План демократических мероприятий

15.11.07 14:20 | Goblin | 559 комментариев »

Разное

С мест сообщают:
"Если мы не будем готовы к вторжению в Иран достаточным количеством наземных войск, нанесению полного поражения сотням тысяч партизан, с которыми столкнемся, а также к оккупации страны по меньшей мере минимум на 10 лет, наиболее вероятным последствием станет более значительный и глубокий провал", — сообщил бывший помощник и глава личного аппарата экс-госсекретаря Колина Пауэлла.

В рамках доклада, сделанного на слушаниях на тему "Региональные и глобальные последствия военной акции США против Ирана", он рассмотрел два возможных нанесения удара с помощью авиации и сил специального назначения. В первом случае США применят ограниченный удар и подавят иранские ПВО для уничтожения ядерных объектов. Во втором случае будут уничтожены важные элементы иранской инфраструктуры: железные дороги и автомагистрали, аэродромы, линии электропередач и коммуникации.

"Сценарий ограниченного удара в лучшем случае отбросит иранскую ядерную программу на год или два, может быть чуть больше, но скорее всего он подстегнет иранцев... к круглосуточным, целенаправленным попыткам наверстать упущенное время", — отметил Уилкинсон, напомнив, что точно так же после массированных бомбежек городов Германии во Второй мировой войне "немецкое промышленное производство даже увеличилось".

"Более широкие удары, будучи очень разрушительными, сплотят нацию с населением более 70 млн человек", — предупредил дипломат, отметив, что в Иране "объединяющим фактором будет национализм и яростная ненависть по отношению к Америке". "Ряды Корпуса стражей Исламской революции пополнятся и начнется асимметричная война, место, время и средства которой будет выбирать уже Иран, а не мы", — сказал он. Уилкинсон уверен, что Иран развернет боевые действия "везде, где уязвимы войска США, особенно в Ираке, Катаре, Кувейте и других точках Персидского залива".

Кроме него сценарии и последствия американского военного удара по Ирану по просьбе членов конгресса США анализировали бывший заместитель директора контртеррористического центра ЦРУ Пол Пиллар, бывший глава командования боевого развития войск морской пехоты США генерал-лейтенант в отставке Пол Ван Рипер и ряд других экспертов.
newsru.com

Пора принимать ставки — с какой скоростью уничтожат Иран.

Как правильно читать новости на oper.ru
Краткий FAQ
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 559, Goblin: 16

Цукерман
отправлено 16.11.07 17:13 # 501


Кому: just_a_Beholder, #467

спасибо за наметку!


Alex79
отправлено 16.11.07 17:24 # 502


Интересно получается. Я грешным делом считал, что США передало Израилю какое-то количество ЯО, чтобы арабы смирно сидели.
А так по официальным данным евреи сперли у США почти тонну (вдумался ТОННУ и обалдел) оружейного сырья. Причем пиндосы не оторвали израильтянам башку за похищение святая святых амер. боевой мощи... Круто.

Тогда вопрос следующий. В каком виде ЯО у Израиля? Боеголовки? Хм. А носители они тож у америкосов умыкнули или попросили продать вежливо?


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 16.11.07 17:31 # 503


Кому: Alex79, #498

> А не просвятит ли кто из знатоков на тему истории появления ЯО у Израиля и Пакистана. А то как то мимо меня прошло...

Израиль в 50х совместно с Францией нелегально построил реактор в пустыне Негев (Димона). Янки засекли его с воздуха и потребовали инспекций. Инспекции были проведены и типа выявили его мирный характер
Однако потом по слухам оборудование было доработано напильником до мощностей, позволяющих выделять плутоний на несколько боеприпасов в год

Есть ли у Израиля эти боеприпасы - тайна великая. Испытаний он легально никогда не делал, хотя есть гипотеза, что один взрыв был проведен совместно с ЮАР
Официально Израиль придерживается политики "ядерной неопределенности", то есть не говорит ни да, ни нет, к ДНЯО не присоединяется

Потенциальные средства доставки у Израиля есть, причем вся триада - баллистические ракеты, самолеты, подводные лодки. И при случае например до Тегерана могут доставить

Пакистан вроде бы изобразил нечто подобное с помощью китайцев и корейцев, воруя плутоний с легальной АЭС. Но там были испытания и секретность меньше


Alex79
отправлено 16.11.07 17:57 # 504


Ок. Спасибо за инфу.

Я тут пытаюсь разобраться в реально неоходимых технологиях и производственных мощностях для производства ЯО. Вой СМИ о сотнях объектов цикла производства в Иране, тысячах рабочих центрифуг (3 тыс. по заявлениям Нежада) и прочего.
У Израиля физически просто нет места для расположения таких мощностей, да еще в режиме тотальной секретности (или помалкивания со стороны тех кто в курсе. Склоняюсь к мысли о волосатой руке дядюшки Сэма и в этом вопросе либо к блефу Израиля.

С Пакистаном похоже еще более темная ситуация. Официально есть, а откуда взяли непонятно. Не индусы же поделились.


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 16.11.07 17:57 # 505


Кому: Alex79, #502

> Интересно получается. Я грешным делом считал, что США передало Израилю какое-то количество ЯО, чтобы арабы смирно сидели.
> А так по официальным данным евреи сперли у США почти тонну (вдумался ТОННУ и обалдел) оружейного сырья. Причем пиндосы не оторвали израильтянам башку за похищение святая святых амер. боевой мощи... Круто.
>
> Тогда вопрос следующий. В каком виде ЯО у Израиля? Боеголовки? Хм. А носители они тож у америкосов умыкнули или попросили продать вежливо?

в готовом виде США точно ничего Израилю не передавали

А про уворованные тонны - это кто-то Яна Флеминга обчитался

Носители не являются большой проблемой - можно хоть к фантому цеплять, хоть к Ф-16.
Ещё в Израиле производятся баллистические ракеты - "Иерихон I/II/III"


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 16.11.07 18:11 # 506


Кому: Alex79, #505

> Я тут пытаюсь разобраться в реально неоходимых технологиях и производственных мощностях для производства ЯО. Вой СМИ о сотнях объектов цикла производства в Иране, тысячах рабочих центрифуг (3 тыс. по заявлениям Нежада) и прочего.
> У Израиля физически просто нет места для расположения таких мощностей, да еще в режиме тотальной секретности (или помалкивания со стороны тех кто в курсе.

Места особо много не нужно, Израилю вполне хватило бы. Свой уран у Израиля тоже в небольших количествах добывается

"Сотни объектов" - это видимо вся оборонная инфраструктура Ирана. Критичными для его военной ядерной программы могли бы быть 4-5.
Центрифуги - они кстати не очень большие

> Склоняюсь к мысли о волосатой руке дядюшки Сэма и в этом вопросе либо к блефу Израиля.
Волосатую руку Шарля Де Голля усмотреть было бы разумнее, но понятно, в кругах истинно русских патриотов это не принято =)


Сибирский
отправлено 16.11.07 18:15 # 507


Как говорила незабвенная Голда Мейер,

- У Израиля нет атомной бомбы, но если будет необходимо, мы немедленно ее применим...


EI
отправлено 16.11.07 21:55 # 508


Кому: hohruk, #504


> А про уворованные тонны - это кто-то Яна Флеминга обчитался

Да вот штука-то в том, что не байка это :) Пошукайте в интернете. Мнения расходятся, откуда чего было получено, называются в числе "обворованных" США, Англия, Франция, но по США есть инфа однозначная, что двоих за это посадили в свое время. И что характерно, звали их не Джон Браун и Майкл Смит :)


EI
отправлено 16.11.07 21:55 # 509


Кому: Alex79, #505

> Ок. Спасибо за инфу.
>
> Я тут пытаюсь разобраться в реально неоходимых технологиях и производственных мощностях для производства ЯО. Вой СМИ о сотнях объектов цикла производства в Иране, тысячах рабочих центрифуг (3 тыс. по заявлениям Нежада) и прочего.

3 тыщи - это для обогащения до нужд ядерной энергетики. Для оружейных - намного больше нужно. Но это, в общем, вопрос технический, одну сделали, остальные по образцу завсегда склепают :)


EI
отправлено 16.11.07 21:55 # 510


Кому: hohruk, #503

> Израиль в 50х совместно с Францией нелегально построил реактор в пустыне Негев (Димона). Янки засекли его с воздуха и потребовали инспекций. Инспекции были проведены и типа выявили его мирный характер

Немного не так. Реактор - однозначно известно, что подземный. Поверху - текстильная фабрика. То бишь никакие засечки с воздуха не помогут. Далее. Инспекции МАГАТЭ Израиль не допускает на эту территорию. Инфой тоже не делится. Кому надо, конечно, уверен, что надо знают, но от широкой общественности все скрыто. Если бы Вануну не проболтался Сану и его не посадили бы на 18 лет, то широкая общественность еще долго была бы в неведении, скорее всего.


FAG
отправлено 16.11.07 22:31 # 511


Кому: Бармоглот, #488

> ЗЫ Камрад FAG, ты бы хоть ник сменил. А то неудобно как-то получается. Без обид, ОК?

Просвети, чем он плох. Могу не перерегистрировать его, набрав кириллицей.


grandduke
отправлено 16.11.07 23:19 # 512


ТОННЫ сырья для ЯО????
Доктор, больной бредит...
Даю намек на порядок цифр - для плутониевого ЯЗ достаточно КИЛОГРАММОВ активного вещества, для уранового - ДЕСЯТКИ килограммов...
Теперь - можно включать мозг...
"... И не читайте больше большевистских газет перед обедом..."(с)


Ecoross
отправлено 16.11.07 23:55 # 513


Кому: ФВЛ (FVL), #468

> Мины там самые современные и закавыристые
Это какие?

>Остальные, реактивные, воевали с материка, имея в баках топлива на 5-10 минут боя.
На ВИФе как раз отгремели очередные баталии, что могло спасти отцов аргентинской демократии. :) Мое ИМХО было -ледоруб (или топорик) для известной старушки :). Или (большинство специалистов) - не ввязываться вообще.

Еще вопрос к теме пехотных танков: что скажут здешние специалисты о перспективах БМПТ?
http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm Читал очень разные мнения, но раз довели до железа и потом доработали...


EI
отправлено 16.11.07 23:58 # 514


Кому: grandduke, #512

> ТОННЫ сырья для ЯО????
> Доктор, больной бредит...
> Даю намек на порядок цифр - для плутониевого ЯЗ достаточно КИЛОГРАММОВ активного вещества, для уранового - ДЕСЯТКИ килограммов...
> Теперь - можно включать мозг...
> "... И не читайте больше большевистских газет перед обедом..."(с)

Для уранового, если быть точным, 42 кг. Но это без наворотов. С бериллиевыми отражательями нейтронов и прочими наворотаи - заметно меньше. Но урановые заряды никто и не делает уже с самого начала практически. Для плутониевых критическая масса 11 кило. Опять же, если без наворотов. Я ж эти фигни обучен обслуживать и тестить на предмет пригодности долбануть по супостату :) Но для того, чтобы создать боНбу, нужно провести массу испытаний (не ядерных даже взрывов, а элементы конструкции отработать), собрать критстенды, попробовать то-се. И на это уходит масса ядерных материалов. Далее. Раз у ребят работает реактор, его надо чем-то загружать. А вы обладаете данными, сколько нужно на одну кампанию реактора топлива? Не двадцать килограммов, уж поверьте :) Да, обогащение не оружейное, ясное дело, но материалы-то нужны. Хотя бы для начала. Так что семисот кило еще мало будет. Если вы немножко крутитесь в этой сфере, то знать должны бы.

Кстати, поинтересовавшись у знакомых выяснил вопрос происхождения пакистанской бомбы. Китай помог, оказывается. От молодцы :)


Ecoross
отправлено 17.11.07 00:01 # 515


Кому: drudd, #470

> наших тошнило от Хуря вообще, потому как сложный был это "истребитель"...

Сложный-то сложный... :) Сначала вообще визуально не опознали в нем истребитель :)))
Но в 42 особо выбирать неприходилось, научились воевать и на "птеродактиле" :))).
Брошу пару ссылок :):
http://militera.lib.ru/memo/russian/zimin_gv/06.html - первые впечатления от Харрикейна.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zimin_gv/07.html - а вот как учились и научились на них воевать.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm - сравнение ветераном самолетов разных марок, очень рекомендую и другие интервью с этого ресурса.

"Лучший самолет - это тот, который есть в нужном месте в нужное время, боеспособный, заправленный и с боекомплектом" перефразируя М. Н. Свирина.

Но даже при этом штурмовые "Харрикейны" "не шмогли"... :) Другое дело, не штурмовик на 42-43, а Битва за Британию .


grandduke
отправлено 17.11.07 00:03 # 516


Кому: EI, #514

> Для уранового, если быть точным, 42 кг. Но это без наворотов. С бериллиевыми отражательями нейтронов и прочими наворотаи - заметно меньше. Но урановые заряды никто и не делает уже с самого начала практически. Для плутониевых критическая масса 11 кило

Так я имел в виду ПОРЯДОК цифр... Надеюсь, вы согласны, что завлекательные сказочки про кражи ТОНН расщепляющихся материалов - полный бред по массе параметров?
Кстати - насчет УРАНОВОГО ЯЗ - есть мнение, что Израиль имеет именно урановый ...
Хотя - с учетом потенциального региона применения - еще неизвестно, что менее опасно... (имею в виду долгосрочные последствия).
Не дай бог!


Ecoross
отправлено 17.11.07 00:19 # 517


Кому: татарин, #473

> Но вспоминается война Египта с Израилем.
> Египтян раздолбали быстро и эффектно. А оружия Союз поставлял
> туда немеренно и современное.

Странно, почему никого не удивляет Япония, гонявшая войска США, Британской империи и части Голландии от Шри-Ланки до Аляски, одновременно воюющая в громадном Китае? Соотношение населения и особенно промышленности и ресурсов представляете? И соотношение потерь в первый период войны, когда из-за одного потерянного эсминца уже следовал втык японскому адмиралу? А чем все кончилось?

По ближневосточным войнам рекомендуют Тревора Дюпуи (Dupuy, Elusive Victory по 1948-73 гг. Flawed Victory по 1982 г.), известный в узких кругах Исаев часто его цитирует, так что в сети можно найти выдержки :).
Вкратце - на тот момент лучшие египетские части увязли в Йемене. Да и в 1982 году не все было так просто...
Для национального самосознания, конечно, хорошо полагать, что весь мир только и мечтает уничтожить тебя любимого, а ты героически борешься, но реальность обычно оказывается другой :). Посмотрите на потери в ирано-иракской войне, на потери в разборках между арабами и на потери их же и Израиля. Получается, даже у ближайших врагов Израиля есть куча и других проблем.


Ecoross
отправлено 17.11.07 00:28 # 518


Кому: Akov, #496

> А в дополнение к ним успешный летчик Ли Си Цын :)
> Т.к. AFAIK в связи с физиологическими особенностями вьетнамцы перегрузки плохо переносили.
И корейцы тоже - если дневной рацион умещался в школьный пенал (рис и немного рыбы), то сначала приходилось летчиков откармливать...
Однако воздушный бой с участием советского летчика зафиксирован ровно один - на безоружной спарке, маневрировали против группы истребителей, пока не кончилось горючее (потом катапультировались), американцы таки не попали ракетами, хотя стреляли раз пятнадцать :). Все.
>
> А вообще есть достоверная статистика соотношения потерь авиации во Вьетнаме?
> Кому: Akov, #496
Смотря какую считать достоверной. :) Есть вьетнамская, советская и американская.
Материалы по войне в воздухе можно посмотреть здесь:
http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/vietnam.html
http://www.vko.ru/Default.aspx - это по ПВО. Правда, архив сейчас у них глючит...


drudd
отправлено 17.11.07 00:29 # 519


Для камрада Ecoross-а (к посту за нумером 515)

Ссылки эти уже давно изучены вдоль и поперёк - малость в теме я про авиацию (и авиаторов!..) Великой Отечественной и Второй Мировой войн. Не знаток, нет - просто хобби такое, чутка историческое:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=742142&postcount=2516

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=855544&postcount=3281

Вот так, примерно... ;-)


Ecoross
отправлено 17.11.07 00:46 # 520


Кому: drudd, #519

> Для камрада Ecoross-а (к посту за нумером 515)

Спасибо, я уже по цитированию источника понял, что ты "малость" в теме :). Но тем, кто не в теме, тоже может быть интересно, потому я и выкладываю :).


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 17.11.07 00:52 # 521


Кому: EI, #509

> Кому: hohruk, #503
>
> > Израиль в 50х совместно с Францией нелегально построил реактор в пустыне Негев (Димона). Янки засекли его с воздуха и потребовали инспекций. Инспекции были проведены и типа выявили его мирный характер
>
> Немного не так. Реактор - однозначно известно, что подземный. Поверху - текстильная фабрика. То бишь никакие засечки с воздуха не помогут. Далее. Инспекции МАГАТЭ Израиль не допускает на эту территорию. Инфой тоже не делится. Кому надо, конечно, уверен, что надо знают, но от широкой общественности все скрыто. Если бы Вануну не проболтался Сану и его не посадили бы на 18 лет, то широкая общественность еще долго была бы в неведении, скорее всего.

Нет там никакой текстильной фабрики и реактор вполне наземный. Хотя под землей тоже какие-то лаборатории или цеха есть по слухам

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/israel/dimona.htm - на текстильную фабрику это похоже не больше чем на римский колизей

За текстильную фабрику они пытались выдать строящийся объект


valera545
отправлено 17.11.07 02:29 # 522


Кому: EI, #514

> Но для того, чтобы создать боНбу, нужно провести массу испытаний (не ядерных даже взрывов, а элементы конструкции отработать), собрать критстенды, попробовать то-се.

Достаточно достоверной документации, так?


EI
отправлено 17.11.07 11:21 # 523


Кому: valera545, #522

> Кому: EI, #514
>
> > Но для того, чтобы создать боНбу, нужно провести массу испытаний (не ядерных даже взрывов, а элементы конструкции отработать), собрать критстенды, попробовать то-се.
>
> Достаточно достоверной документации, так?

Я вам скину подробнейший чертеж ажурной шкатулки из фанеры, выпилите мне к завтрему лобзиком и чтобы так же красиво было с первого раза :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.11.07 14:54 # 524


>Это какие?

Противопехотные нажимные с патрончиком от ТТ :-) Наши эти "карандашики" как раз там испытывали... Это только для начала.


>На ВИФе как раз отгремели очередные баталии, что могло спасти отцов аргентинской демократии. :) Мое ИМХО было -ледоруб (или топорик) для известной старушки :). Или (большинство специалистов) - не ввязываться вообще.

Ну в общем да = не связываться было бы самое правильное, но связавшись... НУЖНЫ были бульдозеры и стройбатовцы... Владея островами несколько месяцев не расширить имевшиеся полосы аэродромов и не построить новые? Блин придурки одно могу сказать (где строить есть, англичане все отлично сделали потом за недели после захвата островов). Тогда операция для англичан из активной атаки превратилась бы в длительное удушение дальней блокадой - и на сем уже можно было бы играть политически... На неподавленные ВПП с истребительной авиацией англичнае бы не полезли, а десяток "Вулканов" разрушить бы их вряд ли бы смогли.


>Ну а сказать, что Хурь бронирОван - это сильное преувеличение! Вот:

"...Врид ком. 246 ИАП майор Трошин Исх.156 от 30.07.1944 г. Командиру 215 ИАД ...Как штурмовик испытан быть не может ввиду отсутствия брони, т.е. броня поставлена сзади летчика и на капотах мотора 4 мм, что пробиваемо из винтовок и автомата на дистанции 70-80 м..."

Ну это наши его попинали ногами для оправдания почему на нем совершенно не хочется летать в бою. На деле на тех доработанных двойках Д (переходными к типу IV которые отличались канадскими движками (они лучше были родных английских, нам поставили с английскими да еще капремонтными а не новыми) и "универсальным крылом". НА деле если разобраться по тугаментам там брони было около 240 кг (почти как на ПЕРВОМ варианте одноместном самолета Су-6 (265-295 кг) в штурмовиковой сущности коевго никто не сомневается :-) Бронированно там брюхо полосой, агрегаты мотора и ковшеобразное сиденье пилота на Харрике штурмовике, до уровня таза примерно. плюс стандартная спинка.

А броня да поганого качества - не тонкая (на Ил-10 местами были и тоньше листы) - а именно говезная. Посему и шитурмовик хотя и бронированный но говезный. Но бронированный.

>А вот про "Абрамс" думаю что: башня у него сильно угловатая, хоть углы и правильные, но плоскостей много, бить удобно, вроде.

Дык углы это не броня башни - это наружная покрышка, как и на Леопарде. Внутри с углами все куда лучше дело обстоит - нормальная башня такая. Другое дело что нормальная со лба - тыл башни у всех современных танков поганен - ибо защита слишком уж дифференцированная.


>Оно конечно может и так.
Но вспоминается война Египта с Израилем.
Египтян раздолбали быстро и эффектно. А оружия Союз поставлял
туда немеренно и современное.

Это не совсем так :-) Во превых какую войну Египта с Израилем вы имеете в виду? Если 1967 - то как раз поставки оружия в Египет никак не могут быть названы немерянными, да и особо новенькоего в египет не поставлялось тогда ничего (:-), если 1973 - то простите не такая уж она была победоносная для Израиля - вогнали друг друга в сложный кризис, сделали удачную операцию евреи против египтян и выиграли не разбив египетскую армию, а вызвав панику в египетском руководстве. Да еще не будем забывать что в 1973м Саддат решил что они сами с усами и згнал советский военспецов за два года до начала войны... Эффектно эти разболбы получилсь лишь в пропагандиских легендах, потом...


>Если я тебя правильно понял - ты считаешь 3-ю Пуническую войну такой же "позорной" акцией, как и Вьетнами Великая Депрессия? Интересно... Можешь вкратце обосновать?

Скажу так - Риму была нужна небельшая победоносная войнушка - притушить разногласия между бедными и богатыми. Напасть решили на того кто послабее и побогаче - на Карфаген - который дважды проиграв военной силой стал забарывать Рим экономикой и торговлишкой не хуже Японии в 1970е в США. Торговать и развивать экономику римляне не умели никогда - значить воююем. Войну начали с подлостей и клятвопреступлений, вместо небольшой победоносной возились два года беря город квартал за кварталом в огне и по уши в трупах (своих и чужих). ЗАвоевав город никаких преференций не получили кроме избавления от экономического соперника - добычи солдатам особой не досталось, рабов то же - карфагеняне умирали на стенах города и крышах домов как свободные... Солдатам тогда денег не платили - то есть бедное население , рядовые от войнушки нифига не получили. Мораль - после победы кризис. 30 лет политдебатов с убийствами, восстания в покоренных провинциях (началось с Сицилии), внтуреннаяя либеральная буча Гракхов и по сути начало первой гражданской войны аккурат через поколение после "карфагенских победителей".

>Ну тогда делать надо, да. Только может сразу беспилотник? Электроника она того ведь, дешевеет, да и ставить по идее на такой самолет можно "коммерческую". А вот человеки дорожают.


Эээ и беспилотник можна... Но тут есть свои трудности - идеал немецкая схема "Тройка" 1970х (теоретическая тогда - потербная электроника еле еле на тральик влезла по весу а не на самоелет :-)) - защищенная командирская машина с пилотом и оператором и до 3х ударных машин беспилотников (наши нечто такое хотели сделать ЕЩЕ в 1980е при разработке МиГ-31М второго этапа модернизации, для ПВО - тогда Горби карты спутал).

>начало 17 века - Смута, Лжедмитрий и т.д. Не знаю, как во всем остальном мире, но в России была война.

В остальном мире была МЕГАВОЙНА - Контрреформация, тридцатилетняя :-)


>Объяснять десятилетия неудач арабов тем, что они не догадались развить дорожную сеть на нужных направлениях, как-то неубедительно.

Нормально - коммуникации важное дело в любой войне. Они их не развили по куче причин и без них они не могли добиться координированного удара по израилю... ВСЕ войны Израиль выигрывал ПО ЧАСТЯМ. ПО Клаузевицу - концентрическая позиция против эксцентричесокго наступления.


>Опять же, проблемы с арабскими дорогами не помешали Израилю два раза очень быстро наступать на Синае

Синай - это фигня. Плюс на синае дороги то как раз были... Не фигня то что Израильский удар на Синае не мог быть скомпенсирован арабами ударом под ругим районам Израиля - Сирия и Иордания не успевали развернуть и ввести в действие свои войска - вот и все. Израиль воевал в точности по плану Шлиффена :-)


>Главное во всех основных войнах у арабов было время мобилизовать, развертывать и концентрировать на границах Израиля столько войск, сколько им хотелось

Фигушки вам - война 1967 как раз внезапный удар по недоразвернутым арабским войскам. В 1973 - то же по политичесим причинам Сирия и Египет по сле смерти Нассера не особо дружили и сирийское правительство решило "повыжидать" форсируют Канал египтяне чи нет :-) Война 1947-49 велась полупартизанскими соединениями - кто в лес кто по дрова. "Регулярных" арабов там был только 5000 арабский легион иорданский. И он то воевал как надо :-) В войне 1956 - на стороне малосильного шкета завязвшего драку торчали два "Мушкетера" - Британия и Франция - старушки империи тряхнули на последок стариной :-)

Вот вам и вся история "войн" (а не антитеррористических мероприятий, как в 1982м) на Блинем востоке - и первоисточники израильского чуда.

>Например, количество и качество идиотов на всех руководящих уровнях у арабов заметно превосходило таковые у Израиля. Да и мотивация не та. Поэтому и не осилили

Они не идиоты. Совем не идиоты - просто если Израиль был один и имел общность интресов - то в арабском мире каждая страна имели свои интресы СЕПАРАТНО. И добивалась их выполнения. Иногда даже сливая военно - получали преференции формально "проиграв" по очкам. Иордания например. Или египет которые "проиграв" в 1956 и 1973м получил в обоих случаях "Мир лучше довоенного" - то есть разменял мифическое арсбское единство в свою пользу... А палестинцы - они как раз удобный повод, они в сущности никогд не интресуют... А вот если Израиль будет думать об арабских лидерах как о идиотах он так и будет выигрывать ВСЕ войны - постепенно УХУДШАЯ свое положение в регионе. До самого конца. А плохая транспортная связность театра военных действий - она не зависит от политических обстоятельств, она просто есть. Израиль на нее напарывался всякий раз когда переносил операции на территорию противника - тот же удар на Дамаск вышел кровавым фуком. Так что это ОБЪЕКТИВНАЯ причина - вы же сами пишете что идиотов типа в Израиле мало :-)



>Все ж таки думается мне заряжающий работает стоя иначе как он будет снаряды доставать - укладка у Т-34 на полу (частично), да и картинки из детской книжки вспоминаются - там один дядька стоит :).

Эээ - может и стоять - но не в активном бою. Ибо укладка на полу она для того что бы из нее пополнять укладку первых выстрелов (в нише башни и по бортам). Боевые именно эти укладки. В общем надуманное это преимущество - ибо практическая скорострельность танков с околотрехдюймовым орудием времен ВМВ была в районе 3-5 выстрелов в минуту БЕЗ учета того есть полик али нет, на полу половина боекомплекта или нет. Это как и с надуманным преимущестовм Тигра над Ис-2 в скорострельности - практически все одно выходили те самые 2-3 выстрела в минуту. Ибо скорострельность орудия Тигра замерялась на "козлах" а не в условиях когда с "длинннным" унитарным патроном надо крутиться унутри тесной башни (немцкий 88мм патрон длиннее нашего 85мм)... Рекорды ставились с свежим экипажем, на стопе и на полигоне. :-) Кстати отсюда же недоумение почему в 1941 в СССР танки КВ и Т-34 формлаьно были вооружены одинаково - так вот это у них пушки ПОЧТИ одинаковые - реально же огневая производительность танка КВ вдвое выще тридцатьчетверки была - за счет того что лишний человек, просторная подбашенная коробка и просторная башня.


>Бегать-то он бегает, но только по прямой - для поворота надо одну гусеницу полностью остановить при трансмиссии с ГФ - а это, думается мне, для 1945 года каменный век.

Да ладно - все это бумажкины умствования теоретиков - на практике Т-44 показали на сравнительных испытаниях себя более маневренными чем "Шермана", "четверка" и ранние Т-54 :-) Если верить статье Юрия Мухина (это не Юрий Мухин из Дуэли, а совсем другой - "правильный" танкист из Кубинки - который на Т-44 служил) - с поворотами вообще никаких проблем не возникало, хотя использовалсь нестандартная процедура - у Т-44 вообще педали стоят не так как на всех остальныех отечественных средних танках - до него и после. Так что тут вопрос подготовки мехвода а не танка. Рем Уланов на испытаниях 1947 (на 3000км пробега, хотели правда получить 6000км без ремонта) крутил в поворот Т-44 на скорости до 60 км/с.

>А в дополнение к ним успешный летчик Ли Си Цын :)
Т.к. AFAIK в связи с физиологическими особенностями вьетнамцы перегрузки плохо переносили.

НАсчет перегрузок гониво амеркианское - перегрузки вьетнамцы плохо переносили с недоедания - их приходилось откармливать и поднимать артериальное давление (что нашими северовьенамцев, что амерами юговьетнамцев, какие на "Тайгерах" летали где перегрузки выше чем на Миг-21 :-)- А насчет летчика Ли Си Цына - Это то же гониво - пока достоверно удалось устанвоить лишь одни бой где учавствовал наш пилот - и то дрались на спарке с вьетамским курсантом. Маневрирванием наш добился того что один Фантом был сбит американской же ракетой, после чего наш и вьетнамец благополучно катапультировались над удобным и безопасным местом. ЭТО ВСЕ. Есть еще байка про сбитый якобы нашими самолет РЭБ на базе В-66 - но это кажется "мемуарное гониово" и авиационный банчок - ибо не подтверждается ни вьетнамскими ни американскими тугаментами.

Все 1990е амеры искали в открытых для них наших архивах следы боев с участием советских военных специалистов во Вьетнаме - ничего не нашли. ЛЕгенда сие.



>А вообще есть достоверная статистика соотношения потерь авиации во Вьетнаме?

Ну скажем так - есть достоверная статистика потери ВЬЕТНАМЦЕВ, есть полная стаститика потерь АМЕРИКАНЦЕВ. А вот тут проблема - американцы плохо различают категории потерь - сплошь и рядом самолеты сбитые в воздухе самолеами оказываются потерянными по техническим причинам или от огня с земли и наоборот. То есть "брутто цифра" вполне есть - а вот что именно уконтрапупило конкретный ероплан - бог ведает. Я сейчас (давно собираю ДВУСТОРОННЕ подтвержденные данные по потерям авиации во Вьетнаме) готов бы поручиться за 129 (4 сбиты американскими ЗРК, 1 зенитками, 124 самолетами противника) потерянных вьенамцами в ВОЗДУХЕ летательных аппаратов + 3 китайских над Вьетнамом и 86 американских и южновьетнамских самолетов ГРАНТИРОВАННО сбитых вьетнамскими истребителями, 2 добитых подврежденных зенитчиками, плюс - 7 сбитых китайцами над Вьетнамом или в "спорных зонах". Но эти данные далеко не полны = для кучи самолетов (около 80 заявленых вьетнамцами как сбитые их авиацией, это только те что знаю - американские данные дают другие причины потерь или пишут пропал без вести).


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.11.07 15:02 # 525


>Еще вопрос к теме пехотных танков: что скажут здешние специалисты о перспективах БМПТ?

БМПТ - это эрзац и экспромпт - котоыре наспех и довольно неплохо слепили из того что было. Как пожарная мера во всем кроме цены (по сути переделка сравнима с постройкой бронированной машины класса 40 т с нуля) - очень недурно, хотя тактическое место ей так и не нашли, но это уже дело отработки боевого применения. НО если делать это не "по пожарному" а создавать с осмысленностью - то надо делать ее с "нуля" - с массовым использованием агрегатов танков а не напрямую на шасси танков... Движок желательнее иметь спереди, лоб и борт - бронировать в два разнесенных контура, вооружение модульное , заменимое в полевых условиях и тп.


Артемий
отправлено 17.11.07 15:34 # 526


Не думаю, что Иран уничтожат. Ведь мериканцы сделают там второй Ирак, тока сбольшим кол-вом жертв, а вот тогда и Британия им напомнит, что у них демократия потому что они разрешили.
Так что если Буш не полный идиот и кретин.....

Ставлю на 4 месяца с полным уничтожением инфаструктуры...


Sapsan
отправлено 17.11.07 16:52 # 527


Кому: ФВЛ (FVL), #524

> крутил в поворот Т-44 на скорости до 60 км/с.

Стрёмно на таком танке ездить - это ведь за пределы Солнечной системы можно ненароком вылететь 8))


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.11.07 16:56 # 528


>Стрёмно на таком танке ездить - это ведь за пределы Солнечной системы можно ненароком вылететь 8))

Это точно вы камрад верно заметили... Подведут меня мои очепятки. Конечно же км/ч. :-)


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 17.11.07 17:41 # 529


Кому: ФВЛ (FVL), #524

> Синай - это фигня. Плюс на синае дороги то как раз были... Не фигня то что Израильский удар на Синае не мог быть скомпенсирован арабами ударом под ругим районам Израиля - Сирия и Иордания не успевали развернуть и ввести в действие свои войска - вот и все. Израиль воевал в точности по плану Шлиффена :-)

Это да. Опытный танцор всегда найдёт изъяны в архитектуре. Правда осталось ещё выяснить, почему египетская армия, по численности и вооружению сопоставимая с израильской, протянула в обороне так долго, что сирийцы не успели калаш зарядить :-)


Sapsan
отправлено 17.11.07 17:42 # 530


Кому: ФВЛ (FVL), #528

> Подведут меня мои очепятки.

Ну, тут не страшно 8)
Главное, на каких-нибудь финансовых документах не очепятаться 8)
Или где похуже =8()


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 17.11.07 17:42 # 531


Кому: ФВЛ (FVL), #524

> В войне 1956 - на стороне малосильного шкета завязвшего драку торчали два "Мушкетера" - Британия и Франция - старушки империи тряхнули на последок стариной :-)

Это их война и была, а не Израиля

Начали они её потому, что Насер прихватизировал Суэцкий канал, принадлежавший Британии, и вообще много выделывался. Неужели ты думаешь, что они специально из-за Израиля стали бы с кем-то воевать? :-)

Израиль должен был быть вроде как на подхвате. Правда в реальности получилось так, что цахал очень быстро и ловко захватил Синай, а великие державы всё никак не решались всерьез начать действовать, ну в итоге и остались ни с чем


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 17.11.07 18:03 # 532


Кому: ФВЛ (FVL), #524

> > Фигушки вам - война 1967 как раз внезапный удар по недоразвернутым арабским войскам. В 1973 - то же по политичесим причинам Сирия и Египет по сле смерти Нассера не особо дружили и сирийское правительство решило "повыжидать" форсируют Канал египтяне чи нет :-)

1967 год - "удар евреев по недоразвернутым арабским войскам" - победа за евреями. 1973 год - "удар арабов по недоразвернутым еврейским войскам" - победа... снова за евреями

Тебе не бросается в глаза некоторая асимметрия? Израильтяне тебя чем-то обидели? :-)

"подвыжидать" в 1973 - это не выдерживает критики. Сирийское наступление на Голаны началось в тот же день, 6 октября 1973 года. Серьезное такое наступление, не имитация

А "недоразвернутость" в 1967 тоже сомнительна весьма. Израиль и нанёс свой удар в первую очеред потому, что Египет развернул огромную группировку на Синае и потребовал вывода ООН-овских войск
Только что назначенный на пост министра обороны Даян как известно за несколько дней до войны сказал нечто вроде "Понадобилось сто тысяч египетских солдат чтобы я попал в кабинет министров". Это как раз про то самое

Вот что пишет по этому поводу Черчилль (сын):

> 16 мая в 10 часов вечера начальник египетского генерального штаба генерал Фавзи послал следующую телеграмму генералу Рихие:

> Довожу до Вашего сведения, что я дал указание всем вооруженным силам ОАР быть готовыми к операции против Израиля, как только он решит провести > какую-либо агрессивную акцию против любой арабской страны. В соответствии с этой инструкцией наши войска уже сосредоточены на наших восточных границах в Синае. Для обеспечения полной безопасности всех сил ООН, установивших наблюдательные посты вдоль наших границ, я прошу Вас отдать приказ о немедленном выводе всех этих войск. По этому поводу я дал соответствующие указания нашему командующему войсками восточной зоны. Сообщите мне о выполнении этого требования.

Заметь, это 16 мая. А война началась когда? Правильно, 5 июня


Ecoross
отправлено 17.11.07 19:36 # 533


Кому: ФВЛ (FVL), #524

> Противопехотные нажимные с патрончиком от ТТ :-)
У, шайтан :). А Веремеев пишет, не было особого эффекта :). http://tewton.narod.ru/mines/pmp.html
Хотя ловушки из местных материалов, конечно, выглядят куда страшнее :) Желающие могут посмотреть: http://community.livejournal.com/vietnamwar_ru/29336.html#cutid1 Одна практическа идеальна - в землю вкапывается небольшой параллелипед из бамбука, от верхней грани вниз к центру направлены шипы, от нижней грани в центре - тоже шип. Туда-то нога попадет, а вот обратно...
Спасибо. Кому: ФВЛ (FVL), #524

> НУЖНЫ были бульдозеры и стройбатовцы...
Японцам тоже нужны были, а где их взять? :) Но в целом в головах проблема, как оно обычно и бывает. :)


Ecoross
отправлено 17.11.07 20:53 # 534


Кому: ФВЛ (FVL), #525

> БМПТ - это эрзац и экспромпт - котоыре наспех и довольно неплохо слепили из того что было.
Большое спасибо!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.11.07 23:21 # 535


>Это да. Опытный танцор всегда найдёт изъяны в архитектуре. Правда осталось ещё выяснить, почему египетская армия, по численности и вооружению сопоставимая с израильской, протянула в обороне так долго, что сирийцы не успели калаш зарядить :-)

А вы попытайтесь посмотреть на проблему с другой стороны - Сирии ОЧЕНЬ надо успеть помочь египтянам или нет, у нее типа свои планы были. Очередная ошибка всех сторонников теории о мальенком но сильном Израиле противостоящем большим, страшным а главное единым арабам - в том что они предполагают за арабами хоть какое то единство. Хотя на деле - каждый решал сам свои мелкие проблемки. Не было никакого противоизраильского альянса арабских стран - был обычный на Востоке бизнес с индивидуальными целями - и этот восточный базар прекрасно использовали израилитяне для выживания.


>1967 год - "удар евреев по недоразвернутым арабским войскам" - победа за евреями. 1973 год - "удар арабов по недоразвернутым еврейским войскам" - победа... снова за евреями

>Тебе не бросается в глаза некоторая асимметрия? Израильтяне тебя чем-то обидели? :-)

Да какая прости господи в 1973м победа за Израиль то, счет в матче был один-один :-) Помирились по первому свистку вашингтонского обкома - потому как честно говоря заколебали все эти штучки дрючки уже всех :-) Если в 1973м и была страна победитель то звали ее Саудовская Аравия. А если был победитель человек то звали его шейх Ямани. Объяснить почему или сами догадаетесь? Ключевое слово октябрь 1973го. А разборки израилитян и арабов в песочнице синая никого в сущности не волновали. Израилитяне ничем меня не обидели, равно как и арабы - посему гляжу я на сию песочницу остраненно - отфильтровывая пропагандабтелунги :-)


>"подвыжидать" в 1973 - это не выдерживает критики. Сирийское наступление на Голаны началось в тот же день, 6 октября 1973 года. Серьезное такое наступление, не имитация

Да плевать как оно началось - посмотрите какими силами оно в реальности проводилось... Типичая пограничная стычка - почти без авиации, и с небольшим относительно числом танков.

>А "недоразвернутость" в 1967 тоже сомнительна весьма. Израиль и нанёс свой удар в первую очеред потому, что Египет развернул огромную группировку на Синае и потребовал вывода ООН-овских войск

Именно - он ее недоразвернул - ближайший нормальный аэродром - Каир-Уэст, снабжение танковых соединений - никак не обеспечено, в пехоте свои тараканы... Тут то и огребли, несмотря на предупреждения...

>Вот что пишет по этому поводу Черчилль (сын):

Пропагандисткая книжонка алкоголика изгнаного из дома собтсвенным отцом... Рандольф вообще был настолько произраилитянин, что во искупление грехов папаши (именно У. Черчиль в свое время (1920-22) торпедировал декларацию Бальфура - был готов записаться в евреи и пойти служить в Цахал - на счастье для себя его туда не взяли :-)


>У, шайтан :). А Веремеев пишет, не было особого эффекта :). http://tewton.narod.ru/mines/pmp.html

А американские авторы только и делают что жалуются на эти не особо эффективные мины :=)... Самая пакость - трех солдат выбивает (один ранен - двое его тащат), а противоминные сапоги мол не слишком и эффективны ...


>Японцам тоже нужны были, а где их взять? :) Но в целом в головах проблема, как оно обычно и бывает. :)

В отличии от японцев в аргентине была строительная техника и строители - проблема в целом была именно в головах - никто и не подумал туда ее перебросить...


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 18.11.07 11:50 # 536


Кому: ФВЛ (FVL), #535

> посмотрите какими силами оно в реальности проводилось...
Силами 5 танковых и механизированных дивизий и ещё нескольких частей, примерно 1200 танков

> Типичая пограничная стычка
[воет]

> и с небольшим относительно числом танков.
Относительно общего количества танков в мире? :-) Это вообще-то примерно масштабы сражения под Прохоровкой


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 18.11.07 12:09 # 537


Кому: ФВЛ (FVL), #535

> > Пропагандисткая книжонка алкоголика изгнаного из дома собтсвенным отцом... Рандольф вообще был настолько произраилитянин, что во искупление грехов

Argumentum ad hominem как известно не лучший способ что-либо доказать. Но если уж взялся, то уместнее было бы раскрыть тему моральных качеств Фавзи, поскольку смысловая часть приведенного текста принадлежит ему. А не Рэндольфу, какой бы тот ни был :-)

Книжонка уж какая есть, факты от неё не зависят


Гринго
отправлено 18.11.07 21:37 # 538


янкесы оборзели вконец нах. свербит им в заднице нести свет дэмократии и понимааш СВОБОДЫ угнетённому миру.
прости их,Господи,ибо не ведают что творят.


sro4no
отправлено 19.11.07 01:17 # 539


Кому: ФВЛ (FVL), #180

> Войны заканчивались паршиво - а вот потери в танках сопоставимы - этак 1 к 1,5 в израильскую пользу... "Долина слез" под Дамаском чего стоит...

Сейчас я пытался нахамить камраду ФВЛ (FVL), обвиняя его в незнании арифметики: http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War#Fallout_in_Israel
раздел Casualties слева: 400/2250= 1 : 5,6 .


Ecoross
отправлено 19.11.07 11:50 # 540


Кому: sro4no, #539

> Сейчас я пытался нахамить камраду ФВЛ (FVL), обвиняя его в незнании арифметики: http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War#Fallout_in_Israel
> раздел Casualties слева: 400/2250= 1 : 5,6 .
> Кому: sro4no, #539

Ага, мне это тоже напоминает битву под Курском :):
Израиль
400 tanks destroyed
600 tanks damaged/returned to service

Странно, что хоть какие-то танки засчитали уничтоженными. :) Желающие могут прочитать Томзова "Потери бронетехники группы армий "Юг" в Курской битве" - в книге "Танковый удар" или в приложении к сборнику "Битва под Курском" (лучший на тему - переиздание ДСП работ с современными дополнениями). Там очень подробно объясняются хитрости немецкой статистики. :) Было 200 Пантер, безвозвратно потеряно 65, боеспособны 19 :). И большинство "бумажных" потерь приходится уже на период советского наступления, когда собранный или даже оставвленный на поле боя металлолом не успели эвакуировать. Так что в локальных конфликтах можно смело называть любые цифры :).


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 19.11.07 12:41 # 541


Кому: sro4no, #539

> Сейчас я пытался нахамить камраду ФВЛ (FVL), обвиняя его в незнании арифметики: http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War#Fallout_in_Israel
> раздел Casualties слева: 400/2250= 1 : 5,6 .
> Кому: sro4no, #539

К этим цифрам стоит отнестись с большой осторожностью, они сильно зависят от того, как считать

Например, арабы тоже вероятно часть пораженных танков восстановили. А израильтяне советские танки хорошо освоили ещё после шестидневной войны, имели на них запчасти, инструменты и специалистов, поэтому часть поврежденных и захваченных T-54/55 сразу чинили и ставили в строй уже за Израиль, а потом возможно снова теряли. Как такие машины прошли по статистике никому не известно

Цифра 1 : 5,6 вероятно далека от истины

Так же как и 1 : 1,5 - это видимо соотношение заявленных Израилем потерь арабов и заявленных арабами потерь Израиля. С израильскими цифрами можно спорить, а про арабов достоверно известно, что они были не дураки приписать - по их подсчетам обычно выходило, что ВСЯ бронетехника и авиация Израиля уничтожены полностью с хорошим запасом


Ecoross
отправлено 19.11.07 13:43 # 542


Кому: hohruk, #541

> по их подсчетам обычно выходило, что ВСЯ бронетехника и авиация Израиля уничтожены полностью с хорошим запасом
> Кому: hohruk, #541
Вполне может быть: повредили - восстановили. Почему в СССР могли восстанавливать в отдельных опреациях до 90 % подбитых танков, а Израиль - не мог? Это же замучаешься жечь. :) Плюс обычный оверклейм.
Очень полезная статистика:
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html


Alex79
отправлено 19.11.07 16:44 # 543


http://newsru.com/world/19nov2007/iran_taktika.html

А тем временем...

Два заклятых врага Тегерана готовятся к тому, что они на протяжении долгого времени называли неприемлемым вариантом развития событий, поскольку идея нанесения авиаударов по Ирану с целью вывести из строя его ядерные объекты оказалась нежизнеспособной, а усилия по введению режима международных санкций подрываются Китаем и Россией.(с)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 19.11.07 16:57 # 544


>Силами 5 танковых и механизированных дивизий и ещё нескольких частей, примерно 1200 танков

По известным своей правдивостью израильским данным :-)

>Относительно общего количества танков в мире? :-) Это вообще-то примерно масштабы сражения под Прохоровкой
Кому: hohruk, #536

НУ опять добавлю - по израильским данным :-) Которые в первый же день уничтожили больше танков чем их вообще было у арабов.


>Книжонка уж какая есть, факты от неё не зависят

в книжонке приведена целаю куча факто на деле не имевших МЕСТО БЫТЬ. Как уж там действия израильских подводных диверсантов расписаны - ажно завидки берут - а на деле например не случилось НИЧЕГО :-) Вообще вся флотская часть на 1967й там сосана из пальца в наибольшей степени. Так что усомнившись в этом будум сомневаться и в остальном...



> И большинство "бумажных" потерь приходится уже на период советского наступления, когда собранный или даже оставвленный на поле боя металлолом не успели эвакуировать. Так что в локальных конфликтах можно смело называть любые цифры :).

Именно так - посему для локальных конфликтов надо учитывать потери только по той технике что осталась ПОСЛЕ войны у страны хозяина. И тут цифры скажем Никольского (давшего анализ всех арабо израильских стычек) дают безвозвратные потери примерно в соотношении 900 (израиль) к 1500 максимум (арабы)


>Например, арабы тоже вероятно часть пораженных танков восстановили.

Вот именно - у вас нет никаких арабских данных :-) Вероятно. Они так же теряли территорию - оставляя танки на востановление евреям :-)


>С израильскими цифрами можно спорить, а про арабов достоверно известно, что они были не дураки приписать - по их подсчетам обычно выходило, что ВСЯ бронетехника и авиация Израиля уничтожены полностью с хорошим запасом

Дык евреи то же прихватснуть горазды... Ух какие гомерические отчеты в 1982м давали - одних Т-72 подбили больше чем их в Сирию поставлено было :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 19.11.07 17:11 # 545


>>Силами 5 танковых и механизированных дивизий и ещё нескольких частей, примерно 1200 танков

Ну да - вот посмотрел в источники. Что характерно израильский свист наблюдается и тут :-) - Сафонов - "Танки в локальных войнах" - "На сирийском фронте три пехотные дивизии и несколько бригад атаковали сильно укрепленные израильские позиции на Голанских высотах и к утру 7 октября продвинулись севернее и южнее Эль-Кунейтры на 4-8 километров. Но с подходом резервов израильским войскам удалось приостановить наступление. "

Становится понятно что никаких гомерических 1200 танков из 1350 ВСЕГО бывших у Сирии в 1973м году тут и не пахнет. А то получитсья если 1200 танков в 5 дивзиях, то в 5 оставшихся 150 всего :-) Силы израильские там бывшие - 1 - 188я танковая бригада - вполне достаточно что бы подкрепив свои части остановить наступление с ограниченными целями трех ПЕХОТНЫХ дивизий, а не мехкулака размером с "панцергруупен" :-) Реальное соотношение - около 200 сирийских танков в первой волне против 105 израильских танков и 44х самоходок. Вполне достаточно для успешной обороны.

всего в операции до 9го октября приняло участие около 600 сирийских танков, но удар был именно нескоординирвоанный и они вступали в бой по частям - к этому времени и израиль подтянул резервы.


Вот так легко и разбираются мифы о тысячах танков за раз...


Sapsan
отправлено 19.11.07 17:31 # 546


Кому: ФВЛ (FVL), #545

А я, кажется, догадываюсь, как израильтяне танки считали...
Например, опросили 100 наблюдателей. Каждый видел по 12 танков.
Простейшие математические расчёты показывают, что 100*12=1200 8))

А касательно уничтоженных - так один Рудель в ВОВ наколотил наших танков едва ли не больше, чем вся наша промышленность выпускала. остальные-то что делали? 8)))
А как один ас (то ли Хартман, то ли ещё кто - точно не помню) сбил, ЕМНИП, в одном бою четыре (!) Ил-2, истратив что-то порядка 100 (!!!) патронов. Техник был в шоке. Снайпер - что тут скажешь... Куда там нашим Покрышкиным и Кожедубам...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 19.11.07 17:50 # 547


>А я, кажется, догадываюсь, как израильтяне танки считали...
Например, опросили 100 наблюдателей. Каждый видел по 12 танков.
Простейшие математические расчёты показывают, что 100*12=1200 8))

Нет все проще - например Израилитяне ЗНАЮТ что на них идут три пехотные дивизии Сирии (про разведку в Израиле слова не скажу плохого - пацаны сказали три идут - три и пришли ну еще бригада к ним притусовалась правда, но это семечки).

Израилитяне знают что дивизия в Сирии организована по штату примерно как в СССР = значит в ней ДОЛЖНО быть примерно 200 танков - в каждой дивизии. Значит пиши уже 600 танков есть. (а что по штату (да штату моторизованной дивизии, не пехотной) это одно а не деле другое - семечки. Стало пять дивзий на третий день боев (точнее части из пяти разных сирийских дивизий "засветились на фронте) да две бригады - пиши 1200 танков - ибо в дивизии 200 танков, в бригаде 100 - неужели непонятно :-)

И так оценивает противника ЛЮБАЯ армия мира - по верхней планке ШТАТНОГО состава. А где вы на фронте соединения со штатным составом видели -
это уже второй вопрос :-)


>А как один ас (то ли Хартман, то ли ещё кто - точно не помню) сбил, ЕМНИП, в одном бою четыре (!) Ил-2, истратив что-то порядка 100 (!!!) патронов. Техник был в шоке. Снайпер - что тут скажешь... Куда там нашим Покрышкиным и Кожедубам..

Не помню что там у Хартмана, но у Рудрофера был еще более потрясающий случай - заявил как то раз он что сбил ажно 13 (тринадцать) Ил-2 - и все упали в Ладожское озеро. Проблема одна - на дворе 1942й год и все Илы на фронте наперечет - так вот на утро того дня по тугаментам было всего боеспособных 6 самолетов Ил-2 в наличии, а к вечеру стало 7. То есть Рудрофер помог наверное нашим техникам починить один Ил-2 а не сбил 13 :-)


А насчет сбить небольшим числом выстрелов - на войне всякое случалось... Из любимых случаев - сбитие пехотинцем пикировщика Ю-87 из трехлинейной винтовки - из 5 выстрелов как показало обследование комиссией сбитого самолета 4 попали, причем пилот и стрелок убиты в воздухе. В 1940м англичанин на "Гладиаторе" над Норвегией завали 4х моторный немецкий "Кондор" - ему не поверили - у него отказали 3 пулемета из 4х, а из работавшего 4го он сделал 25 выстрелов пулями винтовочного калибра - Но "Кондор" упал - единственная попавшая пулька разнесла в дребезги электрощиток отключив управление всеми 4ми двигателями. Кажется Речкалов из Покрышкинского полка как то раз сбил 2х немцев 7ю выстрелами из 37мм пушки. Но это уникальный случай.


Sapsan
отправлено 19.11.07 18:04 # 548


Кому: ФВЛ (FVL), #547

> А насчет сбить небольшим числом выстрелов - на войне всякое случалось...

Нет, ну 1-2 - это я ещё могу поверить - на самом деле, это нормально. Но 4! Причем Ил-2 - там ведь всё-таки ухитриться надо.
Кому: ФВЛ (FVL), #547

> Кажется Речкалов из Покрышкинского полка как то раз сбил 2х немцев 7ю выстрелами из 37мм пушки. Но это уникальный случай.
Ага, но ключевой момент - пушка 37 мм ;) В Корее, бывало, одного снаряда такого (понимаю, что снаряды к тому времени были уже получше, но всё же) на Б-29 хватало... Видел как-то фотографию сбитого Б-29, где в "дырочке" от 37-мм снаряда в полный рост стоит лётчик.

Но в данном-то случае - пулёмёты и пушки 20мм, ЕМНИП. И там в сумме сотня патронов - это несколько коротких очередей.


Akov
отправлено 19.11.07 18:30 # 549


Кому: ФВЛ (FVL), #547
+ Ecoross

За инфу об авиации - спасибо. :)

Тут более детально заинтересовался инфой об Абрамсах.
Оказывается, с 1993г. США не произвели ни Абрамса, а только проводят восстановление существующих
и планируют их юзать до 2040г.
Впечатлило.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 19.11.07 21:47 # 550


>Тут более детально заинтересовался инфой об Абрамсах.
Оказывается, с 1993г. США не произвели ни Абрамса, а только проводят восстановление существующих
и планируют их юзать до 2040г.
Впечатлило.

Дык эта - плохо дяде Крайслеру - эта контора была главным двигателем всего американского танкостроения. И генератором идей. А вот "эффективный и легендарный менеджер" Ли Якокка (его роль для американского автопрома может быть сравнена только с ролью М.С. Горбачева для Советского Союза) - усе попортил треклятый хамяк в общем.


Насичот юзать до 2040 года - оно понятно. Пока США собирается и дальше воевать по сценарию в Ираке (12 лет страну прессуем, потом скупаем генералов оптом, потом что бы они не убивали наших солдат стравиливаем самых буйных что бы они убивали друг друга) - ему не то что Абрамсов - ему "Шерманов" хватит :-) А как только американцы столкнуться с противником против которого нужны будут новые танки - они их сделают (у них самые широкие в мире противотанковые рвы - Атлантика и Пацифика - можно не торопиться с танками даже после начала войны :-). НИОКР то американцы не прекращают.

Вообще к 2040 похоже в мире останется только два танка - Абрамсы и китайские клоны Т-55 с закосом под Т-72 :-)


sro4no
отправлено 19.11.07 23:33 # 551


Совет трудящимся: не читайте историю по русски - пиздят все. Видимо издержки тоталитарного воспитания. Все: политики (Сталин о потерях), диссиденты (Солженицын), иммигранты и местные. Все в свою сторону, и поэтому приводить русскоязычные тексты с криком "Вот так легко и разбираются мифы о тысячах танков за раз..." по крайней мере не умно.
теперь факты: 1.Израиль побеждал во всех войнах. 2. в 48ом, 67ом и 72ом у арабов был численный перевес во всём, включая танки. 3. в 72ом единственный раз арабы выигрывали танковые бои, то есть максимальные потери были тока тогда.
Так как могло получиться соотношение 1 : 1,5 если после войны у Израиля оставалось еще много танков для контролем за территориями с добрым населением и последующих войн? То есть 1 : 5,6 в неудачной войне может и преувеличенно, но оно достоверней других. А уж если взять в расчет удачные войны, то соотношение посрамит любого уроженца совка. Нехуй обезьян в танки сажать.


Guest
отправлено 20.11.07 00:26 # 552


Кому: sro4no, #551

> Совет трудящимся: не читайте историю по русски

Не ходи на сайты по-русски.


SkaTo
отправлено 20.11.07 00:26 # 553


Кому: sro4no, #551

статус верный. да.


drakyla81
отправлено 20.11.07 11:38 # 554


>А как один ас (то ли Хартман, то ли ещё кто - точно не помню) сбил, ЕМНИП, в одном бою четыре (!) Ил-2, истратив что-то порядка 100 (!!!) патронов. Техник был в шоке. Снайпер - что тут скажешь... Куда там нашим Покрышкиным и Кожедубам.

Да Хартман, только он выпустил 120 снарядов. Читал я об этом. Когда механник об этом сообщил все сильно обрадовались и стали на перебой поздравлять Эрика с этими победами. Однако всё это надо проверять, но в жизни всё бывает.

Мне вот другое очень интересно один немецкий танковый ас Отто Кариус в своих мемуарах написал, об 17(!!!) уничтоженных ИС-2 и 4 Т-34 в одном бою. При этом всю эту армаду уничтожило 2 тигра. Очень уж похоже на художественный свист. Но интересно этот вопрос никто не разбирал?


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 20.11.07 11:45 # 555


Кому: ФВЛ (FVL), #545

> Становится понятно что никаких гомерических 1200 танков из 1350 ВСЕГО бывших у Сирии в 1973м году тут и не пахнет. А то получитсья если 1200 танков в 5 дивзиях, то в 5 оставшихся 150 всего :-) Силы израильские там бывшие - 1 - 188я танковая бригада - вполне достаточно что бы подкрепив свои части остановить наступление с ограниченными целями трех ПЕХОТНЫХ дивизий, а не мехкулака размером с "панцергруупен" :-) Реальное соотношение - около 200 сирийских танков в первой волне против 105 израильских танков и 44х самоходок. Вполне достаточно для успешной обороны.
>
> всего в операции до 9го октября приняло участие около 600 сирийских танков, но удар был именно нескоординирвоанный и они вступали в бой по частям - к этому времени и израиль подтянул резервы.
>
>
> Вот так легко и разбираются мифы о тысячах танков за раз...

Где ж ты взял цифру 600, о храбрый разбиратель мифов? Почему не 6, 60 или 6000? :-) И где ты взял цифру 1350?
И что за "оставшиеся 5 дивизий"? Ты уверен, что у Сирии в 1973 году были ещё бронетанковые или механизированные дивизии?

И не кажется ли тебе, что если в 5 дивизиях по-твоему 600 танков, то в каждой получается в среднем по 120, что тянет на полторы недоукомплектованных танковых бригады, но никак не на усиленную дивизию?

И не позабыл ли ты, что каждой из 3-х сирийских ПЕХОТНЫХ дивизий выдали дополнительно ещё по танковой бригаде, кроме той танковой бригады и танковых батальонов в пехотных бригадах, которые и так там по штату были?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 20.11.07 12:17 # 556


>Где ж ты взял цифру 600, о храбрый разбиратель мифов? Почему не 6, 60 или 6000? :-) И где ты взял цифру 1350?

1350 это общее число танков у Сирии на 6е октября 1973 года :-)


600 - так считали евреи из 188й бригады когда о помощи запросили - против них три дивзии, в каждой по штату 200 танков - считать они умели...


>И не кажется ли тебе, что если в 5 дивизиях по-твоему 600 танков, то в каждой получается в среднем по 120, что тянет на полторы недоукомплектованных танковых бригады, но никак не на усиленную дивизию?

В трех усиленных ПЕХОТНЫХ двизиях в СУММЕ у Сирийцев оказалось 200 танков на 6-е и 7е число. Это евреи почситали что их около 600.

Около 600 сирийских танков приняли участие в операции за ВСЮ неделю - считая подкрепления и не считая (не успели оне) 350 иракских машин (это отдельная история - действия иракских и иорданских подразделений) из примерно 600 танков за 7 дней сирийцы потеряли 230.

>И не позабыл ли ты, что каждой из 3-х сирийских ПЕХОТНЫХ дивизий выдали дополнительно ещё по танковой бригаде, кроме той танковой бригады и танковых батальонов в пехотных бригадах, которые и так там по штату были?

Ага выдали - ажно ОДНУ бригаду на три дивизии. :-) Потом еще одну бригаду выдали. Проблема в одном - ни одно это подразделение не имело танков ПО ШТАТУ :-)


Ecoross
отправлено 20.11.07 12:45 # 557


Лет через десять-двадцать :)
Пока только то, что уже цитировалось http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm
И Апачи в Ираке:
http://a-lamtyugov.livejournal.com/353776.html


hohruk
ЭЛЬФ
отправлено 20.11.07 12:57 # 558


Кому: ФВЛ (FVL), #556

> 1350 это общее число танков у Сирии на 6е октября 1973 года :-)

Я понимаю, что ты так думаешь. Ты объясни, почему ты думаешь именно так. А то в сети цифр много разных на эту тему


> Ага выдали - ажно ОДНУ бригаду на три дивизии. :-) Потом еще одну бригаду выдали. Проблема в одном - ни одно это подразделение не имело танков ПО ШТАТУ :-)
Как же это оно не имело ПО ШТАТУ, когда на самом деле имело ПО ШТАТУ? :-)

Вот состав сирийской ПЕХОТНОЙ дивизии по советским данным:

1. Организация пехотной дивизии САР в 1973 г.
а) Штаб: роты (штабная, военной полиции, разведывательная)
Две мотопехотные бригады
Танковая бригада
Артиллерийский полк: два адн 122-мм гаубиц, 1 адн 152-мм пушек-гаубиц, 1 адн 130-мм пушек.
Зенитно-артиллерийский полк (состав не указан)
Истребительно-противотанковый дивизион: 18 – 85-мм ПТП
Саперный батальон
Батальон связи
Химическая рота
Тыл: транспортная рота, медицинская рота, служба артиллерийско-технического снабжения
б) Силы и средства дивизии:
Личный состав, человек………………………14 144
Средние танки Т-54/55…….……………...….177
Плавающие танки ПТ-76………………….…...15
Бронетранспортеры БТР-152, БТР-60….180
152-мм пушки-гаубицы МЛ-20……………….18
130-мм пушки………………………………….........18
122-мм гаубицы Д-30………………………….....72
160-мм минометы…………………………….........12
120-мм минометы………………………….…........36
85-мм ПТП Д-44……………………………….........18
ПУ ПТУР «Малютка»………………………….......32
106-мм безоткатные орудия…………………..36
РПГ-7…………………………………………...............600
100- и 57-мм зенитные пушки………………..42
37-мм зенитные пушки………………………......44
ПЗРК «Стрела-2»……………………………….......56
ЗПУ-4…………………………………………............…70
Автомобили разные…………………………….....396

Потому что не такая уж она и ПЕХОТНАЯ, а на самом деле механизированная, сделанная действительно по советскому образцу и весьма в силу этого неплохо насыщенная танками. Одна танковая бригада, две мотопехотные бригады (в которых тоже есть свои танки). А в танковой дивизии - наоборот
А конкретно к 6-му октября 1973 года каждую такую дивизию (из трёх - 5-й, 7-й и 9-й) ещё усилили танковой или механизированной бригадой, чтобы евреям жизнь медом не казалась

Ты же говоришь, арабы не идиоты, понимали с кем дело имеют - вот и использовали свой ресурс по-максимуму, "могучим ударом". Сколько можно было ломануть на узкий фронт, столько и зарядили
Тем более резервы на чёрный день у Асада всё равно были в лице танковой дивизии иракезов и прочих союзников

И ещё, как ты думаешь, стал бы Асад через 3 дня бросать в бой свою гвардию, если бы у него других войск было полно?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.11.07 23:37 # 559


>Я понимаю, что ты так думаешь. Ты объясни, почему ты думаешь именно так. А то в сети цифр много разных на эту тему

Так сяитали наши военсоветники в Сирии - у которых была возмохность наблюдать то что есть а не то что положено по ШТАТУ. Тут такая проблема - Усилить то усилили - а вот развернуть = развернули даже отнюдь не к 6му числа. И сколько всего техники было - и сколько после боев осталось = о том потери и говорят. И динамика потерь.

>Ты же говоришь, арабы не идиоты, понимали с кем дело имеют - вот и использовали свой ресурс по-максимуму, "могучим ударом". Сколько можно было ломануть на узкий фронт, столько и зарядили

Именно так - а узость фронта привела к тому что в первый удар ухнуло около 200 танков - а за три дня развернули МАКСИМУМ 600 машин... Входили в бой с колес и по частям - сотюда и непоравданные потери (230 танков против 100 примерно).




>И ещё, как ты думаешь, стал бы Асад через 3 дня бросать в бой свою гвардию, если бы у него других войск было полно?

Именно потому он и бросил гвардию - 9го числа что его части как рарз говорили в один голос - евреям почти кирдык, еще немного прижмем и они потекут (доносили о примерно 90% еврейских потерях в танках и пр) - потому и мотонули гвардию ПЛЮС 2 оставшиеся двизии - уже на эксплуатацию прорыва (советская шаблонная тактика - одна танковая чатсь рвет нитку - другая входи в прорыв. По учбенику действовали. что у евреев есть свежая бригада в резерве - не учли-с.

>Тем более резервы на чёрный день у Асада всё равно были в лице танковой дивизии иракезов и прочих союзников

У него и после черного дня - когда натиск захлебнулся кроме примерно 350-300 танков оставшися в брошеных в бой ПО ЧАСТЯМ соединений (входили в бой 3-5 суток, именно несмело и по частям а не всей массой - как раз дороги и транспорт и поганство позиции исходной, и недоразвенутость) - было еще минимум 750 машин в частях вообще на 10 октября не сделавших ни одного выстрела (но понесших уже потери от авиации на стадии развертывания) а уж иракские части (около 350 танков были еще в пути), а Иорданские (В Сирии) даже конь не повалялся (иордания правда отделалась легше всех потеряв собственно в боях только 28 машин , остальные как то "рассосались" кто куда - но про ее потери писать "неудобно" - и подготовка НЕ СОВЕТСКАЯ и танки британские :-)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 559



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк