Экспертам по викингам на заметку

01.02.08 23:35 | Goblin | 403 комментария »

Разное

С мест сообщают:
Берсерки впервые упомянуты скальдом Торбьёрном Хорнклови в драпе (длинном стихотворении) о победе короля Харальда Прекрасноволосого в битве при Хаврсфьорде, которая происходила предположительно в 872 г. Сказано там следующее: "Берсерки рычали, / битва кипела, / облаченные в волчьи шкуры выли / и потрясали мечами" ("Grenioðo berserker / guðr var þeim a sinom / emioðo úlfheðnar / ok í sarn glumdo") (1). Поэзию скальдов, очевидцев путешествий и сражений, принято считать сравнительно надежным свидетельством для историков (так же думал и Снорри Стурлусон), и вполне можно допустить, что какие-то воины, известные под именем берсерков, действительно рычали. Сходно вели себя "облаченные в волчьи шкуры": они выли. Сцена описана столь скупо, что невозможно решить, в чьей армии (Харальда, его противников или в обеих) шумели берсерки и позволительно ли рассматривать фразы берсерки рычали и облаченные в волчьи шкуры выли как относящиеся к разным людям: возможно, перед нами поэтические синонимы.

О том, кто и когда придумал сложное существительное berserkr "берсерк", сведений не сохранилось. Торбьёрн мог сочинить его сам, но, если учесть словоупотребление в "Старшей Эдде", более вероятен вывод, что он лишь сделал это слово популярным или по крайней мере узнаваемым. В таком случае с berserkr произошло нечто подобное тому, что наблюдается в истории русского слова лукоморье: его изобрел не Пушкин, но знают его сегодня только благодаря прологу к "Руслану и Людмиле". В "Эдде" берсерки упомянуты дважды и оба раза как обозначение полулегендарных героев. В "Песни о Харбарде" Тор похваляется, что сражался с невестами (или женами) берсерков ("bruðir berserkja") (2). Эта фраза дала повод думать, что женщины тоже могли впадать в раж, как и берсерки-мужчины. Даже Ф.Грён, скрупулезный и осторожный исследователь, склонялся к такому выводу (3), но более вероятно, что "жены берсерков" – это кеннинг для великанш. С великаншами у Тора действительно было много неприятностей.
svart-ulfr.livejournal.com

Кстати, в припадки боевой ярости легко может впадать практически любой блатной, в стиле "держите меня семеро".

Со всеми полагающимися атрибутами — с воем, пеной, нечувствительностью к боли, может покусать и пр.

А тут — эвон, как оно всё вышло, скандинавские гопы-берсерки не умели в ярость впадать.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 403, Goblin: 16

dag_darg
отправлено 03.02.08 01:54 # 301


Кому: Ecoross, #215

> А не скажешь, откуда и почему якуты пришли в Якутию? :) Не потому ли, что с юга их выпихнули неудачливые соседи?

И такое бывало в истории не раз.
Англы и саксы вытурили бриттов из Альбиона ;), те сели на корабли, переплыли пролив и захватили с горя полуостров, который теперь называется Бретань. :)

Кому: pojar, #218

> Самыми суровыми были наши соотечественники, западнославянские варяги-русы. Они брали дань даже с суровых норвегов и датчан. Культурный центр - Аркона, на острове Рюген, или Руян как его называли раньше (он же Буян из сказок) Есть мнение, что викинги, из-за славян Арконы, до 851 года не предпринимали обширных завоеваний в Британии, ограничиваясь периодическими прибрежными грабежами. Именно оттуда пришел Рюрик.

У меня написано, самыми суровыми из викингов.
А варягов-русов викинги называли венды и действительно старались не связываться и обойти стороной.

Кому: Хазарин, #248

> Умна,черт возьми,повезло же кому-то [страшно завидует]

Камрад, таких умных надо за версту обходить: охомутают, взнуздают, усядутся поудобней, а ты ещё дико рад этому будешь...:)

Кому: camerton.by, #263

> Поэтому я сижу и попиваю пивко за компом. А жена парится с малоле... малодневной дочерью в роддоме.

Поздравляю, камрад! Везёт же некоторым. А в Швеции заставляют во всём присутствовать даже участвовать, а потом через 48 часов говорят культурно: валите домой, а то путаются тута под ногами всякие, местА занимают тока... Два раза прошёл через этот кошмар и когда жена подступила с требованием третьего заделать, я ей сказал: Женщина, имей совесть: в третий раз я ЭТОГО не переживу!!!
У самого тоже две дочки: 3 лет и 15 месяцев.

Кому: Хазарин, #269

> Камрад! Искренне поздравляю! Жму краба! Девки,это хорошо,свататься к вам поедем,белорусски ,говорят,оч симпатишные. :-)

Очень - не то слово, белоруски красивы - СНОГСШИБАТЕЛЬНО!!!


ati_ff
отправлено 03.02.08 02:12 # 302


Кому: valera545, #167
автор книжки:
Franko Cardini “Alle radici della cavalleria medievale”
настольной в детстве была))
там много занятного


RootOfEvil
отправлено 03.02.08 02:20 # 303


Кому: татьяна, #204

> А кто ж тогда написал "Анну Коренину", "Госпожу Бовари", "Безобразную герцогиню" и так далее?
> Неужто все они были тетеньками?

Написать-то написали, вот только я совсем не уверен, что они понимали происходящее в женском мозгу. Я вот грешен, люблю почитать всякую фэнтэзю - ибо прочищает голову, как вантузом. Так когда попадаются писания тетенек про дяденек - это просто караул ! В голове у героя какая-то невообразимая каша - и поступает он обычно как умалишенный - хотя настоящий мужик, он ведь существо довольно примитивное.
Семенова - одна из рекордсменок немотивированных поступков героя. Когда-то прочитал Волкодава - стошнило. Тетенька по-простому описала своего идеального мужчину: здоровый, таинственный, много страдал, молчит и ничего не просит. Если надо - немногословно утешит и опять молчит. Если надо - вломит обидчику так, что шуба заворачивается. И главное, что немаловажно, к половой жизни равнодушен.
Так что и Толстой наверняка с Карениной налажал.


Кобра
отправлено 03.02.08 03:24 # 304


Кому: dag_darg, #301

> Камрад, таких умных надо за версту обходить: охомутают, взнуздают, усядутся поудобней, а ты ещё дико рад этому будешь...:)

Камрад, да и так взнуздают и охомутают, по любому.:) Главное чтобы никто ничего не заметил и обоим было дико радостно.

Эммм.... так вернемся к нашим викингам?
Ну с викингами там почти все понятно, они достаточно письменных источников по себе оставили, чтобы их можно было все таки ЗНАТЬ. Вот знатоки всякие(типа Платова и ВанДарта) говорят что они самые В. были ЖУТКО хитрые и когда не били друг дружку и не шастали по европам, нахлобучивая встречных- поперечных тяжелым по голове и твердым в глаз- они мол извращались в обоюдном замстве, сочиняя про соседей стишки короткометражки(типа матерные частушки) и бдительно следя за реакцией.

Опять же- колдунство в те времена было видать сильно мощное- по сей день находят всякие предметы с надписями типа "да чтоб ты сдох от поноса" и говорят- действовало.))


Или к тетенькам?
А про тетенек разговор короткий- когда дяденька сношается- он это может делать до упора- забеременеть ему не светит... А вот когда тетенька- оппаньки. И вот тут то и заканчивается к едрене фене вся творческая и просвещенная личность и образуется на ее месте обыкновенная беременная баба, со всеми сопутствующими.:)

Но это происходит только с теми тетеньками, которые таки стали ЖЕНЩИНАМИ. Всякие асексуалки и просто ненормальные, которым чудо продолжения жизни и гормональный фон НИЧЕГО не говорят- с ними НИЧЕГО не происходит, они как были сувениром с сиськами- так и остаются, продолжая заниматься своими делами.

И тысячелетия ту нипричем- кто хотел, тот и тогда отличался "умом и сообразительностью"


Bro
отправлено 03.02.08 10:27 # 305


Кому: dag_darg, #301
Кому: Хазарин, #248

> ... белоруски красивы - СНОГСШИБАТЕЛЬНО!!!

Научно установленный факт! :) Подписываюсь.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 03.02.08 11:16 # 306


>Жил человек по имени Энунд. Он был сыном Офейга Косолапого, сына Ивара Палки. Энунд был братом Гудбьёрг, матери Гудбранда Шишки, отца Асты, матери конунга Олава Святого. По матери Энунд был родом из Уппланда, а отцовы родичи были у него все больше из Рогаланда и Хёрдаланда.

Не могу не поерничать - лучшая сага - И Бугаенко, "Пробуждение национального самосознания":

Жил человек по имени Снеколль по прозванию Хрюм. Он был сыном Офейга Мясистые Ляжки, сына Асмунда Бычья Сила, брата Рогнхильд, дочери Торкеля Лысого, второй жены конунга Ингъяльда Кривозубого. Он был женат на Асню Красавице, дочери Торбьерга, сына Скафти, сына Кетиля Покорителя Островов. Он был могущественный человек и владел многими землями. Но о нем не будет речи в нашей саге.

--------------
Вигбьод тогда как раз был дома. Он сидел в горнице и пил пиво. Вот заходит со двора его жена Тордис и говорит:

- Неплохо было бы тебе выйти и посмотреть, кто к нам приплыл.

На это он отвечал, что, мол, если кто-то хочет его видеть, пусть идет в дом, а он будет пить свое пиво. Тордис говорит:

- Сдается мне, что пиво тебе дороже всего на свете, потому что ты не можешь с ним расстаться, хотя скоро лишишься не только пива, но и всего, что имеешь.

Он ответил, что, мол, поживем - увидим, однако встал и вышел во двор. Он был очень сердит. Вот он посмотрел на берег и видит, что его люди бегут к хутору, а фоморы гонятся за ними и многих уже убили. Тут он велит своим работникам Торду и Хьяллю выкатывать из сарая пушку, а своего воспитанника Тьяцци посылает запереть ворота. Торд и Хьялль выкатили пушку и стали стрелять по кораблям. Однако оба стреляли очень плохо, и ни один снаряд не попал в цель. Глядя на их стрельбу, Тордис сказала:

- Сдается мне, что кое-кто здесь даром ест свой хлеб.

У фоморов на одном корабле была ракетная установка. Когда Торд и Хьялль начали стрелять, они навели ее на хутор и пустили ракету. Вигбьод и Тьяцци в это время зашли в дом. Они вытаскивали пулемет. Тордис увидела след ракеты и закричала Вигбьоду, чтобы он выходил, и поскорее. Тот ответил, что, мол, если ей что-то нужно, пусть сама зайдет в дом, а ему недосуг. Тут ракета попала в дом. Дом загорелся и сгорел дотла. Вигбьод и Тьяцци сгорели тоже, а с ними еще три человека.

------------

Атли был дома. Он перекладывал патроны в сундуках. Его брат Греттир тоже был там и пил пиво. Вот входят Вигбьодовы работники в дом, и Хьялль говорит:

- Ты, Атли, верно, провидец, если взялся за патроны. Скоро они тебе понадобятся, и в большом числе.

Вот они слезают с грузовика и бегут к хутору. Едва они слезли, в грузовик попал снаряд, и он загорелся. Хьялль посмотрел на горящий грузовик и сказал:

- Велика твоя удача, Атли. Хорошо бы, чтобы она и дальше была такой. Фоморы свирепы.

----------

После этого случая лицо у Атли почернело, поэтому его стали звать Атли Черная Рожа. Называли его также Атли Птица - за то, что он летел по воздуху, и Атли Утопленник - потому, что, когда его вытащили, его пришлось долго откачивать. Вскоре он погиб в бою с англами, но об этом не будет речи в нашей саге.

Здесь кончается сага об Атли, сыне Снеколля.


Конец цитаты. Рекомендую. http://ufa.muh.ru/literature/FANTAST/APOCALYP.html


>Только вот я не понял,при чем в Сталинграде Жуков?

При том что Жуков в оборонительной фазе операции держал северный фланг, над Сталинградом. И если бы он над Паулюсом не "нависал" с постоянными контратаками два месяца - фиг бы мы увы в Сталинграде удержались. 4ю танковую он "сточил"... А вот плодов победы Жукову вкусить не дали - перекинули на "Марс", на чужую операцию.



>То есть стоял себе Байярд на этом мосту и на него строго по старшинству пытались наехать. Боец был редкостный по силе и умению. К тому же, не удивлюсь, если окажется, что ему ещё и передохнуть давали из соображений рыцарской куртуазности.

Ну не совсем так - случай то описаный сначала первые 9 "равноблагородных" наехали со всей учтивостью и курстуазностью по старшинству и по очереди - потом остальное "быдлячество" ломанулось скопом. Но камрад - это был узкиж мостик , он до сих пор цел - больше чем по 2 рыцари на нем наступать не могли - а Баярд их валил, а арбалетчиков под рукой не оказалось. Это как Сирано Де Бержерак со 100 (ну вроде бы на деле их было душ 40 , останое монахи и челядинцы" противниками дрался в "туннеле" Нельской башни (тогда он убил одного и ранил 13) - больше одного все равно никто не мог туда со шпагой залезть что бы нормально махать, а короткоствола с собой не было :-) Потом так вообще бой кончился - перед Бержераком лежала баррикада из "ранетых"...

Второй по заслугам на турнирах (после Баярда (около 150 побед) но до Дюгесклена (78 побед) рыцарь - поляк Завиша Чарный Сулимчик так вот и погиб ибо не Баярд оказался - поехал воевать с труками - они на него скопом наехали под Петерверденом и таки убили. Говорят человек 30-40 он с собой прихватить тогда успел, пока не помер. Возомжно (Жанна д Арк - даром что девушка - когда Бастард Вандомский ее в плен брал - девятерых из седла вышибла. Потвержденный факт.


>Лидия Литвак 12 сбитых самолетов. Екатерина Зеленко воздушный таран. Сколько там потомки викингов норвежские и датские летчики насбивали?

Норвеги около 25 самолетов, на ВСЕ ВВС Норвегии (с 1940 по 1945, воююя за союзников). Датские летчики сбили один "Мессершмитт 109" , один, в 1940м...

Лучшая японская летчица - 3 победы.
Немка Райч - летала на бомбере и транспортнике, не истребитель, правда летала зверски.
Англичанки один самолет (мисс Маргарет Ольсен, воздушный стрелок на "Сворфидше" и "Барракуде", она же набила морду конструктору сего суперсамолета, командир и штурман держали Лобеля, а она била - было за што) - это так вроде кого помню.


>какого хрена на фронтах ошивались все эти бездарности Рокоссовские и прочие Коневы,коль был Великий Жуков?" Хвастун,однако,вселенский.ИМХО,конешн.

Так уж получилось что во всех кризисных моментах - оказывался Жуков. Относительные потери кстати у Жукова за операцию чаще всего были меньше потерь у тех же Рокоссовского и Конева, хотя типа считается что "Жуков не жалел солдат" (с). Репутация Г.К. Жукова целиком заслуженная, возражения на нее обычно идут от сказочек "мемуаристов", типа тридцать тысяч трупов на Зиеловских высотах и "Кроффафый мясник" Жуков. Очень ревомендую книгу Исаева - про Жукова. Да кстати он даже и не хвастун - свои мемуары не Жуков писал :-( Это дочка из папы "икону" пытаеться сделать. Получается. Заслуги Жукова под Сталинградом неоспоримы - благодаря ему Сталинград стало возможно удержать. Тот же прием как под Ленинградом - давление на внешний край немцев - опять сработало.


>Русские спокойно долбят окруженных артиллерией, пулеметами и снайперами, а тем и ответить нечем, и жрать нечего.

Из воспоминаний шефа - конец января, 1943... Ночь, уже все тихо, немцы почти не шевелтся, наши то же НИКУДА не торопятся ... Никакой стрельбы. Снег, чистый такой, время от времени осветительная ракета и все. С немецкой стороны голос, по русски - "Иван, а Иван...", "Иван, а Иван..." - ну наконец наши не выдерживат - "Что тебе?" - "Иван, меняю двух румын на одного узбека".

Немецкого шутника потом искали среди пленных, не нашли - хотели всерьез спрсоить что он имел в виду :-)


Asya
отправлено 03.02.08 13:12 # 307


Кому: dag_darg, #73
Выглядит внушительно, слов нет. Это всё из Старшей Эдды цитатки, или ещё откуда? Сама Старшую Эдду читала давно, ничегошеньки не помню.
P. S. Среднюю Эдду не предлагать ;)


Ecoross
отправлено 03.02.08 14:41 # 308


Кому: ФВЛ (FVL), #306

> Но о нем не будет речи в нашей саге.

Оценил. Спасибо :).


Ямадзакура
отправлено 03.02.08 14:54 # 309


Кому: Ecoross, #187
> Кому: Хазарин, #186
> > Ага,прямо с первых дней )
>
> В Перл-Харборе было дело - подбитый самолет пошел на таран. Показано в фильме "Тора! Тора! Тора!"

Может быть, американцев и изумил подобный пример самопожертвования, но, согласитесь, таран и так уже обречённого лётчика - это одно, а специально сформированные отряды смертников - совсем другое.


Кому: dag_darg, #198
Кому: Craftman, #144
> Они могли на очень большой скорости бежать несколько дней. Потому что годами ходили в снегоступах с привязанными камнями. Так что чукчей я после этого сильно зауважал.
>
> Были, якуты. Этих можно назвать "викингами крайнего Севера", хотя с некоторой долей условности. Но воины были редкостные. Их так никогда и не смогли покорить и делали вид, что не замечают этого, а у якутов хватало ума на этом ничьего внимания не заострять.

Так чукчи или якуты? Или оба-два?


ElvenSkotina
отправлено 03.02.08 15:03 # 310


Кому: ФВЛ (FVL), #306

> Немецкого шутника потом искали среди пленных, не нашли - хотели всерьез спрсоить что он имел в виду :-)

Очень странно... А версии есть какие-нить?


Gardemarin
отправлено 03.02.08 15:28 # 311


Кому: ElvenSkotina, #310

> Очень странно... А версии есть какие-нить?

Таким образом Штирлицу удалось сообщить в Ставку то, что Паулюс созрел для сдачи в плен. :)


RootOfEvil
отправлено 03.02.08 17:08 # 312


Кому: Кобра, #304

Досточтимая, снимаю шляпу.
[снимает шляпу и роняет ее от волнения]
Редко встречаются столь трезвые взгляды.


Ямадзакура
отправлено 03.02.08 18:18 # 313


Спорщикам на тему разницы между мущинами и женьщинами рекомендую ознакомиться с материалами "Эволюционная теория пола":
http://www.ntv.ru/gordon/archive/2256/
http://www.ntv.ru/gordon/archive/907/

Вкратце дело обстоит так: женский пол является генетическим складом консервативных признаков, а мужской - полем для генетических экспериментов природы.


dag_darg
отправлено 03.02.08 18:28 # 314


Кому: Кобра, #304

> Камрад, да и так взнуздают и охомутают, по любому.:) Главное чтобы никто ничего не заметил и обоим было дико радостно.

Нифига, умную бабу не обманешь: "она сердцем видит!" (с) :), что ни сном ни духом про "наездницу", а сам втихоря свои делишки обтяпываешь. Так что не всё тута так однозначно.

При стишки викингов. Они без отрыва от основного занятие стихоплётством занимались. Если стих - восхваление, то назывался [драппа], если стихотворение - хулИтельное, (для МД: то есть ругательно-издевательское), то это - [нид]. Между прочим, воинa - хорошего скальда уважали неимоверно, так и говорили: с десятью за раз рубиться каждый дурак сможет :), а вот стихи и песни слагать - это дар богов.
Существует такая легенда.
Один, обратившись орлом похитил у инеистых великанов волшебный мёд. (Это он толково придумал, ибо великаны могли многое, а вот летать как-то не сподобились.) Да вот беда, умный-умный ;), а... ёмкостью как-то не озаботился, пришлось набирать в клюв. Само собой бог мог обратиться тока в гигантского орла, иначе засмеют ведь все, включая смертных, ежели скажем в воробья. Правда легенда скромно умалчивает скока кубометров вожделенной субстанции помещалось в его клюве, по умолчанию надо понимать раз орел - гигант, то и клюв у него должно быть ого-го был! :) Короче, улучил момент, когда хозяева зазевались на миг, спикировал гордым и бесстрашным джЫгитом, набрал побыстрому в клюв волшебного мёда, и - дёру, пока перья не ободрали за покражу. И так стремительно удирал, что наверное от того, что сильно переволновался, часть мёда проглотил! (Ну правильно: трудно сохранять олимпийское спокойствие, когда полный рот мёда, и вот-вот догонят и вломят по самое не могу). Волшебную субстанцию организм принимать-усваивать отказался напрочь и у орла-гиганта случился... э-э-э, залповый сброс балласта, как деликатно говорят пиндосы, "с южной стороны", а так как скорость полёта была наверно не слишком намного меньше реактивной, то "балласт" рассеялся чуть ли не по всему Мировому Ясеню - (созвездию миров).
Вот с той поры и повелось: про одарённого скальда говорили: "Он попробовал мёда", и всем сразу становилось ясно о чём этот кенинг (иносказание): то есть стоит такому разверзнуть уста и не слова оттудова, не обыкновенная речь будет звучать, а настоящий волшебный мёд.
А вот про рифмоплётов говорили так: "Этот откушал того, что у орла из-под хвоста упало", и стоит такому пииту открыть рот, как оттуда хлынет неудержимый зарифмованный поток сознания...
И говори после этого, что-де викинги были поголовно отмороженные на голову и тока и знали, что по башке настучать, а они, оказывается, были отнюдь не чужды прекрасному и высоко ценили поэзию и умение складывать песни. К тому же скальд был ещё и грамотный, ибо должен был знать руны и руническое письмо...


Про тётенек. Пасиба, замечательно сказано. Ржал, аки конь! :)
С вашего позволения я у вас позаимствую это восхитительное и весьма точное определение стервы: СЮРПРИЗ С СИСЬКАМИ! Бу-га-га!!!


Кому: Bro, #305

> Научно установленный факт! :)

Правда?! Не знал, я всё больше на практике убеждался не единожды... ;)

Кому: ФВЛ (FVL), #306

> Ну не совсем так - случай то описаный сначала первые 9 "равноблагородных" наехали со всей учтивостью и курстуазностью по старшинству и по очереди - потом остальное "быдлячество" ломанулось скопом. Но камрад - это был узкиж мостик , он до сих пор цел - больше чем по 2 рыцари на нем наступать не могли - а Баярд их валил, а арбалетчиков под рукой не оказалось. Это как Сирано Де Бержерак со 100 (ну вроде бы на деле их было душ 40 , останое монахи и челядинцы" противниками дрался в "туннеле" Нельской башни (тогда он убил одного и ранил 13) - больше одного все равно никто не мог туда со шпагой залезть что бы нормально махать, а короткоствола с собой не было :-) Потом так вообще бой кончился - перед Бержераком лежала баррикада из "ранетых"...

Камрад, я написал, что Экоросс некорректное сравнение учинил. ;) Тот ульфхеднарр по летописи сражался пешим, без кольчуги и доспехов, да не просто рубился, (да в узком проходе), а СДЕРЖИВАЛ (!) напор толпы, давая камрадам время погрузиться на драккар и торжественно отступить, то есть отчалить. И умер не от ран, а из-за разрыва сердца. Примечательная деталь, когда решали, кто останется в заслоне, этот ульфхеднарр по имени Эйнар Два Меча молча вышел в круг и сказал, что вызовет на поединок любого из побратимов, кто захочет оспаривать у него эту почётную смерть. Хёвдингу пришлось скрепя сердце смириться, не хотел он жертвовать таким бойцом. Сказал только, что сложит об этом подвиге сагу. На что Эйнар ответил: Чего расселись? Скоро отлив начнётся! До встречи у Одина!
Ну, хоть время и поджимало, но хирд проводил его вапанагом: это так выражали уважение и восхищение - слаженно лупили оружием плашмя по щитам...
Да было время, не то, что нынешнее племя... (с)

> Второй по заслугам на турнирах (после Баярда (около 150 побед) но до Дюгесклена (78 побед)

Ага, прям по-люфваффовски! :) То же небось "строго" было с учётом...

Кому: ФВЛ (FVL), #306

> Вигбьод тогда как раз был дома. Он сидел в горнице и пил пиво. Вот заходит со двора его жена Тордис и говорит:
>
> - Неплохо было бы тебе выйти и посмотреть, кто к нам приплыл.
>
> На это он отвечал, что, мол, если кто-то хочет его видеть, пусть идет в дом, а он будет пить свое пиво. Тордис говорит:
>
> - Сдается мне, что пиво тебе дороже всего на свете, потому что ты не можешь с ним расстаться, хотя скоро лишишься не только пива, но и всего, что имеешь.
>
> Он ответил, что, мол, поживем - увидим, однако встал и вышел во двор...

Смех и ёрничество тут неуместно. Это взято из саги "Пощёчина". Печальная и весьма поучительная история.
Тордис за несдержанный язык заслуженно получила от мужа по модасам. Гордая была, ага, затаила обиду.
..Вышел во двор, а там гости дорогие пожаловали, пришли его убивать. А так как Вигбьод был воином даже среди викингов редкостным по силе и умению, то пришли, (то есть приплыли), они из расчёта 100 к одному, на двух драккарах. Он, не будь дурак, дверь запер, завалил и когда пришлые начали пробовать её проломить головами, спокойно разобрал крышу, взял лук и запас стрел и вылез на оперативный простор. Пока нападавшие не сообразили, чего это в задних рядах у них такая вдруг прореженность сделалась, он на выбор снайперски их валил из лука. Когда заметили, он каждую стрелу стал предварять стихом-нидом. Короче, кончились у него стрелы, он крикнул жене, чтобы принесла ещё, а та: "А помнишь пять зим назад ты мне залепил пощёчину? Фиг тебе, а не стрелы!" Мало того, растащила баррикаду и впустила в дом врагов мужа своего. Покачал головой Вигбьод и ничего не сказал в ответ. Прыгнул с крыши, убил голыми руками двух, взял у одного секиру, у другого меч и с остервенением стал рубиться. Раз накатывались на него враги, брали в кольцо, потом другой, а после третьего стали метать в него с безопасного расстояния стрелы. Утыкали, как ёжика, а он не падает! Тогда вышел главный, сэконунг, и решил устроить показательное представление: как можно копьём прикончить истекающего кровью, обессиленного врага. Взял разбег и ударил Вигбьода в грудь. Тот даже попытки уклониться или парировать удар не сделал, а шагнул вперёд. Копьё пробило тело насквозь и сэконунг по инерции оказался ближе, чем следует и Вигбьод сломал тому шею. Посмотрел на свеженький труп у своих ног, окинул взглядом двор, на котором снег из белоснежно-белого стал багряным, на тела поверженных и сказал: "Думаю Один на меня не рассредится, что приду к нему с толпой трелей, а не воинов: надо же кому-то и нужники чистить..." Потом отыскал взглядом жену и - ничего не сказал, а только плюнул в её сторону...
Враги устроили ему поистине конунговские похороны и каждый не забыл плюнуть в сторону Тордис...
Такая вот сага, с тех пор и повелось, что хуже не было оскорбления, чем сказать свободнорожденной замужней женщине: "Какая ты жена, ты - Тордис Плевок!"


dag_darg
отправлено 03.02.08 18:33 # 315


Кому: Asya, #307

> Выглядит внушительно, слов нет. Это всё из Старшей Эдды цитатки, или ещё откуда? Сама Старшую Эдду читала давно, ничегошеньки не помню.

Или ещё...;) Как-то дали в одних архивах порыться, кое-что в память и запало.

Кому: Ямадзакура, #309

> Так чукчи или якуты? Или оба-два?

Камрад, давно было дело, когда читал про них, вроде бы якуты, но ручаться за это вот не стану.


All Blacks
отправлено 03.02.08 19:19 # 316


Кому: Ямадзакура, #313

> Вкратце дело обстоит так: женский пол является генетическим складом консервативных признаков, а мужской - полем
для генетических экспериментов природы

Бывает и наука ошибается:
http://www.youtube.com/watch?v=1yc67Ls8R_g&NR=1


nick_nSk
отправлено 03.02.08 19:41 # 317


Почитал я про викингов что здесь пишут, возник справедливый вопрос:
Откуда у них бралась эта сила? Наркотики? Годы тренеровок? Психическое расстройство?
Понимаю, берсерки были парнями суровыми, но продолжать бой со стрелой в башке...


dag_darg
отправлено 03.02.08 20:43 # 318


Кому: All Blacks, #97

> Я тебе запостил песню вчера типа она про люфтваффе,
> но сойдет как "трофейная" если не видел то вот http://rutube.ru/tracks/310119/comments.html ,
> а вот ещё одна http://bard.ru/cgi-bin/mp3.cgi?id=501.01

Послушал и поделку и хм, оригинальную версию. Сей песенник, я так понял, в стиле "блатной шансон" подвизается?
Кинохроника по качеству отпадная, ежели звук вырубить, то ничего назойливо в уши не лезет и не отвлекает.
В честь Ханса-Йохима Марсейля разбитным голосом, ага: "мальчонка с шарфом беленьким"... Ну и "гармошечка губная". [Передёргивается от омерзения]Я такие песенки слушал, когда мне 13-14 лет было, с тех пор поумнел. Блатная романтика, хех. С того времени врезалось в память только вот это:


...И другие заключённые, пусть читают у ворот,
Нашу память застеклённую, надпись: "Все ушли на фронт".


Сначала покоробило слегка, а потом, когда понял кто поёт, а о ком ещё с уркаганские надрывом такие песенки петь? Само собой о "парнях с крестами на шеях". Самая мода сейчас, про них, про пилотов-люфтов.
В общем пасиба за клип, ему из-за кадров кинохроники цены нет.
Поржал, когда в титрах прочитал, что этот ас "погиб при попытке покинуть с парашютом неисправный самолёт", так теперь у МД и отложится. Вон автор клипа с таким восторгом пишет, что Марсейль самый лучший, мол за один день 17 сбил, а за один бой аж 8 сразу. Неиначе из Википомойки "дровишки", а то, что там пустыня была и нашли только обломки от 6-ти, так это так, досадная неувязочка, мелочь, её можно и задвинуть ногой под шкап, пусть правда там себе пылится, зато МД будут вне себя от умиления...
Нароешь ещё кинохронику, буду премного благодарен.
Извини, пост немного резок получился, только это не в твой адрес.
[Подумал, решил, что стоит добавить, специально для МД]
Немецкие пилоты были умелым, профессиональным и в большинстве случаев достойным врагом. Они у меня вызывают нешуточное уважение. Вот только говорить о них "с придыханием" и восторженно ссать кипятком желания нет никакого...


Ecoross
отправлено 03.02.08 20:57 # 319


Кому: nick_nSk, #317

> Понимаю, берсерки были парнями суровыми, но продолжать бой со стрелой в башке...

Просто естественный отбор наряду с искусственным. Люди пилотировали истребитель с оторванной ногой, с двумя пулями в области головы, летали без глаза и без ног...


dag_darg
отправлено 03.02.08 21:10 # 320


Кому: nick_nSk, #317

> Почитал я про викингов что здесь пишут, возник справедливый вопрос:
> Откуда у них бралась эта сила? Наркотики? Годы тренеровок? Психическое расстройство?
> Понимаю, берсерки были парнями суровыми, но продолжать бой со стрелой в башке...
>

Я щас материться буду, мля!
Чадо, со стрелой в башке то, не берсерк был, а ульфхеднарр!
Да что это за такое, а?!
Пишешь-пишешь и уже ТРЕТИЙ являет невиданную, даже редкостную по силе внимательность при чтении! Пробежались по диагинали и ну вопросы задавать...
Извини, достало уже.
Тренировки с младых лет - да, психическое расстройство у берсерков и ульфхеднарров - безусловно, хоть я и не врач. Часто упоминается, что берсерками могли стать и вполне нормальные люди, побывав в дичайшей стрессовой ситуации. Например описывается случай, как один воин стал берсерком, когда ему хотели "врезать орла", была такая живодёрская пытка-казнь. (Специалисты и медики в том числе, очень скептически подходят к описанию этой казни, мол, ТАКОЕ сделать вроде бы невозможно физически, но факт остаётся фактом: применяли эту казнь и неоднократно.) Но сделали только "подготовительный" надрез на спине... Потом стоило ему снять рубаху, чтоб помыться скажем, и окружающие сразу понимали, чего избежал сей парень и не удивлялись, что тот стал берсерком.
Далее, здоровая пища без консервантов и прочей "пищевой синтетики", великолепная экология, постоянно на свежем воздухе и чаще всего на освежающем морском ветре... и т. д. и т. п.
Мне непонятно, почему до сих пор никто не пытался исследовать генетику викингов? Не удивлюсь если она окажется "малость не такой", как у современных людей.
Интересная деталь: викинги утверждали, что их предков воинскому искусству и кузнечному делу, а так же рунам и "нетрадиционным методам лечения" обучил некий народ, который они сами называли Асы. Один из вариантов перевода (для МД повторяю: один из вариантов перевода) этого слова "Асы" - "сошедшие с небес". Отсюда и название их небесной обители - Асгард.
Как грится, думайте сами, решайте для сами...:) Ни в коей мере не навязываю никому своего мнения.


All Blacks
отправлено 03.02.08 21:17 # 321


Кому: dag_darg, #318

Да,я то чего-другие вон чего,и то ничего. :о) Поёт Марк Мерман,сейчас кажется в штатах живёт.Лично я про
ваффов ничего не читал-не интересно.Читал про Скорцени и Боргезе-пафоса зело много.О берсекерах читать не
могу по "техническим" причинам-путаюсь в их родственниках.Пока вспоминаю кто кому и кем приходится,забываю
сюжет.По тем же причинам не читаю о французах!!![комиксы выбор профессионалов]

Пацан не берсекер,но просто слов нет.Воля! ( слабонервным не смотреть)
http://ru.youtube.com/watch?v=zvxc8S5ybS4


дроид
отправлено 03.02.08 21:22 # 322


Прочитал Сагу об Эгиле (спасибо за ссылку, Дим Юрич).

Закралась крамольная мыслишка - Эгиль-то был поэтом, юристом и врачом, а значит - махровым норвежским интеллигентом!!!


dag_darg
отправлено 03.02.08 22:05 # 323


Кому: All Blacks, #321

> Пацан не берсекер,но просто слов нет.Воля! ( слабонервным не смотреть)
> http://ru.youtube.com/watch?v=zvxc8S5ybS4

Волевой пацан, да. Его соперник всем своим видом показывает, что проиграл ещё до начала поединка. Да и психологический барьер - как с калекой бороться-то... Кому: All Blacks, #321

> Лично я про ваффов ничего не читал-не интересно.

Так и я раньше, только про наших. А тут стала литература переводная выходить, читаешь, временами как сказочки какие. С трудом прочитал лишь Руделя, мудак был редкостный, и по отзывам товарищей, но враг был - на зависть, хотя о врун несусветный. Далее, у меня с эных лет была любимая книга "Повесть о настоящем человеке", так вот мне непонятно почему Полевой ни в архивы не полез, ни ТТХ Ла-5 не поинтересовался. У него Мересьев распарывает фоккера-190 ТРЕМЯ ТРАССАМИ. И ДВАЖДЫ УПОМИНАЕТСЯ ЭСКАДРА "РИХТГОФЕН", мол, под Сталинградом её разбили и потом вот на Курской дуге опять с ними, "возрождёнными в глубоких тылах Германии" воевали! Акуеть!
Да и у немцев хватало пилотов, которые летали без ног, без одной руки, даже без одного глаза. И на таран шли, хоть и не так массово, как наши. Очень много интересного узнал.

Кому: дроид, #322

> Закралась крамольная мыслишка - Эгиль-то был поэтом, юристом и врачом, а значит - махровым норвежским интеллигентом!!!

Если быть точным, то скандинавским.
Интересная параллель: тогда напрашивается вопрос, а что есть такое интеллигент?
Просто однобокое представление о викингах сложилось, как о полоумных воителях. А среди них было много и просвещённых для своего времени людей, которые были в отличие от махровой интеллигенщины ещё и воинами.
Причём ещё кто-то из арабов писал, что был удивлён, что "варвары с Севера" умеют играть в шахматы! Между прочим одно из любимейших у них способов проводить "вынужденный досуг" на борту драккара или кнорра при многонедельном плавании в открытом море. Именно они придумали особую доску с дырочками посерёдке каждой клетки и фигуры со штырьками, пришлось придумать, потому что представь как "удобно" было играть в обычные шахматы даже при незначительном волнении...


mustashriq
отправлено 03.02.08 22:38 # 324


Кому: Очень толстый, #120

> Странно это.

Ну, как водится, есть один нюанс ;) : являются ли описываемые персонажи твоими лично современниками или нет.


Ecoross
отправлено 04.02.08 00:00 # 325


Кому: dag_darg, #320

> Далее, здоровая пища без консервантов и прочей "пищевой синтетики", великолепная экология, постоянно на свежем воздухе и чаще всего на освежающем морском ветре... и т. д. и т. п.

А слабых детей относили в лес. Молодежь забивали конкуренты. Вот терминаторы и вырастут.

Кому: All Blacks, #321

> Лично я про
> ваффов ничего не читал-не интересно.

Редкий случай, обычно тащатся. :) Но читать стоит хороший перевод с немецкого, а не плохой с английского перевода немецкого :).

Кому: dag_darg, #323

> так вот мне непонятно почему Полевой ни в архивы не полез, ни ТТХ Ла-5 не поинтересовался.

Боюсь, не все так просто - Полевой хорошо знал технику. Сам летал на Ил-2, на месте стрелка.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238698.htm
FVL придет, скажет, что там за Ла-5 был. :)


дроид
отправлено 04.02.08 00:30 # 326


Кому: dag_darg, #323

> Интересная параллель: тогда напрашивается вопрос, а что есть такое интеллигент?

Да я просто пошутил, камрад. ;)

А что касается Эгиля, то он, ИМХО, в первую очередь был всё-таки воином. Как ни крути, военное дело было его основной профессией. Впрочем, это чистое ИМХО, говорить безаппеляционно поостерегусь.

Вообще, он мне показался персонажем довольно симпатичным, несмотря на свои многочисленные кровожадные шалости и общую отмороженность характера. Кстати, сложилось впечатление, что эту самую отмороженность он довольно неплохо умел контролировать - когда надо, прятал её поглубже.

> Именно они придумали особую доску с дырочками посерёдке каждой клетки и фигуры со штырьками...

Интересно - я этого не знал. Спасибо, камрад!


dag_darg
отправлено 04.02.08 01:19 # 327


Кому: Ecoross, #325

> А слабых детей относили в лес. Молодежь забивали конкуренты. Вот терминаторы и вырастут.

Не слабых, а в голодные годы так вот гуманно избавлялись от "лишних ртов". А так да, "естественный отбор" ещё тот был: в первых схватках гибли самые неумелые и невезучие, селекция-с...

> Боюсь, не все так просто - Полевой хорошо знал технику. Сам летал на Ил-2, на месте стрелка.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238698.htm
> FVL придет, скажет, что там за Ла-5 был. :)

Хорошо, подождём: он такой - придёт и рассудит сразу... :)
А вот с какой стати у Полевого эскадра "Рихтгофен" вдруг на Восточном фронте оказалась?

Кому: дроид, #326

> Да я просто пошутил, камрад. ;)

Мдя, издержки "графического" общения...

> А что касается Эгиля, то он, ИМХО, в первую очередь был всё-таки воином. Как ни крути, военное дело было его основной профессией. Впрочем, это чистое ИМХО, говорить безаппеляционно поостерегусь.
>
> Вообще, он мне показался персонажем довольно симпатичным, несмотря на свои многочисленные кровожадные шалости и общую отмороженность характера. Кстати, сложилось впечатление, что эту самую отмороженность он довольно неплохо умел контролировать - когда надо, прятал её поглубже.

Ну, эт на наш взгляд они кровожадные, а тогда где-то даже норма. ;)

> Интересно - я этого не знал. Спасибо, камрад!

Пожалста! :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.02.08 02:50 # 328


>Очень странно... А версии есть какие-нить?

НУ какие тут версии могут быть, кроме банальных (узбеки воюют лучше румын скажем :-), что интересно, тем и загадка. Что хотел тот немчик - так и осталось неизвестным.


>Камрад, я написал, что Экоросс некорректное сравнение учинил. ;) Тот ульфхеднарр по летописи сражался пешим, без кольчуги и доспехов, да не просто рубился, (да в узком проходе), а СДЕРЖИВАЛ (!) напор толпы, давая камрадам время погрузиться на драккар

Ивейн де Гардари, рыцарь (замечу Гардари, хотя на службе у французского сеньора да в Палестине , да в 12м веке а не в расцвет викингов (да какого Рено Де Шатильона, княза Арнау блин), но все же Гардари - какая то не французская фамилия... хе хе. Так так же привел в изумление Саладина ибо дрался топором, без доспехов перед толпой при штурме Салах ад Дином Торона крайне успешно - Саладдин умел ценить верность и храбрость - таки попавшему в плен Ивейну было предложено (после отказа принять ислам конечно) выбрать себе любую из пленных в замке женщин и взяв ее убраться из Палестины в полной безопасности. Что Ивейн прихватив некоторую женщину и сделал :-) А уж был он "ульфхеднарр" или нет не мне решать, но Саладдина который знал толк в боевой укурке (был сам мишенью асасинов и вообще отец Аль Афдаля :-) он таки ОЧЕНЬ поразил :-)


>Ага, прям по-люфваффовски! :) То же небось "строго" было с учётом...

Именно так. Пожалуй и строже - турнирные книги велись неукоснительно и зрителей много. И подтверждение победы не по показаниям ведомого - а на турнире при честном народе, а за оверклейм - сажали задом наперед на турнирную ограду , а за злостное привирание могли и "герб перевернуть" (а это как в СССР - партбилет на стол :-)

>Cмех и ёрничество тут неуместно. Это взято из саги "Пощёчина". Печальная и весьма поучительная история.

Камрад ты по ссылке пройдись и посмотри кто автор то :-) Смех и ерничество тут полностью уместны, а авторский коллектив на деле не нам грешным чета в знании исторического процесса :-)


Вот еще - не могу не процитировать :

>- Ала [танковый батальон в бронетанковых войсках Новоримской Империи; состоял из трех декурий], по декуриям [декурия - рота (10 машин) в бронетанковых войсках и механизированных частях Корпуса карабинеров Новоримской Империи] в тестуду [тестуда (букв. - "черепаха" (лат.)) - в бронетанковых войсках Новоримской Империи - боевое построение танков в колонну по пять (по десять), при котором интервал (дистанция) между машинами не превышает ширины (длины) машины; применяется обычно для прорыва глубоко эшелонированной обороны противника] стройсь! Декурионы [декурион - младший офицер бронетанковых или механизированных частей вооруженных сил Новоримской Империи, командир декурии] - на правый фланг! Аквилифер [букв. - "орлоносец" (лат.) - солдат (в легионах) или машина (в бронетанковых войсках), несущий(ая) орла - знак легиона (алы) в вооруженных силах Новоримской Империи], вперед!.. Avanti, camarada! [Вперед, товарищи! (ит.)]

>Из ущелья, дымя солярным выхлопом, выполз бронетранспортер с привинченным к люку бронзовым орлом. Следом плотной колонной двинулись запряженные четверками волов легкие танки "FIAT". Декурионы, блестя касками, высовывались из командирских люков правофланговых машин, салютуя проконсулу. Танки, гремя железом, скрипя дышлами, поползли в гору, изредка постреливая поверх рогов из пушек. Из долины, отстав на уставные пятнадцать шагов от замыкающих машин, сомкнутым строем поднимались когорты VIII Дакийского легиона.


Такой стеб он ПО ДЕЛУ. Это и есть современные "ниды" :-)


>Мне непонятно, почему до сих пор никто не пытался исследовать генетику викингов? Не удивлюсь если она окажется "малость не такой", как у современных людей.

Камрад - а с чего ей быть нетакой. Викинги любой девке могли ребенка заделать, сколько династий основали то :-) Значит Гомо сапиенс и никаких гвоздей. Геном человека на 98-99% из "мусора" состоит, и кто его знает что там есть и что ВКЛЮЧАЕТСЯ в ту или иную фазу развития организма то :-) Может ты то же умеешь пилотировать истребитель без одного глаза - но просто тебе не приходится этого делать :-) А в геноме копаться бессмысленно - он будет такой же как и у всех - отличать будет что там РАБОТАЕТ, а не что там ЕСТЬ :-)

>Далее, у меня с эных лет была любимая книга "Повесть о настоящем человеке", так вот мне непонятно почему Полевой ни в архивы не полез, ни ТТХ Ла-5 не поинтересовался. У

Да потому что ты малолетний был :-) (Про немцев каждую заклепку теоретики обсосали, а советскеи самолеты нихто не знаеть толком - даже ВСЕ серийные за войну не назовут :-) ну так часть Ла-5 выпуска конца 1942 несла на борту ТРИ ствола - 2 БК по 12,7 и только одну пушечку ШВАК (да таких Лавочкиных сделали всего ничего - около пары десятков машин, но они были, а были и пушка ШВАК плюс один УБ - этих было больше :-) Вроде даже Шавров о них писал :-) И были они под Сталинградом кстати . Но сие к делу отношения не имеет. Ибо Маресьев на них не летал вроде как.


А зачем Полевому лезть в архив при написании повести за 10 дней в 1945м , в промежутке между участием других мероприятиях - я не знаю :-) И "Рихтгофенами" у нас называли не конкретную часть - а кликуха это была немецеких пилотов ВООБЩЕ, еще с Испании. У нас вообще если смотреть тугаменты 1942-45 немецкие соединения по их кликухам не звали. Рихтгофенами - называли почему то и "Зеленых жоп" и бомберов под Сталинградом одновременно , никто не смущался. И плитов немецких мегаасов не знали, разве что в плен какой попадет вроде Мюллера. Зато были всякие вообще несуществовашиев Лютваффе - с "драконами", с "Чертями" и прочее - по одному рисунку на сбитом целые легенды придумывали :-)
Так что повесть как раз историчнее привязок современных обложившихся справошниками долбодятлов. Более она даже не СТРОГО про Маресьева, у героя даже фамилия другая. И так как написана повесть за 10 дней по устным рассказам - то никого не должно нафиг волновать что Прокофьев-Северский летал без ноги не на "фармане" а на "пятаке" и "ньюпорах", три трассы = это потому что Маресьев, а не Мересьев летал так же и на Як-1 (а у него трассы могло быть и ТРИ :-) особенно в 1942м и т.д. Этим такая повесть ценнее от дурацких поделок современных авторов - которыйе могут быть точный в мелочах но лажаться в ГЛАВНОМ :-)

>Да и у немцев хватало пилотов, которые летали без ног, без одной руки, даже без одного глаза.

Да не хватало. Больше всего таких опять таки было у нас. Такие дела. Десятки у нас было комисованных пилотов всех видов, воевавших, в отличии от едениц немцев. У них просто пропагандий был трубнее, про них орать. А у нас инвалидность от начальства скрывали, что бы в тыл не отправили.


Собакевич
отправлено 04.02.08 09:31 # 329


Кому: dag_darg, #198

> Были, якуты. Этих можно назвать "викингами крайнего Севера", хотя с некоторой долей условности. Но воины были редкостные

Камрад, а как насчет хантов? Если А.Иванов в "Сердце Пармы" не сильно преувеличивает, то и они в свое время были редкостными воинами.


Bro
отправлено 04.02.08 10:17 # 330


Кому: dag_darg, #314

> Кому: Bro, #305

>> Научно установленный факт! :)

> Правда?! Не знал, я всё больше на практике убеждался не единожды... ;)

Что есть истина в науке? Научная теория подтверждённая практикой! :)


Ecoross
отправлено 04.02.08 10:23 # 331


Кому: Собакевич, #329

> Камрад, а как насчет хантов? Если А.Иванов в "Сердце Пармы" не сильно преувеличивает, то и они в свое время были редкостными воинами.

Сильно преувеличивает? Кошкин в свое время немного написал по поводу, полный ППКС.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/561/561395.htm
Т. е. автор действительно умеет писать и любит то, о чем пишет. Беда именно в том, что за фантазиями он забывает все, в т. ч. законы физики и элементарные приличия. Поэтому русские - исключительно подлые трусливые твари, геноцидящие мирных аборигенов. И не надо ссылаться на жанр - в нем много кто пишет, но уважающие себя авторы писания обосновывают. Вот, например: http://kris-reid.livejournal.com/33311.html


Собакевич
отправлено 04.02.08 11:19 # 332


Кому: Ecoross, #33

Спасибо за ссылки


Ecoross
отправлено 04.02.08 11:31 # 333


Кому: Собакевич, #332

> Спасибо за ссылки

Пожалуйста :).


Ямадзакура
отправлено 04.02.08 13:39 # 334


Кому: All Blacks, #316
> Бывает и наука ошибается:
> http://www.youtube.com/watch?v=1yc67Ls8R_g&NR=1

Симпатяга! Наверное у неё большие проблемы с подбором белья...


Severniy
отправлено 04.02.08 16:46 # 335


Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Ивейн де Гардари, рыцарь (замечу Гардари, хотя на службе у французского сеньора да в Палестине , да в 12м веке а не в расцвет викингов (да какого Рено Де Шатильона, княза Арнау блин), но все же Гардари - какая то не французская фамилия... хе хе.

Так цеж Иван из Гардарики!!! Так кажись викинги Русь называли? Типичный мужик с топором! :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.02.08 17:26 # 336


>Так цеж Иван из Гардарики!!! Так кажись викинги Русь называли? Типичный мужик с топором! :)

Именно так. Но есть определенные сомнениия - Гардарика для конца 12 века термин уже редкоупотребляемый :-) Потому на 100% сказать нельзя (на службе у Шатийона были "ватранги" за баобабки переманеные у византийского императора, так что все возможно, но ОПРЕДЕЛЕННОСТИ нет :-) ("Ватранги" - Шатиййона вообще жгли - разграбили все побережье Красного моря (база у них была в замке Айла - Эйлат :-) Викинги на дракарах перехватывающие караваны паломников в Мекку и дерущиеся с египетским флотом (продули правда :-( - картина маслом .


dag_darg
отправлено 04.02.08 18:19 # 337


Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Ивейн де Гардари,

Только не сильно смейся: Ивейн - такое исконно, хех, галльское имечко, да и де Гардари - смахивает на "из Гардарики" ;) Знаешь ведь, что у многих достославных рыцарских родов родоначальниками были викинги. Начнешь гербы разбирать, так там через одного "Ворон Одина" в том или ином виде имеется, как минимум.
Может и был ульфхеднарром, надо родовой герб смотреть, там всё есть, ежели понимает кто, да и я рыцарей и викингов не сравниваю.

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Пожалуй и строже - турнирные книги велись неукоснительно и зрителей много. И подтверждение победы не по показаниям ведомого - а на турнире при честном народе, а за оверклейм - сажали задом наперед на турнирную ограду , а за злостное привирание могли и "герб перевернуть" (а это как в СССР - партбилет на стол :-)

Mea culpa, надо было и после второго предложения смайл поставить. Я в курсе выше изложенного, считай, что я неуклюже пытался сострить и "армянский пашутилк" у мене не удался. :)

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Камрад ты по ссылке пройдись и посмотри кто автор то :-) Смех и ерничество тут полностью уместны, а авторский коллектив на деле не нам грешным чета в знании исторического процесса :-)

Да ну, крепкие профессионалы все да? Моё личное убеждение, что как раз экспертам и не к лицу скоморошничать. Есть вещи, над которыми насмехаться неположено никому, ежели он человек само собой, а не двуногое прямоходящее. Слышал небось, что знать и понимать - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Ещё раз повторю: клоунада в данном случае неуместна! Для меня подобная "полностью уместность" это вроде археологов, которые мало того, что разрыли курган, так на досуге ещё решили черепом усошего в футбол поиграть, то-то ТАК ЖЕ весело наверно...

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Такой стеб он ПО ДЕЛУ.

Все правильно, когда этот стёб среди своих. Я вот сейчас понял, почему и зачем существуют "закрытые от непосвящённых форумы".

> Это и есть современные "ниды" :-)

Ты - камрад авторитетный, и по праву носишь приставку "мега", но сейчас, извини, глупость ляпнул.
Тогда написавший пародийное изложение "Пощёчины" вообще навроде мудака редкостного! "Ниды" - это несмекуёчки, а ГЛУМЛЕНИЕ, причём, чаще всего глумление над противником ДО СХВАТКИ. И поверженному всегда было положено оказывать почести, а кто этим пренебрегал, того клеймили на века, давая как минимум помойное погоняло. Что ж получается, твой крепкий эксперт глумится над трагедией, так нужно понимать? Далее, "ниды" также широко использовались для того, чтобы заклеймить позором за неподобающий викингу поступок. И кричи потом, не кричи, совершай несусветные подвиги, а раз запомоился, не отмоешься.

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Камрад - а с чего ей быть нетакой. Викинги любой девке могли ребенка заделать, сколько династий основали то :-) Значит Гомо сапиенс и никаких гвоздей. Геном человека на 98-99% из "мусора" состоит, и кто его знает что там есть и что ВКЛЮЧАЕТСЯ в ту или иную фазу развития организма то :-) Может ты то же умеешь пилотировать истребитель без одного глаза - но просто тебе не приходится этого делать :-) А в геноме копаться бессмысленно - он будет такой же как и у всех - отличать будет что там РАБОТАЕТ, а не что там ЕСТЬ :-)

Спасибо, (без дураков, серьёзно)! Я глупость в данном случае ляпнул. В генетике у меня - на уровне "мухи-дрозофилы" познания, ну там помню ещё про доминантные и рецессивные гены. Приму к сведению.

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Да потому что ты малолетний был :-) (Про немцев каждую заклепку теоретики обсосали, а советскеи самолеты нихто не знаеть толком - даже ВСЕ серийные за войну не назовут :-) ну так часть Ла-5 выпуска конца 1942 несла на борту ТРИ ствола - 2 БК по 12,7 и только одну пушечку ШВАК (да таких Лавочкиных сделали всего ничего - около пары десятков машин, но они были, а были и пушка ШВАК плюс один УБ - этих было больше :-) Вроде даже Шавров о них писал :-) И были они под Сталинградом кстати . Но сие к делу отношения не имеет. Ибо Маресьев на них не летал вроде как.

Очень интересно, что за модификация такая была? Я ни разу не эксперт, только с год темой поршневых времён ВМВ увлекаюсь, но всё равно впредь мне наука будет. Подскажи форум, пожалста, где на подобные вопросы профессиональное мнение можно услышать. Если они только под Сталинградом применялись, то Маресьев, вроде бы, летать не мог, так как в Сталинградской битве не участвовал. Или Полевой чего мог "творчески" обработать...

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> А зачем Полевому лезть в архив при написании повести за 10 дней в 1945м , в промежутке между участием других мероприятиях - я не знаю :-) И "Рихтгофенами" у нас называли не конкретную часть - а кликуха это была немецеких пилотов ВООБЩЕ, еще с Испании. У нас вообще если смотреть тугаменты 1942-45 немецкие соединения по их кликухам не звали. Рихтгофенами - называли почему то и "Зеленых жоп" и бомберов под Сталинградом одновременно , никто не смущался. И плитов немецких мегаасов не знали, разве что в плен какой попадет вроде Мюллера. Зато были всякие вообще несуществовашиев Лютваффе - с "драконами", с "Чертями" и прочее - по одному рисунку на сбитом целые легенды придумывали :-)
> Так что повесть как раз историчнее привязок современных обложившихся справошниками долбодятлов. Более она даже не СТРОГО про Маресьева, у героя даже фамилия другая. И так как написана повесть за 10 дней по устным рассказам - то никого не должно нафиг волновать что Прокофьев-Северский летал без ноги не на "фарман...

Интересные сведения, не знал. Честно говоря, нет времени лезть в книгу за конкретным местом из текста, если мне память не изменяет, то у Полевого о "Рихтгофене" написано не "вообще", а именно как об одном, конкретном подразделении люфтваффе и именно истребительном. Были "Черти", могу ссылку дать на немецкий сайт, а "драконы", вот ссылка, что это было не изображение дракона, а персонаж из германских мифов - "Tatzelwurm" - "Татцельский червяк": http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=20227
Там же и про "чертей". Некогда было приглядываться в воздушном бою, а издали да в спешке легко его за дракона принять можно...

Кому: ФВЛ (FVL), #328

> Да не хватало. Больше всего таких опять таки было у нас. Такие дела. Десятки у нас было комисованных пилотов всех видов, воевавших, в отличии от едениц немцев. У них просто пропагандий был трубнее, про них орать. А у нас инвалидность от начальства скрывали, что бы в тыл не отправили.

Неточно выразился. Я хотел сказать, что были. И само собой с нашими в данном деле им не ровняться.


dag_darg
отправлено 04.02.08 18:30 # 338


Кому: Собакевич, #329

> Камрад, а как насчет хантов? Если А.Иванов в "Сердце Пармы" не сильно преувеличивает, то и они в свое время были редкостными воинами.

Не сочти за труд, глянь мой пост за нумером 315, в самом низу...

Кому: Bro, #330

> Что есть истина в науке? Научная теория подтверждённая практикой! :)

Аминь, :) камрад...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.02.08 19:24 # 339


>Только не сильно смейся: Ивейн - такое исконно, хех, галльское имечко, да и де Гардари - смахивает на "из Гардарики" ;

Никто не сметься. Просто есть сомнения - Ивейн вполне себе рыцарское имечко (см Кретьен де Труа, Ивейн, рыцарь со львом). А Гардарика просто на 12й век уже могучий анахронизм. Это как про меня сейчас сказать - из московитов мол :-)
Потому и есть сомнения и не пишу прямо откуда был сей рыцарь. А так да среди участников крестовых походов я там уже поминал Микьяля Зубасти :-) То же Мишка Зубастый возможно, а возможно это был негр преклонных годов :-)

>Знаешь ведь, что у многих достославных рыцарских родов родоначальниками были викинги.

Дык мало того что знаю - у Де Голля в роду не только Исус Христос с Марией Магдалиной (это я стебусь над Дэном Брауном, но что делать Де Голль - меровинг, по матушке) но и Анна Ярославна с Роллоном Бретонским, а сей Роллон всего лишь сын викинга Ролло, по кличке Ру ("Крошка Ру" в том веке звучало сильно не так смешно как сейчас, это точно было не про Винни-Пуха, "Роман о Ру" :-)

>Да ну, крепкие профессионалы все да? Моё личное убеждение, что как раз экспертам и не к лицу скоморошничать.

отсылаю к так и не найденной 2й части "Поэтики" Аристотеля. О юморе :-) Это я как раз скоромошничаю, напропалую - привет Х.Л. Борхесу и Умберто Эко :-)

>Ещё раз повторю: клоунада в данном случае неуместна! Для меня подобная "полностью уместность" это вроде археологов, которые мало того, что разрыли курган, так на досуге ещё решили черепом усошего в футбол поиграть, то-то ТАК ЖЕ весело наверно...


Я не столь скарально-терпетно отношусь к викингам. Там кстати черепом не играют, там ВЫСМЕИВАЮТ. Викинги прекрасно понимали юмор и знали цену злой шутке :-) И на ложный пафос их было не пробить...


>Очень интересно, что за модификация такая была?

Никакой модификации - просто серия выпуска такая была - в СССР не спешили лепить буковки, а серийные самолеты ОЧЕНЬ отличались друг от друга (вот сравним ЛаГГ-3 4й серии скажем и 66й - найдите десять типа отличий :-) Просто созданный Ла-5 нес вооружение по проекту из 4х стволов - 2 ШВАк и 2 УБ и такое вооружение в принципе мог бы нести ЛЮБОЙ ЛА (и нес Гу-82 самолет Гудкова а не Лавочкина http://www.airwar.ru/enc/fww2/gu82.html) - но в массовом выпуске был только с парой ШВАКов, а когда ШВАКов не хватало (а их не хватало весь 1942й год и часть 1943) - то одну из ШВАк меняли на 1-2 УБ. Причем поменять УБ на ШВАк можно было прямо в части (а вот три ШВАКа поставить на классический Ла-5 было нельзя - места нет под патронные ящики).

Вот и получилось что три точки стало в "малой серии" (около 300 машин) только в 1944-45, а 4 точки на Лавочкине в серии появились только в 1946 уже на цельнометаллическом Ла-9.


>Подскажи форум, пожалста, где на подобные вопросы профессиональное мнение можно услышать.

www.vif2ne.ru ,base13.glasnet.ru, http://www.aviation.ru/ фидошная особенно ее часть

>то Маресьев, вроде бы, летать не мог, так как в Сталинградской битве не участвовал. Или Полевой чего мог "творчески" обработать...

Конечно не мог и не летал и возможно просто не знал про такой вариант Ла-5 (все же 99,9...% выпущеных лавочкиных-5 были с парой стволов) . Но разве вы не слышали как авиаторы "банк травят" - а Полевой что услыхал то и записал. Потовряю писалось на одном дыхании, к чему тут мелочные тошности?


>Интересные сведения, не знал. Честно говоря, нет времени лезть в книгу за конкретным местом из текста, если мне память не изменяет, то у Полевого о "Рихтгофене" написано не "вообще", а именно как об одном, конкретном подразделении люфтваффе и именно истребительном.

Ну еще раз повторю - у нас именовали немецкие части ОТ ФОНАРЯ. Особенно в разговорах. Того же "Викинга" в Белоруссии где только не видели, а уж про "Эдельвейсов" можно романы писать... Это в точных донесениях и допросах пленных точно давали номер части, и то не всегда, и тут путали. Ибо непринципиален был сей вопрос - важно знать сколько перед тобой дивзий вообще... Это уже удел послевоенных историков копаться в нумерах...


>Там же и про "чертей". Некогда было приглядываться в воздушном бою, а издали да в спешке легко его за дракона принять можно...


Камрад тут и еще одна тонкость - большинство сбитых немецких машин попавших в наши альбомы трофейной техники или корреспондентам на объектив ВООБЩЕ никаких рисунков не несут... Такое ощущение что немцы их рисовали только перед приездом СВОИХ корреспондентов , что бы сфоткаться на фоне, а в бой ходили обычно даже замазав часть "Строевого" номера и "шевроны". Что бы не дай бог. Потому и травили байки - про размалеванных. Иногда такое видели - откуда что взялось. И немцы от наших не отставали - и с красными крыльями самолеты видеть стали, и с портретами Сталина в полхвоста, и с ругательствами на немецком на борту :-) Да что там расскарска - если финны регулярно "дрались" с советскими ЛАЙТИНГАМИ как они доносят что с болезных взять ("рам" немецких тогда на том участке ТО ЖЕ небыло, эта версия отпадает :-)

Потому сразу после войны что только не рассказывали, и никто не проверял. Ибо даже первое издание Грина это 1951-54 :-)И всем было на "тонкости" плевать - чем тогдашние книги и безумно ценны СЕЙЧАс - ибо передают не знание а ВПЕЧАТЛЕНИЕ.


dag_darg
отправлено 04.02.08 20:24 # 340


Кому: ФВЛ (FVL), #339

> То же Мишка Зубастый возможно, а возможно это был негр преклонных годов :-)

Ржу не могу! Пять баллов.

Кому: ФВЛ (FVL), #339

> Я не столь скарально-терпетно отношусь к викингам. Там кстати черепом не играют, там ВЫСМЕИВАЮТ. Викинги прекрасно понимали юмор и знали цену злой шутке :-) И на ложный пафос их было не пробить.

Я тоже не столь, если пафос и прочую мишуру отбросить, бандюки отмороженные, если современным языком. Ещё раз извини: у меня тут болеют все, не высыпаюсь, потому неадекватен моментами, исправлюсь. :)

Кому: ФВЛ (FVL), #339

> Никакой модификации - просто серия выпуска такая была - в СССР не спешили лепить буковки, а серийные самолеты ОЧЕНЬ отличались друг от друга

Слушай, тут вопрос назрел сам собой: про "штучную работу" под конкретного человека, ну там аса знаменитого советского ;) и всё такое. Как в данной области обстояли дела, ну когда без маркировки-буковок? Поясню, на всякий пожарный: прежде всего интересно узнать о самой системе, конкретные примеры приветствуются, но не обязательны.

Кому: ФВЛ (FVL), #339

> www.vif2ne.ru ,base13.glasnet.ru, http://www.aviation.ru/ фидошная особенно ее часть

Пасиба!

Кому: ФВЛ (FVL), #339

> Камрад тут и еще одна тонкость - большинство сбитых немецких машин попавших в наши альбомы трофейной техники или корреспондентам на объектив ВООБЩЕ никаких рисунков не несут... Такое ощущение что немцы их рисовали только перед приездом СВОИХ корреспондентов , что бы сфоткаться на фоне, а в бой ходили обычно даже замазав часть "Строевого" номера и "шевроны". Что бы не дай бог. Потому и травили байки - про размалеванных. Иногда такое видели - откуда что взялось. И немцы от наших не отставали - и с красными крыльями самолеты видеть стали, и с портретами Сталина в полхвоста, и с ругательствами на немецком на борту :-)

[Пристыженно чешет репу] Вот предупреждают же умные люди о заносах в ту или иную сторону, а я - будто вчерась народился. Мдя. А ведь верно. Я про "тонкость"... ;)

Кому: ФВЛ (FVL), #339

> И всем было на "тонкости" плевать - чем тогдашние книги и безумно ценны СЕЙЧАс - ибо передают не знание а ВПЕЧАТЛЕНИЕ.

Всё, пошёл "учить матчасть"! :)

Пы. Сы. Я тебе про площадки подскока у Кале, как и договаривались, заслал и-мэйлу. Ты получил, нет?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.02.08 20:40 # 341


>Слушай, тут вопрос назрел сам собой: про "штучную работу" под конкретного человека, ну там аса знаменитого советского ;) и всё такое. Как в данной области обстояли дела, ну когда без маркировки-буковок?

Штучная работа как? В СССР несколько принципов обозначения самолета - Индекс КБ - АНТ-3 там, Пе-2.

Индекс наркомата обороны сквозная нумерация тип самолета (И, Р, ТБ и тп) и нумер по порядку - до 1940 мог не совпадать с индексмо КБ - У-2, Р-5, ТБ-3, потом наркомат стал давать по фамилии конструктора. БЫли исключения И-28 было два разных самолета - Яценко и Яковлева :-)

Номер завода - "тип" - И-16 тип 24 означает что хотя это и И-16, но это 24й тип самолета выпускаемого заводом. А типом с другим номером мог быть кто угодно, а не И-16 :-) Тип 25 например это И-180.


Серия и номер серии - самолеты в СССР заказывались сериями - внутри серии самолеты были однотипны (есть исключения некоторые разведывательные варианты Пе-2 например были внутри серии обычных бомберов, или того хуже Пе-2 М82 выпускался в серии самолетов с моторами М-105). Иногда серию "закрывали" не давая вносить в нее больше изменений (ЛаГГ-3 серии 66 выпускался с 1942 по 1944 - МНОЖЕСТВОМ серий, но все серии считались серией 66.


Эталон какого то года. Например СБ с моторами М-100А эталон 1937 года - понятно о чем речь - то есть делать самолеты по образцу что указан в начале года. То же обозначение. Но были опять исключения. УТ-2 эталон 1944 года это прототип Як-18 :-) А ЛА-5ФН эталон 1944 года дал начало целым трем машинам - самолет 206 - стал Ла-7, Ла-5ФН "металлическое крыло" (35-44я серии) и самолету 120 (от которого есть пошел Ла-9 /Ла-11. обозначение одно - самолетов три разных.


И наконец буковка - буковки очень любил Яковлев, но и тут если взять книжку Степанца - проблемы - например Як-9 и Як-7ДИ - цифры разные а самолеты одинаковые, а вот скажем как отличить Як-1М от Як-1м = совсем разные машины, с Индексом Як-9К было два разных самолета - один с большой пушкой, другой пассажирский однометный , "курьерскиЙ".


В общем одни исключения.

>Пы. Сы. Я тебе про площадки подскока у Кале, как и договаривались, заслал и-мэйлу. Ты получил, нет?


Получил. Вышлю как доберусь до машинки на которой у меня архивы.


dag_darg
отправлено 04.02.08 21:56 # 342


Кому: ФВЛ (FVL), #341

> Тип 25 например это И-180.

Если мне память не изменяет, это тот самый, на котором Чкалов гробанулся? Сколько ни читал, везде говорят, что был у этой машины, (если это она, а то в башке такой винигрет от наплыва информации), какой-то запредельный потенциал, но так и не сумели раскрыть его. Твоё мнение?

А вот как в систему серийного производства укладываются машины "штучной сборки", ну там "именные"? Или это всё "почины" на местах? Могли под конкретного человека делать? Я слышал, что Покрышеву специально под его ноги делали. Или у меня опять "испорченный телефон" отзвонился? ;)

Кому: ФВЛ (FVL), #341

> Получил. Вышлю как доберусь до машинки на которой у меня архивы.

Я просто хотел быть уверенным, что связь работает. ;)

Да, а почему вот Як-3 только к середине 1944 года начали поставлять на фронт, а Як-7 и Як-9 уже где-то с августа 1942 года? То есть, разработка велась на несколько машин сразу и Як-3 поспел позже своих "младших братьев" в силу объективно-субъективных причин? Вот у Драбкина в интервью с ветеранами-истребителями чуть ли не в один голос на вопрос, какой бы истребитель они выбрали, все отвечали: Як-3. Был ли он так хорош, по сравнению с остальными? И как можно было бы устранить его "ахиллесову пяту" - недостаночный запас топлива без утяжеления? Скажем: ручная сборка движка, ювелирная подгонка деталей, чтобы меньше "кушал" горючего, и улучшенная система бензопитания? Что ещё в этом плане можно было бы сделать?
Як-3П был уже цельнометаллическим? А Як-3Т был таки выпущен только в единственном экземпляре? И ещё: слышал мнение, что ВЯ-23 можно было бы использовать на Як-3 в качестве мотор-пушки. Твоё мнение?


Brutanez
отправлено 05.02.08 01:04 # 343


Кому: dag_darg, #342

Кому: ФВЛ (FVL), #341

Ироды!!

Меня камрад порпосил вчера что-нибудь про сортировку понятий узнать - кто викинг, кто варяг. Я радостно ему наобещал, мол естъ у меня волшебный чулан с комменатми, там и скопирую пару постов, да по паре ссылок загляну.

А он ещё и фанат самолётный, наследственное это у него - папка в Афгане на вертушке летал. И из-за ВАС, премногоуважаемые, я уже пересидел все мыслимые сроки на работе (без оплаты, и какой я после этого еврей?) Сижу из копи-пастю вашу переписку:)

Сам несказанно радуюсь и дивлюсь:)

Камрад-энциклопед ФВЛ, есть любопытство у меня - книжки на английском языке читаешь? Вопрос жизни и жизни:) Долг на мне кровный, хочу искупить:) Есть желание сделать это путём заслания литературы из столицы Лондонбурга, до столицы Москва. Вчера в магазине видел Терри Making Money, вроде как новая, вдруг еще не перевели на родной и в сети не выложили? И особенно приглянулся фолиант - Карты знаменитых сражений. С КАРТИНКАМИ:) Вдруг будет у тебя интерес полистать, был бы польщён и премного рад послужить делу распростронения типографский изданий.


Собакевич
отправлено 05.02.08 10:28 # 344


Кому: dag_darg, #338

> Камрад, а как насчет хантов? Если А.Иванов в "Сердце Пармы" не сильно преувеличивает, то и они в свое время были редкостными воинами.
>
> Не сочти за труд, глянь мой пост за нумером 315, в самом низу...

Специально посмотрел книжку (добротную, советской школы) про хантыйские легенды и мифы. Так там авторы пишут, что ханты подвиги своих богатырей сильно хвалебно воспевали, оружие у них по тем временам тоже очень добротное было. А вот отряды небольшие - в среднем 50 чел., 300 - ОЧЕНЬ много, 700 - невообразимый уникальный случай.


Ecoross
отправлено 05.02.08 12:11 # 345


Кому: Собакевич, #344

> А вот отряды небольшие - в среднем 50 чел., 300 - ОЧЕНЬ много, 700 - невообразимый уникальный случай.

Сдается мне, я читал ту же книгу - в зеленой обложке? Если даже сейчас в Эвенкийском АО один человек на [сорок] км, то в 17 веке... Так что собрать войско в 300 более-менее умелых бойцов мог только очень выдающийся богатырь. Там же описывались и типичные приемы - тяжеловооруженный богатырь рубит ворота в стиле Ричарда ЛС, команда его прикрывает, осаждающие кидают бревна.


Bro
отправлено 05.02.08 12:28 # 346


Кому: dag_darg, #342
>
> > Тип 25 например это И-180.
>
> Если мне память не изменяет, это тот самый, на котором Чкалов гробанулся? Сколько ни читал, везде говорят, что был у этой машины, какой-то запредельный потенциал, но так и не сумели раскрыть его. Твоё мнение?
>

Моё мнение ты не спрашивал, но если не возражаешь - выскажусь. И-180 это тот самый самолёт, ты не ошибся. "Запредельного потенциала" у него не было. Просто Поликарпов в очередной раз опередил время. Он последовательно улучшал и модернизировал И-16 (очень хороший самолёт для своего времени), но всегда наступает тот момент когда возможность дальнейшей модернизации упирается в возможности конструкции. И-16 тип 24 был верхом развития этого самолёта, далее пришла пора изменять конструкцию - что и было сделано. А тут ещё подоспел "новый" двигатель и самолёт заиграл новыми красками - расчётные характеристики получались "заоблачными". Однако двигатель был "сырым" это вызывало постоянные лётные происшествия и отказы, плюс сама конструкция самолёта - так же новая, расчитанная на высокие характеристики. Отсюда большое количество аварий и отказов "по совокупности" которые в конечном итоге подорвали доверие к самолёту. Вообще, ИМХО, наше авиационное двигателестроение постоянно "придерживало" наших конструкторов самолётов. Поликарпов ещё бодался - выпустил модернизированный И-185, но уже шла война многие ОКР свернули, в том числе и эту. А в общем целом самолёт на "сверхзвуке" не летал, вертикально не взлетал - всё в пределах допуска, но самолёты с возможностями подобные тому что задумал Поликарпов появились у нас и у немцев примерно через четыре года.
Если что не так - извини.


dag_darg
отправлено 05.02.08 13:18 # 347


Кому: Brutanez, #343

> Ироды!!

[Сотонински ржёт] :)

Кому: Собакевич, #344

> Так там авторы пишут, что ханты подвиги своих богатырей сильно хвалебно воспевали, оружие у них по тем временам тоже очень добротное было...

Камрад, не найдётся наверное ни одного народа, (окромя разве "социальной прослойки" советской интеллигенции), который бы воспевал своих герое иначе, чем хвалебно. Жанр "устного народного творчества" обязывает. Ну и понятно оружие - друзьям на зависть, врагам на посрамление. И само собой у всех герои - отважные, добрые, великодушные, сентиментальные даже, суть белые и пушустые, а враги - "змеи-туганины". Для того, чтобы наиболее приближённую к действительности картину событий поиметь, надо читать "отзывы" заклятых врагов, ибо им воспевать клятого супротивника нет практически никакого резона, правда там тоже надо хорошенько фильтровать излагаемое, но "зерна истины" встречаются в разы чаще, чем в "хвалебной оде" ;)...

Кому: Bro, #346

> Моё мнение ты не спрашивал, но если не возражаешь - выскажусь. И-180 это тот самый самолёт, ты не ошибся. "Запредельного потенциала" у него не было. Просто Поликарпов в очередной раз опередил время. Он последовательно улучшал и модернизировал И-16 (очень хороший самолёт для своего времени), но всегда наступает тот момент когда возможность дальнейшей модернизации упирается в возможности конструкции. И-16 тип 24 был верхом развития этого самолёта, далее пришла пора изменять конструкцию - что и было сделано. А тут ещё подоспел "новый" двигатель и самолёт заиграл новыми красками - расчётные характеристики получались "заоблачными". Однако двигатель был "сырым" это вызывало постоянные лётные происшествия и отказы, плюс сама конструкция самолёта - так же новая, расчитанная на высокие характеристики. Отсюда большое количество аварий и отказов "по совокупности" которые в конечном итоге подорвали доверие к самолёту. Вообще, ИМХО, наше авиационное двигателестроение постоянно "придерживало" наших ...

Не возражаю, тем более, что так развёрнуто и по существу вопроса.
Слушай, а в принципах вооружения советских истребителей тоже разбираешься?
Если да, то объясни плюсы-минусы и преимущества "трёхточечной" системы перед "пятиточечной" (3 пушки + 2 крыльевых крупноколиберных пулемёта типа УБ) для Як-3, когда:

1) при мотор-пушке (37/23/20) две синхронные 20-мм пушки "подфюзеляжные";

2) при той же мотор-пушке также две синхронные 20-мм пушки "нафюзеляжные". (Пишу в кавычках потому что не знаю, как такое расположение синхронных пушек технически правильно обзывается :))...


Собакевич
отправлено 05.02.08 13:49 # 348


Кому: Ecoross, #345

> Сдается мне, я читал ту же книгу - в зеленой обложке?

Да, академическое научно-популярное серийное изание. Есть еще и издание самих легенд и мифов - не осилил, сильно толстая книга.


Собакевич
отправлено 05.02.08 14:13 # 349


Кому: dag_darg, #347

> Ну и понятно оружие - друзьям на зависть, врагам на посрамление.

Да нет, речь идет не об описании оружия - об археологических находках. В упомянутой книжке есть картинки воинов в шлемах, панцирных пластин и пр. Раскопаны и многочисленные, но небольшие городища. Подробнее сказать не могу - соответствующего тома "Археологии СССР" под рукой нет :(

> Для того, чтобы наиболее приближённую к действительности картину событий поиметь, надо читать "отзывы" заклятых врагов

Все верно. Но в русских источниках, как я понял, информации немного. А.Иванов на основе нескольких строчек романище накатал. "Отзывы" других заклятых врагов не прочитаешь - не было у них письменности. Так что, кроме хантыйских былин, основной источник - археология.


Bro
отправлено 05.02.08 14:34 # 350


Кому: dag_darg, #347
>
> Не возражаю, тем более, что так развёрнуто и по существу вопроса...

Я и ненаписал почти ничего, так одна вода. По пушкам попробую ответить, но сначала посмотрю источник, что бы меньше врать.


dag_darg
отправлено 05.02.08 14:46 # 351


Кому: Bro, #350

> Я и ненаписал почти ничего, так одна вода.

А я, камрад, в технике - полный медиум! :) Так что для меня такая вот "вода" и то - хлеб... ;)


lsv
отправлено 05.02.08 15:01 # 352


Кому: ФВЛ (FVL), #341

Читал "Небо войны" Покрышкина А.И.
Он когда приехал в полк (свой) - заставил всех своих летчиков (героев СССР в том числе) замазать все, что они по пьяне намалевали на своих самолетах. Мотивация А.И. - врагу прицеливаться легче на яркие пятна.


dag_darg
отправлено 05.02.08 16:41 # 353


Кому: lsv, #352

> Читал "Небо войны" Покрышкина А.И.
> Он когда приехал в полк (свой) - заставил всех своих летчиков (героев СССР в том числе) замазать все, что они по пьяне намалевали на своих самолетах. Мотивация А.И. - врагу прицеливаться легче на яркие пятна.

Цитатку можно? Где, на какой странице?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 05.02.08 19:43 # 354


>Если мне память не изменяет, это тот самый, на котором Чкалов гробанулся? Сколько ни читал, везде говорят, что был у этой машины, (если это она, а то в башке такой винигрет от наплыва информации), какой-то запредельный потенциал, но так и не сумели раскрыть его.

Эээ камрад - больной вопрос (сразу скажу - я не большой фанат Поликарпова и тем более его концепции истребителя. По большому счету даже И-16 в чем то ошибка был). У нее были прекрасные данные на 1938й год, у И-180, но были два но - но первое - мотор для нее довели до ума к маю 1941 года :-(, а второе но - никаких резервов для совершенствования машина не имела (например вооружение могло быть только пулеметы, - пушки уже не влезали в носовой отсек, а в крыло пушки в отличии от И-16 поставить было уже нельзя (сменили начиная с 4го И-180 конструкцию шасси). Но к 1941 она бы уже подустарела малость - была бы на уровне ранних Ме-109Е и не более того. Другое дело что как бы не был плох И-180, И-16 последних серий (И-16 тип 29) ему все же уступал и вместо построенных в 1939-41 полутора с гаком тысяч "Ишачков" поздних типов можно было бы иметь около 1000 истребителей более совершенного типа. Но не более того.

Но с другой стороны самолет был категорически "невезучий" и сырой - после гибели на нем Чкалова, Сузи, аварий Прошакова и др (не то 5 не 7 тяжелых летных проишествий, на первой опытной партии машин) - доводить такой "гроб" уже просто не хотелось. Плюс нехватка мотора раз, конкуренция по мотору (он так же шел на бомбардировщики Ил-4 и Су-2) и недоведенность мотора (он был недурен на бомберах, но имел плохую приемистость, медленно набирал обороты - это плохо для истребителя) - в общем от самолета отказались...

Я бы выше поставил более простой вариант == конкурента Поликарпова - Яценко - его И-28 был прост как пробка, разработан для выпуска специально на неавиационном заводе (Саратовский комбайновый) был дешев и недурно летал (не круто, а именно недурно, 540-560 км/ч масимальной, около 450 у земли, 4 пулемета (2 крупнокалиберных) - достойно для 1939-40 года. Но и его первый разбили (капот, причину аварии, к нему потом довел до ума П.О.Сухой), а пока суть да дело - пошла ставка на следущее поколение, "молодых конструкторов" - и решили идти на опережение - вместо машин равных Ме-109Е - делать КРУЧЕ, с расчетом на перспективу.

В результате войну мы встретили с недоработанными "новыми" машинами, и устаревшими "старыми", а выпуск 1938-40 был "потеряныне годы". Это был минус, но был и плюс - исходные контрукции продержались на заводах всю войну (фактически не пришлось по ходу войны кардинально перестраивать производство, промышленность того могла и не выдержать). Так что были и плюсы и минусы в том решении,


>А вот как в систему серийного производства укладываются машины "штучной сборки", ну там "именные"? Или это всё "почины" на местах? Могли под конкретного человека делать

Еще как могли - не на стадии выпуска самолета заводом а на стадии его "укомлпетования" - тут могли и нестандартную кабину сделать (те же удлиненные педали Покрышеву, "бардачок" для Савицкого (говорят "Дракон" обожал что нибудь кушать в полете, так сделали ему ящичек для шоколадок) а из серьезного -поставили мощную радиостанцию, и убрать/поставить оборудование, тут тебе и 10 специально облегченных Яков для ПВО Москвы, и разведчики - которых снабжали самыми мощными моторами, погоняв на стенде (разброс то был приличный - серийный М-105 в 1050 лс. это номинал, на деле же означало что мотор мог выжать и 950 и 1100-1120... Кстати то же у американцев - Кобры при приемке "гоняли" - и разница в мощности мотора была то же лошадей 100-120 туда сюбда, обычно лучший самолет комполка получал, потом по иерархии. Так что самолет под конкретного человека - это "тюнинг" на заводе или даже на рембазе.


>Да, а почему вот Як-3 только к середине 1944 года начали поставлять на фронт, а Як-7 и Як-9 уже где-то с августа 1942 года? То есть, разработка велась на несколько машин сразу и Як-3 поспел позже своих "младших братьев" в силу объективно-субъективных причин?

Нет конечно - просто самолетов Як-3 было ДВА. Як-3 обр 1941 года (И-30) это тяжелый цельнометаллический истребитель на базе Як-1 - с утяжеленным крылом и 3мя пушками ШВАК (две в крыле). Истребитель бомбардировщиков. Так как скорость при этом была меньше чем у Як-1, а вооружение для 1941 ИЗБЫТОЧНОЕ (у немцев нет тяжелых бомберов) - самолет в серию не пошел. Да и война началсь - не стало дюраля. Як-5 (И-28) - это версия Як-1 в варианте перехватчика, оказался хуже специализированного Су-3 перехватчика, и развития не получил, а Су-3 выпускать было негде да и не из чего (собирались его делать в Одессе вроде).

А когда в 1944 в очередной раз модернизировали Як-1 (на смену Як-1б сделали Як-1м - с облегченным крылом, то ему - так как крыло новое решили дать новый индекс - и взяли индекс Як-3, что бы не городить двузначную цифру. В СССР самолеты истребители нечетные, все остальные четные.


>Был ли он так хорош, по сравнению с остальными? И как можно было бы устранить его "ахиллесову пяту" - недостаночный запас топлива без утяжеления?

Он был без дураков круче яиц. Лучше его на малой высоте во 2й мировой НИЧЕГО не было - на боевом вираже он набирал высоту на сотни метров больше хваленых немцами Bf-109K-4 и FW-190D-9 :-) Хуже этого на высоте до 3000м он был быстрее серийных британских РЕАКТИВНЫХ Глостер Метеоров выпуска 1944-45 :-). Британские же винтовые "Фьюри" , сравнимые с ним по летным данным - появились только после войны. Его ахилессова пята - цена за достоинство - утяжелить его баками невозможно. Еще малоопытному летчику на нем садиться было трудно, кренило его у земли (оборотная цена за высокую скорсоть крена) (отчего мы не поставляли Як-3 после войны "сателлитам" - корейцам, китайцам, албанцам и пр. Нефиг - побьются, им и Як-9 хватит, для продвинутых Як-9У). В войну неопытным пилотам старались Як-3 в руки не давать.

>Скажем: ручная сборка движка, ювелирная подгонка деталей, чтобы меньше "кушал" горючего, и улучшенная система бензопитания? Что ещё в этом плане можно было бы сделать?


То что предлагал сам Яковлев - поставить более легкий и экономичный английский мотор "Мерлин" (27 литров при 1350 лс вместо 36 литров при 1250 лс) :-) Со спитфаера :-) Но сцуки аннгличане Мерлины не продали (им их не хватало на Москито и бомберы Ланкастер), а те Спиты что шли в СССР в 1944-45 были с огромными "Гриффонами" - которые с трудом влезли бы даже в Ил-2 :-) (у американцев сей мотор не влез в Р-40, самолет-сарай в сравнении с Яком :-) Послевоенный Як-3 (эталон 1946) был куда лучше самолета военного времени - ВК-105ПФ2 3й серии (1290-1300 лошадок вместо и 1200-1250, и при этом экономичнее), легче на 50 кг сам самолет - но и тут емкость баков решили не увеличивать - это легкий фронтовой истребитель завоевания превосходства в воздухе (термин тех лет) дальность полета для него считалась второстепенной.

>Як-3П был уже цельнометаллическим? А Як-3Т был таки выпущен только в единственном экземпляре?

П - да. И м - маленькое то же (эталон 1946 года) - они да металлические. После войны стали делать цельнометаллическими все Яки - не потому что лучше летают, а служить мол должны долгие годы - до 1951-52 у нас их списывали. Я что Як-3Т единственный - то да. Длинная и тяжелая для него НС-37 , не то плохо что тяжелая а то плохо что центр тяжести сползает (на Як-9 кабину отодвинули в хвост, а на Як-3 - самолет слишком короткий). Были двухпушечные Як-3 послевоенные с 2ми 20мм Б-20 и был вариант с 23мм НС-23. А у ВЯ для Яков слишком сильная отдача (сильнее чем у 37-45мм пушек как не странно, ВЯ - мощная пушка, но плохо сбалансированная, автоматика там специфическая) - конструкцию разрушало, самолет быстро выходил из строя, разбалтывался. НА ЛаГГе она стояла лучше (фюзеляж потяжелее и мотор строго по оси самолета (у Яка он немного выше строительной оси - для пущей маневренности) - но когда наладили массовый выпуск ВЯ - ЛаГГ-3 уже не был самолетом первой линии.


>Меня камрад порпосил вчера что-нибудь про сортировку понятий узнать - кто викинг, кто варяг.

Викинг - образ жизни (живет в "Вик" - бухта, ходит в "вик" - морской поход). Варяг - профессия - северный войин. Работа такая. Варяги могут быть викингами, но не всякий викинг варяг.


>А он ещё и фанат самолётный, наследственное это у него - папка в Афгане на вертушке летал.

Это отдельная тема - вертушки и афган... Стихи были хорошие

Холодный пот кипит на пулемёте.
Поверьте, мама, я не знал,:
Что буду воевать не вертолёте.

Это оттуда.


>Камрад-энциклопед ФВЛ, есть любопытство у меня - книжки на английском языке читаешь? Вопрос жизни и жизни:) Долг на мне кровный, хочу искупить:) Есть желание сделать это путём заслания литературы из столицы Лондонбурга, до столицы Москва. Вчера в магазине видел Терри Making Money, вроде как новая, вдруг еще не перевели на родной и в сети не выложили? И особенно приглянулся фолиант - Карты знаменитых сражений. С КАРТИНКАМИ:)

Читаю... Макинг моней не надо - фанаты уже подсуетились :-) Файло скоро пришлют. Вот если бы ту Пртатчетовскую карту бы диска нашел (выпувскаются отдельные карты, на стенку вешать - диск, сам Анк Морпок, Ланкр и пр..., или "Наука диска" ("The Science of Discworld") - был бы счастлив , от московских цен на них прихожу в тихий ужас - хорошего красного вина на эти деньги можно ведро купить :-) Карты знаменитых сражений уже есть - в пдф. Есть так же и "Величайшие битвы Британии" Травыыыы там :-)

>Просто Поликарпов в очередной раз опередил время.

Скорее отстал от него. И-180 ничем принципиально не отличался от Хока-75, Коолховена 58, "Хаябусы" и Блока 151. Более того у "Блоха" даже мотор тот же самый что у И-180. Все эти машинки в 1941 были хотя и круче И-16 но не дотягивали до требований даже лета 1941 года.

> Он последовательно улучшал и модернизировал И-16 (очень хороший самолёт для своего времени), но всегда наступает тот момент когда возможность дальнейшей модернизации упирается в возможности конструкции.

Это вы откуда то списали? И-180 в девичестве был И-164 :-) Это очередная модернизация И-16 = наконец то с двухрядным движком, нормальным капотом а не аэродинамисеским ужасом система Уитмена и немного удлиненным фюзеляжем. То есть то чего не хватало И-16 года так с 1936. Новаторского в нем НИЧЕГО. Более того из достоинств - та же конструкция что и на И-16 позволила бы заводу легко перейти с И-16 на новую машину.


>А тут ещё подоспел "новый" двигатель и самолёт заиграл новыми красками - расчётные характеристики получались "заоблачными".

Новый двигатель - это вы по М-88? А бедный Ильюшин вот не знал что он новый, на его бомберах те советские "Гном-Роны" (тотор закуплен во Франции в 1934м году) летали с 1936 года :-) Если тяжеленный мотор для бомбардировщика впердючить на истребитель - он и правда заиграет новыми красками - с одной стороны дальность полета увеличится (он экономичнее) но с другой центровка вперед уползет (а вот это для И-16 было как раз благом, его исходная центровка была запредельно задней, это плохо, самолет был "строг" в управлении и его "мотало" в воздухе - раз "строг" занчит бились на нем, а "мотает" - фиговая кучность огня с него (неустранимый недостаток всех И-16).



>И-16 тип 24 был верхом развития этого самолёта,

О как , а я то наивный думал что это И-16 тип 29 (выпуск 1940 года) верх развития. С 470-480 км/час скоростью (у И-180 серийных (а 10 их таки сделали в серии) ненамного больше - 525 км/ч), с курпнокалиберным БСом с нижней позиции (макисмальная кучность стрельбы), рацией, подвесными баками, РСами - вот это точно достойное завершение серии И-16, а не переходной 24й тип (мотор от Чайки воодрузили на старую 10тку, выпускавшуюся с 1937 года :-)

Точно вы какую то книжку читали :-) но не современную.


>Однако двигатель был "сырым" это вызывало постоянные лётные происшествия и отказы, плюс сама конструкция самолёта - так же новая, расчитанная на высокие характеристики.

Все катастрофы и аварии И-180 не вина двигателя а вина именно конструкции (а то и конструктора - Чкалова де факто убил Томашевич, вопреки ПРИКАЗУ Поликарпова (это кстати в копросу о дисциплинке в КБ :-(, кроваффые сталинские годы, 1938й. Кто просил контрить далюзи охлаждения. Да хотели как лучше, бедный мотор и так тянул сколько смог - не нарушь в добавок Чкалов полетного задания - могло бы обойтись, минут не хватило.

Дальше - Томас Сузи - обварен кипящим маслом из лопнувшего маслобака - дефект не мотора а конструкции. Привыкли что на И-16 маслорадиатора вообще нет, а тут новый узел - кто просил делать его ПОД козырьком кабины пилота?

Авария Прошакова - перевернутый плоский штопор - проблема в аэродинамике.

Авария Стефановского - плохое шасси.

После того как на И-180 погибли или побились ТАКИЕ летчики - летать на нем остальных было и калачом не заманить.

Хмм - мотор выходит в проблемах И-180 непричем. Даже не было М-88 (его выпуск прекратили на время в1939, довели в 1941, для бомберов повторюсь) был М-87Б = на котором почему то у Сухого, Ильюшина, Кочергина - все лтало как надо


>Вообще, ИМХО, наше авиационное двигателестроение постоянно "придерживало" наших конструкторов самолётов.

Конечно, потому лучше всех чувствовали себя Микоян, Ильюшин и Яковлев - вместо того что бы проектировать самолет под мотор который будет, делали машины под мотор который есть :-) Теряли в "циферках" параметров, но получали выгоду в другом.


>Если да, то объясни плюсы-минусы и преимущества "трёхточечной" системы перед "пятиточечной" (3 пушки + 2 крыльевых крупноколиберных пулемёта типа УБ) для Як-3, когда:

Негатив от пятиточечной системы с крыльевой установкой вооружения - следующий - вес камрад и моменты инерции от тяжелого оружия в крыле. "Пятиточечный" Ме-109 сами немцы признали ошибкой, с советско-германского фронта их убрали зимой с 1943на 1944й, всех на Запад, против Б-17. У ФВ-190 крыльевые пушки то же часто снимали на фронте - маневренность главнее огневого залпа (благо даже без крыльевых пушек залп ФВ-190 был дай боже (2 пушки, 2 пулемета, грех жаловаться).. В бою истребитель против истребителя скорость крена очень важна если хочешь жить.

Кстати у нас были пятиточечные Миг-3 (около 1300), отзывы переменные, но Миг-3 так перетяжеленный, на его жизнедеятельность лишняя пара Бк почти не влияла. Но вот были Лагг-3 с 5ю огенвыми точками (3-4й серии, доходило до 3-х УБ (один в моторе, 2 синхронно) и 2 синхронных ШКАСС - нормально, просто в 1941м не хватало крупнокалиберных пулеметов (с 20мм пушкой один УБ снимали, потом снять пришлось оба, потом наоборот - сняли оба ШКАСС - и поставили 1 УБ), была и опытная серия И-26 (прототип Як-1, 2 машины с 4мя синхронными пулеметами и 1 20мм пушкой). Но вот уже Як-3 обр 1941 с крыльевыми пушками в серию не пошел, более того доводя - его облегчили - сняли крыльевые пушки.

>1) при мотор-пушке (37/23/20) две синхронные 20-мм пушки "подфюзеляжные";

под Фюзеляж на Яке ничего не повесить - иначе шасси не уберешь и щитки не будут работать. А под крылом - лишний вес, сопротивление воздуху и беды с развесовкой.

У нас другим путем поышали огневую мощь - повышением скрострельности и эффективности боеприпасов - у ШВАК например в 1936м году снарядик весил 68 грамм и давала она 560 выстрелов в минуту. В 1941м снаряд уже 91 грамм и 600 в мин, а у Ш-20 в 1944м году - 96 граммовый снарядик (освоили в 1942-43) и 800 выстрелов в минуту.. Пушка та же а металлу выпускает КУДА как больше. Прибавли и размер патронного ящика - с 60 снарядов до 110-120 (еще перед войной) до 145-170 в войну. Вот уже совсем другой разговор.

То же УБ - в 1939м - 800 в/мин, в 1941 - 950, в 1942- 1150 выстрелов в минуту. Пулемет тот же а "плюется" лучше.

Растет так называемый секундный залп не увеличивая число стволов.

>2) при той же мотор-пушке также две синхронные 20-мм пушки "нафюзеляжные".

Были такие трехпушечные Як-9 - в основном проле войны. Ибо против немцев в 1944-45 они были избыточные (ну не стало у немца бомберов, против же истребителей лучше повышать не число стволов а "ПЛОТНОСТЬ" огня). Корейцы получили штук 20 (плюс еще немного Як-9У) таких Яков в 1950. Сбили минимум три американские Б-29 для чего собственно эти Яки и готовили :-)

>Мотивация А.И. - врагу прицеливаться легче на яркие пятна.

Не помню как в книжке, но Покрышкин и правда на дух не переносил разрисованных самолетов. Даже "звездочки" часто не "рисовал" - когда его фотографировали на фоне "кобры" со звездочками это была машина Гуляева. НА Миг-3 у Покрышкина в 1941 сиротливо три звездочки, желтенькие маленькие - под уплотнителем фонаря - не поймешь не то сбитые, не то просто ностальгия по коньяку :-)


dag_darg
отправлено 05.02.08 21:44 # 355


Кому: ФВЛ (FVL), #354

> Еще как могли - не на стадии выпуска самолета заводом а на стадии его "укомлпетования" - тут могли и нестандартную кабину сделать (те же удлиненные педали Покрышеву, "бардачок" для Савицкого (говорят "Дракон" обожал что нибудь кушать в полете,

Пасиба. Про эту "слабость" "Дракона" не слышал, больше про то, что заливать мастер. Читал его мемуары.

> В СССР самолеты истребители нечетные, все остальные четные.

Эту особенность я уже заметил. ;)

> Он был без дураков круче яиц. Лучше его на малой высоте во 2й мировой НИЧЕГО не было - на боевом вираже он набирал высоту на сотни метров больше хваленых немцами Bf-109K-4 и FW-190D-9 :-) Хуже этого на высоте до 3000м он был быстрее серийных британских РЕАКТИВНЫХ Глостер Метеоров выпуска 1944-45 :-). Британские же винтовые "Фьюри" , сравнимые с ним по летным данным - появились только после войны. Его ахилессова пята - цена за достоинство - утяжелить его баками невозможно. Еще малоопытному летчику на нем садиться было трудно, кренило его у земли (оборотная цена за высокую скорсоть крена)...

Как-то можно было решить проблему излишнего крена при посадке или это из разряда "подачи-неберучки"? :)

> Послевоенный Як-3 (эталон 1946) был куда лучше самолета военного времени - ВК-105ПФ2 3й серии (1290-1300 лошадок вместо и 1200-1250, и при этом экономичнее), легче на 50 кг сам самолет - но и тут емкость баков решили не увеличивать - это легкий фронтовой истребитель завоевания превосходства в воздухе (термин тех лет) дальность полета для него считалась второстепенной.

Так, Як-3 рвал всех на малых и средних высотах, (до 3000 м), а вот ПД, который высотный перехватчик, он как себя показал? И возможно ли сделать из Як-3 "универсала" по высотности, чтобы рвал всех на любой высоте?
Представь, что некая частная лавочка делает Як-3 "новодел": это реально решить все "пяточки" тогдашнего Як-3 (по движку, запасу горючего и т. п.) используя современные наработки и достижения?
Дальность полёта нужна, очень. И чтобы оставался класса фронтовой истребитель завоевания господства в воздухе... Такое возможно?

> П - да. И м - маленькое то же (эталон 1946 года) - они да металлические. После войны стали делать цельнометаллическими все Яки - не потому что лучше летают, а служить мол должны долгие годы - до 1951-52 у нас их списывали. Я что Як-3Т единственный - то да. Длинная и тяжелая для него НС-37 , не то плохо что тяжелая а то плохо что центр тяжести сползает (на Як-9 кабину отодвинули в хвост, а на Як-3 - самолет слишком короткий). Были двухпушечные Як-3 послевоенные с 2ми 20мм Б-20 и был вариант с 23мм НС-23. А у ВЯ для Яков слишком сильная отдача (сильнее чем у 37-45мм пушек как не странно, ВЯ - мощная пушка, но плохо сбалансированная, автоматика там специфическая) - конструкцию разрушало, самолет быстро выходил из строя, разбалтывался.

Я говорил с одним технарём, он сказал, что можно было бы установить ВЯ-23, что-то там с улучшенной сбалансированностью и погашением отдачи. Надо было записать, тогда то он мне всё расписал, щас не вспомнить никак. Мне главное узнать, можно ли это сделать на "новоделе"? Чтоб именно ВЯ-23 и две синхронные Швак... С НС-37 - я уже понял, перебор получается, всё - забыли про неё.

> Карты знаменитых сражений уже есть - в пдф. Есть так же и "Величайшие битвы Британии" Травыыыы там :-)

Не сочти за наглость, а Фермопилы, Платеи, и эта, никак не вспомню название, там вроде как впервые спартанцам надавали, а именно фивяне и беотийцы, там ещё военачальник-фивянин Пелопид впервые "косую фалангу" применил - есть? А битвы Александра Македонского? А папани его Филиппа? Твоё мнение о Парменионе? Читал, что незаслуженно заслонён он был царями - папой и сыном...

> Если тяжеленный мотор для бомбардировщика впердючить на истребитель - он и правда заиграет новыми красками - с одной стороны дальность полета увеличится (он экономичнее) но с другой центровка вперед уползет (а вот это для И-16 было как раз благом, его исходная центровка была запредельно задней, это плохо, самолет был "строг" в управлении и его "мотало" в воздухе - раз "строг" занчит бились на нем, а "мотает" - фиговая кучность огня с него (неустранимый недостаток всех И-16).

"Мотание" можно было устранить или хотя бы снизить?

> И-16 тип 29 (выпуск 1940 года) верх развития. С 470-480 км/час скоростью (у И-180 серийных (а 10 их таки сделали в серии) ненамного больше - 525 км/ч), с курпнокалиберным БСом с нижней позиции (макисмальная кучность стрельбы), рацией, подвесными баками, РСами - вот это точно достойное завершение серии И-16,

А вот на У-2, (По-2 который), реально было тогда его "модернизировать", во время войны - установить БС? Скажем, силами рационализаторов инженерно-технического состава истребительного полка? И если да, то в какой оптимальной позиции его бы установили?

> Пятиточечный" Ме-109 сами немцы признали ошибкой, с советско-германского фронта их убрали зимой с 1943на 1944й, всех на Запад, против Б-17. У ФВ-190 крыльевые пушки то же часто снимали на фронте - маневренность главнее огневого залпа (благо даже без крыльевых пушек залп ФВ-190 был дай боже (2 пушки, 2 пулемета, грех жаловаться).. В бою истребитель против истребителя скорость крена очень важна если хочешь жить.

Вот, кстати, Западный фронт, ФВ-190 D-9 против американских и английских 4-хмоторников. Слабые места конструкции последних хотелось бы узнать, куда при попадании с данного "фоккера" эти бомберы ГАРАНТИРОВАННО выходили из строя. И твоё мнение об "универсале" Та-152. В "Секретных проектах истребителей люфтваффе" Вальтера Шика и Ингольфа Мейера как-то туманно упоминается, что Та-152 был признан идеальным переходным истребителем с поршневых на реактивные, УСПЕШНО ПРОШЁЛ ВОЙСКОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ, но в серию почему-то его не запустили, сделана была лишь незначительная партия, которая и проходила "войсковую обкатку". Ты не в курсе, почему немцы такую глупость спороли? Мог бы Та-152 в ПВО Рейха успешно противостоять авиации союзников?

> У нас другим путем повышали огневую мощь - повышением скорострельности и эффективности боеприпасов..

Всё, порочность предложенной мной схемы уяснил. ;)

> НА Миг-3 у Покрышкина в 1941 сиротливо три звездочки, желтенькие маленькие - под уплотнителем фонаря - не поймешь не то сбитые, не то просто ностальгия по коньяку :-)

Замечательно сказано! :) Ржу не могу...


Ecoross
отправлено 05.02.08 22:45 # 356


Кому: dag_darg, #355

> А вот на У-2, (По-2 который), реально было тогда его "модернизировать", во время войны - установить БС? Скажем, силами рационализаторов инженерно-технического состава истребительного полка? И если да, то в какой оптимальной позиции его бы установили?

Тема вооружения и применения По-2 раскрыта у Драбкина, "Я дрался на По-2". Чего там только не делали, хотя насчет БС не припоминаю.
Вот это были люди, по несколько сот боевых вылетов, и бомбардировщики РСами гоняли, жгли поезда, громили мосты... И еще много чего важного делали.


dag_darg
отправлено 06.02.08 00:35 # 357


Кому: Ecoross, #356

> Тема вооружения и применения По-2 раскрыта у Драбкина, "Я дрался на По-2". Чего там только не делали, хотя насчет БС не припоминаю.
> Вот это были люди, по несколько сот боевых вылетов, и бомбардировщики РСами гоняли, жгли поезда, громили мосты... И еще много чего важного делали.

Вот зачем так делаешь?! Я теперь спать буду плохо, думать где книгу эту надыбать! Садист ты, нет чтоб ссылку дать...


Ecoross
отправлено 06.02.08 01:05 # 358


Кому: dag_darg, #357

> Вот зачем так делаешь?! Я теперь спать буду плохо, думать где книгу эту надыбать! Садист ты, нет чтоб ссылку дать...

Книга только вышла - не все сразу :). Тряси его сайт :).


lsv
отправлено 06.02.08 11:09 # 359


Кому: dag_darg, #353
Книжки под рукой нет. Была такая рыженькая "Воениздат", начала 70-х годов по-этому ссылку навскидку привести не могу.
Советую и рекомендую просто найти и прочитать.
Там кстати есть много интересных моментов. И как Покрышкин "усовершенствовал" оружие на Кобре, как он ходил к Яковлеву, как садил полк на шоссе и т.д.
Есть там и любопытный персонаж - некто Краев. Кто скрывался под этим именем - мне не ведомо, но было бы интересно узнать.


Bro
отправлено 06.02.08 14:37 # 360


Кому: ФВЛ (FVL), #354

Уел... :)

> Точно вы какую то книжку читали :-) но не современную.

Только не надо на Вы, а то я пугаюсь... :)

Читал, и давно. :)

Приношу извинения камраду dag_darg за то что невольно ввёл в заблуждение.


lsv
отправлено 06.02.08 16:02 # 361


Про А.И.Покрышкина в догонку
В свой книге он пишет как с его мига тяжелые пулеметы снимали (УБ- по-моему), оставив только ШКАСы, как он лично повредил (сбил?) наш бомбардировщик СУ-2, как на мессере летал и т.д.
Рекомедую.


lsv
отправлено 06.02.08 16:04 # 362


Кому: Ecoross, #187
Ну в догонку "Легионы идут за Дунай" Бакиева.
Тоже ничего чтиво про Траяна и его друзей.


Ork11
отправлено 06.02.08 18:17 # 363


Кому: ФВЛ (FVL), #354

По поводу аварий И-180.

Как я знаю, когда самолет вошел в обратный штопор это была ошибка пилота, он пытался вывести как из обычного штопора.

Ну а Чкалов. Ну как же. Очевидцы обьясняли так: при заходе на посадку Чкалов слишком сильно убрал газ, а так как двигатель был холодный,
он заглох (еще на земле при прогреве никак не удавалось довести температуру масла до рабочей, почему Поликарпов и отговаривал Чкалова от полета), а для приземление без двигателя ему просто не хватило места. (пишу по пямяти, извиняйте если немного неточно).

Про стойку тоже что-то с ошибкой при приземлении (точно не помню, если надо поищу источник).

Я считаю что всетаки двигателя так и не довели. Конструкция была нормальной.

Ну да ладно.

И-180 был не супер конечно, но он был промежуточным между И-16 и И-185.

Что вы думаете про И-185?


dag_darg
отправлено 07.02.08 00:04 # 364


Кому: lsv, #359

> Советую и рекомендую просто найти и прочитать.
> Там кстати есть много интересных моментов. И как Покрышкин "усовершенствовал" оружие на Кобре, как он ходил к Яковлеву, как садил полк на шоссе и т.д.

Вы словно сговорились. :)

> Есть там и любопытный персонаж - некто Краев. Кто скрывался под этим именем - мне не ведомо, но было бы интересно узнать.

Это просьба или завуалированный намёк?

Кому: Ecoross, #358

> Книга только вышла - не все сразу :). Тряси его сайт :).

Да я, в принципе, не спешу, могу и подождать...

Кому: Bro, #360

> Приношу извинения камраду dag_darg за то что невольно ввёл в заблуждение.

Ты ж без злого умысла,:) а мне, впредь, будет наука.

Кому: Ork11, #363

> Как я знаю, когда самолет вошел в обратный штопор это была ошибка пилота, он пытался вывести как из обычного штопора.

А как выводят из обратного штопора? Или обратный - это тоже самое, что плоский? Тогда вопрос снят.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.02.08 02:02 # 365


>Пасиба. Про эту "слабость" "Дракона" не слышал, больше про то, что заливать мастер. Читал его мемуары.

Почти все что он "заливал" сейчас ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ :-) Так что нефиг. Читаем серию статей про "Драконы" с птичьим крылом" у Булаха в "Истории Авиации"...

Вообще чем дольше идет написание многтомника "Ред Стар виз Блек крос" тем больше убеждаюсь что если кто и "заливал" то явно не у нас :-) То "неучтенку" в 3000 выпущенных заводами Ме-109х найдут, то находиться неувязка в 2000 с гаком бомбардировщиков (которые выпущены заводами, по документам типа "не потерянны в 1940-1944", не списывались но в наличии их нету :-), то за какой то период финских пилотов истребителей погибает больше чем официально списано погибших самолетов и т.п. Чем глубже копнешь, тем больше дерьма в казалось бы на начало 1990х стройной картины обстановки дел в люфтваффах :-) Даже за Горовцом уже 5 побед подтверждаются а не два потерянных в тот день "лаптя" на весь фронт как раньше мекали :-)... Все страньше и страньше если копать.


>Как-то можно было решить проблему излишнего крена при посадке или это из разряда "подачи-неберучки"? :)

Никак и не зачем - летчиков тренировать и все. Мы уменьшили площадь и размах крыла - возросли скорость и маневренность = теперь надо за то заплатить. То же было на Спитах LF с "обрезанным" крылом - так там еще и шасси было дурацкое. Зато в воздухе царь, бог и земской начальник.

>А вот на У-2, (По-2 который), реально было тогда его "модернизировать", во время войны - установить БС?

Эээ куда зачем? Если стрелять вперед - то нефига - даже ШКАССы под крылом которые временами ставились - были признаны бессмыленными - онсновное оружие ПО-2 таки осколочные бомбочки , а не штурмовать позиции выдвавая себя вспышками и трассерами. Если назад, то опять бессмыленно - днем не поможет (кабина тесная , с УБ там просто не развернуться, даже в более просторной кабине Пе-2 у штурмана с перезарядкой УБ были проблемы, пришлось пневматику ставить), а ночью - задача пулемета у стрелка скорее пугануть ночника, чем сбить - и тут Шкасс опять эффективнее - пуль больше, трассеры плотнее. УБ он слишком боооошой. Стоит только подержать его в руках и подумать как ты будешь с ним управляться в воздухе.


>Вот, кстати, Западный фронт, ФВ-190 D-9 против американских и английских 4-хмоторников.

Почти не применялся :-) "Доры" должны были в основном вести борьбу с истребителями - бомберы же атаковали "кабаны" с подкрыльевыми пушками и реактивы к тому времени.

>Слабые места конструкции последних хотелось бы узнать, куда при попадании с данного "фоккера" эти бомберы ГАРАНТИРОВАННО выходили из строя.


Как обычно. У Доры облегченное вооружение а не утяжеленное - сзади атакуешь бей в мотор, спереди в кабину - все как обычно.

>И твоё мнение об "универсале" Та-152.

Очень крут на высоте, на малой высоте даже низковысотная версия с коротким крылом уступала не то что Ла-7/Як-3 но даже Ла-5ФН. У нас в СССР "Танки" испытали и не оценили - сырвато и дерьмовато, мотор глючил, системы не работают и т.п.. В отличии от "Дор" которых с завода в Котбусе в Красной армии после войны два полка было на балтике , в Эстонии. А Янки клянуться и божаться что видели советски ФВ-190 Д-9 в Корее :-)


Да что о Та-152 говорить, если их собрать успели еле еле 57 кажется штук. А потом на завод приехала советская трофейная комиссия, на танке :-) Поздно пить буржом.


>УСПЕШНО ПРОШЁЛ ВОЙСКОВЫЕ ИСПЫТАНИЯ, но в серию почему-то его не запустили, сделана была лишь незначительная партия, которая и проходила "войсковую обкатку". Ты не в курсе, почему немцы такую глупость спороли?

В курсе - война кончилась :-) Пока вылечели все детские болезни Та-152 наступил Февраль-МАРТ 1945 :-) А там и до русских в городе рукой было подать.


>Как я знаю, когда самолет вошел в обратный штопор это была ошибка пилота, он пытался вывести как из обычного штопора.

Пилота обвинить легше легкого, но что то неладно было у Поликарпова в тот момент. Одновременно в Прошаковым, на СПБ - разбился Головин, так то же стали обвинаять что мол ошибка летчика. Это самый простой выбор... СЛИШКОМ много дурацких аварий с жертвами было уже за Поликарповым в тот момент - всякий раз на "мелочах". У него пожалуй самое аварийное КБ было (а самое безаварийное у Ильюшина). В общем что то надо было менять.


>Ну а Чкалов. Ну как же. Очевидцы обьясняли так: при заходе на посадку Чкалов слишком сильно убрал газ, а так как двигатель был холодный,

А в двигателе были законтрены жалюзи. Обинять тут Чкалова - что сказать - слишком резко мол газу брал водитель, а педаль тормоза почему то не работала :-) Томашевич ГНАЛ что бы выпустить самолет в первый полет формально еще в этом году (что бы самолет читался выполнением плана года) - хотел как лучше, погубил Чкалова, посадил себя на 5 лет и подорвал КБ. Спасибо за лучшие намерения.

>Я считаю что всетаки двигателя так и не довели. Конструкция была нормальной.

Как и кого не довели? Куда. Фигли с этим мотором Ил-4 всю войну воевали? Фигли с этим же мотором у Сухого Су-2 имели ресурс по 250 полетных часов? Почему что то мешало гениальному Поликарпову, что не помешало Ильюшину и Сухому?


>Что вы думаете про И-185?

Концепт кар :-) В то время как стране нужны были рабочие лошадки. Беда И-185 даже не в движке (благо был вариант и под М-82,и была возможность довести и М-71 (довели же после войны, на Ту-4 стояло его развитие АШ-73 :-) - беда что в условиях войны на И-185 нудно слишком много ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы и СЛИШКОМ много дюралевого профиля (на 500 кг больше чем на Миг-3 и тем более куда больше чем на Як/Ла) То есть понятно что 100 И-185 были бы "круче" чем 100 Як-7Б = но по трудозатратам, возомжностям промышленности и прочему - сравнивать бы пришлось выпустить 100 И-185 или 300-500 Яков. А тут "порядок бьет класс". И-185 у нас, это Хенкель - 112 (именно 112) в Германии. Только у нас не было под рукой румын что бы им его продать :-) (главная беда И-185 продолжение его достоинств - что бы сделать больше скорость при лобастом моторе - сделали крыло малой площади, а что бы с таким крылом можно было взлетать садиться - сделали развитую механизацию крыла, так как в условиях эвакуации промышленность в 1941-43 выпускать такие приблуды как автоматические предкрылки и прочее толком не могла (их даже контрили в частях, от греха подальше) - то И-185 был бы хорошим самолетом, только летать бы с аэродромов бы не смог :-) Одно дело сделать сверхопытными мастерами 10ток опытных машин, другое серия.

А серия - у нас это вилы. Опытный МиГ-3 в 1940м давал более 630 км/ч, серийные довоенного выпуска около 610, серийные военного времени 560-570.


Опытный И-185 с М-82 давал около 618 км/ч (остальное расчетные цифирьки), этим он типа круче на 1942й чем Ла-5 (без ФН). Но на ЛА-5 - 590 давала СЕРИЙНАЯ машина, с завода :-) В общем нафиг нафиг золото самоварное - самолет с ТЕОРЕТИЧЕСКИ высокими характеристиками. Это М.Маслов очень его любит, И-185й, и дифирамбы ему поет. Я же смотрю на него предвзято :-) Когда бы довели мотор М-71, когда бы стало полегше с дюралем - И-185 можно было бы выпускать в 1944м? Но нафиг он тогда уже кому сплющился? Когда были Ла-7/Як-3 базирвавшиеся на освоенной промышленностью техники. А под этот как раз бы летчиков кончили переучивать - к концу войны.


Bro
отправлено 07.02.08 09:23 # 366


Кому: ФВЛ (FVL), #365

Ох, не любишь ты Поликарпова! :)
Интересно за что? Расскажи.
Думаю будет интересно не только мне.

>> Как-то можно было решить проблему излишнего крена при посадке или это из разряда "подачи-неберучки"? :)

> Никак и не зачем - летчиков тренировать и все.
>

А механизация крыла? Или в конце войны так же как:

[в условиях эвакуации промышленность в 1941-43 выпускать такие приблуды как автоматические предкрылки и прочее толком не могла (их даже контрили в частях, от греха подальше)](с) ?

Или просто нет смысла: классный самолёт - опытный пилот (новичка не посадят)

>> Я считаю что всетаки двигателя так и не довели. Конструкция была нормальной.

> Как и кого не довели? Куда. Фигли с этим мотором Ил-4 всю войну воевали? Фигли с этим же мотором у
> Сухого Су-2 имели ресурс по 250 полетных часов? Почему что то мешало гениальному Поликарпову, что
> не помешало Ильюшину и Сухому?

Конкретно на этом самолёте не довели. Ил-4, да, освоенный промышленностью планер, установка на него новых двигателей проще, надо только движок доводить, что бы он в этой устаноке работал. Су-2 - спору нет, Сухой молодец. А на И-180 не смогли довести этот мотор до рабочего состояния, сам говоришь, то жалюзи законтрено, то масляный бачёк лопается. Это всё делается в самолётном КБ, но относится-то к мотору.

Ещё вопрос: Ты пишешь, И-185 - концепт-кар, он что, не дальнейшее развитие И-180? Уже новая конструкция?
Кстати, где-то слышал что Поликарпов в своё время все наработки по капоту двигателя и устаноке вооружения Лавочкину передал на Ла-5, было дело или у меня снова неверная информация?

> Даже за Горовцом уже 5 побед подтверждаются а не два потерянных в тот день "лаптя" на весь фронт как раньше мекали

ой, мама, как я отстал... я-то до сих пор считал что 9... :)

Кому: dag_darg, #364

>
> ... обратного штопора? Или обратный - это тоже самое, что плоский? Тогда вопрос снят.

ИМХО не тоже, обратный штопор - это "пузом кверху", плоский - самолёт потерял скорость, падает ровно, не опуская носа, нарезая спираль, обычный - та же спираль с опущенным носом. Всё сказанное чистой воды остатки знаний которые засели в голове от славный советских времён. За сколероз прошу сильно не пинать. :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.02.08 12:26 # 367


>Ох, не любишь ты Поликарпова! :)
Интересно за что? Расскажи.

Скажем так - за именно талант - его КБ во второй половине 1930х вело огромное число проектов, все их них были современные и перспективные - и потому почти все провалились нафиг - СИЛ и средств не хватило. Разбросались. В результате даже серийные машины (модификации И-16 го, И-153го, доводка Р-5 и тп. - доводило не сколько КБ Поликарпова, сколько заводские КБ, что в конце концов привело к разрыву КБ с единственным серьезным заводом - Горьковским. Откуда на Поликарпова были недовольны именно тем что КБ на завод НЕ РАБОТАЕТ). В общм у Поликарпова была куча перспективных и разумных проектов - занимася он хотя бы одним из них - довел бы до ума и был бы отличный самолет. Но тянуть одновременно ВИТ/СПБ, И-180 и "Иванова" - три огромные темы - КБ просто не смогло. (даже Туполев, в пору своего всевластия в ЦКБ - "тянул" сам СТРОГО одну тему, а часть работы взваливал на "филиальные" бригады КБ - которые потом становились самостоятельными - ПОгоссова, Сухого, Петлякова, Мясищева и т.п. Поликарпов же хотел, как лучше, хотел все делать сам. А сил то не хватило - 1930е это не 1920е. Самолеты стали сложнее, в них стало больше "мелочей" и на мелочах горели.


>А механизация крыла? Или в конце войны так же как:

Так в ней и проблемы - ее не могли делать заводы толком. НА МиГ-3 и ЛАГГ - приходилось ее контрить и т.д. Наладилось к концу войны - но тут осваивать принципиально новый самолет - уже без толку. Благо на подходе и в резерве были куда как более перспективные машинки.

>Или просто нет смысла: классный самолёт - опытный пилот (новичка не посадят)

Да нет. НУ какие там опытные пилоты в полках "второй линии" на ЛАГГах в 1943м? Одна беда а не опытные пилоты. Проблема именно в слабости заводов - они не тянули сложные профили и сложные конструкции. И грех их за это винить, мальчишек лет 14-15 на сборке.

>Конкретно на этом самолёте не довели.

Это еще одна беда Поликарповского кб . - они всегда считали что знают лучше оружейников как надо на самолет ставить пулеметы (известная история с перевернутым на 180 градусов ШКАССами на первых сериях И-16 тип 5), лучше Можаровского с Веневидовым разбираются в турелях (стрелковые установки на ВИТ , которые крутились на земле) и лучше мотористов знают какой температурный режим нужен мотору и как надо компоновать его агрегаты. - А в результате "не довели" :-(. В Германии было лучше - фирмы моторостроители запрещали авиаконтрукторам МЕНЯТЬ рекомендованное ("референс дизайн") расположение вспомогательных агрегатов мотора. Конструирую самолет как хощь, но если сказанно площадь маслорадиатора столько то квадратных сантиметров, объем столько то , поток воздуха такой то - не смей сие нарушить. Поликарпов же желая облагородить аэродинамику - нарушал (как раз классический пример - чем в отношении маслосистемы поликарповский истребитель Д (И-200) от серийного МиГ-3 отличался. А на Д - малорадиатор решили поставить задом наперед :-) Что бы нос был острее типа :-( Гуревич вовремя спохватился. А вигранное в аэродинамике на моторе тут же растрачивали на аэродинамические изыски типа короткое фюзеляжа (типа что сопротивление трения сбросить, а про то что возрастут другие затраты (балансировочное, из за короткого плеча оперения и пр...) - пофиг. В общем несбалансированные самолеты - в чем то новаторские, а в чем то начало 1930х...



>А на И-180 не смогли довести этот мотор до рабочего состояния, сам говоришь, то жалюзи законтрено, то масляный бачёк лопается. Это всё делается в самолётном КБ, но относится-то к мотору.

Конечно, но вместо того что бы вместе с моторостроителями их Запорожья тупо и ВМЕСТЕ доводить мотор (как доводил Яковлев М-105П ВМЕСТЕ с Климовым) - началась война докладных записок и переписок, жалобы туда сюда. В результате даже посадили двух главных конструткоров моторостроительного КБ (Назарова и Урмина) - а толку чуть. Поликарповское КБ все в белом - а моторостроителей разогнали. Не дело сие.


>Ещё вопрос: Ты пишешь, И-185 - концепт-кар, он что, не дальнейшее развитие И-180? Уже новая конструкция?

Абсолютно новая. Ничего общего кроме переднего стекла кабины (и то неудачное).


>Кстати, где-то слышал что Поликарпов в своё время все наработки по капоту двигателя и устаноке вооружения Лавочкину передал на Ла-5, было дело или у меня снова неверная информация?

Дык опять легенда -это полуправда - было постановление передать Лавочкину, Яковлеву и Микояну все наработки. Но сликом поздно все случилось . Миг-9 (поршневой, с М-82 МИГ-3, был в малой серии, воевал, Як-7Б и ЛАГГОвские Гу-82 и Ла-5 - делались без какой либо оглядки на И-185 - ДО того как материалы были переданы. Микоян и ГУдков воспользовались опытом Сухого, Лавочкин с Алексеевым и Яковлев - шли своим путем.

>ой, мама, как я отстал... я-то до сих пор считал что 9... :)

Ну откуда девять - я вообще понять не могу. Ибо в донесении о бое с земли было показано что упало 9 самолетов - 8 немцев, а потом сам Горовец таки сбитый мессерами прикрытия. По ходу судя по всему цифра 8 трансформировалась в 9 - посчитали что все упавшие самолеты - типа немецкие.

Но про 5 - это подтверждения по немецким архивам - сбитым (2 100% разрушения) и 3 поврежденных (у немцев очень специфическая ситсема учета - 60% повреждений это значит что самолет уже летать не будет никогда, но формально он типа не сбит а повреждежен). А еще 10лет назад немцы признавались только в двух потерянных в тот день "Лаптях" :-) Что будет через 10 лет с такой динамикой?


dag_darg
отправлено 07.02.08 16:40 # 368


Кому: ФВЛ (FVL), #365

> Почти все что он "заливал" сейчас ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ :-) Так что нефиг. Читаем серию статей про "Драконы" с птичьим крылом" у Булаха в "Истории Авиации"...

Даст, егерь почитаю. Меня после читки мемуаров данного чела более все заинтриговал его пассаж, где он живописует, в каком страхолюдном виде его запечатлели обосравшиеся со страху немцы на стене казармы, точно не помню, но по его словам вышло нечто эпическое, типа Гренделя. Данный участок мемуаров подпадает под "почти всё"? [Жутко заинтригованный, ждёт ответа]

> Вообще чем дольше идет написание многтомника "Ред Стар виз Блек крос" тем больше убеждаюсь что если кто и "заливал" то явно не у нас :-) То "неучтенку" в 3000 выпущенных заводами Ме-109х найдут, то находиться неувязка в 2000 с гаком бомбардировщиков (которые выпущены заводами, по документам типа "не потерянны в 1940-1944", не списывались но в наличии их нету :-), то за какой то период финских пилотов истребителей погибает больше чем официально списано погибших самолетов и т.п. Чем глубже копнешь, тем больше дерьма в казалось бы на начало 1990х стройной картины обстановки дел в люфтваффах :-) Даже за Горовцом уже 5 побед подтверждаются а не два потерянных в тот день "лаптя" на весь фронт как раньше мекали :-)... Все страньше и страньше если копать.

[Многозначительно поднимает палец] Вот, ВО-О-О-Т! Именно, а тут почитаешь в инете всяких малолетних "экспертов" и были та "короли воздуха" крЫстально честные, (а самые крЫстальные - Хартманн и клинический Рудель), машут распечатками докУментов, заполненных генерал-квартирмейстером с истошными воплями: "смотрите, это документ между прочим", а когда я спрашиваю, что а не пытались ли некие конкретные люди элементарно прикрыть свою жопу, потому и, как минимум, чуток "подправляли" реальные данные по потерям, мне безапелляционно заявляют "ну не дурак ли". Есть желание, могу дать наводку на таких: бездна веселья за счёт убогих обеспечена, клянус чиэм хочЭш, да! :)

> Эээ куда зачем? ...По-2

Для стрельбы вперёд. Ну-у-у, скажем для вящего спокойствия, что ежели на связном По-2 днём, то при немеренной удаче, завалить зазевавшегося "охотника", увлечённо штурмующего аэродром полка, к которому данный "модернизированный По-2 приписан. Как сюжетец, не сильно фантастический? :)

> Почти не применялся :-) "Доры" должны были в основном вести борьбу с истребителями - бомберы же атаковали "кабаны" с подкрыльевыми пушками и реактивы к тому времени.

[Подпрыгивает от радости] Ага, таки применялись! Урааааааа...:)

> Как обычно. У Доры облегченное вооружение а не утяжеленное - сзади атакуешь бей в мотор, спереди в кабину - все как обычно.

Слышал, что при повторном ударе из всего вооружения чуть позади крыльев, скажем, "крепости", вроде теоритически возможно разваливание оной "крепости" на куски. Врут поди? Да, при атаке "Дорой" с хвоста "крепости", прежде чем бить по движкам, сначала надо вырубить хвостовую спаренную установку, не так ли?

> Очень крут на высоте...

Пасиба, это мне прежде всего и надо было узнать.

> Да что о Та-152 говорить, если их собрать успели еле еле 57 кажется штук. А потом на завод приехала советская трофейная комиссия, на танке :-) Поздно пить буржом.

А 57 это точная цифра? И получается можно было до целой группе сформировать? ;)

> В курсе - война кончилась :-) Пока вылечели все детские болезни Та-152 наступил Февраль-МАРТ 1945 :-) А там и до русских в городе рукой было подать.

Ага, февраль-март 1945 [Радостно потирает руки] То, что надо!

Кому: Bro, #366

> ой, мама, как я отстал... я-то до сих пор считал что 9...

Рискну пояснить за автора: раньше "ревнители чести и достоинства люфтвафли" кричали взахлёб: а нету в дукументах квартирмейстера за тот период отчёта об одномоментной потере цельных девяти "лаптей", тока признано официально потяря всего двух "лаптежников" за весь день (!) по всему (!) фронту. И приводят весьма "веский" аргумент, мол, "подсчитано", что во время Курской битвы немцы преувиличивали количество своих "побед" всего (!)в 3-4 раза, а советские - в 15 раз! ;)

Кому: ФВЛ (FVL), #367

> Ну откуда девять - я вообще понять не могу. Ибо в донесении о бое с земли было показано что упало 9 самолетов - 8 немцев, а потом сам Горовец таки сбитый мессерами прикрытия. По ходу судя по всему цифра 8 трансформировалась в 9 - посчитали что все упавшие самолеты - типа немецкие.

Инфа достоверная? Откуда?

> Но про 5 - это подтверждения по немецким архивам - сбитым (2 100% разрушения) и 3 поврежденных (у немцев очень специфическая ситсема учета - 60% повреждений это значит что самолет уже летать не будет никогда, но формально он типа не сбит а повреждежен). А еще 10лет назад немцы признавались только в двух потерянных в тот день "Лаптях" :-) Что будет через 10 лет с такой динамикой?

Точна, есть такая буква, каждый раз ржу аки конь, когда мне суют под нос подобные "неопровержимые доказательства" того, что немцы были негде не люди, и всё человеческое им было чуждо... :) (См. про "крЫстальную нордическую честность)


Ork11
отправлено 07.02.08 17:47 # 369


Кому: ФВЛ (FVL), #367

Я не хочу сейчас спорить (пока :)), но я смотрю вы привеженец Яковлева?

Тогда скажите какой самолет был лучше в 41? Я считаю что лучше меньше да лучше, а то отсюда и идет идея, что "мясом завалили".

Почему не сделать один хороший чем три обычных??? И это продавливание двигателей с жидкостным охлаждением, мы до 43 года не имели преимущества в небе,
хотя самолеты то были. Я просто не понимаю. А испытывать И-185 ДВА года (42-44 вроде)?? Вот как это объяснить? У меня на уме только то, что Яковлев просто продвигал своих, как говорили "молодых и перспективных" конструкторов.

А кстати, ведь передали чертежи капота И-185 под М71(вроде) в 43, зачем, если были хорошие самолеты? ИМХО двигатели с воздушным охлаждением для истребителей предпочтительнее.

Что вы думаете?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.02.08 22:14 # 370


А 57 это точная цифра? И получается можно было до целой группе сформировать? ;)
>Даст, егерь почитаю. Меня после читки мемуаров данного чела более все заинтриговал его пассаж, где он живописует, в каком страхолюдном виде его запечатлели обосравшиеся со страху немцы на стене казармы, точно не помню, но по его словам вышло нечто эпическое, типа Гренделя. Данный участок мемуаров подпадает под "почти всё"?

А фиг его знает. Могли уже наши лизоблюды постараться правильно перевести - взяли немецкий пропаганд плакат и сказали что мол вы товарищ генерал на нем нарисованный... С немаков то же станется - использовали же они фотку кинорежисера Довженко как портет жидовского плутократа разорившего и заставляющего голодать вукраинский народ :-)

>Есть желание, могу дать наводку на таких: бездна веселья за счёт убогих обеспечена, клянус чиэм хочЭш, да! :)

Спасиба, не надо - что я их не видел. Одного вот даже в компании перевоспитали. Здоровый труд на свежем воздухе, бетонные работы... Человеком стал.


>Для стрельбы вперёд. Ну-у-у, скажем для вящего спокойствия, что ежели на связном По-2 днём, то при немеренной удаче, завалить зазевавшегося "охотника", увлечённо штурмующего аэродром полка, к которому данный "модернизированный По-2 приписан. Как сюжетец, не сильно фантастический? :)

Угу - до 1943 БСов просто не хватает, в 1943-45 по штурмующему ажродром полка скорее будут палить рота зенитных пулеметов и пара-четверка 70-К зениток :-) Это как минимум. Тогда БС лучше на земле пусть стоит на зенитной установке (были такие, из турелей со списанных самолетов) - больше эффекту. А если на По -2 захотите в чего то пальнуть - милости просим подвесить РС-82 на штатной "флейте" вместо бомбочки АО-25. Там под крылом на сие бомбодержатели.

Да и маневренность у ПО-2 относительно плохая. Он отличный в управлении самолет, но никак не "пилотажка"... На УТ-1 и УТ-2 пулеметы вперед ставились... Там машинка крутилась по осям куда лучше.


>Ага, таки применялись! Урааааааа...:)

Угу - даже где то валялись мемуарии немца, Медведь их цитирует. Он, немец, сильно был недоволен ДОРОЙ - тугая и тупая в управлении, но резко переменил мнение после того как пикированием ушел от "Тандерболта" (наверное все же Р-47 новичок силел, на пикировании равных "Свинье" не было - пикировал он лучше чем что либо в ту войну). Ибо трудность боя с бомберами слабым вооружением это одно :-) А вот возможность удрать и выжить в 1945м - совсем другой разговор... В этом отношении дора была хороша - их боя на ней выходить одно удовольствие было.


>Слышал, что при повторном ударе из всего вооружения чуть позади крыльев, скажем, "крепости", вроде теоритически возможно разваливание оной "крепости" на куски. Врут поди?

Есть кинокадры подтверждающие сие. Попадаешь то ты таким макаром в центропланный топливный бак - верхний, над бомбоотсеком.


> Да, при атаке "Дорой" с хвоста "крепости", прежде чем бить по движкам, сначала надо вырубить хвостовую спаренную установку, не так ли?

Это так, но у турелей были свои минуса - у хвостовой системы "Чейен" быстро кончались патроны (там всего по 300-500 штук в ящиках) посему теоретически можно было парой - тройкой ложных атак заставить стрелка потратить боезапас ЗРЯ а потом бить, "Сперри" (шарик под брюхом) была очень ломкая и часто ломалась, "зависая" в одном положении, "палубной" турели мешало оперение своего самолета, а самолеты с турелями "Дженерал электрик" (они без глюков были) - были редки.

В общем если не дурить и не попадаться под самые убойные (палубную и бортовым стрелкам) точки - можно было подойти близко... Но бомберы то кучей летят - коробочкой - бортовые стрелки прикрывают не себя а СОСЕДНИЕ самолеты в строю - А бортовые установки и верхняя установки - самые опасные и точные. В общем пока Б-17 держат строй - они трудноуязвимы, но одиночку , отставшего - можно было и добить. В этом отношении Б-24 интереснее - в одиночку он в поздних версиях устойчивее да и поманевреннее особенно на малой высоте, а вот в куче защищаются хуже - другие турели.

>А 57 это точная цифра? И получается можно было до целой группе сформировать? ;)

Пока да. Порядка 12-13 из них версии Н, остальные С. А группу не сформируешь - машинки делали по нескольку в месяц.


> приводят весьма "веский" аргумент, мол, "подсчитано", что во время Курской битвы немцы преувиличивали количество своих "побед" всего (!)в 3-4 раза, а советские - в 15 раз! ;)

Реально на круг выяснилось что все завысили раза в 4. ПОка подсчитаны потери в оборонительной фазе 814 наших самолетов, против 400 (странно круглая цифра, ну да пусть их :-) немецких. Это с учетом того что были большие потери штурмовиков от зениток - похоже на правду.


>Инфа достоверная? Откуда?

На ВИФе цитаты из мелдунгов приводили, их самого Кобленцархива. Квадрат тот. Больше заявок на "лапти" у наших в тот день не было... Повреждено 6 машин, две Ю-87 взорвались в воздухе, 3 лаптя под списание/заводской ремонт, 1 - 109й подлежит починке. Причина потерь - огонь с земли что особенно интересно - учитывая тот факт что это был немецкий тыл


>Я не хочу сейчас спорить (пока :)), но я смотрю вы привеженец Яковлева?

Я не привереженец никого :-) (Кстати для справки никак не Яковлев "травил" Поликарпова и никак не Яковлев получил Поликарповский завод :-) У Яковлева то же есть один страшный грех - тяжелая и имевшая СТРАШНЫЕ последствия ошибка. Не с истребителями связанная, с "Рено" и "Кодронами". Дорого нам обошелся тот французский след. Это Яковлев лично и персонально ошибся, но судить его не за что - не ошибается тот кто ничего не далает.


>Тогда скажите какой самолет был лучше в 41?

МиГ-3 - потому что лучше всех был освоен промышленностью, и под него были летчики с довоенной подготовкой. Зимой 1941-42 пальма первенства перешла к Як-7 - потому что прост как пробка и надежен как топор. А И-180 лучше только в сравнении с И-16м. А И-185 - даже по предвоенным планам в серии был бы с весны 1942, не раньше.

А из тех что хотели на войну но успели безумно жаль Та-3... Вот был ЗВЕРИЩЕ, наш Москито и наш Р-38 два в одном. И без особых дефектов была машинка, но ВЫПУСКАТЬ негде - немцы слишком быстро прорвались к Запорожью в 1941м.

>Почему не сделать один хороший чем три обычных???

Потому что основные проблемы нашей авиации никак не связанны с качеством самолетов. Они в организационном плане и в обеспечении техническими средствами. Воружи ВСЕ наши истребительные авиаполки перед войной Бф-109Ф пополам со Спитфаерами все было бы ТОЛЬКО хуже (из за еще более низкого уровня обслуживания тех, более требовательных к нему машин). И один крутой вместо трех обычных означают - что если не смог взлететь один крутой - то в воздухе у вас нет самолетов, а если из трех обычных один остался на земле и второго быстро сбили - у вас в воздухе есть самолет. В результате даже в 1941 мы не потеряли до конца господство в воздухе, и даже в 1941м имели местами локальное превосходство в воздухе и могли делать что хотим (Крым, Фрайдорфская группа, Север - Мурманск, Ладога). Мы теряли в 1941м 5-7 машин на одну немецкую но держались. Будь у нас самолетов лучше но меньше - мы бы продули. Ибо основные потери - небоевые, (даже в 1941м только только 1 к 1) - а им пофигу "качества" машины.

Основные наши проблемы в авиации - они как с танками и мехкорпусами те же. Один бензозапращик на эскадрилью у нас и 1 на два самолета у них. Одна водомаслогрейка на весь уэродром у нас, и одна на 3-4 машины у них. В результате лучшие полки у нас могли долговременно поддерживать коэффициент напряжения 0,6-0,9 вылета на самолет в день, а немцы 3-4... То есть 1000 немецких машин - это 4000 вылетов в день, а 4000 советских вылетов - это скажем 5000 советских самолетов. Арифметика ясна. И пофигу какие это самолеты - И-185, Як-1 или Мустанги в 1942м на Карельском фронте.

>И это продавливание двигателей с жидкостным охлаждением, мы до 43 года не имели преимущества в небе,

Камрад - кто тебе сказал про не имели преимущества в небе? Если даже в 1941м немцам не удались КРУПНЫЕ воздушные операции - на Москву ни разу нормлаьно не слетали. Айштосс слили в соотношении сил 10 к 1, и т.п. Да они могли наносить страшные удары, но вот их пехота орала на превосходство русских в возжухе начиная с 22,06 :) Люфтваффе воевало как то отдельно от армии.


И про продавливание жидкостных движков - а что делать если "звезды" не получаются? Подошли к пределу имевшихся прочностей сталей и сплавов которые могли делать в СССР. Более теплонапряженные "звезды" уперлись в тупик в 1938-39. Водянка за счет ступенчатого наддува, автоматики (у М-105 коробка ПЦН уже "автомат" :-), совершенствования - протянули до 1941-42 (когда уперлись и они). Будь в СССР этиленгликоль - хватило бы еще на капельку - но ценой пожароопасности системы. Но все одно - тупик. Стали и сплавы. Металургия отставет. Пока германию на разгромили, и не набрали трофеев (сами немцы упелись в тупик в 1943-44 - и кинулись в реактивную технику уже от безысходности, это амерам с англами было еще куда развиваться даже после войны (дольше всех были французы "Арсенал" делал в 1949-51 мотор монстр - 96 цилиндров, 10 000 лс на валу !!!!) Выхода нет. У того же Поликарпова куча самолетов с "жидкими моторами" (тот же ИТП), просто они не так распиарены как И-185 и про них не знают :-) А еще наивный поликарпов просил в 1940 купить в Германии несколько сотен моторов БМВ, для И-185го, вот наивный то.

>Я просто не понимаю. А испытывать И-185 ДВА года (42-44 вроде)?? Вот как это объяснить?

А просто это были разные еропланы... Очень разные. Он долго и мучительно доводился и переделывался. Это и Су-6 4 года исслдеовали, но в Су-6 1941 года нет ни одной детали от Су-6 1944 года. А номер типа тот же.

>У меня на уме только то, что Яковлев просто продвигал своих, как говорили "молодых и перспективных" конструкторов.

А Яковлев тут ваще не причем. Над ним был человек перед которых он сам полумертвый на полуцирлах стоял - Г.М. Маленков. "куратор авиапрома" от ЦК. И молодым и перспективным среди конструкторов (призыва 1940) были разве что Яковлев и отчасти Микоян... Гуревич и Лавочкин - очень старые работники авиапрома были :-) И с опытом работы дай бог каждому.


>А кстати, ведь передали чертежи капота И-185 под М71(вроде) в 43, зачем, если были хорошие самолеты?

Передали чертежи капота под М-82 и в 1942м зимой на 1943й :-) М71 - отдельная пестня - с его капотировкой мучались до 1944 - каждый сам за себя.


>ИМХО двигатели с воздушным охлаждением для истребителей предпочтительнее.

У нас есть движки водяного охлаждения ОСВОЕННЫЕ заводом в 1940 и движки водушного которые будут готовы в МИРНОЕ время в первом квартале 1942 (война чуток подхлестнула, М-82 пошел на самолеты зимой с 1941 на 1942, Су-4 (Су-2 М-82 успели к Московскому контрнаступлению). Самолеты вам нужны весной 1941 - ваши действия? Как только у КБ появились движки воздушного охлаждения с заводов - каждое КБ сделало самолет с "воздушником" - не вина Лавочкина что у него получилось лучше всех, хотя мне и микояновоско-суховский МиГ-9 то же сипатичен, другое дело - он труден для рядового пилота.


Заметим та же бодяга у всех - у СШа в армейской авиации водянки рулят до лета 1943, да и потом Мустанги и Лайтинги любят больше Тандерболтов, во флоте другой коленкор - но флоту в США были ЗАПРЕЩЕНЫ двигатели с водянкой Конрессом (что бы не конкурировал с армией :-), вот флот и встретил войну с Буффало и Уайлдкетами :-) В Германии ФВ-190 в промышленных дозах появились в 1942, но до каонца войны их выпуск оставал от выпуска Ме-109 с водянкой. Англы, если не считать "пуни глэдиэйтор" - летали на воде до конца войны. "Темпест - 2" так и не попали на фронт. Вот у италов - у италов все не как у людей - когда в 1943 все пересаживались с воды на звезды, италы шагали со звезд на воду :-) Японцы отдельный финт ушами - дикий народ-с. И простите данные японских самолетов страшно приукрашены американцами, а то в 1942м японам наш ЛАГГ-3 показался КРУТЫМ истребителем :-) Очень крутым, просто супер. Посмотрел бы я на хваленых "Зеро" на Кубани.


Bro
отправлено 08.02.08 09:35 # 371


Кому: dag_darg, #368

Кому: Bro, #366

> Рискну пояснить за автора: раньше "ревнители чести и достоинства люфтвафли" кричали взахлёб:
> а нету в дукументах квартирмейстера за тот период отчёта об одномоментной потере цельных девяти "лаптей",
> тока признано официально потяря всего двух "лаптежников" за весь день (!) по всему (!) фронту.
> И приводят весьма "веский" аргумент, мол, "подсчитано", что во время Курской битвы немцы преувиличивали
> количество своих "побед" всего (!)в 3-4 раза, а советские - в 15 раз! ;)

Эх, а так не хочется терять ещё одну детскую иллюзию... Спасибо ФВЛ! :)

> Но про 5 - это подтверждения по немецким архивам - сбитым (2 100% разрушения) и 3 поврежденных
> (у немцев очень специфическая ситсема учета - 60% повреждений это значит что самолет уже летать
> не будет никогда, но формально он типа не сбит а повреждежен). А еще 10лет назад немцы признавались
> только в двух потерянных в тот день "Лаптях" :-) Что будет через 10 лет с такой динамикой?

Если по три самолёта за два года, 2+(3*10:2)=17! [сам испугался своим вычислениям] :)

> крЫстально честные, (а самые крЫстальные - Хартманн и клинический Рудель)

Ага, ага... вот про последнего хотелось бы отдельно. Он летал на какой-то противотанкого-пушечной модификации "Штуки"(G - если мне память не изменяет) и рассказывает о своих "очень эффективных" действиях против наших танков. Особенно меня впечатлил эпизод с расстрелом [целого]батальона Ис-2. Тупой вопрос - что же делало остальное люфтваффе и почему война закончилась в Берлине я не задаю. Однако: из личной практики видел как производится стрельба с ЛА по танкам и прочей бронетехнике - наибольший процент попаданий приходится в вертикальное бронирование (стрельба ведётся с пологого пикирования) пробить вертикальную броню Ис-2 из 37-мм - ну извините, тот же 37 мм снаряд приходящий в "крышу" приходит под таким углом что только рикошеты... А теперь вопрос: Рудель что, пользуясь тем что он "пикировщик" пикировал на цель отвесно и попадал в "крышу" почти по нормали к броне? Или у него боеприпас был особенный? Или пушка его самолёта имела какие-то сказочные характеристики? Вообщем вопрос звучит так: хоть какая-то почва была под этими "охотничьими рассказами"?


Кому: ФВЛ (FVL), #370

> а то в 1942м японам наш ЛАГГ-3 показался КРУТЫМ истребителем :-) Очень крутым, просто супер.

А что, неужели встречались?

> И простите данные японских самолетов страшно приукрашены американцами,

Надо же было как-то объяснять свои поражения...

> посмотрел бы я на хваленых "Зеро" на Кубани.

"Зеро", я так понимаю, как раз и относится к тому поколению самолётов которое наши ВВС пропустили (по твоей классификации) ИМХО вся их сила в том что японцы тогда выигрывали у союзников тактически (в нужном месте - в нужном количестве), вернее союзники просто сливали "в сухую" из-за плохой подготовки своих офицеров - исключение подтверждающее правило, действия эскадрильи "Тигров" в индокитае (или это тоже миф?)

> У Яковлева то же есть один страшный грех - тяжелая и имевшая СТРАШНЫЕ последствия ошибка.

Прости, а по-подробнее можно? Ну или ссылочку какую...

"Кто без греха пусть первый кинет камень..." (с) :)


dag_darg
отправлено 08.02.08 18:20 # 372


Кому: ФВЛ (FVL), #370

> Угу - до 1943 БСов просто не хватает, в 1943-45 по штурмующему ажродром полка скорее будут палить рота зенитных пулеметов и пара-четверка 70-К зениток :-) Это как минимум. Тогда БС лучше на земле пусть стоит на зенитной установке (были такие, из турелей со списанных самолетов) - больше эффекту. А если на По -2 захотите в чего то пальнуть - милости просим подвесить РС-82 на штатной "флейте" вместо бомбочки АО-25. Там под крылом на сие бомбодержатели.

Хм, сентябрь 41-го в эпизоде том. Полк "отдельный": найдут там и дефицитный БС, тем более, что авиасоединением командует первый трижды герой. ;) (Не Покрышкин)
[Заинтересованно] И скока таких эрэсов По-2 потянет? Там канва такая намечается: комполка с новобранцем подлетает к аэродрому полка, глядь - "месс" готовится влупить с хвоста по крайнему МиГу садящейся пары. У комполка удачное положение для атаки. Я предполагал, что влупит из БС по "охотнику", но ежели это слишком :) фантастично, то можно по супостату и РС-82 вдарить. У того же Голубева, что на Ленинградском воевал, хотя и на "ишачке", по его мемуарам, подобный "финт" - сбитие "мессера" залпом эрэсами удалсЯ в сходной ситуации. Как вам?

Да, если я правильно понимаю, то И-16 тип 29 либо шесть РС-82 взять может, либо бомбы - две по 50 кг? А то и это одновременно не сможет, правильно?

> Есть кинокадры подтверждающие сие. Попадаешь то ты таким макаром в центропланный топливный бак - верхний, над бомбоотсеком.

Ну вот, ещё одна "пята", помимо движка при атаки с хвоста, и кабины, ежели атаковать спереди-сверху. Может ещё "пятки Ахилла" сыщутся? А мне говорили, что там "критическая точка" конструкции и при повторном попадании вроде как происходит разрушение, распадение на куски. Ввели в заблуждение, значитца, воспользовавшись, что я гуманитарий. :( Да, а взрыв топливного бака мог вызвать детонацию бомб?

> Это так, но у турелей были свои минуса - у хвостовой системы "Чейен" быстро кончались патроны (там всего по 300-500 штук в ящиках) посему теоретически можно было парой - тройкой ложных атак заставить стрелка потратить боезапас ЗРЯ а потом бить, "Сперри" (шарик под брюхом) была очень ломкая и часто ломалась, "зависая" в одном положении, "палубной" турели мешало оперение своего самолета, а самолеты с турелями "Дженерал электрик" (они без глюков были) - были редки.

Предложенная тактика не совсем подходит, слушком всё зависит от случая, но инфа - натуральное золото!!! Проще, как мне кажется, неожиданно вывалившись из облака, "вырубить" зазевавшегося хвостого стрелка и аккуратно расстрелять "крепость"...
А как дела обстояли с носовой турелью штурмана?

> В общем если не дурить и не попадаться под самые убойные (палубную и бортовым стрелкам) точки - можно было подойти близко... Но бомберы то кучей летят - коробочкой - бортовые стрелки прикрывают не себя а СОСЕДНИЕ самолеты в строю - А бортовые установки и верхняя установки - самые опасные и точные. В общем пока Б-17 держат строй - они трудноуязвимы, но одиночку , отставшего - можно было и добить. В этом отношении Б-24 интереснее - в одиночку он в поздних версиях устойчивее да и поманевреннее особенно на малой высоте, а вот ...

Да, про оборонительную тактику "крепостей" в курсе. Тут вот какой коленкор: по свидетельствам немцев из ПВО Рейха, союзники пускали некие спецом оборудованные "крепости" БЕЗ БОМБОВОЙ НАГРУЗКИ, чтобы неопытные пилоты бросались на таких "беззащитных одиночек" и жестоко поплатились за такой "бесплатный сыр". Вроде по словам самих немцев у союзников неплохо получалось: многих посбивали так. Люфты даже окрестили такие "крепости" как-то, не скопировал инфу в своэ время, а сейчас и не вспомнить уже где такое читал. Вы не в курсе про такие "мышеловки"? Да и эпизод у меня такой намечается: ударное звено из "Дор" демонстративно заходит на летящих в "коробочке" "крепостей". Те, на всяких пожарный, сбиваются ещё плотнее, чего "Дорам" и надо: у каждой под брюхом по одной 250 кг экспериментальной акустической бомбе, они их сбрасывают и те рвутся в плотных рядах амеров. Ну, скажем, 7-8 "крепостей" сразу вхлам, среди них "раскрашенный лидер", паника суматоха, строй разваливается, лихорадочно опорожняются бомбоотсеки и - на разворот, домой и тут-то и начинается бойня...
Как сценарий?

> Пока да. Порядка 12-13 из них версии Н, остальные С. А группу не сформируешь - машинки делали по нескольку в месяц.

Да это понятно, группе формируется "по факту", по эскадрильно, и завершается формирование к февралю 45-го. Понятно, что это уже "мёртвому припарки", но союзникам много крови могли попортить. ;)
Н - это, если не ошибаюсь, предсерийные? А вот - С, это какие?

> Причина потерь - огонь с земли что особенно интересно - учитывая тот факт что это был немецкий тыл

:) Я дико ржал, когда мне с серьёзной миной это выдали! Я моментально спросил, что было с так дико "отличившимися" немецкими зенитчиками? В ответ сначала не на шутку озадаченное молчание, а потом - ой, а действительно...
Ну хоть один начал голову задействывать не только, чтобы туда есть или, по словам Гоблина, для залития мягкого и тёплого...;)

> МиГ-3 - потому что лучше всех был освоен промышленностью, и под него были летчики с довоенной подготовкой. Зимой 1941-42 пальма первенства перешла к Як-7 - потому что прост как пробка и надежен как топор.

"Требую продолжениея банкета!" :) А дальше и вплоть до весны 1945 года?

> Айштосс слили в соотношении сил 10 к 1, и т.п. Да они могли наносить страшные удары, но вот их пехота орала на превосходство русских в воздухе начиная с 22,06 :) Люфтваффе воевало как то отдельно от армии.

Что за Айштосс такой? И про ор пехтуры начиная с 22.06 можно поподробней где конкретно такое наблюдалось? (Вот ведь, оказывается, я в небо пальцем попал! :))

Кому: Bro, #371

> Ага, ага... вот про последнего хотелось бы отдельно. Он летал на какой-то противотанкого-пушечной модификации "Штуки"(G - если мне память не изменяет) и рассказывает о своих "очень эффективных" действиях против наших танков. Особенно меня впечатлил эпизод с расстрелом [целого]батальона Ис-2. Тупой вопрос - что же делало остальное люфтваффе и почему война закончилась в Берлине я не задаю. Однако: из личной практики видел как производится стрельба с ЛА по танкам и прочей бронетехнике - наибольший процент попаданий приходится в вертикальное бронирование (стрельба ведётся с пологого пикирования) пробить вертикальную броню Ис-2 из 37-мм - ну извините, тот же 37 мм снаряд приходящий в "крышу" приходит под таким углом что только рикошеты... А теперь вопрос: Рудель что, пользуясь тем что он "пикировщик" пикировал на цель отвесно и попадал в "крышу" почти по нормали к броне? Или у него боеприпас был особенный? Или пушка его самолёта имела какие-то сказочные характеристики? Вообщем вопрос звучит...

На милитере.ру есть перевод его мемуаров. Занимательное чтение, очень, особенно мне понравилось,
когда Рудель живописал, как он положил 1000 кг-ою чушку аккурат в серёдку "Марата", а его стрелок при этом выразил бурный восторг от "снайперского" попадания! Он будущих читателей за МД держал что ли? "Лапоть" брал одну 1000кг-мовку только если без стрелка!
Да, он так и пишет, что пикировал отвесно и бомбочки клал чуть ли не в люки танков. А потому, что снайпер редкостный. :) И пушки у него поболе калибром бывали. Один раз взлетел с экспериментальной дурой 75 мм вроде, правда "честно" признался, что его при перелёте линии фронта моментально подбили советские зенитчики и он кое-как доковылял до своих. Ещё веселит как он аккуратно эдак подчёркивает, что бомбы сбрасывал до цели при нападении советских истребителей ТОЛЬКО ЛИШЬ ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ ЗА ВСЮ ВОЙНУ! ;) И по своим ни разу бомбового удара не наносил, то есть был ОДИН СЛУЧАЙ: он-де отбомбился по "наступающей" советской автоколонне, а потом с ужасом увидел, что красные знамёна - со свастикой и форма живописной экибаной расбросанных тел и веером разбегавшихся уцелевших из пехтуры - мышастая! Летел, рвал волосы от горя неизбывного везде, где мог дотянуться, а потом его "осенило": да нифига не свои это были, а это коварные русские азияты, захваченных в плен в ходе стремительного наступления немцев-мотопешцов с грузовиками вместе ПОСТАВИЛИ В ГОЛОВУ НАСТУПАЮЩЕЙ КЛОННЫ ДЛЯ ВВЕДЕНИЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ блаародных арийцев. Прилетел, и ему-де это гиль, родившуюся в воспалённом мозгу, подтвердили! Но при всём своём вранье и патологической ненависти к СССР враг был упорный, вроде не враки, что с недолеченной культей уже опять летал и за всю войну несколько сбитых экипажей вывез.

Пусть меня мега-камрад поправит, ежели, что случайно исказил.

> "Кто без греха, пусть первым кинет камень в неё..." (с) :)

Есть бородатый анекдот на эту тему. :) Вобщем: ...И сказал это Иисус и примолкла поражённая толпа, и опустились занесённые руки. И тут вдруг
из-за толпы вылетел булыган, кинутый неумело, и хлопнулся в стену недалеко от блудницы. Христос оборачивается и раздражённо говорит:
-Мама, не мешайте мне работать! :)

Так что случаи разные бывают. ;)


Ork11
отправлено 08.02.08 19:16 # 373


Кому: ФВЛ (FVL), #370

Про Як-7:
Да он был переделан из учебного - "простой как топор", но его характеристики:
Максимальная скорость, км/ч у земли 531
на высоте 588
Время набора высоты 5 км, мин 6,6
А вооружение? 1 пушка и два пулемета.
У И-185 (да и у И-180) ТРИ пушки (1 моторная 2 фюзеляжные).
Скорость: у земли, км/ч 560
на высоте, км/ч/м 689
Время набора высоты 5000 м, мин 4,7
Вооружение: пушечно- пулеметн. 3Х20 мм

И что тут сказать??
А да про серийны выпуск:
Вот что писал сам Поликарпов по вопросу массового производства истребителей: “...Что требуется в данном случае от нас, авиационных конструкторов? Так проектировать и рассчитывать самолет, так разрабатывать его технологию, чтобы максимально обеспечить массовый выпуск машин. Эта сложная задача по плечу только большому, хорошо организованному, дружному, высококвалифицированному и очень культурному техническому коллективу. И счастлив конструктор, могущий создать такой коллектив, воспитать его и дружно с ним работать. В итоге удается получить самолет, который не только может удовлетворить требованиям сегодняшнего дня, но, что самое важное, поддается модификации. Такому самолету не угрожает быстрое техническое старение. Подвергаясь небольшим изменениям конструктивного характера, он приобретает новые свойства, позволяющие ему держаться сравнительно долгое время на вооружении. Последнее особенно важно еще и потому, что современные самолеты стоят очень дорого, а воздушный флот численно весьма велик. Перевооружение воздушных сил в таких условиях является очень серьезным делом и с точки зрения финансовых, экономических соображений. Поэтому создание самолета, способного быть модифицированным, т.е. на ходу перестроенным применительно к требованиям технического прогресса — задача первостепенной государственной важности”.

После прочтения источников по "воздушным" двигателям, у меня возникает одна мысль - саботаж.
ну не понимаю как перспективную (на которую потом и перешли) технологию так стопорить.


Ecoross
отправлено 09.02.08 02:53 # 374


Кому: Bro, #371

> А что, неужели встречались?

Да залетел к ним один, заблудился, самолет интернировали.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/38/38704.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1180258


Ecoross
отправлено 09.02.08 03:15 # 375


Кому: dag_darg, #372

> Что за Айштосс такой? И про ор пехтуры начиная с 22.06 можно поподробней где конкретно такое наблюдалось? (Вот ведь, оказывается, я в небо пальцем попал! :))

Айсштосс:
http://brummel.fastbb.ru/?1-10-0-00000055-000-0-0-1197153683
Еще очень хорошая книга Морозова же, "Воздушное сражение под Севастополем", от души сказал о люфтах и их эффективности для армии.

А об оре пехтуры - да хотя бы Исаева, 10 мифов, соответствующую главу.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

Кому: Ork11, #373

> И что тут сказать??

А выше почитай :).

Кому: Ork11, #373

> ну не понимаю как перспективную (на которую потом и перешли) технологию так стопорить.

А сколько немцы трахались с реактивными, прежде чем хоть что-то полетело в бой? Как полетело - скорбно помолчим. :) США с атомной бомбмой так и не успели против Германии. Именно потому что перспективная - очень долго доводить.

Кому: dag_darg, #372

> чего "Дорам" и надо: у каждой под брюхом по одной 250 кг экспериментальной акустической бомбе, они их сбрасывают и те рвутся в плотных рядах амеров.

Кноке читал? :) Как только у крепостей появился эскорт (а это 43-44) - сразу извращения отпали. Раньше надо был одумать. Причем Кноке лучше всего читать в переводе с немецкого, а не с английского, покопайся в сети, была пара отрывков.

Кому: ФВЛ (FVL), #370

> А из тех что хотели на войну но успели безумно жаль Та-3... Вот был ЗВЕРИЩЕ, наш Москито и наш Р-38 два в одном.

Я тоже требую продолжения банкета! :) Какая у него могла бы быть ниша для нас в 41? Просто с трудом представляю себе применение и тех, и других в СССР.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.02.08 13:00 # 376


>Ага, ага... вот про последнего хотелось бы отдельно. Он летал на какой-то противотанкого-пушечной модификации "Штуки"(G - если мне память не изменяет) и рассказывает о своих "очень эффективных" действиях против наших танков.

Ну за Руделем пока остается одна громкая победа - "Марат" , и то под некоторым сомнением. Ибо наша картина гибели корабля несколько отличается от канонической Рудельской (например у нас исходно речь шла о двух попаданиях бомб в 250-500 кг а не о "мега" Паулине в тонну. Да и время отличается на несколько минут - так что и тут все нечисто.

НО дальше Рудель разошелся - "Стерегущего" он не топил, крейсеров не топил (они оба на Балтике войну пережили) что там с танками на Курской дуге было - так наши СУММАРНЫЕ потери с воздуха меньше заявок одного Руделя за два дня (а кроме руделя там "противотанкистов" летало еще десятков восемь машин). И дальше к концу войны всякая связь с реальностью у него утрачена полностью.


>. Однако: из личной практики видел как производится стрельба с ЛА по танкам и прочей бронетехнике - наибольший процент попаданий приходится в вертикальное бронирование (стрельба ведётся с пологого пикирования) пробить вертикальную броню Ис-2 из 37-мм - ну извините, тот же 37 мм снаряд приходящий в "крышу" приходит под таким углом что только рикошеты...

Эээ маленькая деталь - когда издавали книжку про Руделя - надо было дать кадры уничтожения танка. Понятно не нашли ничего кроме испытания Ю-87Г на полигоне по мишени - корпусу Т-34 (боевых кадров не нашлось, несмотря на фотопулемет на Юнкерсе :-) - так вот даже на кадрах полигонных испытпаний для книги биографии Руделя - в танк оне не попали.


>А теперь вопрос: Рудель что, пользуясь тем что он "пикировщик" пикировал на цель отвесно и попадал в "крышу" почти по нормали к броне?

Не мог он пикировать - Ю-87 "каноненфогель" вообще не мог атаковать с пикирования - у него вся приспособы были сняты :-) У Перова/Растренина приводятся данные по испытания Ю-87 у нас. В общем Ю-87G и наши Ил-2 с 37мм пушками как это не печально оба были напрасной тратой денег с низкой эффеткивностью - потому то их и быстро сняли с производства, Рудель же дал канонефогелю рекламу вот и все.


>А что, неужели встречались?

У нас один ЛАГГ в 1942 заблудился и сея у японцев в машчжурии. Летчика японцы вернули, самолет нет и долго на нем летали и испытывали.

>"Зеро", я так понимаю, как раз и относится к тому поколению самолётов которое наши ВВС пропустили (по твоей классификации)

нет, это машинка 1940-41 года, такая же как Як-1 и (кроме дальности) очень близкая к нему по основным свойствам :-) Пропустили у нас поколение чуть более старшее (Хаябусу) но ее пропустили и у японцев - массовая серия только с зимы 1941 на 1942


> исключение подтверждающее правило, действия эскадрильи "Тигров" в индокитае (или это тоже миф?)

"Тигры" - один огромный дутый миф, с финансовой подоплекой... Из 240 с гаком сбитых японцев за тригарми по японским данным подтверждается что то около 30. Пилотам тигров платили "сдельно" , баксами, за каждый сбитый - вот фантазия и гуляла.


Ссылочки не будет. Ибо сие пока в книгах не описано. Можно просто "Историю отечественного самолетостроения" 1994 год издания, двутомник почитать. Том второй - если кратко - именно Яковлев пребывая во Франции увлекся самолетами "Кодрон" (и правда бивших все рекорды в 1930е в легкомоторной авиации) и мотрами Рено "бенгали" И пробил выпуск сих моторов в СССР. В результате беды - свое производство легких авиамоторов (были хотя и тяжеловаятые но удачные МГ-21, МГ-31 весьма экономичные и надежные) забросили, а вранцузские моторы не получились (они при минусовых температурах не работали). В результате была сорвана ВСЯ программа учебных и легких транспортных самолетов перед войной и мы не получили кучу техники для "продвинутой" боевой подготовки, а готовить пилотов пришлось на боевых спарках (в этом подходе есть большие минуса, грубо говоря разрыв после У-2 сразу на УСБ/УПе-2 при подготовке пилота бомбардировщика слишком велик) А между моторами М-11Ф в 125 лошадей и М-62ИР в 1000 лошадей в СССР в войну в серии не было ничего, отчего загнулась куча легких транспортных машин так нужных фронту. Яколвев сделал ошибку да.


>Хм, сентябрь 41-го в эпизоде том. Полк "отдельный": найдут там и дефицитный БС, тем более, что авиасоединением командует первый трижды герой. ;) (Не Покрышкин)

Ээээ, а нафига? Просто сомнительная сама необходимость такого решения. За ПО-2 конечно есть и два сбитых реактивных самолета (в Корее :-) Но все же не то. Ставьте как в жизни на УТИ-4 БСы - такие были и летали.


>И скока таких эрэсов По-2 потянет? Там канва такая намечается: комполка с новобранцем подлетает к аэродрому полка, глядь - "месс" готовится влупить с хвоста по крайнему МиГу садящейся пары. У комполка удачное положение для атаки. Я предполагал, что влупит из БС по "охотнику", но ежели это слишком :) фантастично, то можно по супостату и РС-82 вдарить.

шесть штук. От них правда общивка крыла обгорала - там даже жесть приклепывали.


>У того же Голубева, что на Ленинградском воевал, хотя и на "ишачке", по его мемуарам, подобный "финт" - сбитие "мессера" залпом эрэсами удалсЯ в сходной ситуации. Как вам?

Было довольно много сбития самолетов РС. Так что нормально.


>Да, если я правильно понимаю, то И-16 тип 29 либо шесть РС-82 взять может, либо бомбы - две по 50 кг? А то и это одновременно не сможет, правильно?

Да - или 6 РС (обычно вешали правда 4, "Флейт" пусковых в полках не хватало. Либо два бака, либо 4 бомбы - обычно 2 по 50 и на крайние держатели 2 по 25. Сбрасывать можно было по одной, а не залпом как в Ил-2 (:-) вот уж дурь игрушки)

>А мне говорили, что там "критическая точка" конструкции и при повторном попадании вроде как происходит разрушение, распадение на куски. Ввели в заблуждение, значитца, воспользовавшись, что я гуманитарий. :( Да, а взрыв топливного бака мог вызвать детонацию бомб?

Ну загнули. В Б-17 критических точек вообще мало - это очень удачный самолет, "Бумажный змей" по немецкой кличке. А взрыв топливного бака - мог вызвать взрыв бомб (есть кадры) но даже если не вызывал - то самолет все одно в клочья разносило. А при взрыве бака в крыле (между моторами) - аккуратно отрывалось одно крыло. То же есть фотокадры такого.

>Проще, как мне кажется, неожиданно вывалившись из облака, "вырубить" зазевавшегося хвостого стрелка и аккуратно расстрелять "крепость"...

Ээээ они не лазали в облака... Специом маршруты "колонн" бомберов выбирали с самолетов меторазведки что бы переть в чистом безоблачном небе. Тактика. Или перли НАД облаками.

Носовая турель до модели G не устанавливалась - только линзовые и шкворневые отдельные пулеметы из которых хрен попадешь, после установки на Б-17 G "бороды" (носовая турель с приельной станцией и вычислителем) - хрен атакуешь.


>Да, про оборонительную тактику "крепостей" в курсе. Тут вот какой коленкор: по свидетельствам немцев из ПВО Рейха, союзники пускали некие спецом оборудованные "крепости" БЕЗ БОМБОВОЙ НАГРУЗКИ, чтобы неопытные пилоты бросались на таких "беззащитных одиночек" и жестоко поплатились за такой "бесплатный сыр".

Было такое, даже немного летало над Европой в 1942-43 - Истребитель четырехмоторный YB-40 / - Б-17 с кучей турелей. Но он медленне обычного Б-17 и не прижился. Списали их - до появления дор такая тактика не дожила. Тут уже сопровождали нормальные истребители на всем протяжении полета. О Б-17 можете прочитать на www.wunderwaffe.narod.ru там попса торнадовская выложенна отсканированная, но попса по делу.


>Ну, скажем, 7-8 "крепостей" сразу вхлам, среди них "раскрашенный лидер", паника суматоха, строй разваливается, лихорадочно опорожняются бомбоотсеки и - на разворот, домой и тут-то и начинается бойня...
Как сценарий?


Никак - за всю войну воздушным бомбометанием за 500 с гаком попыток сбили где то не 4 не то 6 самолетов (это у немцев) у британцев - 4 авиагруппы "Пандора бокс" - завалили один самолет :-) Дешевая и нереальная фантастика. Радиус убойного для самолета разлета осколков у 500 кг бомбы около 15-25м, промежутки в строю бомберов 50-70м. :)


>Н - это, если не ошибаюсь, предсерийные? А вот - С, это какие?

Я малек с цифрами ошибся - Та-152 Н - это "Хохягер" - высотный, с длинным крылом - их серийных 34 принято войсками, а всего выпущено заводом считая недоделанные и уничтоженные бомбежкой на заводе (каковых большинство 150), С - фронтовой с коротким крылом - их серийных - 11. Итого в войска ушло - 44 машинки (57 это старая цифра).

>"Требую продолжениея банкета!" :) А дальше и вплоть до весны 1945 года?

Авимастер журнал №3 за 2006 год - Статья Кондратьева - все обсосано до мелочей по каждому периоду. "Фанера победила дюраль".

>Про Як-7:


Во во - выкинтье ваш справочник в помойку :-) Итак что такое в 1941 И-185 - Берем ИОС (История отечественного самолетостроения - там есть ссылки на архивные документы)- 3 пушки ШВАК (как кстати разместить в воздушного охлаждения моторе мотор пушку вопрос к авторам вашей мурзилки :-)

Вооружение 3 пулемета 12,7мм по первоначальному проекту. Опытная машина летала вообще без пушек. (да и кстати про И-180 - вооружение 4 пулемета ШКАСС, 2 *12,7 и 2*7,62 предполагалось в серии, пушечного варианта не было В ПРИНЦИПЕ :-)


Как летало оно в 1941? (по М.Маслов "Истребитель И-185", он кстати фанат Поликарпова) - скорость 600 км/ч достигли ТОЛЬКО на пикировании. Это молчу что мотор М-71 жил тогда 10-12 часов без поломок. Испытания октября 1941 (Як-7 уже запускают в серию)

"На номинале у земли самолет развивал ско­рость 503 км/ч, с форсированным газом 520 км/ч. На высоте 3300 м скорость составила 582 км/ч, на второй скорости нагнетателя надеялись полу­чить 620 км/ч на высоте 6150 м."

Это с М-71. Опаньки. Опытный самолет (значит в серии данные будут еще на 20 км/ч минимум НИЖЕ). "Расчетные" 620 км/ч так и не получены.

Самолет опять таки без вооружения - то есть пушки с боезапасом плюс 68*3 кг - как вы думаете как это скажется на скорости?


"Продолжение эпопеи И-185 в начале 1942 г. является исключительно «сибирским». В январе в Новосибирск прибыл самолет И-185 М-71 №6204. Его совместные испытания, на которых удалось достичь максимальной скорости 630 км/ч на рас­четной высоте, проходили в период февраля-марта."


На ОПЫТНОЙ машинке перераскрутив мотор наконец то получили 630 км/ч. Яки воюют уже почти полгода :-) В серию опытная машинка не сможет пойти быстрее чем за полгода - то есть конец 1942.

Но двигателя М-71 нет и он не скоро будет (до 50 часовой надежности его доведут только в 1943м) - значи мотор М-82

С М-82 И-185 дал в марте 1942

"Максимальная скорость у земли на форсаже составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч."

Отлично откидываем 20-25км/ч пправки на серийный завод (мы сранвиваем серийный Як-7 с ОПЫТНОЙ машиной) - и получаем данные Як-7Б но в серии с августа 1942 (это по обещанию КБ - значит реальный срок не раньше зимы 1942-43). Оно уже как сильно надо? Если учесть что тут уже почти готов Ла-5 - проще, дешевле, пригодный к массовому выпуску и т.д.?


НУ а после этого только после доводки мотора Поликарпову отсается только быить рекорды - на опытном, облегченном "образцовом" по данным КБ И-185 дали в конце 1942 "Была достигнута максимальная скорость 577 км/ч с форсажем у земли и 667 км/ч на вы­соте 6100 м ."


Это не истребитель летал - а опытная спортивная машина - без брони, без оружия, с заправкой на 40минут и ФОРСАЖОМ движка... Так и на М-105 Бисноват на СК-1 в 1940м дал 660 км/ч , йес, а что толку :-) Сравним с данными серийных истребителей с пушками, броней, рацией.


В общем опоздал И-185, золото самоварное.


И та же картина с И-180 - его 575км/ч полученные с несерийным мотором на отполированном самолете и в 1940м году можно смело сранвить с 609 км/ч полученными тогда же на И-301 (прототипе ЛаГГ-3) - у Лагга в серии было 560 км/ч в 1й-4й сериях. Сколько было бы у серйного И-180? 535? Оно надо? Один год испытаний.




>А да про серийны выпуск:
Вот что писал сам Поликарпов по вопросу массового производства истребителей:

А что не напишешь для собственного оправдания. А то даже обидно - был "король истребителей" да весь вышел.

> Поэтому создание самолета, способного быть модифицированным, т.е. на ходу перестроенным применительно к требованиям технического прогресса — задача первостепенной государственной важности”.

Именно поэтому надо думать Поликарпов создал И-180 на который пушки нельзя было поставить в принципе и который не имел никаких резервов на модернизацию :-) Пишем одно делаем другое. Интересно :-)


>После прочтения источников по "воздушным" двигателям, у меня возникает одна мысль - саботаж.
ну не понимаю как перспективную (на которую потом и перешли) технологию так стопорить.

Вы читали какие то не те источники :-) Точнее всего НИЧЕГО не читали .... И простите на какую такую технологию перешли, если ВК-105ПФ-2, ВК-107А и АМ-42 выпускали в СССР до 1949... Все три водянки, все три по вашему "бесперспективные"? Американцы в Корее летавшие на Р-51Н и Р-82 с вами не согласились бы В КОРНЕ :-) Бритты у которох Шеклтоны с "водянками" были в боевом составе до 1990х!!! ваще бы обсмеяли :-)

>Я тоже требую продолжения банкета! :) Какая у него могла бы быть ниша для нас в 41? Просто с трудом представляю себе применение и тех, и других в СССР.

Та-3 - две ниши - разведполки на замену полезному но ломучему Як-4 и немногим Пе-2Р (не будем забывать что самый судьбоносный вылет в 1941м совершили самолеты разведчики (да да я про МиГ-3 разведэскадрильи и "прорыв на Юхнов"), и конечно баражирующий истребитель ПВО на смену испровизации Пе-3 (в отствуие раций, радаров и нормального ВНОС - перехватывать немецкие бомберы у нас в тылу могли только из положения взлет с аэродрома, а это поздно. (кстати бомберы у немцев в 1941-43 летали по тылам без спровождения истребителями, Ме-109 был "короткого плеча") - Та-3 которые могли висеть в вохздухе на 5000м 3-5 часов - были бы тут незаменимы. Недаром Пе-3 так пытались впускать правдами неправдами... Плюс конечно морские конвои. Прикрытие конвоя в Севатополь в 1942м на ВСЕМ пути - дорогого стоило бы. А то летали как истребители (правда на плече Поти-Туапсе) Ил-4, с одним 12,7 мм пулеметом в носу, слава тем героям которые даже на ЭТОМ ухитрялись срывать атаки (и даже сбить парочку), но все же Та-3 были бы лучше. А так как Та-3 фанерный - их можно было бы наклепать больше Пе-3/Пе-2и (вариант ЧФ). Но увы - сначала потеряли завод, а потом погиб Таиров :-( И самолет "подвис".


dag_darg
отправлено 09.02.08 23:06 # 377


Кому: Ecoross, #375

> Кноке читал? :) Как только у крепостей появился эскорт (а это 43-44) - сразу извращения отпали. Раньше надо был одумать. Причем Кноке лучше всего читать в переводе с немецкого, а не с английского, покопайся в сети, была пара отрывков.

Наверно, не помню фамилиЁ. :) За сцылки, отдельное мерси, балуешь прям... ;)

Кому: ФВЛ (FVL), #376

> шесть штук. От них правда общивка крыла обгорала - там даже жесть приклепывали.

Пасиба.

> Да - или 6 РС (обычно вешали правда 4, "Флейт" пусковых в полках не хватало. Либо два бака, либо 4 бомбы - обычно 2 по 50 и на крайние держатели 2 по 25. Сбрасывать можно было по одной, а не залпом как в Ил-2 (:-) вот уж дурь игрушки)

По одной, то есть по две за раз? Так это же просто здорово! Мне как раз надо, чтобы два захода на бомбометание было! Ну, у этих "флейт" будет в достатке. ;)

> Ну загнули. В Б-17 критических точек вообще мало - это очень удачный самолет, "Бумажный змей" по немецкой кличке. А взрыв топливного бака - мог вызвать взрыв бомб (есть кадры) но даже если не вызывал - то самолет все одно в клочья разносило. А при взрыве бака в крыле (между моторами) - аккуратно отрывалось одно крыло. То же есть фотокадры такого.

Видел кинохронику, впечатлило. Инфа - блеск! То есть: вырубил хвостового стрелка и саданул прицельно в крыло между моторами, взрыв - крыла нет. Вот кстати, читал про одного люфта, фамилиё запамятовал, так там он, вырубив хвостового стрелка, аккуратно поджёг один за другим все четыре движка. Похоже на пижонство, как думаете?

> Ээээ они не лазали в облака... Специом маршруты "колонн" бомберов выбирали с самолетов меторазведки что бы переть в чистом безоблачном небе. Тактика. Или перли НАД облаками.

А если тогда атаковать от солнца?

> Носовая турель до модели G не устанавливалась - только линзовые и шкворневые отдельные пулеметы из которых хрен попадешь, после установки на Б-17 G "бороды" (носовая турель с приельной станцией и вычислителем) - хрен атакуешь.

Когда модель G появилась в войсках союзников, воевавших против Германии?

> Было такое, даже немного летало над Европой в 1942-43 - Истребитель четырехмоторный YB-40 / - Б-17 с кучей турелей. Но он медленне обычного Б-17 и не прижился. Списали их - до появления дор такая тактика не дожила. Тут уже сопровождали нормальные истребители на всем протяжении полета. О Б-17 можете прочитать на www.wunderwaffe.narod.ru там попса торнадовская выложенна отсканированная, но попса по делу.

Ну, так это там не дожила. ;) За сцылку - отдельное мерси.

> Радиус убойного для самолета разлета осколков у 500 кг бомбы около 15-25м, промежутки в строю бомберов 50-70м. :)

А если это акустические бомбы и рванут аккурат впереди по курсу Б-17-х? Неужели "крепости" не успеют "напороться" на осколки до того, как те потеряют кинетическую энергию, необходимую для нанесения достаточной степени разрушения, то есть достаточной для выведения из строя?

> Я малек с цифрами ошибся - Та-152 Н - это "Хохягер" - высотный, с длинным крылом - их серийных 34 принято войсками, а всего выпущено заводом считая недоделанные и уничтоженные бомбежкой на заводе (каковых большинство 150), С - фронтовой с коротким крылом - их серийных - 11. Итого в войска ушло - 44 машинки (57 это старая цифра).

Фронтовой, в смысле на средних и малых высотах?


Ecoross
отправлено 10.02.08 00:39 # 378


Кому: ФВЛ (FVL), #376

> Та-3 - две ниши - разведполки на замену полезному но ломучему Як-4 и немногим Пе-2Р (не будем забывать что самый судьбоносный вылет в 1941м совершили самолеты разведчики (да да я про МиГ-3 разведэскадрильи и "прорыв на Юхнов"), и конечно баражирующий истребитель ПВО

Спасибо! А как насчет работы по колоннам (вроде бы Перов-Растренин, как обычно, такое назначение видели)? Бомбы и РС ему не полагались, если я правильно понимаю.


Ecoross
отправлено 10.02.08 00:40 # 379


Кому: dag_darg, #377

> За сцылки, отдельное мерси, балуешь прям... ;)

Так для всех даю :).


Ork11
отправлено 10.02.08 01:15 # 380


Кому: ФВЛ (FVL), #376

Я пытался написать какой-то бред, но меня пидорнули модераторы.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.02.08 01:59 # 381


>По одной, то есть по две за раз?

По одной это даже по одной за раз... Создатели Ил-2 :-) дали полную лажу по устройству советских бомбосрасывателей :-)

>Вот кстати, читал про одного люфта, фамилиё запамятовал, так там он, вырубив хвостового стрелка, аккуратно поджёг один за другим все четыре движка. Похоже на пижонство, как думаете?

Почему нет - он мог попасть в общий топливный коллектор (по нему осущестлвялся аварийный слив топлива) - если в этот момент экипаж решил слить горючку из баков - все 4 движка могли разом загореться, а немец мог решить что он снайпер :-)


>А если тогда атаковать от солнца?

Камрад - солцезащитные козырьки и очки придумали не вчера а угловой размер самого солнечного диска - полминуты :-) Что хорошо против итстребителя где один за всех, не вытанцовывется против бомбера - где 11 человек, из которых минимум два в обычном полете "следят за солнцем" (бортмеханик и второй пилот).


>Когда модель G появилась в войсках союзников, воевавших против Германии?

В серии он с сентября 1943, значит зимой с 1943 на 1944й. В Полтаву летом 1944 летали только G.


>А если это акустические бомбы и рванут аккурат впереди по курсу Б-17-х? Неужели "крепости" не успеют "напороться" на осколки до того, как те потеряют кинетическую энергию, необходимую для нанесения достаточной степени разрушения, то есть достаточной для выведения из строя?


Конечно не успеют - см применение С-75 советских ракет против Б-52 во Вьетнаме, операция Линенбеккер. Убойное растояние для 70 кг "головы" с радиовзрывателем (куда как эффективнее какого то акустического :-) - от 6 до 10 м для ПОВРЕЖДЕНИЙ. При этом были случаи возвращения бомберов на базу накрытых 3 попаданиями ракет. А головы для С-75 с "кубиками" и "ногтями" куда как совершенне всего того что омгли придумать в 1940е... Или смотри японские зениттные 460мм!!! снаряды. Масса за 1200 кг, а эффективность куда как в минуса.

>Фронтовой, в смысле на средних и малых высотах?

Ну да, только тяжеловат он был и для малых и для средних. Перетяжелили хорошую идею.

>Спасибо! А как насчет работы по колоннам (вроде бы Перов-Растренин, как обычно, такое назначение видели)? Бомбы и РС ему не полагались, если я правильно понимаю.

Отлично но явно хуже чем у Ил-2 :-) Но благодаря 37мм дрыне. (и то при условии доводки ШФК-37, правда ее более менее довели, хотя тяжеловата и стреляла пятиснарядными очередями). Бомбы там в исходном варианте не было, в перегруз два держателя на 100-250 кг. РС не предусмотрели.


Bro
отправлено 11.02.08 08:53 # 382


Кому: dag_darg, #372

> На милитере.ру есть перевод его мемуаров.

Да читал я эти мумуары, после них-то вопросы и возникли. Закончил читать как раз на эпизоде с расстрелом батальона
танков ИС-2, как явный бред...


dag_darg
отправлено 11.02.08 19:03 # 383


Кому: Ecoross, #379

> Так для всех даю :).

Ага, заметно: кому надо и кому не надо. ;)

Кому: ФВЛ (FVL), #381

> По одной это даже по одной за раз... Создатели Ил-2 :-) дали полную лажу по устройству советских бомбосрасывателей :-)

То есть получается на сброс 4 бомб надо было 4 захода сделать?! :О

> Почему нет - он мог попасть в общий топливный коллектор (по нему осущестлвялся аварийный слив топлива) - если в этот момент экипаж решил слить горючку из баков - все 4 движка могли разом загореться, а немец мог решить что он снайпер :-)

Про топливный коллектор пасиба, но там именно говорится, что поочерёдно поджёг по одному каждый из 4 движков.

> Камрад - солцезащитные козырьки и очки придумали не вчера а угловой размер самого солнечного диска - полминуты :-)

[Неистово краснеет] Пардон, совсем из головы вылетело. Эх, такой эпизод придётся "зарезать!" :(

> Ну да, только тяжеловат он был и для малых и для средних. Перетяжелили хорошую идею.

Поподробней можно, каким образом перетяжелили?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 11.02.08 20:55 # 384


>То есть получается на сброс 4 бомб надо было 4 захода сделать?! :О

Нет конечно, хошь один - переключай и дергай ручку, хошь два, а хошь 4. Все как хошь так и будет. А уж в каких комбинациях можно было на бомберах кидать -ум за разум заходит (на СБ - 6 возомжных вариантов например).


>Про топливный коллектор пасиба, но там именно говорится, что поочерёдно поджёг по одному каждый из 4 движков.

Ну фиг его знает - скорость уравнял и палил как на полигоне по конусу. Все возомжно.

>Поподробней можно, каким образом перетяжелили?

Физическим. Та.152C-1/R11 - имел нормальный взлетный вес в 4838 кг (а рассчитывали "облегчить" дору и уложиться в 4,2 тонны) - а мотор 2100 л/с. взлетной - итого имеем 2,3 кг на 1 лс мощности и 540 км/ч у земли (при впрыске воды = краткосрочный 5 мин форсаж 570 км/ч). А скороподьемность начальная 15,5 м/с. Вес набралься за счет установки третьей пушки (захотели 30мм), дополнительной брони, усиления шасси и общего перетяжеления конструкции (фюзеляж например который по проекту должен был быть легче чем у Доры вышел тяжелее. Культура производтва на заводе в минуса ушла. Война-сс.


Теперь смотрим на Ла-7 - 1850 л/с на 3315кг массы - 1,79 кг на л.с. 579 км/ч у земли (613 км/ч 10 минутный форсаж наддувом) скороподьемность наччальная 21,7 м/с.


Ани как говорится квестчен. 736 км/ч якобы достигнутые при этом ТА-152м на высоте 10 000 с форсажом спишем на рекламу фирмы, до 6000 м против Ла-7 и даже Ла-5ФН и валовых Як-3 ему нифига не светит - ни на вертикалях, ни в горизонте. Только пикирует лучше.


При этом на 1945й Ла-7 это даже не самый страшный козырь в советской колоде. Самого страшного в бой не пустили. Это хитрозакамуфлированный самолет был = формально его нет, а на деле он был. Як-3АШ-82. "Пилотажка сверхоблегченная", наш ответ на "разгруженный" ФВ-190 А-8 облегченный, который наши взяли прямо с завода облетали и он типа пондравился :-) (в серии у немцев эта опытная модицикация не была, и отфициального их наименования получить не успела - с завода в НИИ ВСС попала :-)

Як-3АШ-82 - чудеса дюралевой фермы - в серии Як-3У - 1850 лс на массе 2790 кг!!!!, 1,5 кг на 1 лс. 620-630 у земли, скороподьемность начальная 26,3 м/с... Падабабам.

Забавно, в серию самолет пошел сразу после окончания войны - но про него никто ничего не знает. А почему - а потому что пошел он в серию как "Учебно-тренироочный" Як-11 (на смену типа УТ-1) - с дефорсированной половинкой АШ-82 - АШ-21 всего в 570 лс.

НО в случае военного времени - установка стандартного мотора возможна в условиях мастерской. И ложементы для пушек сохранены - ставь не хочу (на деле стоял обычно 1*12,7 пулемет, типа стрелять учится). Просто войны не было, отчего почти 3000 Як-11 полетали в своем "мирном" виде.


В штатах на гонках в рино - летал долгое время один Як-11 (купленный в Египте) с мотором в 2300 лс. Уххх, это было убивство.


dag_darg
отправлено 12.02.08 00:53 # 385


Кому: ФВЛ (FVL), #384

> Физическим. Та.152C-1/R11 - имел нормальный взлетный вес в 4838 кг (а рассчитывали "облегчить" дору и уложиться в 4,2 тонны) - а мотор 2100 л/с. взлетной - итого имеем 2,3 кг на 1 лс мощности и 540 км/ч у земли (при впрыске воды = краткосрочный 5 мин форсаж 570 км/ч). А скороподьемность начальная 15,5 м/с. Вес набралься за счет установки третьей пушки (захотели 30мм), дополнительной брони, усиления шасси и общего перетяжеления конструкции (фюзеляж например который по проекту должен был быть легче чем у Доры вышел тяжелее. Культура производтва на заводе в минуса ушла. Война-сс.

Давайте пофантазируем: как вы бы решили проблему с перетяжелением?

> При этом на 1945й Ла-7 это даже не самый страшный козырь в советской колоде. Самого страшного в бой не пустили. Это хитрозакамуфлированный самолет был = формально его нет, а на деле он был. Як-3АШ-82. "Пилотажка сверхоблегченная", наш ответ на "разгруженный" ФВ-190 А-8 облегченный, который наши взяли прямо с завода облетали и он типа пондравился :-) (в серии у немцев эта опытная модицикация не была, и отфициального их наименования получить не успела - с завода в НИИ ВСС попала :-)

Приз в студию! Это он будет у меня "новоделом", типа воссоздали по старым чертежам и модернизировали в соответствии с современным уровне науки и техники. А почему не пустили?

> Як-3АШ-82 - чудеса дюралевой фермы - в серии Як-3У - 1850 лс на массе 2790 кг!!!!, 1,5 кг на 1 лс. 620-630 у земли, скороподьемность начальная 26,3 м/с... Падабабам.

Так вот он какой! Я раньше краем уха слышал, что был вроде такой. "Про чудеса", можно поподробней? И вообще, где об этом чуде почитать можно в Сети?

> Забавно, в серию самолет пошел сразу после окончания войны - но про него никто ничего не знает. А почему - а потому что пошел он в серию как "Учебно-тренироочный" Як-11 (на смену типа УТ-1) - с дефорсированной половинкой АШ-82 - АШ-21 всего в 570 лс.
>
> НО в случае военного времени - установка стандартного мотора возможна в условиях мастерской. И ложементы для пушек сохранены - ставь не хочу (на деле стоял обычно 1*12,7 пулемет, типа стрелять учится). Просто войны не было, отчего почти 3000 Як-11 полетали в своем "мирном" виде.

Тэкс-тэкс, скока пушек на него можно было установить? Какой прицел был? Дальность?

> В штатах на гонках в рино - летал долгое время один Як-11 (купленный в Египте) с мотором в 2300 лс. Уххх, это было убивство.

Можно поподробней про "убивство", чего этот "джокер" может вытворять в воздухе?


dag_darg
отправлено 12.02.08 01:03 # 386


Фёдор Викторович!

> "Як-3У - опытный с двигателем воздушного охлаждения АШ-82ФН. Изготовлен весной 1945 года на заводе №153 в Новосибирске. Прошёл испытания, но из-за окончания войны в серию не передавался."

Это он, Як-3АШ-82?

> Як-3УТИ - учебно-тренировочный (опытный), прототип Як-11. Отличался двухместной кабиной, двигателем воздушного охлаждения АШ-21 с винтом ВИШ-111В-20, крылом увеличенного размаха. Вооружение состояло из 1 пулемёта УБС и 50-100 кг бомб.

А это тот самый якобы учебный АШ-21?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 12.02.08 17:31 # 387


>Давайте пофантазируем: как вы бы решили проблему с перетяжелением?


Убрал бы нафиг вооружение - оставил бы пушку в 20мм в моторе и пару крупнокалиберных пулеметов (или еще лучше три 20мм пушки - 2 синхронные и мотор пушку), хвостовое оперение деревянное (как на поздних 109 G мессершмитта, недурно получилось. Снял бы все системы форсажа от которых толку с гулькин нос а весу сотни кг.


То есть сделал бы облегченный ФВ-190 А-8 но на основе крыла от ТА-152 - имеющего ламинарный профиль. Получил бы самолет способный драться на равных с Мустангом и советскими машинами. Истребитель истребителей. А вопросы борьбы с крепостями лишенными истребиетльного прикрытия возложил бы на друие машины - те же самые ТА-152 с подвеской пары 30мм пушек под крыльями)


>А почему не пустили?

А война и так кончается. Воздушных боев раз два и обсчелся, полк перевооружать на новые самолеты - одни хлопоты. Р-63 кингкобра от амеров полученные еще в конце 1944 в бой то же против немцев не пустили. Мы войну в мае 1945 кончали самолетами заказанными заводам летом 1944... Не новее.


>Так вот он какой! Я раньше краем уха слышал, что был вроде такой. "Про чудеса", можно поподробней? И вообще, где об этом чуде почитать можно в Сети?

Дык хоть у Шаврова... Старая классика то :-)


>Тэкс-тэкс, скока пушек на него можно было установить? Какой прицел был? Дальность?

2*20мм Б-20 или с сокращенным боезапасом 2*23мм НС-23. Прицел обычный "ревлексвизир" Гироскопических у нас еще не освоили. Дальность полета - 800км.

>Можно поподробней про "убивство", чего этот "джокер" может вытворять в воздухе?

Да пустяк - всего то :-) 760-765 км/ч у земли. Сущая ерунда в сравнении с мировым рекордом для поршней (803 км/ч). Да кстати их таки Яков было несколько. Подробности Бакурский "Самые быстрые самолеты"...

>Это он, Як-3АШ-82?

Он

>А это тот самый якобы учебный АШ-21?

Он - но были как одноместные так и двухместные Як-11, и в случае часа Ч - легко переделываться должны. Это мобилизационный послевоенный самолет наряду с Микояновскими И-224, туполевским Ту-1 и прочими чудами. Вроде Лавочкина самолет 120 (протопрообраз Ла-9,ламинарное крыло, 649 км/ч у земли. 725 на высоте, 2*23 мм, скороподьемность правда была "не очень", "всего" 20,4 мс. И выпуск не раньше лета 1945 (первый полет январь 1945). Вот опять в серию не пошел. Не нужен.

К концу войны наши конструктора ой раздухарились, не остановить было. На реактивную тягу силком переводили :-)


dag_darg
отправлено 13.02.08 01:06 # 388


Кому: ФВЛ (FVL), #387

> или еще лучше три 20мм пушки - 2 синхронные и мотор пушку), хвостовое оперение деревянное (как на поздних 109 G мессершмитта, недурно получилось. Снял бы все системы форсажа от которых толку с гулькин нос а весу сотни кг.

Лучше три пушки, люблю я их, ;) Так и сделаю. И вообще: насколько он полегчает, хотя бы примерно?

> То есть сделал бы облегченный ФВ-190 А-8 но на основе крыла от ТА-152 - имеющего ламинарный профиль. Получил бы самолет способный драться на равных с Мустангом и советскими машинами. Истребитель истребителей. А вопросы борьбы с крепостями лишенными истребиетльного прикрытия возложил бы на друие машины - те же самые ТА-152 с подвеской пары 30мм пушек под крыльями)

[Жутко краснеет] Объясните гуманитарию, что такое "крыло, имеющее ламинарный профиль"? Вот это: "..отличался конструкцией крыла с литыми деталями из электрона."?

"Истребитель истребителей" - то, что надо! :) Именно с Мустангами. ТА-182 с парой подвесных 30 мм - хм, заманчиво, но я планирую в этом деле, борьбы с "крепостями", задействовать Ме-262: сначала с классическими 4-мя 30 мм пушками, потом с 6-ю и, под занавес - с ракетами "воздух-воздух" R4/M при 4-х 30 мм пушках. Инфу почерпнул отсюда: http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/r4m.html
Ваше мнение относительно эффективности? И реально ли было успеть создать полуавтоматический прицел, (а если совсем дико фантазировать, то и автоматический)? Понимаете, на мой дилетантский взгляд именно автоматический (полуавтоматический) прицел с радиодальномером мог бы решить проблему сокращения времени на прицеливание при реактивных скоростях. Читал, что многие пилоты жаловались, что из-за возросших скоростей почти совсем не остаётся времени прицелиться как следует, а тех, кто снижал скорость для этого, моментально атаковали Мустанги прикрытия.

> А война и так кончается. Воздушных боев раз два и обсчелся, полк перевооружать на новые самолеты - одни хлопоты.

Понятно, что лишние хлопоты и всё такое, фантазируем: скажем к 19 января ;) 1945 года сумели перевооружить отдельный истребительный отборный полк. Как вам видится картина воздушных боёв с немецкой воздухной техникой вплоть до реактивной? То, что они всех рвать как газету начнут, это к гадалке не ходи, и так ясно, а вот что немцы могли бы противопоставить такому полку? Или лишь издать известную директиву: "не вступать в бой при менее чем 4-хкратном перевесе"? :)
И ещё: известный эпизод, когда Кожедуб сбивает два атаковавших его Мустанга. А если бы он был на Як-3АШ-82 и его атаковало 4-ре Мустанга, каков был бы исход боя?

> Дык хоть у Шаврова... Старая классика то :-)

Не сочтите за наглость: ссылку можно? Это ведь для вас старая классика, а для меня новей не бывает. :)

> 2*20мм Б-20 или с сокращенным боезапасом 2*23мм НС-23. Прицел обычный "ревлексвизир" Гироскопических у нас еще не освоили. Дальность полета - 800км.

А какие предпочтительней на ваш взгляд: Б-20 или НС-23? В прицелах я разбираюсь слабо, да что там "слабо", вообще никак, кроме каллиматорного и не знаю никаких. Вы не могли бы поподробней или ссылку дать?

> Да пустяк - всего то :-) 760-765 км/ч у земли. Сущая ерунда в сравнении с мировым рекордом для поршней (803 км/ч). Да кстати их таки Яков было несколько. Подробности Бакурский "Самые быстрые самолеты"...

Ссылочку можно на Бакурского? Да, а какая скорость у него по высотам?

> Вроде Лавочкина самолет 120 (протопрообраз Ла-9,ламинарное крыло, 649 км/ч у земли. 725 на высоте, 2*23 мм, скороподьемность правда была "не очень", "всего" 20,4 мс. И выпуск не раньше лета 1945 (первый полет январь 1945). Вот опять в серию не пошел. Не нужен.

Нужен, ой, как нужен! :) Это про него:
"Ла-126 ("126") - опытный, прототип Ла-9. Отличался конструкцией крыла с литыми деталями из электрона, формой фонаря. Вооружение состояло из 4 пушек НС-23. Изготовлен в конце 1945 года."?

> К концу войны наши конструктора ой раздухарились, не остановить было. На реактивную тягу силком переводили :-)

Пасиба, обязательно обыграю этот момент. ;)

Пы. Сы. Я дико извиняюсь, что напоминаю: я вам вчерась заслал мессагу по "мылу", ну про те таинственные В-29. Вы её получили?


Ecoross
отправлено 13.02.08 01:37 # 389


Кому: dag_darg, #388

> А если бы он был на Як-3АШ-82 и его атаковало 4-ре Мустанга, каков был бы исход боя?

Это не от самолетов звисит. :) Читай успешные бои пары против десяти:
http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html
Плюс бои японцев при еще большем перевесе:
http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html

Кому: dag_darg, #388

> Не сочтите за наглость: ссылку можно? Это ведь для вас старая классика, а для меня новей не бывает. :)

Нууу... Где ж ты раньше-то был?
http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/sh_cont.htm

Это примерно как рассуждать о стихосложении, не прочитав даже букваря.

И ты еще наезжал на Вольфшанце, что он де вообще не пограничник? Тогда Гоблин - не ст. о/у, а фильмов не то что не переодил, но и не видел. Вы большой наглец, сударь. Смайл.
http://wolfschanze.livejournal.com/479554.html


Кому: dag_darg, #388

> Объясните гуманитарию, что такое "крыло, имеющее ламинарный профиль"? Вот это: "..отличался конструкцией крыла с литыми деталями из электрона."?

Как гуманитарий - гуманитарию.
http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile


dag_darg
отправлено 13.02.08 17:56 # 390


Кому: Ecoross, #389

> Это не от самолетов звисит. :) Читай успешные бои пары против десяти:
> http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html

Я в курсе, что не только от самолётов. ;) "Сто соколов" - читал уже пару лет назад, пасиба.

> http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html

Эта ссылка не работает, но понятно в каком направлении и чего искать.
Мерси.

> Нууу... Где ж ты раньше-то был?
> http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/sh_cont.htm

Да так, гулял себе мимо, а тут в 35 лет - хоп и "заболел небом".

> Это примерно как рассуждать о стихосложении, не прочитав даже букваря.

Камрад, я не рассуждаю, я спрашиваю более "подкованных" в этом деле камрадов, мотаю на ус, учусь. Тяжко семейному человеку время на увлечение изыскивать, потому добираю на ходу, урывками, по знакомым буквам, а на букварь время ещё отыскать надо.;)

> Как гуманитарий - гуманитарию.
> http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile

О, то, что надо. Мильон благодарностей!!! :)


dag_darg
отправлено 13.02.08 19:17 # 391


Кому: Ecoross, #389

> И ты еще наезжал на Вольфшанце, что он де вообще не пограничник? Тогда Гоблин - не ст. о/у, а фильмов не то что не переодил, но и не видел. Вы большой наглец, сударь. Смайл.
> http://wolfschanze.livejournal.com/479554.html

Камрад, с этим надо на "мыло", ну да ладно. Не знаю, кто он тебе - друг, сват или брат, что ты так близко к сердцу принимаешь его дёргания. Смайл ты правильно поставил, потому наглеца тебе, так и быть, прощаю.
И ты передёргиваешь и не те параллели проводишь, (это я тебе про твоё "Тогда"), в особенности - за меня, то есть ВМЕСТО меня. ;) Не делай так больше: не у всех сердце доброе, могут и монописуальным маршрутом послать идти вприпрыжку...
Вот смотри чего он накарябал на пост, не ему адресованный



> Ага, уел. Ну вот, я и говорю, как под одну копирку шлёпают официальное мутное дерьмецо. Потом ещё в Википомойку занесут и - привет. "Ага, непосредственно участвовали" - и муйню написали. Он бы ещё ссылку дал на "Правду о Даманском",

-Мудачок, Вам что-нибудь имя генерал-майора Сечкина говорит? А генерал-лейтенантов Бубенина и Бабанского?

Это он сразу с козырей зашёл, да. (Опускаю, что он вежлив с незнакомыми ему людьми несказанно)Намекнул, ага, что из первых рук знает, что там да как. Цельные енералы ведь, не хухры-мухры. Только мне как-то фиолетово, со сколькими генералами он там лично ручкается. И не говорят мне ничего эти фамилии, кроме Бабанского разве что. Я вот слышал, что боевые генералы есть, только самому, когда служил, не довелось встретиться. К нам наезжали с округа да с Масквы такие, что, не найдя до чего доебаться, говорили нечто вроде: "Одна сковородка на кухне не совсем чисто почищена", и моментально делали окуенный вывод: "Застава службу не несёт!" И уезжали, а мы стояли, как оплёванные. И полканы со всякими майорами тоже приезжали, как из кунсткамеры право слово. Один полкан, когда у заставы толпа многотысячная бесновалась и нам было всем поголовно очень не по себе, выскочив на плац знаешь чего вякнул? "А ну, щеглы, подсумки передвинули с жоп куда положено и быстренько повдевали ремни в лямки бушлатов!" А когда спустя несколько секунд толпа завыла: "Армян, дайте нам солдат-армян!" он исчез в направлениии канцелярии и подавать признаки жизни перестал. Единственными мужиками оказались: замполит, (гавнистый был летёха, а каким мужиком себе показал, когда жареным запахло, мы даже не поверили тот ли это чел, которого мы знавали раньше) и майор стройшары, который подогнал к воротам заставы свой "УАз" и "66-й" и стал демонстративно раздавать своим стройшаровцам дубьё и арматуру. Вот так.

> да и про Саригоры некий старлей накарябал. Я почитал и окуел.

--Окуевайте дальше. Вы на Саригоре были? Врядли. А я был. И "Дон" видел, и "Меркурий", и "Тург", и "Доску почета". По "Дону" и "Доске" лично ножками прошел, и прекрасно понимаю, почему "Доска" "Доской" называется.

Опять он крупным полотном заделал: "был он там и ниипёт". "Ножками прошёл", ага, опосля событий, всё видел своими глазами. Ага, "видел и участвовал", а на простые вопросы, ему заданные отвечать не соизволил. Мне не надо где-то быть, чтобы по косвенным данным сложить картину, чего там было. Не со 100 проц. достоверностью само собой, но близко: есть для человека, знающего реалии охраны госграницы не понаслышке, а лично охранявшем, определённые ньюнсы, очень многозначительные. Очень смердит вся история с Саригорами, воняет тухлятинкой.

> Во всех случаях, прикрываясь героизмом рядового и офицерского состава застав, бляди с большими звёздами, обосравшись, прикрывают свои задницы, потому что сидели на жопах ровно и ждали "официальный указаний" вместо того, чтобы действовать как положено в таких случаях. И ведь никто ни фильма документального не снимет, ни игры не сделает.

--Ни фильма, ни игры. Впрочем, фильм есть - документальные кадры выхода, когда Мерзликин рапортует Масюку, и когда резерв чистит заставу. Ох жаль его не кажут и хрен найдешь.

> И я не получил ответа: Вольфий Шанец - он служил вообще и на границе в частности? Если да, то где, когда и кем? Тогда мне картинка маслом совсем станет ясна.

(Я вопрос задал, согласен, излишне резко, но и только. Где тут наезд, что он не пограничник? Поясни, сделай одолжение.)

--Декабрь 1993-март 1996 г. 54-й Краснознаменный пограничный отряд, в/ч 2018. Учебка - УРС, радиотелеграфист, потом 9-я ПОГЗ, восполение колена, после санчасти переведен в ММГ отряда. Сентябрь-ноябрь 1994 г. - командировка в ГРПВТ, месяц -Душанбе, месяц - 12-я имени 25-ти героев погранична заства 117-го Краснознаменного пограничного отряда, снова Приаргунск, подгтовка в Чечню, в апреле 1995 г. заключил контракт, командировка в таджик. Май-октябрь 1995 г. Хорогский погранотряд, ПГП "Хихик". Еще вопросы есть, мудилко?

Обрати внимание, как это чмо тут тельник на себе рвёт и ведь не до пупа даже, а до самой до жопы! Я, "мудилко", должен пасть захлопнуть и внимать, не чирикая.

Списочек он выдал солидный: и там-то он отметился с месячишко, и сям-то, да вот беда - нигде, кроме самого начала не указал, кем он был, какая должность, ну, типа, "сыкретная" очень, наверна.
Поясняю для тебя: он для меня - сопляк желторотый, где бы он там ни засветился. У меня всё намного короче: Н-87, КЗакПО, Гадрут, "Пайка", НВНВВ. ОН НИКАК НЕ ОТРЕАГИРОВАЛ, понимаешь? А ведь намёк прозрачней некуда. И мне ясно, что никакой он не погранец, так, одно название, таких у нас называли: "чмо ушастое". Я ЛИЧНО участвовал в событиях ноября-декабря 1988 года и в Горадизском инциденте 1989 года. И я, как и все другие рядовые и сержанты и наши непосредственные начальники офицеры видели, что за "половецкие пляски" устраивало начальство от орядского и вплоть до приближённых с ба-а-льшими звяздями на погонах к Пятнистому уебану, дышло ему в дупло! Пацан применил оружие по нарушителям В СООТВЕТСТВИИ С ИНСТРУКЦИЯМИ (!!!), не его беда, что он, по его словам, целился в ноги, а попал в затылок. Ты бы видел, чего творилось, как на него орали: "Хомейни дуба дал, в МОскве встреча в верхах, это провокацЫя, как ты, мудилко, мог так поступить!" А тут твой Гульфий вылез, с истошными воплями: "Генералов знаешь? Да я там ножками всё облазил..." Тьфу!

>Сам-то ты ни сном ни духом про службу на границе, не так ли? И вообще тема эта большая и не здесь её развивать. Есть желание, вот мыло: dag_darg@hotmail.com я тебе, когда время будет, на примерах покажу, что гибли ребята из-за мудаков-начальства. И в тех статейках, и в "Правде о Даманском" и про Саригоры - везде одно и то же: чуть ли не демонстративно на сопредельной стороне ведутся приготовления: (Окопы, нах роют!!!), а у нас приказано "бдить и не поддаваться на провокации" и даже скрытно не проводятся контрмеры, ведь окопы роют не для развития общей физической культуры.
Почему мне, рядовому, вся эта херня сразу видна, а авторам писанины нет?

Ты вот, прально поступил, по-мужски: сам вопросом не заинтересовался, перепасовал Щанцу, как "эксперту". Молодец!

--Может и мне покажете? http://wolfschanze.livejournal.com или http://pvrf.narod.ru пишите в гостевуху, или на форум.
P.S. Я не злопамятный. Я просто злой, и память у меня хорошая.
wolfschanze

Ути-пути, не злопамятный мальчонка попался, всем упасть-бояться. Детский сад, мля!


Теперь смотри мой ему ответ, памятуя КАК эта сопля меня повеличала:


Н-87, КЗакПО, Гадрут, "Пайка", НВНВВ.

Память хорошая? Вот и отлично, значит не забудешь. Тебя родители не учили, что хамить да ещё незнакомым людям - это поступать по-свински? Когда ты публично извинишься, то я тебе, как очевидцу и непосредственному участнику, по твоим словам, тех событий, предложу ответить для начала на три вопроса, появившиеся у меня по прочтении опуса того старлея:

1) Почему командир отряда приказал, чтобы л/с "Саригор" сидел на заставе два дня и не нёс службы на своём участке границы? (То есть застава, по сути, непосредственно перед началом известных событий была "глуха и слепа", и "духи" смогли скрытно установить тяжёлое вооружение на господствующих высотах вокруг "Саригор").

2) Почему с населением близлежащего кишлака соответствующий отдел отряда не проводил оперативной работы? Поэтому, когда местные дернули ночью из кишлака из-за накопившихся там "духов" с тяжёлым вооружением, ни на заставе, ни в отряде своевременно ничего не узнали.

3) Почему командир отряда, получив известие, что "Саригоры" не выходят на связь, не поднял отрядскую ММГ сразу же согласно инструкции, предусмотренной на такой случай, а сделал это только ЧЕРЕЗ 45 МИНУТ, когда получил известие с соседней заставы, что со стороны "Саригор" слышна стрельба? То есть тем самым было потеряно драгоценное время.

У меня всё просто: как аукнется, так и откликнется

Dag


Его "ответ":


> Н-87, КЗакПО, Гадрут, "Пайка", НВНВВ.
>
> Память хорошая? Вот и отлично, значит не забудешь. Тебя родители не учили, что хамить да ещё незнакомым людям - это поступать по-свински? Когда ты публично извинишься, то я тебе, как очевидцу и непосредственному участнику, по твоим словам, тех событий, предложу ответить для начала на три вопроса, появившиеся у меня по прочтении опуса того старлея:
>
> 1) Почему командир отряда приказал, чтобы л/с "Саригор" сидел на заставе два дня и не нёс службы на своём участке границы? (То есть застава, по сути, непосредственно перед началом известных событий была "глуха и слепа", и "духи" смогли скрытно установить тяжёлое вооружение на господствующих высотах вокруг "Саригор").
>
> 2) Почему с населением близлежащего кишлака соответствующий отдел отряда не проводил оперативной работы? Поэтому, когда местные дернули ночью из кишлака из-за накопившихся там "духов" с тяжёлым вооружением, ни на заставе, ни в отряде своевременно ничего не узнали.
>
> 3) Почему командир отряда, получив известие, что "Саригоры" не выходят на связь, не поднял отрядскую ММГ сразу же согласно инструкции, предусмотренной на такой случай, а сделал это только ЧЕРЕЗ 45 МИНУТ, когда получил известие с соседней заставы, что со стороны "Саригор" слышна стрельба? То есть тем самым было потеряно драгоценное время.
>
> У меня всё просто: как аукнется, так и откликнется
>
> Dag

--Извиняться перед Вами я не собираюсь, а по поводу вопросов советую вспомнить какой это был год и посмотреть на ситуацию. Впрочем, для сведения, о том что местные уходят на заставе знали, и резерв был поднят своевременно. А по поводу господствующих высот - оружие там было установлено в течении одной ночи и сразу применено.
wolfschanze


Камрад, для меня всё, ВСЁ стало кристально ясно! Хрен с ними с извинениями, по совету Юрьича я в таких случаях палкой гавно в сторону отодвину и пусть себе пованивает. Раз это тело человеческого языка не понимает, то и поступать надо с такими соответственно, как с животным.
Мой ответ ему ты, по кое-каким признакам знаешь. Подпишусь под каждым своим словом!
На его "советую", прям с садистким наслаждением ответил в Гоблинских традициях. ;)
И, эта, захочется дальше дискутировать на тему, что такое практически всегда официальная версия событий, прошу на "мыло" писать. Больше я здесь к данной теме возвращаться не буду.


Bro
отправлено 14.02.08 14:31 # 392


Кому: dag_darg, #390

>
> Да так, гулял себе мимо, а тут в 35 лет - хоп и "заболел небом".
>

Слушай, почитал твои посты и задумался:

> Так, Як-3 рвал всех на малых и средних высотах, (до 3000 м), а вот ПД, который высотный перехватчик,
> он как себя показал? И возможно ли сделать из Як-3 "универсала" по высотности, чтобы рвал всех на любой
> высоте? Представь, что некая частная лавочка делает Як-3 "новодел": это реально решить все "пяточки"
> тогдашнего Як-3 (по движку, запасу горючего и т. п.) используя современные наработки и достижения?
> Дальность полёта нужна, очень. И чтобы оставался класса фронтовой истребитель завоевания господства
> в воздухе... Такое возможно?

> Я говорил с одним технарём, он сказал, что можно было бы установить ВЯ-23

> А вот на У-2, (По-2 который), реально было тогда его "модернизировать", во время войны - установить БС?

> Это он будет у меня "новоделом", типа воссоздали по старым чертежам и модернизировали в соответствии с
> современным уровне науки и техники.

Мысль - ты где-то тропинку в параллельную реальность протоптал... :)

[большой смайл]

Проясни, а? Все мозги уже сломал... :)


Ecoross
отправлено 14.02.08 14:43 # 393


Кому: Bro, #392

> Мысль - ты где-то тропинку в параллельную реальность протоптал... :)

Думается мне, ваяет альтернативу :). Становится страшно... Большой смайл.


dag_darg
отправлено 14.02.08 21:27 # 394


Кому: Bro, #392

> Мысль - ты где-то тропинку в параллельную реальность протоптал... :)
>
> [большой смайл]
>
> Проясни, а? Все мозги уже сломал... :)

Да так, двинулся на старости лет: сны всякие снятся, да реальные такие, в красках! ;)
А началось-то всё с пустяка. Как щас помню: сижу это я в "Ил-2" рублюсь, (всё благолепно, птички поют) час, два, потом из реальности выпал и когда очнулся, то оказалось, что 19 часов "налетал", ну еле добрёл до лежбища, отрубился и началось! Толи "ложная генная память", толи привет "оттуда"...
Как думаешь, может врачу показаться? :)


dag_darg
отправлено 15.02.08 01:12 # 395


Кому: Ecoross, #393

> Думается мне, ваяет альтернативу :). Становится страшно... Большой смайл.

Абаснуй ББВ! :)


Ecoross
отправлено 15.02.08 02:22 # 396


Кому: dag_darg, #395

> Абаснуй ББВ! :)

Из [хороших] альтернатив отечественных авторов я знаю только двух, причем лично :). Остальные - невменяемые ламеры-графоманы. :) Собственно, во многих кругах "альтернативная история" и "боевая фантастика" - это диагноз, так что не удивляйся странной реакции, если вдруг где предложишь.:)


Bro
отправлено 15.02.08 08:38 # 397


Кому: dag_darg, #394

>
> Да так, двинулся на старости лет: сны всякие снятся, да реальные такие, в красках! ;)

Ну если ты во сне летаешь... то это не старость. :)

> А началось-то всё с пустяка.

"Ил-2" - дааа!!! :)

> из реальности выпал и когда очнулся, то оказалось, что 19 часов "налетал", ну еле добрёл до лежбища,
> отрубился и началось! Толи "ложная генная память", толи привет "оттуда"...

Ну ты эта... береги себя. :)

> Как думаешь, может врачу показаться? :)

К дохтору !!! Адназначна !!! И таблеток !!! :)
[большой и дружелюбный смайл]

То есть ты компании и эпизоды к "Ил-2" ваяешь, я правильно понял?

Если допустим совет - попробуй там у себя найти аэроклуб, попросись что бы покатали и дали за ручку подержаться. Думаю получишь удовольствие. А там сам решишь, может и до летной лицензии "докатишься" со своим увлечением... :)


Bro
отправлено 15.02.08 08:45 # 398


Кому: dag_darg, #395

Вот ещё что хотел сказать, ссылка: http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile

конечно хорощая, но читая ты не забывай что все рассуждения там применительно к моделям. И если автор говорит например: "...профиль дрянь и никуда не годится" - то он не годится для моделей, а в большой авиации он может и пригодится. :)


dag_darg
отправлено 15.02.08 21:24 # 399


Кому: Ecoross, #396

> Из [хороших] альтернатив отечественных авторов я знаю только двух, причем лично :).

Кто такие? Для сравнения понятия [хорошие] авторы интересуюсь. :)

> Собственно, во многих кругах "альтернативная история" и "боевая фантастика" - это диагноз, так что не удивляйся странной реакции, если вдруг где предложишь.:)

Раскрой глаза, что за диагноз, ну чтоб по пословице было: "Кто предупреждён, тот вооружён".

Кому: Bro, #397

> Ну если ты во сне летаешь... то это не старость. :)

Понимаешь слишком реально всё, резь слишком впопыхах туго затянутых плечевых ремней, запах машинного масла и авиационного бензина, а когда мне "эрликон" при штурмовке аэродрома влепил по кабине и отхерачил руль поворота, то розовая пелена и вкус крови на губах... :(

> То есть ты компании и эпизоды к "Ил-2" ваяешь, я правильно понял?

Нет, или сон приснившийся записываю или сижу перед экраном и начинаю писать вдруг, но "Ил-2" однозначно стал толчком, вроде как дверцу какую приоткрыл.

> Если допустим совет - попробуй там у себя найти аэроклуб, попросись что бы покатали и дали за ручку подержаться. Думаю получишь удовольствие. А там сам решишь, может и до летной лицензии "докатишься" со своим увлечением... :)

Без вариантов, заблюю всю кабину: у меня очень чуйствительный :) вестибулярный аппарат: укачивает даже в автомашине... :(
Для меня "Ил-2" - это вроде как чудо-очки для слепого от рождения: наденет - всё видит, снимет, опять тьма вокруг. Знаешь, я например момент отрыва от землю ЧУВСТВУЮ, так же как и наяву мгновенное чувство невесомости и эйфории. Когда долго "не летаю", то взлетев, тут же набираю высоту и - "бочку" крутану, чуть не ору от щастья...

Кому: Bro, #398

> Вот ещё что хотел сказать, ссылка: http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile

Пасиба, камрад Экоросс тебя атпередил: уже подогнал именно этот цынк. :)
А вот, что про модели, хорошо, что обратил моё внимание.
Я сначала решил придерживаться "технического правдоподобия", но после конструктивной критики мега-камрада, понял, что тогда (может быть) будет интересно только узкому кругу специалистов, а я хочу популяризировать наших лётчиков, нашу поршневую авиатехнику среди молодёжи, задрало уже, что щас везде у нас поют "осанну" "люфтам" и у молодых такой винигрет в башках!
Так, скорей всего, и напишу в предисловии, что спецам описание ТТХ и прочее рекомендуется пролистывать, не читая, иначе есть потенциальная возможность, что надорвут животики от смеха. ;)
У меня есть задумка, до неё, вроде бы, ещё никто не додумался. Проблема с попыткой издания будет наверняка.
Был у меня один хороший знакомый, вхожий в издательские круги, я надеялся через него попробовать издать хотя бы одну книгу, тем более, что я в этих делах ни уха ни рыла, боюсь, как бы не кинули, украв идею. А полгода назад узнал, что его убили. С недвижимостью работал в Москве, думаю из-за этого его и устранили... Теперь вот пишу пока в "стол"... Хотя "пишу" это громко сказано: урывками всё...


Ecoross
отправлено 16.02.08 17:59 # 400


Авторы - Сергей Анисимов и Андрей Уланов. Есть в сети.

Кому: dag_darg, #399

> Так, скорей всего, и напишу в предисловии, что спецам описание ТТХ и прочее рекомендуется пролистывать, не читая, иначе есть потенциальная возможность, что надорвут животики от смеха. ;)

Предупреждаю :) - за это тебя будут бить, и бить нещадно. И правильно, ибо тема слишком серьезная, и с малым багажом в нее лучше не соваться. Будет еще худший винегрет в башках. С любителей лайковых взять нечего, а вот типа патриотам достанется с удвоенной силой.
Знаешь такие стихи - "Я поэт, зовусь Незнайка"? Вот и большинство альтернатив на таком же уровне.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 403



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк