусь
2) Французы воевали за освобождение своей родины вместе с нашими, воевавшими за освобождение своей, почему они должны были плохо воевать против общего врага?
3) 9 мая по телеку показывали наших механиков из этой самой Нормандии-Неман, они очень хорошо отзывались о французских летчиках.
Для спарвки летчики там были французские, технический состав наш, потому что подготовка хорошего летчика очень дорогое и небыстрое дело,
соответсвенно эти французы предсавляли для нашей страны большую ценность, в противномс случае никто не стал бы заморачиваться.


natasha
отправлено 23.05.05 16:36 # 417


416 astepin
Дорогой мой великодушный КАМРАД(видите, как я вас на самом деле люблю,несмотря на ваше
плохое поведение)
>>Если не в лом можно посмотреть количество одержаных ими побед, не будучи мега-экспертом от цифр воздержусь
Конечно ,можно.Уверенна,что французы одержали много побед. А ещё не мешало бы сравнить эту цифру с другими цифрами
Уверенна, что в последней франко-прусской войне эта цифра меньше , так же свой личный рекорд они побили
во второй мировой по сравнению с первой.Но результат -оккупация Франции. А о победах можно говорить сколько угодно.
Знаете, если пройтись по Варшаве и почитать названия улиц, то можно подумать, что поляки выиграли во всех войнах.А если телек погдядеть....
Битва Варшавская 1920 года( как посорились Будённый и Тухачевский помните?)преподноситься так ,будто речь шла о спасении всего человечества.
И спасли его , конечно ,поляки. Больше было некому.
Что до французов , то они вообще осчасливили всех. Это и так все знают. Вся вселенная обязана им.
Если говорить о косметики и т. п.,то никаких возражений не имею. Сижу и помалкиваю.
Но их победы военные в далёком прошлом. Да и зачем они им, наша победа?
Извините меня,дружище.Кровь могу сдать им,но ПОБЕДОЙ делиться не буду-ЖАДНАЯ Я.

> 9 мая по телеку показывали наших механиков из этой самой Нормандии-Неман, они очень хорошо отзывались о французских летчиках.
Это они из вежливости и безграничного русского великодушия.
А если серьёзно.
Кто ж говорит, что они плохие лётчики?
Пусть их лётчики хорошо летели и сбивали,но где ж они были ,когда надо было родину защищать.
Когда враг шёл!На их землю!
Конечно, они сражались потом героически и т. д.Но если бы не СССР,они б не имели даже шанса показать на что они способны.
Поэтому ПОБЕДА не принадлежит им в той же степени ,что и нам.Они на подхвате были.
Но знаете ,вы правы,в чём то.
Мне нравиться ваше ВЕЛИКОДУШИЕ.Что то в этом есть.









FVL
отправлено 23.05.05 17:14 # 418


--Кто ж говорит, что они плохие лётчики?
Пусть их лётчики хорошо летели и сбивали,но где ж они были ,когда надо было родину защищать.


Большинство из них находилось в КОЛОНИЯХ Франции. (Первый состав Нормандии Неман 1942 года был набран как раз в значительной части (9 из 20) из летчиков с авиабазы Рйак, Сирия). Где нахдоились по ПРИКАЗУ командования. Они просто не УСПЕЛИ на шестинедельную войну... Вы упрекнете советских солдат находившихся скажем в 1941-45 на Дальнем Востоке за то что они НЕ УЧАВСТВОВАЛИ в Битве за Москву? Типа Родину не защищали? Ну и этих французов не за что упрекнуть. Так что многое плохое можно сказать о французском государстве обр 1940 года и о системе его командования. Но о многих французах такого говорить не СМЕТЬ. У меня зык не повернеться в чем либо упрекать французов летчиков из "Нормандии Неман", "Бретани" и "Гаскони", танкистов Леклерка и моряков с "Рюби". Не те это люди - в дрались они за свою Родину даже тогда когда правительство этой Родины в Компьене вагон подметало. Есть их вклад в Победу. ЛИЧНЫЙ, неотъемлимый и ПЕРСОНАЛЬНЫЙ. Как и скажем вклад ПЕРСОНАЛЬНЫЙ 9800 немцев в годы войны удостовившихся боевых наград Советского союза в войне проитив Гитлера. С ними нет никакого позора поделиься Победой.


natasha
отправлено 24.05.05 01:33 # 419


418fvl
Вы подкрались незаметно,АМД.
С вами поспорить трудно.Нет у меня таких знаний истории, не мой профиль.Но мы тут все не мешки ворочаем.Мнение имею(с)Гоблин.
>Большинство из них находилось в КОЛОНИЯХ Франции. (Первый состав Нормандии Неман 1942 года был набран как раз в значительной части (9 из 20) из >летчиков с авиабазы Рйак, Сирия). Где нахдоились по ПРИКАЗУ командования Они просто не УСПЕЛИ на шестинедельную войну... Вы упрекнете советских солдат находившихся скажем в 1941-45 на Дальнем Востоке за то что они НЕ УЧАВСТВОВАЛИ в Битве за Москву? Типа Родину не защищали? Ну и этих французов не за что упрекнуть.
-Конечно,колонии виноваты и правительство,что французы НЕ ЗАЩИТИЛИ Париж.(в отличии от Москвы,которую наши отстояли и без дальневосточных дивизий)
Такие свободолюбивые французы(смотрели ВОСТОК-ЗАПАД?) и вдруг не посмели ослушаться приказов глупых начальников.
Или против авторитетов бунтовать мы можем только в кино,да ещё против правил дорожного движения?
А кого интересует почему они НЕ УСПЕЛИ?
Родину не защитили.А объяснение факта не значит его отрицание(с)Бернард Шоу
Надеюсь ,я вас не шокирую своей женской логикой,а то тут многие жалуються.
>С ними нет никакого позора поделиься Победой.
С чего вы взяли ,что я считаю это позором? И я не упрекаю их.
Но преувеличивать их вклад в победу НЕ ПОСМЕЮ,исключительно из уважения к французам.
Зачем им наша ЖАЛОСТЬ?
>>Но о многих французах такого говорить не СМЕТЬ. У меня зык не повернеться в чем либо упрекать французов летчиков из "Нормандии Неман", "Бретани" и "Гаскони", танкистов Леклерка и моряков с "Рюби".
Блестящее знание истории. Снимаю шляпу.
НО.
Уважаемый мой, АМД. Это скорей не многие,кто приближал победу. Огромное им спасибо. Они храбро сражались.
А многие- сами знаете.Будь у Франции много таких, как в "Нормандии Неман",-может Гитлер и до СССРа не дошёл бы.
А пока не мешает нашим европейским друзьям и некоторым русским идеалистам вроде astepina напомнить ,что это победа СССР.
Ничего не могу поделать.нельзя увлекаться великодушием.Для их же ,европейцев, блага.Они склонны иногда отрываться от реальности.
Это может быть для них опасно.(видите,я о них даже позаботилась,выходит)

Вам спасибо,что исторически меня просвещаете.



doktor_cannibal
отправлено 24.05.05 11:24 # 420


to 418 FVL О "наших" французах: Летали они прилично,дрались храбро-до 44г азарта было больше чем умения и дисциплины,сбивали и врагов и своих-был такой эпизод и очень боялись суровой русской зимы.Потери составили-с апреля 43г-ноябрь 43г-20 лётчиков,от первой группы осталось пятеро.Свой личный вклад в победу они,разумеется внесли-но,по сути это были наёмники,и сражались они всё-таки за свою родину.


FVL
отправлено 31.05.05 14:20 # 421


---to 418 FVL О "наших" французах: Летали они прилично,дрались храбро-до 44г азарта было больше чем умения и дисциплины,сбивали и врагов и своих-был такой эпизод

А у наших пилотов было ВСЕ ТО ЖЕ самое. Своих ошибок хватало - и своих сбивали (хрестоматийный пример в 1941 один будущий маршал авиации (Покрышкин) завалил другого будущего маршала (Судец). Ведомый Покрышкина то же в 1943 отличился - сбил свой Пе-2 , дак мало того по ошибке проштурмовал спешаший на помощь пилотам пикировщика свой же торпедный катер (это только по обному полку - и самые зарактерные ошибки). И азарта было больше чем умения и дисциплины (характерный пример - последний бой Сафронова - лушего аса североморца в бою товарищи ПРОСТО ПОТЕРЯЛИ И ЗАБЫЛИ в суматохе), еще хорошо пример налет Водопьяновской авиадивизии на Берлин - когда разбрелись кто куда - от Кратово (Подмосковье) до Финляндии - М. Водопьянова за сие руководство из комбригов в рядовые летчики отправили). В целом особо гордиться нечем относительно французов, но и стыдиться совершенно НЕЧЕГО. А первый состав "Нормандии", еще эскадрильи объективно был очень опытный ("зеленые", "ДЕ голлевского " призыва хлопчики пошли косяком в 1944-45, заметим в СССР было создано на франзузах ТРИ авиаполка , но два из них, от греха подальше даже в бой так и не пустили). Первые же - имели по 250-300 часов налета, опыт патрулей над морем и навигации и были кадровой довоенной выучки = сравните с теми кто шел в советские авиаполки в массе осенью 1942 - 10-15 часов на У-2, вывозка на спарке, 20-30 часов на боевой машине и в бой. Тут как не уповая на дисциплину - опыт даже в сочетании с азартом - великая сила. Посему и результативность у эскадрильи Нормандия была высокой - пониже чем у наших "кастовых" частей (группа "Меч", "Стрелы" Савицкого и "белые стрелы" Захарова (собственно к Захарову французов и приписали), Инспекция ВВС) но сильно выше основной массы - 300-х 500-х полков из пилотов 1941 года набора и 6 месячного обучения.

---43г-20 лётчиков,от первой группы осталось пятеро

В Сталинградскую кампанию у нас были полки в которых за неделю бойев из 20 пилотов оставалось двое - трое. И что?. Что это должно доказать.

--Свой личный вклад в победу они,разумеется внесли-но,по сути это были наёмники,и сражались они всё-таки за свою родину.


Какой ужас. Ну вы и сказанули - НАЕМНИКИ. (термин наемничество еще в 1929 был определен достаточно четко) французы под него не попадают НИКАК. Вы бы еще польские, чешские и и французские части у англичан наемниками обозвали, или русских белогвардейцев воеваших за Парагвай в войне Чако. Обыкновенные "воины-интернационалисты". Сие большая разница.


FVL
отправлено 31.05.05 14:54 # 422


---Такие свободолюбивые французы(смотрели ВОСТОК-ЗАПАД?) и вдруг не посмели ослушаться приказов глупых начальников.

СОЛДАТ тем и отличается от ВОИНА что не нарушает приказов - идеальный солдат НИКОГДА не нарушает (он может застрелисться не желая выполнять преступный по его мнению приказ как сделал это один командир Фридриза Великого, но приказа не НАРУШАЕТ (и сейчас этому шмальнувшемуся "идеальному немецкому солдату" стоит в германии памятник). Иногда государству ывают нужны СОЛДАТЫ, иногда же ВОИНЫ. Но главное как вы технически смотрите - на переброску одномоторых истребителей из Раякая (Сирия) на фронт во Франции - гипотетически предположив что вы таки решили НАРУШИТЬ приказ и пойти защизать отечество, Patri так сказать. Топлива вам не хватит даже до Греции , дозаправки в турции и италии (так первая нейтральная и вас отправят в лагерь для интернированных, вторая ВОЮЕТ с францией). А главное вы нарушаете приказ - колония, Сирия ТАКАЯ же часть Родины как и Париж и Монмеди. Вы будете просто дезертиром - как был бы объявлен (и справедливо) любой боец Дальневосточник сбежавший в 1941 на фронт сам, без приказа. (Кожедуб имея богатый довоенный летный опыт на фронт попал только в 1943, два года он бомбардировал командование с просьбами на фронт - октазывали - твое дело здесь работать). Его то же бум упрекать что он на УТИ-4 не перелетлел под Москву :-) в 1941? В недостаточном патриотизме?

---Родину не защитили.А объяснение факта не значит его отрицание(с)Бернард Шоу

Это не женская логика - а юношеский максимализм смешанный с ригоризмом. Качество души с полом никак не сцепленое. Французские летчики которые во Вьетнаме сидели в 1940 например то же НИКАК не могли успеть за 6 недель к Парижу долететь. То же с французами которые в разгар немецкого наступления оказались в США - на закупке авиатехники скажем (авианосец Беарн успев перекинуть через океан две авиагруппы успевшие в боях, застрял в день подписания перемирия с немцами на Мартинике с 3й и 4й) - их то же упрекать бум - Только давайте сначала прдумаем в чем? Понимаю такой подход - сам был молод и глуп (и еще и не так глуп). Но потерпите - молодость то что проходит ОЧЕНЬ быстро. А Бернард Шоу сам иногда высказывал такие парадоксальные мысли что я бы честно говоря постенялся. Недаром Гитлер видел его (вместе с лордом Расселом) в составе будущего марионеточного оккупационного британского правительства :-)

---А многие- сами знаете.Будь у Франции много таких, как в "Нормандии Неман",-может Гитлер и до СССРа не дошёл бы.

А многие и у нас сами знаете. 600 000 "хиви" в составе Вермахта то же не с дуба рухнули. И что. Это как то уменьшает наш вклад или что?. Или попробуйте пораспросить братьев югославов как они относяться к казакам Панвица? особенно рекомендую сербов и македонцев - расскажут массу интересного. То же как это не печально "наши" бывшие люди. (а Ельцинская военная прокуратура еще и реабилитировала эту невинную дертву сталининского режима :-) Я против огульного ура патриотизма - на любой наш неприглядный факт можно найти их, на любое их достижение - наше - что толку воздух то сотрясать. Франция как государство - войну проиграло с треском за шесть недель и лежала как госдуарство в лежку даже не до 1945 а до 1946 года. Но отдельные французы как личности, отедльные воинские части = чделали все что может человек и даже больше. Государство Франция не сумевшее имея больше сил, средств и техники и ресурсво в 1940 чем Германия справиться с наступлением немцев - государство которое в 1936 могло "отменить" Гитлера даже не войной а единственной дипломатической нотой - государство, Третья Республика полностью обанкротилась. Отдельные французы воевашие против нацизма всеми силами и средствами - НИКАКОГО отношения к этому банкротсву не имеют. Им только честь хвала и спасибо. И нечего считаться кто в песке песочницы больше куличиков слепил. Для нашей победы РАВНОЦЕННЫ и английский сержант Смит погибший в воздушном бою над Мурманском в 1941 и французы из Нормандии и монголы из танковой колонны погибшие в в октябре 1941 под Москвой, китайцы из Урумчи перегонявшие нам самолеты и погибшие при перегонке в катастрофах - они равноценны и равновелики нашим солдатам ковавшим победу - и с ими считаться НЕЧЕМ и вопросов к ним не возникает. А к правтельствам - то другой вопрос. Вы же в тупом максимализме смешиваете ЧЕЛОВЕКА и его страну, склад человека и вклад государства. А это не так. Совсем не так. Этак нам прости господи и вклад штурмбанфюрера СС князя Бермондта-Авалова придеться учитывать в вкладе в Победу СССР :-(

---А многие- сами знаете.Будь у Франции много таких, как в "Нормандии Неман",-может Гитлер и до СССРа не дошёл бы.

А дерись хоть половина наших мехкорпусов в июне-иююле 1941 как рота Зиновия Колобанова у немцев бы ни один танк бы за Днепр бы в 1941 не переправился бы, молчу уж про гипттечитескую возможность Московской битвы. И что что по вашему это должно доказывать? умение строить шаблонные логические цепочки?

А пока не мешает даже ведя пропаганду соблюдать чувство меры и такт по отношению к тем что боролся СООБЩА против общего врага. Отделяя ЧЕЛОВЕКА от его ГОСУДАРСТВА.


FVL
отправлено 31.05.05 14:56 # 423


Да кстати. В четверг выложу - я НАШЕЛ, нашел "резиновые купла" . В разборе опыте финской войны. Было там про такое на своещании Наркомата обороны в 1940.... Очень "вкусный" документ.



natasha
отправлено 01.06.05 02:48 # 424


422fvl
Большое спасибо,что ответили.
Вы очень хороший человек. Читать вас -одно удовольствие.
За собой вы просто выжженую землю оставляете.
А после вашего красноречия,я ужасно стесняюсь своего косноязычия.
По простому скажу .как умею.
>> умение строить шаблонные логические цепочки?
Обзывайте сколько угодно, я вам всё прощаю.
>Вы же в тупом максимализме смешиваете ЧЕЛОВЕКА и его страну, склад человека и вклад государства.
и тут верно подмечено.
Я в своём тупом максимализме и не такое намешать могу.Мой тупой максимализм даже броню танковую пробьёт.
>>нечего считаться кто в песке песочницы больше куличиков слепил.
И тут вы правы.
>>СОЛДАТ тем и отличается от ВОИНА что не нарушает приказов - идеальный солдат НИКОГДА не нарушает
не поверите ,знала ,что так ответите.
>>А многие и у нас сами знаете. 600 000 "хиви" в составе Вермахта то же не с дуба рухнули
Бывает -мы ведь не избранный народ.У нас тоже обиженных и подставленных хватает.Я их не обеляля.
пусть жрут объедки,если на большее не способны.И захватят с собой Бермондта с прибалтами,который воевал против нашей родины,правда кажись пораньше.

>> Или попробуйте пораспросить братьев югославов как они относяться к казакам Панвица? особенно рекомендую сербов и македонцев - расскажут массу интересного
И расспрашивать не надо,они лезут со своими рассказами при первом удобном случае
так что я про наши непреглядные факты хорошо знаю и могу ещё добавить.

>А пока не мешает даже ведя пропаганду соблюдать чувство меры и такт по отношению к тем что боролся СООБЩА против общего врага. Отделяя ЧЕЛОВЕКА от его ГОСУДАРСТВА.
Надо. Но нет у меня вашей искренней доброты.Так не проще ли сказать: "Пусть каждый народ воздаёт должное своим героям"
Ну иначе я сама себе смешна.
Неужели в моих постах есть пропаганда. Я не врала нигде.Я просто делилась своим мнением.

Противостояние ЧЕЛОВЕК и ГОСУДАРСТВО трудно мне понять. Тут можно такую философию развести,что самому запутаться и сбиться с толку.
Хотя мне всё понятно,что вы хотели до меня донести.
В конце скажу.Не могу в целом согласиться с вами,несмотря на все ваши правильные доводы.
Потому ,что это означало бы для меня отказ от моих убеждений,которые являються результатом моего жизненного опыта.
Я буду продолжать искать контрдоводы по мере сил. Основные силы уходят на обязанности перед ближними,а если про них
забыть,то всё пойдёт через попенгаген.Так что истина подождёт.
Всего хорошего.
А кто вы по специальности и сколько вам лет?Не отвечайте ,если нельзя.





doktor_cannibal
отправлено 01.06.05 06:52 # 425


# 421 FVL Все Вами перечисленные национальности разумеется сражались с фашизмом (нацистами,"коричневой чумой"-как будет угодно)-но никак не за победу мировой революции. Если за деньги-значит наёмник,а за идею-воин-интернационалист-а разница?-и те и другие выполняют волю своих правителей,что-то желающих поиметь с этого. О потерях: А это доказывает превосходство немецкой истребителной авиации в конкретный период времени и месте-всего-то.


FVL
отправлено 02.06.05 14:56 # 426


---Я в своём тупом максимализме и не такое намешать могу.Мой тупой максимализм даже броню танковую пробьёт.

Тут вы правы - юношеский максимализм страшная сила - когда он вырываеться на свободу много интересного происходит - см например 1917 год в России - многое из того что тогда случилось было как раз спровоцированно именно юношеским максимализом и нетерпимостью - они ЧЕСТНО зотели как лучше (кажды из них был честно убежден как именно лучше) - и получилось то что получилось - море крови и куча дерьма из которой потом страна долго вылезала. Все эти 17 летние благородные юнкера умиравшие за идею, 20 летние эсерушки-истерички, 15 летние начальники тамбовской уездной ВЧК и 24х летние командармы. Они честно хотели как лучше, благородно, на максимализме (неважно были они при этом белые красные зеленые или националистами всех мастей). Получилось сами знаете как... Так что нафиг нафиг - юнность болезнь которую надо ЛЕЧИТЬ :-)

---Я их не обеляля.
пусть жрут объедки,если на большее не способны.И захватят с собой Бермондта с прибалтами,который воевал против нашей родины,правда кажись пораньше.


Опять незнание истории - Бермондт воевал таки ПРОТИВ прибалтов в 1919 :-) и протви англичан, но он успел погадить и обильно и в 1933-45. Жаль успел смыться в аргентину, хотя и там успел погадить малек - просто уж очень колоритная личность... Но главного вы не поняли - надо отделять поступки людей от поступков всего государства - вы же всех и вся валите в кучку.

---И расспрашивать не надо,они лезут со своими рассказами при первом удобном случае
так что я про наши непреглядные факты хорошо знаю и могу ещё добавить.

Он они со своей точки зрения абсолютно правы - вот в чем главная проблема то.

---А кто вы по специальности и сколько вам лет?Не отвечайте ,если нельзя.

Вирусолог, 31

---# 421 FVL Все Вами перечисленные национальности разумеется сражались с фашизмом (нацистами,"коричневой чумой"-как будет угодно)-но никак не за победу мировой революции.

А причем тут мировая революция - после 1923 года к вашему сведению за нее и в СССР уже никто не сражался. А последнего апологета тукнули ледорубом в Мексике. Причем тут мировая революция - (это кстати один из удобных пропагандистких жупелов, примерно такой же как в америке всех негров линчуют - в жизни все было куда как сложнее и интереснее).

---Если за деньги-значит наёмник,а за идею-воин-интернационалист-а

Еще раз повторю - а) термин воин-интернационалист придумали не в СССР и не в связи с мировой революцией. Термин сложился в США (первые интернационалисты - батальон им. Линкольна) и в связи с событиями в Испании (где не было никакого отношения к мировой революции а был мятеж против законно избранного демократического правительства (см протоколы "Комитета по невмешательству") - тогда же "иностранным добровольцам" и была придана законадательно-правовая база - которой в испанской кампании пользовоались ОБЕ стороны - республиканцы и фалангисты , по той же схеме "иностранные добровольцы" и именно "воины интернационалисты" воевали в совтаве Финской армии в 1939-40 против СССР и Китайской в 1937-45 протви Японии - они надо думать то же двигали "Мировую революцию" :-)))). (особенно хороший пример потому что и у Финляндии в 1939 и у Китая были как и добровольцы интернационалисты так и прямые наемники (миссия Бернадота, "Летающие тигры").


---О потерях: А это доказывает превосходство немецкой истребителной авиации в конкретный период времени и месте-всего-то.


Даже этого только эти цифры не доказывают - можно наносить противнику большие потери чем несешь сам но ПОЛНОСТЬЮ не контролировать воздух - классические пример Вьетнам 1964-73 (потери американцы несли втрое выше вьетнамких ВВС но летали и делали ЧТО ХОТЕЛИ) и Голландия 1940 (немцы назвывали голландский пародокс (в воздухе чаще побеждали голландцы даже по немецким данным - люфтваффе выиграло войну в воздухе в кампании в Нидерландах). Статистика страшная сила :-)







natasha
отправлено 03.06.05 01:35 # 427


426FVL

>Так что нафиг нафиг - юнность болезнь которую надо ЛЕЧИТЬ :-)

А вы не такой древний,судя по высказываниям.
"И в ваших жилах тоже есть огонь.."
Если заменить "нафиг" на "долой",то хоть сейчас на баррикады.Ой,простите ,на майдан.
Сами максимализмом грешите. :-)
И чувство юмора не растеряли за годы. ХЕ-хЕ.

>Тут вы правы - юношеский максимализм страшная сила - когда он вырываеться на свободу много интересного происходит - см например 1917 год в России - >многое из того что тогда случилось было как раз спровоцированно именно юношеским максимализом и нетерпимостью
При вашем знании истории можно было бы и получше пример найти мне в поучение.
Пример рев 1917 года в пользу максимализма скорей.
Он сослужил хорошую службу-вскрыл нарыв,который гноился не одно десятилетие.
Нетерпимость,конечно одна из причин болезни ,но далеко не главная.
Вы ещё скажите,что Великую французскую буржуазную революцию вспровоцировал юношеский максимализм.
>>Получилось сами знаете как.
Знаю ,конечно.
Моей семье революция очень много дала положительного.Мы отмечаем даже 7 ноября.
Посмею сказать(пимпы сами нажимаються),что и миру тоже ,как оказалось.
Только не говорите ,что кровопролитие -это плохо.
>>Опять незнание истории - Бермондт воевал таки ПРОТИВ прибалтов в 1919 :-) и протви англичан, но он успел погадить и обильно и в 1933-45. Жаль успел >>смыться в аргентину, хотя и там успел погадить малек - просто уж очень колоритная личность...

Этот Бермондт,он вам в хуй впился,что вы решили напичкать меня подробностями паскудной его биографии.
Вот спасибо,знаю теперь ещё одного мудака. Это меня очень укрепит по жизни.
>> И расспрашивать не надо,они лезут со своими рассказами при первом удобном случае
>> так что я про наши непреглядные факты хорошо знаю и могу ещё добавить.

>> Он они со своей точки зрения абсолютно правы - вот в чем главная проблема то.

Не вижу проблемы.
Более того, имею с ними никаких идейных разногласий по данному вопросу.
Только почему бы им не считать,что я всё это знаю заранее?
Наверное, хотят меня просвятить, тёмную.А то я ведь в лесу живу ,ничего про их страдания не знаю ,не ведаю.
И может им тогда не лишнее было б мне напомнить(только чтоб мне память освежить),про то как наши предки сражались за их независимость.
В светской беседе,мне б было приятно.
Но ебать мозги своему ближнему ведь куда приятней,особенно своими жалобами на советский строй,как делают это братья
славяне

>Отделяя ЧЕЛОВЕКА от его ГОСУДАРСТВА

Я пыталась ,у меня не вышло. Вы не позволили. Нарушение приказа командывания-статья.
Или армия это не атрибут государства?
Я вас не раздражаю своей тупостью?

А если серьёзно,то вначале мы как раз и обсуждали действия государств и вклад народов.
Вы же не станете утверждать что вклад французов,поляков равновелики.
Но один тов. решил сравнить действия государства Франции с бесславной гибелью отдельного солдата.Да ещё присовокупив филосовский вопрос
"Разве этот красноармеец не герой? Разве его нужно забыть, сказав, что он жалкий неудачник?"
Вот его комментарий,или перечитайте сами.Все вопросы к нему.

Представьте себе такую картину. Раненый красноармеец, истекая кровью, ползет на немецкий танк с последней гранатой в руке. Он знает, если не остановить танк здесь, там погибнет много невинных людей, будет горе и ужас. Солдат бросает гранату ослабевшей рукой. Граната не долетает до танка, и не приченяет ему вреда. А красноармейца убивает пулей из пулемета немецкий танкист, секундой позже.Разве этот красноармеец не герой? Разве его нужно забыть, сказав, что он жалкий неудачник

На что я сказала,что если наш солдат -надо помнить.
А чужой -жалкий неудачник,что вызвало негодование отдельных товарищей.
Всего то навсего.Умер Максим -ну и хрен с ни,как говориться. Ему ,Максиму ,до фени будем мы его помнить или нет
Тем более французскому Максиму.У него свои родствинники имеются.

А если речь об отдельных формированиях типа Нормандии -неман. Спасибо им.
Но их вклад не равновеликий с вкладом СССР.
Но отдельным личностям -спасибо и низкий поклон.Свой долг они выполнили.
Если бы французы узнали ,как долго мы тут их обсуждаем,то лопнули б от самодовольства.
Поляков,к слову ,уже забыли обсуждать.

>Вирусолог, 31
А по вам не скажешь,выглядите намного моложе.



doktor_cannibal
отправлено 04.06.05 18:15 # 428


FVL 426 Повторюсь: Они сражались за освобождение от фашизма своих стран,за тот образ жизни,которого они лишились-но никак не за т.Сталина и социалистическую Европу(если термин "мировая революция" вам не приемлем).Конечно,победители имеют право разделять и властвовать-что и было сделано.С оценкой вклада-полностью согласен с natasha-не надо преувеличивать. В 42-43гг. мы имели потери и не имели никакого превосходства в воздухе-или у вас есть другая статистика? Ну да бог с ними потерями-важен ведь конечный результат. А в какую категорию вы отнесёте тех,кто штурмовал дворец Амина в Афганистане или "успешно" брал танками Грозный- до начала 1 Чеченской или того кто "тюкнул ледорубом в Мексике' известного вам господина&


FVL
отправлено 06.06.05 14:39 # 429


---FVL 426 Повторюсь: Они сражались за освобождение от фашизма своих стран,за тот образ жизни,которого они лишились-но никак не за т.Сталина и социалистическую Европу(если термин "мировая революция" вам не приемлем).

А я где то пишу про мировую революцию (концепцию с НОСИТЕЛЯМИ которой Сталин боролся беспощадно)? Воин интернационалист как международный , франкоязычный термин не имеет никакого отношения ни к мировой революции , ни к социалистической европе :-))) Это именно термин который в английском языке например называеться "иностранный доброволец". Просто на русском он имет обманывающее вас звучание :-) Вот и все.

---В 42-43гг. мы имели потери и не имели никакого превосходства в воздухе-или у вас есть другая статистика?

Вопли немецких сухопутных командиров - где же наша авиация, русские нас атакуют с утра до вечера вас устроят?. Можно говорить о владении той или иной стороной воздухом в период той или иной операции - но в масштабах ВСЕЙ линии фронта абсолютного владения (в той форме чкажем как это имело место в Европе в 1945) не было ни у одной стороны. 3-4 тысячи самолетов у каждой стороны на фронт в 2000 с лишним тысячи КМ при практически ПОЛНОМ остуствии радиолокационного поля и управления авиасоединениями с земли - эта не та обстановка для которой можно говорить о "ВЛАДЕНИИ" воздухом. Тяжелые потери несут обе стороны - удачные ОПЕРАЦИИ (именно операции а не удачные факты боев и перехватов) в воздухе проводят опять таки ОБЕ стороны (и не удачные то же, для немцев например провал налетов на Москву, провал "Айсштосса", провал "Воздушного моста" и тп.)


---А в какую категорию вы отнесёте тех,кто штурмовал дворец Амина в Афганистане или "успешно" брал танками Грозный- до начала 1 Чеченской или того кто "тюкнул ледорубом в Мексике' известного вам господина&


Юридлически и по порядку - Грозный - вообще ВНУТРЕННИЕ дела. ТАм одна сторона - Страна и ее мятежная провинция - категория та же как у американских танкистов штурмовавших "Ветвь Давидову" в 1992 году - на территории своей страны армия проводит операцию.
Они действуют в рамках правового поля законов РФ.

В случае с штурмом Амина - это работа иностранного военного контингента введенного в страну по просьбе ее правительства или в соотвествии с международными договренностями (см как аналог Пакт 9 держав по Китаю 1925 год или Англо Русское соглашение по Ирану выполненое в 1941 году). То есть все это случаи действия в правововм поле МЕЖПРАВИТЕЛСЬТВЕННЫХ соглашений.

Рамон Меркадер вообще не "комбатант" - военнослужащий в форме и при оружии. На него не распространяются не Женевская, не Генуэзская ни какая из других конвенций.

Так что несмотря на пропаганду все это не являются ЮРИДИЧЕСКИМИ случаями воинов интенационалистов (иностранными военными формированиями в составе НАЦИОНАЛЬНОЙ армии). Войска советской 40й армии не входили в состав Армии Афранской народной деморкатической республики... Пресса СССР называла их воинами исполянющеми иностранные долг а не combatantes international :-). Оставим это на совести прессы.


Да и теперь про резиновые купола...

ДОКЛАД
начальника артиллерии Красной Армии народному комиссару обороны
об итогах и использовании боевого опыта советско-финляндской воины
1 апреля 1940 г.


Недооценка противника, вредные "белорусско-украинские настроения" легкой победы привели к явно недостаточному первоначальному развертыванию и сосредоточению армии. Красная Армия не имела опыта и не знала, как нужно брать современный укрепленный район, как вести войну зимой в дремучих лесах и при бездорожьи.
В начале войны пытались добиваться побед за Полярным кругом, в лесах севернее Ладожского озера и на Карельском перешейке, а не на главных и решающих направлениях. Далее опыт был учтен и были приняты правильные решения на прорыв фронта на главном направлении.

......

Далеко не везде правильно воспитывали массы на борьбу с паникой, трусостью и т. д. Военные газеты войсковых соединений, до "Красной Звезды" включительно, допускали ряд ошибок политического порядка, разглашения военной тайны и т. д. Были случаи запугивания едущих на фронт пополнений и целых частей - бойцам ежедневно говорили, чтобы они береглись, так как на фронте белофинны стреляют с земли, с деревьев, с тыла и из-под земли. Всюду мины, все взрывается. Распространяли дикую легенду о резиновых ДОТах, от которых отскакивают снаряды, чем вызывалось невольно недоверие к нашей технике и т. д.


Конец цитат. цитируеться по

Командарм 2 ранга ВОРОНОВ

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1391. Л. 92-122. 128-146. Подлинник.



Такие дела.




skella
отправлено 08.08.07 09:59 # 430


Хорошо, что комменты обратно включили. Такой аттракцион пропадал...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 430


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк