Юлин Б. В. Бородинская битва.

05.09.08 12:33 | Goblin | 1003 комментария »

Книги

Вышла книга:

Юлин Борис Витальевич
Бородинская битва
2008 г.

Твердый переплет, 176 стр.
ISBN 978-5-699-26647-0
Формат: 84x108/16


Книга (крупноформатный иллюстрированный том) "спокойно, убедительно и без криптоисторических наворотов рассказывает о том, что на самом деле происходило под Бородино и почему это происходило именно так, как оно происходило".

По задумке автора книга должна была называться "Бородино. Стоять и умирать". Но в издательстве решили, что "Бородинская битва" для книги о Бородинской битве гораздо лучше. Корректоры серьёзно поработали над цитатами, коими богато оснащена книга, приводя тексты XIX века к языку сегодняшнего дня, и автор не уверен, что сумел перекорректировать обратно всё. Книга оснащена массой справочного материала по состоянию русской и французской армии на текущий момент: организация, система вооружения, генералитет. Море иллюстраций и нарисованных лично автором схем сражения по этапам.

В субботу на ММКЯ (Международная московская книжная ярмарка), на стенде "Яузы" (второй этаж, L-12), в 12:00 историк Борис Юлин презентует свою книгу "Бородинская битва".

Книга "Бородинская битва" на Озоне
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003, Goblin: 9

heavy
отправлено 07.09.08 19:14 # 301


Кому: UFB, #234

> Камрад, Свирин тоже тебе такую манеру общения навязал?

а я со свириным вообще ни по какому вопросу не общался
Вы меня явно с кем то путаете :)

> В том смысле, что ты его уже успел охарактеризовать, как "человека во многом случайного, у которого с пониманием бронепробиваемости не всё ладно". Он первый начал?

я его так охарактеризовал опираясь на точную цитату одного человека :) Мнению которого в вопросах бронепробиваемости я доверяю больше :) потому что человек по этой "теме" плотно работает :)


heavy
отправлено 07.09.08 19:20 # 302


Кому: Imort, #239

> Насчёт всей масштабной околокорабельной темы, я, признаться, затрудняюсь ответить.
> Лично мне (лично мне) более весомой [кажется] позиция камрада FVL.

ага, только тогда придется признать что в Мо сидят конченные дураки и идиоты, потому что они камрада ФВЛ в хуй не ставят и не читают, ибо в субботу произошло следущее:

[ГЕЛЕНДЖИК, 6 сен - РИА Новости. Единственный в Военно-морском флоте России авианосец "Адмирал Кузнецов" будет находиться в боевом составе флота до 2025 года, заявил РИА Новости в субботу на "Гидроавиасалоне-2008" заместитель командующего морской авиацией ВМФ РФ генерал-майор Николай Куклев.
"Сейчас стоит вопрос о продлении ресурса самого авианосца. Однозначно он будет жить до 2020 года и даже до 2025", - сказал Куклев.
По его словам, программа по поддержанию ресурса авианосца финансируется в полном объеме. "Доковый ремонт корабля на заводе не планируется. Будет поддерживаться текущий профилактический ремонт", - заявил генерал.
"Этот корабль нам нужен для поддержания навыков летчиков палубной авиации", - заявил собеседник агентства.
Он отметил, что решение о строительстве новых авианосцев уже принято. Однако, до их поступления в ВМФ России, в боевом составе флота будет находится "Адмирал Кузнецов".]

и никаих линкоров и сильнобронированных кораблей не предвидицца :)


Imort
отправлено 07.09.08 19:25 # 303


Кому: heavy, #302

Камрад, я специально выделил три момента:
а) я не специалист,
б) лично мне,
в) кажется.

Зачем столько эмоций,

> только тогда придется признать что в Мо сидят конченные дураки и идиоты, потому что они камрада ФВЛ в хуй не ставят и не читают

не понимаю.


Imort
отправлено 07.09.08 19:26 # 304


Кому: heavy, #302

Кстати, раз ты возразил только по этой части, то по остальным моментам моего ответа - ты моё мнение разделяешь, я правильно тебя понял?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 19:36 # 305


>Гвардия-то у него была. 18 тысяч рыл:)

Была :-) А вот осознания момента - что вот ее надо взять и повести - не было.

Особенность Бородино как сражения в том что после падения "Редана"/"Батареи Раевского" - у боя не стало швертпункта. То есть в первую голову не было в сражении той точки в которой стало бы ясно - ударь по ней и бой твой, не ударь - проиграешь. Не было в Бородино к концу дня ни плато Мон сен жан, ни Праценских высот - а значит не было точки для нокаутирующего удара гвардией.

Думаю именно это - и ввело Наполеона в растерянность - тратить гвардию на удар врастопырку по всему фронту он не рискнул (возможно правильно сделал, ему еще фланговой контратаки с севера не хватало для полного счастья :-)), а вот ТОЧКИ ударив в которую он мог бы решить дело в свою пользу - на поле НЕ БЫЛО. Вот и не "стукнул".

>И сражение носило вполне себе управляемый характер в отличие от Маренго, и Наполеон вполне себе методично наступал, совмещая работу артиллерии с атаками живой силы,

Именно так - оно носило управляемый характер именно на первой своей стадии. На стадии атак , обороны и контратак русских батарей центра. А дальше пошел туман войны - видимость ноль, адьютанты (основа связи) - кто покойник кто в "посыле", сообщения от отдельных командиров крайне противоречивые (все орут одно и то же - дай резерва :-), те же казаки Платова и Уваров с их непонятным маневром - ясности то же не вносят - что это - контратака, маневр, жест отчаяния, рейд по тылам - фиг разберешься - неясная угроза в общем), в лесу на южном фасе творится что то непонятное - то ли поляки кого режут, то ли их режут, где часть русской армии вообще неясно.

А в общем управление было утраченно именно по организационной причине - управлять ТЕХНИЧЕСКИ такими массами, с такими средствами на таком пространстве оказалось уже НЕВОЗМОЖНО. В этом оно не похоже на Маренго, где вся поляна три на полтора км :-)
Вот и пришлось не рисковать за 800 лье, потому что рисковать было непонятно зачем.

Кутузову как не странно было проще - он МЕНЬШЕ управлял именно армией - дав "полную мочь полевому командиру" по завету Суворова - сам же дирижировал стажением только посылкой резервов находящимся в "последней крайности".

Фактически за русских Бородино оказалось более управляемым чем за французов - у нас работали ТРИ штаба, у французов де факто один. Наполеон перегрузился - он все делал правильно, но с небольшой задержкой. Это "трение" ему и не дало выиграть в его стиле, и превратило бой в методичное вытеснение русских с удобных позиций на еще более удобные. С огромными потерями при этом.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 19:38 # 306


>По его словам, программа по поддержанию ресурса авианосца финансируется в полном объеме. "Доковый ремонт корабля на заводе не планируется. Будет поддерживаться текущий профилактический ремонт", - заявил генерал.

То есть перевожу для неспециалистов - "новых котлов нет и не будет", так как нет возможности сделать даже комплект силовой для "экспортного" "Горшкова".


Проедаем советские запасы, как и было сказано.


heavy
отправлено 07.09.08 19:51 # 307


Кому: Ecoross, #241

> Ну я даже не знаю. :) Никто не устраивает. Ладно живые, но откуда такая неприязнь к покойному Свечину - ума не приложу.

да потому что врал как последний казел в своей работе по РЯВ и Порт-артуту, хотя вроде как тогда был "в теме".

> Благо, когда настоящие разработчики делали реальные вещи, а не проекты "для друзей", вы еще в школу ходили. Очередь за вами.

как вас сделанная Талвистота то за жопу кусает :) Аж приятно. Заметно что за душонкой пусто как вакууме. Что касается сделанного, когда вы ходили под стол пешком - я трудился на судоремонтном заводе и ремонтировал 670, 671, 667 и кучу других проектов, обеспечивая обороноспособность страны.
Так что обтекайте....

> Многоцелевые же подлодки 885, с Яхонтами - которые, к тому же, могут сами обеспечить целеуказание своим ракетам, в отличие от 949 -первая заложена в 1993.

Только это наработка еще советского времени, плюс судя по всему последующие будет с модульным вооружением. причем о подобных проектах я слышал еще на начале обучения :) Так что вы не тому человеку это рассказываете :)

> Именно - в 80-е от носителей узкозаточенных монстров [начали отказываться] в пользу носителей многофункциональных ракет. Просто не успели развернуть программы - СССР кончился

потому что не смогли развернуть нормальную систему целеуказания и из-за отсутсвия целей - потому как бронепробиваемость была уже и так избыточна сверхом. то есть получился парадокс - на технологиях того времени сумели создать оружие для которого еще цели толком нету. поэтому оно и оказалось столь дорогим. Ну плюс еще и концепция флота "разрушающего типа" - не способствует его дешевизне. но как ассиметричный ответ АВ - 949а лодки не проектировались, на тот момент кораблестроительная школа крупного надводного кораблестроения только выходила на ПИК. Это сейчас кажется - все были глупые, типа послезнание и все такое. а тогда спроектировать и построить корабль аналогичный "Кузе" - было ОЧЕНЬ серьезной задачей.

> Т. е. строим асимметричный ответ авианосцам. Типа дешевый. При этом на уничтожение вражьего авианосца нужно минимум две подлодки пр.949, не считая авиации, а советский авианосец, "Кузнецов", почему-то стоит в полтора раза дешевле такого ответа. А многоцелевая подлодка (671) дешевле конкурентки вдвое.

Еще раз повторю - АПЛ 949а проекта, никогда не рассматривались как дешевый ответ АУГ, скорее как ассиметричный по уровню применяемого вооружения. про 671 проект - ржал аки конь, вы эту АПЛ хоть раз вживую видели? при ее уровне шумности - подобратся к АУГ на дистанцию пуска - нереально впринципе. я вобщем то в ремонте примерно 10 из них принимал участие. кроме того вы про какой 671 говорите то - потому как 671 - не мог пускать ракеты из торпедных аппаратов. Это могли делать только 671РТМ/РТМК
потому как 671 несла просто торпедное вооружение и комплекса для стрельбы ракетами через ТА не имела
а 671 РТ - имела на борту только комплекс "Вьюга", аналог американского UMM-44A "Саброк".

> И кто же здесь рассказывал о мегаПКР, которые оказались даже не мурзилкой, а самой наглой байкой? :)

и кто же :) говорилось то о возможности создания ПКР на базе "гранита" или "Базальта" если потребуетмя запредельная бронепробиваемость, или Вы свой линкорчег тоже уже построили, фотографии не покажете :)
пока что я с вас даже эскизный проект получить не могу уже МЕСЯЦ :)
Горе-проектанты блин :)

> Правильно. В отличие от вас, они делом по специальности заняты. А вот у вас откуда столько азарта и времени? Как же такие могучие знания - и не востребованы?

Алаверды :) Вы то тоже смотрю по своей теме не особо напрягаетесь :)
почему не востребованны мои знания - да просто все - в 1996 году стране были инженеры не нужны, кораблестроители тем более, поскольку я был в Питере приезжим - на работу ни в КБ, ни на завод устроится было нельзя впринципе даже по знакомству - жилья нету - свободен. пришлось переучиватся и зарабатывать на жилье другим способом. Вот два года назад стал питерским - через 10 лет после того как закончил институт. Вы удовлетворены?


heavy
отправлено 07.09.08 19:54 # 308


Кому: Imort, #303

> не понимаю.

потому что собираются строить нормальный современный надводный флот, а не линкорчего по 500 000 тонн из танкеров переделывать.


heavy
отправлено 07.09.08 19:57 # 309


Кому: ФВЛ (FVL), #306

> То есть перевожу для неспециалистов - "новых котлов нет и не будет", так как нет возможности сделать даже комплект силовой для "экспортного" "Горшкова".

конечно, поменять котлы в корабле - что спину почесать. а про "Горшка" вообще все непонятно покамест...
кроме того за прошедшие 20 лет управления страной - изрядно технологий, производств и людей - просрали.
в этом понятное дело виноваты корабелы, ага.


Novopoddanyi
отправлено 07.09.08 19:57 # 310


>Кстати, слышал, что ещё в 1840-е годы ощущались последствия тяжёлой поступи наполеоновской армады - так, в Псковской и Смоленской губернии в эти годы жило даже меньше, чем до 1812-го.
>
> Относительно Псковской не знаю, а вот относительно Смоленской все так и есть. Население до довоенного уровня восстановилось только к реформе 1861...

В современных терминах такое ПМСМ следует назвать геноцидом, и занести в блокнот пропагандиста.

Википедия подтверждает http://tinyurl.com/5kqdcz
Desertion was high among Spanish and Portuguese formations. These deserters proceeded to terrorize the population, looting whatever lay to hand. The areas in which the Grande Armee passed were devastated. A Polish officer reporting that areas around him were depopulated.[31]


Кому: ФВЛ (FVL), #290

>например: почему такие потери не случались в армии Наполеона в Европе -
>
> Как почему не случались? В Европе бывали у Наполеона и относительно жестокие сражения ...

Прошу прощения за неясность формулировки -я имел в виду именно небоевые потери. Согласно процитированным данным, из числа войск под командованием Наполеона выбывало около 10т человек в неделю без значительных боевых столкновений. Не думаю, что такой уровень небоевых потерь наблюдался в европейских кампаниях.

Википедия говорит http://tinyurl.com/5kqdcz, что именно так и было в связи с погодой, состоянием дорог и болезнями:
...so badly affected the rest of the Grande Armée, losing 9000 men in four days
(потери 9т человек в четыре дня)
...had cost the French forces 25,000 losses from all causes in a few days.[33]
(25т потерь за несколько дней)
...thunderstorms on the 6th of June and men dying of sunstroke by the 11th.[30]
(дожди с громом и молнией 6 июня, и тут же смерти от солнечных ударов 11 июня)
Davout had lost 10,000 men marching to Minsk
(Даву потерял 10т человек в процессе марша на Минск)
Some 50,000 stragglers and deserters became a lawless mob warring with local peasantry in all-out guerrilla war, that further hindered supplies reaching the Grand Armee which was already down 95,000 men.[40]
(50 т дезертиров стали беззаконной толпой, вызвали партизанскую войну, что еще более усложнило снабжение армии, уже уменьшившейся на 95 т человек)

Да, силен русский Бог ! (с)

Также Википедия считает http://tinyurl.com/5kqdcz, что к началу нашествия на Россию еще не все на континенте были построены - 500 000 французов сражались в других частях Европы.
This vast commitment of manpower severely strained the Empire — especially considering that there were a further 300,000 French troops fighting in Iberia and over 200,000 more in Germany and Italy.
Поэтому личный состав армии Наполеона мог бы быть задействован в других местах, и, говоря современным языком, ПМСМ, действия Наполеона против России являлись типичным примером использования непропорциональной силы (но так это был 19 век, то ему было можно).


Schneider
отправлено 07.09.08 20:04 # 311


Кому: ФВЛ (FVL), #305

> Особенность Бородино как сражения в том что после падения "Редана"/"Батареи Раевского" - у боя не стало швертпункта. То есть в первую голову не было в сражении той точки в которой стало бы ясно - ударь по ней и бой твой, не ударь - проиграешь. Не было в Бородино к концу дня ни плато Мон сен жан, ни Праценских высот - а значит не было точки для нокаутирующего удара гвардией.

Были ещё Семёновские флеши. Первая же русская армия и так оказалась полуохвачена - рай для работы наполеоновской артиллерии. Захвати флеши - и русские будут вполне себе рассечены (резервы - севернее, ополчение, несколько тысяч, - не в счёт).


Novopoddanyi
отправлено 07.09.08 20:08 # 312


Кому: Novopoddanyi, #310

А вот и аналог радиобращения А.Гитлера http://tinyurl.com/5kqdcz
Napoleon in his own words termed this war the Second Polish War:
"Soldiers, the second war of Poland is started; the first finished in Tilsit. In Tilsit, Russia swore eternal alliance in France and war in England. It violates its oaths today. Russia is pulled by its fate; its destinies must be achieved. Does it thus believe us degenerated? Thus let us go ahead; let us pass Neman River, carry the war on its territory. The second war of Poland will be glorious with the French Armies like the first one."
Napoleon daily decree, June 22 1812.


heavy
отправлено 07.09.08 20:10 # 313


Кому: Imort, #304

>Однако, не могу не заметить, что камрад FVL заметно вежливее и спокойнее общался с оппонентами.

давно как то - г-н ФВЛ изрядно брызгал йадом в сторону меня и Юлина, причем "за глаза", ни меня ни темболее Юлина в теме не было вообще, причем было это чуть ли ни в марте-феврале этого года. Там тоже были эпитеты типа "игроманы", "говноконсультанты" и прочее. причем не понятно зачем???
Так что с Вами, Дмитрий Анатольевич, я, извините, не согласен...


Schneider
отправлено 07.09.08 20:21 # 314


Кому: Novopoddanyi, #310

> В современных терминах такое ПМСМ следует назвать геноцидом, и занести в блокнот пропагандиста.
>
> Википедия подтверждает http://tinyurl.com/5kqdcz
> Desertion was high among Spanish and Portuguese formations. These deserters proceeded to terrorize the population, looting whatever lay to hand. The areas in which the Grande Armee passed were devastated. A Polish officer reporting that areas around him were depopulated.[31]

Да обычный беспредел оккупационной армии на чужой территории. Но не геноцид: уничтожение населения не носило целенаправленный характер, скорее наоборот - Наполеону ведь выгодно было бы восстание крепостных против русской власти, а мародёрство, к тому же, разлагает армию.
По Урланису, кстати, русские потеряли погибшими около 120 тысяч в этой войне. Наполеон (не помню источник) - где-то 250-270 тысяч.

Кому: Novopoddanyi, #310

> Прошу прощения за неясность формулировки -я имел в виду именно небоевые потери. Согласно процитированным данным, из числа войск под командованием Наполеона выбывало около 10т человек в неделю без значительных боевых столкновений. Не думаю, что такой уровень небоевых потерь наблюдался в европейских кампаниях.

Выбывало как? Дезертиры, санитарные потери, безвозвратные? Потому как "санитаров" вполне себе возможно было вернуть в строй. Тут ещё трудности в связи с неразберихой в учёте. Но примерно так: Неман пересекло около 450 тысяч человек; ещё 150 тысяч пришло потом, в составе маршевых батальонов.
В декабре 1812 года из России вышло примерно 120-130 тысяч (Макдональд+Ренье+Шварценберг+сам Наполеон в Литве), что даёт общие (вместе с пленными) потери Бони в России под полмиллиона.

Кому: Novopoddanyi, #310

> Также Википедия считает http://tinyurl.com/5kqdcz, что к началу нашествия на Россию еще не все на континенте были построены - 500 000 французов сражались в других частях Европы.
> This vast commitment of manpower severely strained the Empire — especially considering that there were a further 300,000 French troops fighting in Iberia and over 200,000 more in Germany and Italy.

Там не только французы были. Перед началом вторжения наполеоновская армия насчитывала (вместе с вассалами) 1187 тыс. человек. Из них: 680 тысяч размещалось в Германии и Польши для похода на Россию, 70 тысяч было в Италии, 150 тысяч во Франции и 300 тысяч (по другим данным - 220-230 тысяч) в Испании. В походе на Россию примерно половина - французы, в Испании - от половины до двух треть (т.е. 100-200 тысяч).

Кому: Novopoddanyi, #310

> Поэтому личный состав армии Наполеона мог бы быть задействован в других местах, и, говоря современным языком, ПМСМ, действия Наполеона против России являлись типичным примером использования непропорциональной силы (но так это был 19 век, то ему было можно).

Т.е. в Испании?
А как же пословица: "Маленькая армия в Иберии затеряется, большая - умрёт с голоду?"


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 20:26 # 315


>потому что собираются строить нормальный современный надводный флот, а не линкорчего по 500 000 тонн из танкеров переделывать.

Улита едет, скоро будет. Пока что бы строить "нормальный современный надводный флот" не не то что проекта нового авианосца, но даже завода на котором его можно было бы построить. Ну разве что надеются к 2025му решить вопрос с Украиной :-)


>конечно, поменять котлы в корабле - что спину почесать.

Именно так. В ходе профилактического ремонта их менять не будут. Значит так и останемся с "хромой" ходовой частью. Идеальная пара французскому "ШАрлю де Голлю" у которого то же "непорядки в пробирной палатке" :-)


>а про "Горшка" вообще все непонятно покамест...

Да все там понятно - вас же учили - сколько там сотых миллиметра коррозии в год... Кончится тем что индусы заложат свой киль у себя сами.

>кроме того за прошедшие 20 лет управления страной - изрядно технологий, производств и людей - просрали.

Нет, в этом корабелы не виноваты, а вот что НЕ МЕШАЛИ срать - в этом есть вина каждого из нас. Персональная. И моя и ваша. Лично. Потому и предлагаю "прожект" того что можно быстро воплотить даже в "просраной" ситуации, а не ждать когда будет та улита к 2025 году. А на прожекте - можно и технологии отработать, и опыт набрать и кадры готовить. Не то что линкорчег - это вещь скорее как максимум - скорее для эпатажа и мобилизации всех сил при необходимости, а эрзац вертолетоносец тот же - для амфибийных операций - но что бы в МОРЕ ходил, а не у стенки котлы грел, если уж деньги нет даже на одну нормальную АУГ в МОРЕ. Но вместо этого народ сидит и ЖДЕТ - когда может быть кораблики построют - на них уже и ходить будет некому. Вот и будет нам Цусимская эскадра периода "экономии" намбер два. А вместо этого мы до 2025 будем иметь эскадру у стенки, в ожидании "новых кораблей".


Schneider
отправлено 07.09.08 20:26 # 316


Кому: Schneider, #314

> Но примерно так: Неман пересекло около 450 тысяч человек

В смысле - [границу] пересекло)))


UFB
отправлено 07.09.08 20:29 # 317


Кому: Imort, #295

> Камрад, я тебе в #281 вопрос задал, ответишь?

Извини, камрад - устал, лень было.

> Нет, это я вспомнил, как ты упирал на то, что именно Тухачевский создал ВДВ как род войск. Где Свирин это писал, можно узнать? Ознакомиться интересно будет, на досуге.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1543/1543499.htm

> Да, вот ещё вопрос.
> Камрад, а если я на Дмитрия Юрьевича сошлюсь, он помнится писал про Тухачевского и Уборевича "Правильно расстреляли, жаль поздно" - это тоже будет "авторитетом давишь"?
> Объясни, пожалуйста.

А Дмитрий Юрьевич против не будет? Насколько я заметил, он возражает, когда на него ссылаются как на эксперта-историка. Против Михаила Николаевича Свирина же, как мне кажется, даже FVL возражать не будет.


UFB
отправлено 07.09.08 20:35 # 318


Кому: heavy, #301

> Камрад, Свирин тоже тебе такую манеру общения навязал?
>
> а я со свириным вообще ни по какому вопросу не общался
> Вы меня явно с кем то путаете :)

Это объясняет причину вашего конфликта с Исаевым.

> > В том смысле, что ты его уже успел охарактеризовать, как "человека во многом случайного, у которого с пониманием бронепробиваемости не всё ладно". Он первый начал?
>
> я его так охарактеризовал опираясь на точную цитату одного человека :) Мнению которого в вопросах бронепробиваемости я доверяю больше :) потому что человек по этой "теме" плотно работает :)

Угу. А когда человек заходит и спрашивает: "Какие претензии?", вы ему смайлики начинаете рисовать и от своих слов отказываться. Может, не стоит повторять чьи то слова, если не можете сами их объяснить?


heavy
отправлено 07.09.08 20:37 # 319


Кому: ФВЛ (FVL), #315

> Улита едет, скоро будет. Пока что бы строить "нормальный современный надводный флот" не не то что проекта нового авианосца, но даже завода на котором его можно было бы построить. Ну разве что надеются к 2025му решить вопрос с Украиной

вообще то док на 500 000 тонн в Северодвинске строить будут. Так что с Украиной вопрос решать не будут. Этот так точно не будут. потому что там производственный мощности просраны еще глубже.
Ну ваш проект меня еще надежда не покидает увидеть. Хотя бы размерения определили
или все на словах?

> Именно так. В ходе профилактического ремонта их менять не будут

в профилактическом это и не предусматривается :) ГЭУ серьезно лопатят либо во время среднего ремонта (редко), либо капитального :) понятное дело папиломоедам это неизвестно :)

> на прожекте - можно и технологии отработать, и опыт набрать и кадры готовить.

их с тем же успехом можно и будут готовить (кстати уже готовят) на проектах АВ :) только вАм не докладывают - не по рангу-с :)

> Но вместо этого народ сидит и ЖДЕТ - когда может быть кораблики построют - на них уже и ходить будет некому

а если не будем строить, так и строить будет некому :) Видимо эта мысль столь сложна что "производителям рабочего материала" в голову не помещается :) Не говоря у же о том что в Питере из-за лоббирования крупного промышленного бизнесу и госпредприятий - проблему профтех образования решать по-тихоньку начали :)

> А вместо этого мы до 2025 будем иметь эскадру у стенки, в ожидании "новых кораблей".

ЧТД. Биолухи знают что делать с кораблями лучше, ага Смешно что ПЦ.

> Нет, в этом корабелы не виноваты, а вот что НЕ МЕШАЛИ срать - в этом есть вина каждого из нас. Персональная. И моя и ваша. Лично

да-да-да. какие дешевые спрыги пошли с темы то. Идите уж папилому в гавне искать - должно лучше получатся по идее.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 20:38 # 320


>Прошу прощения за неясность формулировки -я имел в виду именно небоевые потери. Согласно процитированным данным, из числа войск под командованием Наполеона выбывало около 10т человек в неделю без значительных боевых столкновений. Не думаю, что такой уровень небоевых потерь наблюдался в европейских кампаниях.

Он велик только в соотношении к размерам армии. На деле же потери заболевшими и отставшими скажем на 100 км и 1000 человек в Русском походе 1812 были даже меньше чем в Испании 1808-1809. Уж очень у Испании условия было говезные, даже хуже чем в России. Это просто армия была меньше, вот в абсолютных цифрах потери не так и велики.

А в Европиях (кроме компании 1807 которая шла а в Польше и северной Германии и б) частью зимой - вот там была "жопа" как первый звоночек 1812 года, не даром пели солдаты песенку про то как "Сент Эльбеф сварил яйцо" (это очень, очень пошлая солдатская пестня, да еще оскорбляющая польских женщин) и шутили что Наполеон нашел в Польше "пятый элемент" - грязь) - просто в остальной Европе было культурнее - выше плотность населения, лучше дороги и армия самоснабжалась по ходу марша эффективнее - вот меньше и потери. А уж в Египте потерять 1500 рыл из 25000 на марше в неделю - это было нормой.


>Также Википедия считает http://tinyurl.com/5kqdcz, что к началу нашествия на Россию еще не все на континенте были построены - 500 000 французов сражались в других частях Европы.

Так и есть - правда этнически французов среди них было около 300 000. Часть была в Испании, часть в оккупационных гарнизонах, часть держала коммуникационные линии, а часть (около 140 000 рыл в береговой обороне от "английских укусов"). Эти то солдаты позволили Наполеону бустро восстановить Великую Армию даже после потери в России "почти всего", но с другой стороны ослабили империю (пришлось выводить войска из Испании, снимать часть гарнизонов и часть береговой обороны, отчего англичане после 1812 года получили шикарную возмжность десантами тормошить наполеоновскую экономику (то фабрику сожгут, то в канале баржи потопят, шлюз подорвут - комариные укусы, но какие убытки то...)


>Поэтому личный состав армии Наполеона мог бы быть задействован в других местах,

А кормить то их там кто будет. И размести в Голландии скажем еще 30 000 саксонцев - там надо будет держать еще и 10-15000 французов - что бы сии саксонцы "не сблудили".


>Были ещё Семёновские флеши. Первая же русская армия и так оказалась полуохвачена - рай для работы наполеоновской артиллерии. Захвати флеши - и русские будут вполне себе рассечены (резервы - севернее, ополчение, несколько тысяч, - не в счёт).

Были - но а) наполеоновская артиллерия уже расстреляла большую часть боевого припаса в ходе боя и требует прегруппировки и подвоза из резерва, б) все же полуохват СЛИШКОМ велик для масштаба тех лет - можно нарваться на контрудар растянув свои силы.

Вот потому и не рискнули, потому что в первую голову не знали и знать не могли - что в счет а что не всчет. Туман войны гулял над полем.

>. Там тоже были эпитеты типа "игроманы", "говноконсультанты" и прочее. причем не понятно зачем???

Да понятно зачем - по делам и плодам сужу :-)


heavy
отправлено 07.09.08 20:43 # 321


Кому: UFB, #318

> Это объясняет причину вашего конфликта с Исаевым

еще раз говорю - я с Исаевым в начале конфликта не общался вообще :) Меня даже в том треде не было. и когда он приперся на БФ загонять всех под лавку - ему было предложено извинится за тот инцидент. что сделал Леша Исаев - разинул орало и начал орать что он "круче вареных яиц и ленинских гор"
За что в орало и получит :)

> Угу. А когда человек заходит и спрашивает: "Какие претензии?", вы ему смайлики начинаете рисовать и от своих слов отказываться

Это вам показалось :) я от своих слов не отказывался :) Это принципиальное отличие меня от Исаева :)

> Может, не стоит повторять чьи то слова, если не можете сами их объяснить?

На форуме 1С - Свирину присутсвующие тут люди, и не присутствующие, наглядно это объяснили :)
то что он хороший популяризатор темы - никто не опровергает. но по некоторым вопросам человеческого знания - лучше общатся с людьми которые работают "в теме", а не популяризаторами.


heavy
отправлено 07.09.08 20:44 # 322


Кому: ФВЛ (FVL), #320

> Да понятно зачем - по делам и плодам сужу :-)

видимо по своим - не иначе, судя по тематике, то оно как раз совпадет.
Да и за душ0нкой то у Вас пустовато, одна папилома горемычная


Schneider
отправлено 07.09.08 20:45 # 323


Кому: ФВЛ (FVL), #320

> б) все же полуохват СЛИШКОМ велик для масштаба тех лет - можно нарваться на контрудар растянув свои силы.

Камрад, полуохват уже был - как факт. Заняли Бородино, потом батарею Раевского - и с этих точек лупили вполне себе.
И кто будет наносить этот контрудар? Вторая армия потрепанная? Или ополченцы у Утицы?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 21:01 # 324


>вообще то док на 500 000 тонн в Северодвинске строить будут.

Опять повторю старую поговорку - "улита едет , скоро будет".


>Ну ваш проект меня еще надежда не покидает увидеть. Хотя бы размерения определили
или все на словах?

Все на словах - вам же проект не нужен, вам лишь бы поглумитья, а мне это зачем :-)


> ГЭУ серьезно лопатят либо во время среднего ремонта (редко), либо капитального :) понятное дело папиломоедам это неизвестно :)

Понятное дело мне это известно. В результате мы имеем Кузнецова на ближайшее время с полуаварийной силовой. Вот в этом и был смысл комментария. Мол пока будем ждать нового авианосца который то ли будет то ли нет - к радости НАСТОЯЩИХ специалистов свой единственный как стоял у стеночки так и будет стоять. Изредко выползая в море. Авианосец открытого Барецева моря.

>их с тем же успехом можно и будут готовить (кстати уже готовят) на проектах АВ :)

Летчиков то же будут учить садиться на палубу ПРОЕКТА, а уж как технологии то на бумаге (пардон - в электронном виде :-) можно будет отработать - умы непостижимо :-) "Нитки" то у нас то же нету кстати.

Опыт подготовки на проектах с условно-боевой подготовкой у отечественного флота имеется - негативный целиком и полностью. Рекомендую рассказ "ЛЕТУЧИЙ ГОЛЛАНДЕЦ" (из Рассказы капитана 2-го ранга В.Л.Кирдяги) великого писателя Л.Соболева.

>а если не будем строить, так и строить будет некому :) Видимо эта мысль столь сложна что "производителям рабочего материала" в голову не помещается :)

Именно так. И так не только в судостроении/кораблестроении. Пока проблема решается - уйдут последние старики и опыт передать будет некому - останутся одни офисные планктонеры. Я же и пишу - улита едет, скоро будет. А вот "экспромт" корабли можно делать и быстро. Пока не утратили в ожидании чуда (денег к 2025 году) ВСЁ.

>ЧТД. Биолухи знают что делать с кораблями лучше, ага Смешно что ПЦ.

В один из предыдущих разов :-) когда военно-морская мысль зашла в очередной тупик - что делать с кораблями лучше узнали не профессиональные моряки а священник Поль Гост и бухгалтер Джон Клерк :-) Они то выковали Ла Галиссионьера и Сюфрена, Джервиса и Нельсона. А адмирала Бинга который смеялся над попом и клерком полезшими не в свое дело - даже слегка расстреляли :-) Думаю когда его аркебузировали - ему было уже не до смеха :-)


>да-да-да. какие дешевые спрыги пошли с темы то.

Детский сад ,штаны на лямках :-) Точно игроман. Ну зачем вы с вашими мегаконсултантами так винтовки то обозвали в своей "Талвисоте" :-) Неужели было сложно в книжку посмотреть :-) "Разрааботчики"


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 21:07 # 325


>Камрад, полуохват уже был - как факт. Заняли Бородино, потом батарею Раевского - и с этих точек лупили вполне себе.

Был, но русские отошли в порядке - ибо масштаб для действий как раз не тот - слишком большое поле боя - трудно на месте понять где и что. При этом французы были даже не уверены в том что ВСЯ ли русская армия против них использована и вся ли артиллерия.


>И кто будет наносить этот контрудар? Вторая армия потрепанная? Или ополченцы у Утицы?

А вот это и есть туман войны - вы это знаете, я это знаю. А вот Наполеон на тот момент достоверной информации не имел - не было у него времени ни Михайловского-Данилевского читать, ни Юлина. Он видел только то что видел - а) русские не бегут. б) не вся русская артиллерия отметилась на поле, в) не все русские части из предполагаемых вступили в бой (Наполеон завышал численность русских). Сражение потеряло управление собой. Просто из за несопоставимости масштабов и средств для выполнения. Будущие Лейпциг и Дрезден будут такими же трудноуправляемыми бардаками, если не больше... Это Ватерлоо поведет с "компактностью" однако если рассматривать ВСЮ 4-х дневную кампанию - то и там остро не хватало радиостанций :-)

>Да и за душ0нкой то у Вас пустовато, одна папилома горемычная

И это говорит мегаразработчик игры "Ледяной ад" :-)


heavy
отправлено 07.09.08 21:16 # 326


Кому: ФВЛ (FVL), #324

> Опять повторю старую поговорку - "улита едет , скоро будет".

та-та-та, всенепременно. только даже намека не видно. потому как никому не нужно строить мобилизационный шип невмоченного размерения, для того что бы гонять папуасов :)


> Все на словах - вам же проект не нужен, вам лишь бы поглумитья, а мне это зачем :-)

опять дешево спрыгнули :) Даже бронезащиту определить не смогли, балаболка вы наш :)

> Мол пока будем ждать нового авианосца который то ли будет то ли нет - к радости НАСТОЯЩИХ специалистов свой единственный как стоял у стеночки так и будет стоять. Изредко выползая в море

Учить пилотов - его хватит. На большее он и не нужен.

> "Нитки" то у нас то же нету кстати.

под новосибом строится :)

> А вот "экспромт" корабли можно делать и быстро

ага, против грузЫнов еще может быть пойдут, против тех же турок - если только надеятся что умрут турки со смеху :)

> адмирала Бинга который смеялся над попом и клерком полезшими не в свое дело - даже слегка расстреляли

понятное дело попутать условия прихода в кораблестроение нового конструкционного материалу и пропульсивных комплексов и ГЭУ - это одно. Сейчас же новых материалов нет, технологий нет, пропульсивных комплексов - все тот же винт - ничего прорывного. ГЭУ - максимум атомная, а по сути тот же паровоз. и тут мессия ввиде ФВЛ обещает прорыв :)

> Детский сад ,штаны на лямках :-) Точно игроман. Ну зачем вы с вашими мегаконсултантами так винтовки то обозвали в своей "Талвисоте" :-) Неужели было сложно в книжку посмотреть :-)

там в теме, где этот вопрос задавался - вам отвечали. Повторю и тут - раз папиломоед и говноковыряльщик разучился читать :) В игре движок устроен так - что стреляет не боец, а оружие. параметры точности стрельбы принадлежат оружию, а не солдату. Поскольку финны стреляли объективно лучше - пришлось создать второй тип винтовки мосина - что бы сделать финскую пехоту сильнее в плане огневого воздействия на противника. но настоящему специалисту ФВЛ - это похеру, он движка не знает, игр ни сделал НИОДНОЙ, книжек по истории не написал НИОДНОЙ - пиздолбол обыкновенный :)


Schneider
отправлено 07.09.08 21:23 # 327


Кому: ФВЛ (FVL), #325

> Это Ватерлоо поведет с "компактностью" однако если рассматривать ВСЮ 4-х дневную кампанию - то и там остро не хватало радиостанций :-)

По мне так, Бони в Бельгии нарушил свой же принцип - сосредотачивать войска перед сражением. Кавалерии-то для разведки у него более чем хватало, а он выделял целые корпуса.


Novopoddanyi
отправлено 07.09.08 21:32 # 328


Кому: Schneider, #314

> > > В современных терминах такое ПМСМ следует назвать геноцидом, и занести в блокнот пропагандиста.
>
> Да обычный беспредел оккупационной армии на чужой территории. Но не геноцид: уничтожение населения не носило целенаправленный характер, скорее наоборот ...
Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group. (Википедия)
В рассматриваемом случае численность мирных жителей России, попавших в зону действий армии Наполеона, в результате операций последней снизилось так, что восстановилось только через 50 лет (при стремительном росте населения в России за этот период). Кто ответственен, если не французская оккупация? Систематичность в уменьшении мирного населения, ПМСМ, можно предполагать уверенно. Свидетельства очевидцев наличествуют. Целенаправленность (deliberate) требует изучения приказов по армии касательно добывания продовольствия у населения (Википедия утверждает, что в густонаселенной Европе армии традиционно кормились "с земли", т.е. от населения). Поэтому и предполагалось занесение факта с таким комментарием не в блокнот юриста, а в блокнот пропагандиста ;-)

> По Урланису, кстати, русские потеряли погибшими около 120 тысяч в этой войне. Наполеон (не помню источник) - где-то 250-270 тысяч.
Не думаю, что эти цифры включают убыль мирного населения в результате военных действий.
Википедия: around one million were killed including civilians — fairly evenly split between the French and Russians.[45]
Потери мирного населения выходят около 500 т (общая оценка потерь России, половина миллиона)- 120 т (боевые) = около 380 т

> Выбывало как? Дезертиры, санитарные потери, безвозвратные? Потому как "санитаров" вполне себе возможно было вернуть в строй.

Здесь никаких возражений. Вопрос об убыли поднимался в связи с тем, что для меня было непонятно, почему до Бородино дошла только малая часть перешедших границу войск Наполеона.


Novopoddanyi
отправлено 07.09.08 22:15 # 329


Кому: ФВЛ (FVL), #320

Исчерпывающе, благодарю.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 22:20 # 330


>та-та-та, всенепременно. только даже намека не видно. потому как никому не нужно строить мобилизационный шип невмоченного размерения, для того что бы гонять папуасов :)

Папуасы они эволюционируют мой друг. Быстро и чисто. Опять тому исторический пример есть - В 1910м на Папуа Новая Гвинея немцы как раз папуасов броненосными крейсерами гоняли :-) Легкие не справились.


>опять дешево спрыгнули :)

Децкий сад штаны на лямках повторю...

>под новосибом строится :)

Улита. Плюс неоднозначные условия погоды. Предыдущий то в Крыму строили не просто так :-)

>ага, против грузЫнов еще может быть пойдут, против тех же турок - если только надеятся что умрут турки со смеху :)

Против турок даже УЖЕ ПОРА. У них и так ПКР в залпе уже больше чем у всего нашего великаго и могучего ЧФ практически.

>понятное дело попутать условия прихода в кораблестроение нового конструкционного материалу и пропульсивных комплексов и ГЭУ - это одно.

Это вы про што? ЧТо там пришло между 17м веком и 18м? Какие такие ГЭУ? :-)

>В игре движок устроен так - что стреляет не боец, а оружие. параметры точности стрельбы принадлежат оружию, а не солдату. Поскольку финны стреляли объективно лучше - пришлось создать второй тип винтовки мосина - что бы сделать финскую пехоту сильнее в плане огневого воздействия на противника.

Ну насчет с чего финны из винтовок стреляли объективно лучше - сие на совести ваших консультантов оставим, но ЗАЧЕМ было создавать второй тип винтовки Мосина, да еще так весело - неужели в справочнике нельзя было посмотреть - выбирайте любую финскую винтовку на базе русской трехлинейки - М-27, М-28, М-28-30, М-30 и уже после Зимней войны стала массовой М-39, были еще и карабины, были и снайперки с оптикой. Наганами не назывались. Зачем было путаться между Мосиным и Мосиным-Наганом не понятно. Затем же зачем придумали за СССР в 1939м полугусеничник выпущеный в 1942м :-). А уж офицер штурмовой группы с ДП-27 - это вообще вне всякого комментария :-)

Это как раз и показатель мегатруда мегаразработчиков :-)


>игр ни сделал НИОДНОЙ, книжек по истории не написал НИОДНОЙ

Лучше не делать НИЧЕГО, чем делать глубоксмысленное гуано :-0 Наверное именно этому и не учат НАСТОЯЩИХ специалистов :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 22:23 # 331


>По мне так, Бони в Бельгии нарушил свой же принцип - сосредотачивать войска перед сражением. Кавалерии-то для разведки у него более чем хватало, а он выделял целые корпуса.

Он вообще в 1815м сам на себя не похож был :-) Все делал не так - иногда от этого было лучше, но иногда хуже.

Возомжно (внимание это конспирология и правда треп :-) НАстоящий Боанпарт таки умер в 1814м от яда. А вместо него работал "фактотутм" :-) Писатели фентезиасты - ату...


Kimsky
отправлено 07.09.08 22:31 # 332


Кому: ФВЛ (FVL), #298

> А Веллингтон в то самое время выжидал развития ситуации за укреплениями на Полуострове :-)

Спасибо, я знаю. Но делал ли он это по стойке смирно? И насколько было бы возможно его вылезание из-за укреплений, будь он скинут в море (разгромить вряд ли бы вышло, хотя чем черт не шутит)? Собственно, я к тому, что тезис "в Европе разбираться не с кем" - не вполне верен.


Кому: ФВЛ (FVL), #298

> Да, причем сравнение с Маренго особенно удачно - все колебалось на весах почти весь бой.

Только вот в Маренго все колебалось между "французы удержатся - французов разгромят", и только приход Дезэ поставил все с ног на голову.
При Бородино же колебания были совсем другие - не вырисовывается как-то, что разгромом французов пахло хоть в какой-то момент. А вот русские проиграть могли.
Если уж нужны "качели" - то лучше вспомнить хот Прейсиш-Эйлау. Считай, "два Маренго в одном флаконе"


Kimsky
отправлено 07.09.08 22:32 # 333


Кому: Schneider, #297

> а русские - в 50-55 тысяч

Это - не французская, а вполне русская версия.


Kimsky
отправлено 07.09.08 22:43 # 334


Кому: ФВЛ (FVL), #324

> А адмирала Бинга который смеялся над попом и клерком полезшими не в свое дело - даже слегка расстреляли :-)

Ну да, расстреляли Бинга именно из-за того, что он действовал нет так, как предлагал Клерк. А вовсе не из-за скандала, и не из-за желания найти виноватого.
Может и Бенбоу, помирая, материл не своих капитанов, а незнакомство с Гостом?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 22:46 # 335


>Спасибо, я знаю. Но делал ли он это по стойке смирно?

Нет, точно не смирно - он вообще был в начале свой карьеры славный раздолбай. "Компанейские" привычки "джентельмена к востоку от Суэца" из него не выветривались всю жизнь :-) Этот точно смирно стоять бы не стал даже если бы приказали, точнее ОСОБЕННО если бы приказали.

Но Англия не явропа. В 19м веке так точно...


>И насколько было бы возможно его вылезание из-за укреплений, будь он скинут в море (разгромить вряд ли бы вышло, хотя чем черт не шутит)?

Сэра Мура скинули вот , даже убили. Помер он, пестню хорошую написали. А толку - если в одно месте англичан где то убыло, то в другом соответственно столько же и прибыло - флот из подвижная база , крепость и гуляй город в одном флаконе.

В общем в Европе воевать можно было в Испании, но это не задача для всей армии, и даже не задача для Императора - гонятся по побережью за каждым десантом.


>Только вот в Маренго все колебалось между "французы удержатся - французов разгромят", и только приход Дезэ поставил все с ног на голову.

Это да, но пожалуй все же не разгромят а отойдут. Разгромить то полностью - просто не верю :-)

>Если уж нужны "качели" - то лучше вспомнить хот Прейсиш-Эйлау. Считай, "два Маренго в одном флаконе"

Это да. Еще лучше пример. Отлично.


Kimsky
отправлено 07.09.08 22:47 # 336


Кому: Novopoddanyi, #328

> В рассматриваемом случае численность мирных жителей России, попавших в зону действий армии Наполеона, в результате операций последней снизилось так, что восстановилось только через 50 лет (при стремительном росте населения в России за этот период). Кто ответственен, если не французская оккупация? Систематичность в уменьшении мирного населения, ПМСМ, можно предполагать уверенно.

Преднамеренность и систематичность явно притянуты за уши. Цели - уничтожать мирное русское население - поставлено не было? а что при войне и прохождении войск мирное население стралдает - так это всегда было и будет.
Если это считать геноцидом - то, боюсь, нынешняя Германия может сей Европе здоровенные иски вчинять.


Kimsky
отправлено 07.09.08 22:51 # 337


Кому: ФВЛ (FVL), #335

> Сэра Мура скинули вот , даже убили.

Так об том и речь - скинуть было можно, разгромить - вряд ли. Если уж тогда не вышло - то надеяться на удачное попадание, чтобы "О боже, вы правы", произносил не Веллингтон в адрес соседа, а кто-нибудь из соседей - в его...

Кому: ФВЛ (FVL), #335

> Разгромить то полностью - просто не верю

В той ситуации даже отход с существенными потерями - близко к катастрофе. Когда ты в тылу у противника - то он то в твоем...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 22:52 # 338


>Ну да, расстреляли Бинга именно из-за того, что он действовал нет так, как предлагал Клерк. А вовсе не из-за скандала, и не из-за желания найти виноватого.

Нет конечно. Это я зло утрирую, пользуясь упертостью собеседника. Сомневаюсь что те кто осудил Бинга сами Клерка читали (причем по двум причинам) :-) Но, процесс ИЗМЕНЕНИЙ пошел с подачи именно Клерка.

Еще можно вспомнить казнокрада и развратника Сема Пеписа, в деле создания британского флота тем чем он стал - то же был категорически НЕСПЕЦИАЛИСТ :-)

>Может и Бенбоу, помирая, материл не своих капитанов, а незнакомство с Гостом?

Этот вряд ли :-) Хотя как раз то он с Гостом был просто ЗНАКОМ. Точнее могли встречаться, по разные стороны баррикад, но могли :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 22:54 # 339


>В той ситуации даже отход с существенными потерями - близко к катастрофе. Когда ты в тылу у противника - то он то в твоем.

Это да, но все же не шмогли бы. Просто верю, ибо аргументов нет. Просто потому что представляю как оно примерно делалось :-) Австрияки бы запраздновали бы победу, а французы бы в это время бы просочились.


>Так об том и речь - скинуть было можно, разгромить - вряд ли. Если уж тогда не вышло - то надеяться на удачное попадание, чтобы "О боже, вы правы", произносил не Веллингтон в адрес соседа, а кто-нибудь из соседей - в его...

Даже это бы не помогло. Веллингтон был ЗАМЕНИМ. Наполеон нет.


Kimsky
отправлено 07.09.08 23:18 # 340


Кому: ФВЛ (FVL), #338

> Точнее могли встречаться, по разные стороны баррикад, но могли :-)

В принципе - да, но вот обратил бы бравй адмирал внимание на какого-то там священника...

> Австрияки бы запраздновали бы победу, а французы бы в это время бы просочились.

Ну, всякое возможно, конечно. Но при любом раскладе - дело бы это осложнило изрядно, да и первый бой Первого консула - и поражение... Некрасиво.

> Веллингтон был ЗАМЕНИМ. Наполеон нет.

Все же Веллингтона заменить посложнее, чем многих.

> Еще можно вспомнить казнокрада и развратника Сема Пеписа

Зато дневники интересные написал/ насколько знаю :-)

> то же был категорически НЕСПЕЦИАЛИСТ :-)

Ну, неспециалист-министр флота - не так страшно. Посмотрите на флот по ту сторону канала: Шуазель, Дюко, Шасслу-Лоба, Ланессан, Делькассе - все не моряки, а относятся к лучшим министрам флота. Тогда как специалист Об оставил о себе память двойственную... и он еще из "спецов" не худший.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.09.08 23:24 # 341


>В принципе - да, но вот обратил бы бравй адмирал внимание на какого-то там священника...


А фиг его знает :-) Вот вам и тема для романа :-) А священник бы поучал бравого адмирала мафематике :-)

>Но при любом раскладе - дело бы это осложнило изрядно, да и первый бой Первого консула - и поражение... Некрасиво.

Да, точно - скорее всего так бы и остался в Консулах, не императорах :-) Но таки возможно что бы и пожизнено :-) Так что были свои плюсы и были свои минусы.


>Все же Веллингтона заменить посложнее, чем многих.

Сложно, но Наполеона ЕЩЕ сложнее.

>Зато дневники интересные написал/ насколько знаю :-)

ПРЕИНТЕРЕСНЫЕ. Рекомендую. Еще на сэкономленные от попилов деньги не просаженные на деффок - науку двигал :-)


>Ну, неспециалист-министр флота - не так страшно. Посмотрите на флот по ту сторону канала: Шуазель, Дюко, Шасслу-Лоба, Ланессан, Делькассе - все не моряки, а относятся к лучшим министрам флота.

Да.

> Тогда как специалист Об оставил о себе память двойственную... и он еще из "спецов" не худший.

Оооооо кого вы вспомнили. Точно. Ярый борец с линкорчегами кстати :-) Вот точно.


Novopoddanyi
отправлено 08.09.08 00:19 # 342


Кому: Kimsky, #336

> Преднамеренность и систематичность явно притянуты за уши. Цели - уничтожать мирное русское население - поставлено не было?
Систематичность - 1) приведенно свидетельство очевидца - польский офицер докладывал, что в местности вокруг него не осталось населения; 2) катастрофическое уменьшение населения произошло на территории как минимум Смоленской губернии, что не позволяет говорить об одном изолированном случае. Преднамеренность - если были приказы отбирать все продовольствие и фураж, они равносильны преднамеренному уничтожению населения. 50 тысяч дезертиров - каждый десятый - это дезертиры или продотряды? Почему действия французов были такими, что вызвали партизанскую войну в ответ именно со стороны мирного населения?
ПМСМ основания достаточные. Вполне принимаю, что для других людей они такими могут и не выглядеть, и быть оспариваемыми. Свое мнение я высказал.

> Если это считать геноцидом - то, боюсь, нынешняя Германия может сей Европе здоровенные иски вчинять.

ПМСМ основания для этого есть (например, бомбардировка Дрездена; послевоенный голод в Германии, за который должны нести ответственность оккупационные власти - знакомый немец рассказывал разное про этот голод). Некоторые телодвижения в этом направлении уже наблюдаются, и вызывают немалые опасения в Польше (см Prussian Trust - Википедия). При этом претензии могут быть предъявлены и России по поводу, наверное, единственного города в современной России, которому не было возвращено досоветское название - Калининграда.
Оставим страдания молодого Вертера молодым Вертерам.


Kimsky
отправлено 08.09.08 00:37 # 343


Кому: Novopoddanyi, #342

> 1) приведенно свидетельство очевидца - польский офицер докладывал, что в местности вокруг него не осталось населения

Вы упорно ставите на первое место систематичность, хотя в определении - наоборот. Потому как важнейшее - преднамеренность. А ее - не было, потому как целью истребление мирного населения не ставилась. Ставилась задача кормить армию. Что население от этого бежало и мерло - увы, но по меркам и того, и прочих времен - его проблема. Так что любой суд будет в первую голову рассматривать максимум правомерность реквизиций, убийством это считаться не будет.

> Например, бомбардировка Дрездена

Во вторую мировую немцам пасть о геноциде разевать нечего: я имел в виду Тридцатилетнюю войну.


Novopoddanyi
отправлено 08.09.08 01:10 # 344


Кому: Kimsky, #343

> Вы упорно ставите на первое место систематичность, хотя в определении - наоборот. Потому как важнейшее - преднамеренность. А ее - не было, потому как целью истребление мирного населения не ставилась.

Сам источник определения следующей строкой добавляет, что единого мнения по поводу определения нет. Уважительно отношусь к Вашему аргументу, и вполне допускаю, что ситуация может быть кем-то квалифицирована не как геноцид, а просто как военное преступление.

> > Например, бомбардировка Дрездена
>
> Во вторую мировую немцам пасть о геноциде разевать нечего: я имел в виду Тридцатилетнюю войну.

Видите, как легко можно ошибиться в том, что можно и что нельзя считать геноцидом.


А вот каково Ваше мнение по поводу проходящего в этом треде поединка супертяжеловесов (по крайней мере один из них так себя называет):

- имеет ли смысл стороннему незаинтересованному идеальному наблюдателю пытаться в нем разобраться;

- может ли такой наблюдатель принимать решения на основании неполной информации, не являясь экспертом;

- каков наилучший образ действия в ситуации, когда из нескольких отстаиваемых при помощи аргументов, выглядящих одинаково убедительными, точек зрения только одна является истинной?


Kimsky
отправлено 08.09.08 06:59 # 345


Кому: Novopoddanyi, #344

> - имеет ли смысл стороннему незаинтересованному идеальному наблюдателю пытаться в нем разобраться

А зачем? Если болееешь за одного из участников - да, но где тогда незаинтересованность?

> может ли такой наблюдатель принимать решения на основании неполной информации, не являясь экспертом

Он может попробовать. Но результат зависит от разрыва между его информированностью в данном вопросе, и информированностью спорящих.

> каков наилучший образ действия в ситуации, когда из нескольких отстаиваемых при помощи аргументов, выглядящих одинаково убедительными, точек зрения только одна является истинной?

Если это и впрямь интересно - то либо стать экспертом самому, либо принять на веру одну из точек зрения. Обычно происходит второе. Потом верующие обычно начинают свои разборки - при уровне аргументации на порядок ниже, а грубости - на порядок выше.


Ecoross
отправлено 08.09.08 08:54 # 346


Кому: Novopoddanyi, #342

> ПМСМ основания для этого есть (например, бомбардировка Дрездена; послевоенный голод в Германии, за который должны нести ответственность оккупационные власти - знакомый немец рассказывал разное про этот голод).

Голландцам пусть расскажет о голоде. Это конец войны, а не начало, в начале немцы и похуже вещи откалывали.
А о Дрездене - вот блестящая подборка:
http://lord-k.livejournal.com/477640.html

Кому: UFB, #317

> Против Михаила Николаевича Свирина же, как мне кажется, даже FVL возражать не будет.

Я знаю, кто уже возражал :). См. чуть выше. :)


UFB
отправлено 08.09.08 12:30 # 347


Кому: Ecoross, #346

> Против Михаила Николаевича Свирина же, как мне кажется, даже FVL возражать не будет.
>
> Я знаю, кто уже возражал :). См. чуть выше. :)

Ты про мощного разоблачителя, который уже сорвал покровы и с Исаева, и с FVL'а ?


Sha-Yulin
отправлено 08.09.08 14:16 # 348


Кому: bigsmile, #240

> На тот же вопрос, заданный ФВЛу в первой половине 2008 года, он стразу же ответил и объяснил это тем, что (цитирую по памяти) средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда.

Глупость он вам ответил. Бывает.


Sha-Yulin
отправлено 08.09.08 14:23 # 349


Кому: Ecoross, #265

> некогда Юлин именно что спорил с Попенкером о стрелковке.

Я с Попенкером о стрелковке не спорил. Екоросс опять соврал. На поток сознания от ФВЛ отвечать брезгливость отвечать не позволяет. Подонок это ФВЛ.


Sha-Yulin
отправлено 08.09.08 14:27 # 350


Кому: ФВЛ (FVL), #305

> Особенность Бородино как сражения в том что после падения "Редана"/"Батареи Раевского" - у боя не стало швертпункта. То есть в первую голову не было в сражении той точки в которой стало бы ясно - ударь по ней и бой твой, не ударь - проиграешь. Не было в Бородино к концу дня ни плато Мон сен жан, ни Праценских высот - а значит не было точки для нокаутирующего удара гвардией.
>
> Думаю именно это - и ввело Наполеона в растерянность

Боже, какой баран. Теперь ФВЛ бредит не только по ПКР, ПТП и линокрам. Но т по наполеонике!!! Ржу под мебелью. Растеряность Наполеона. Блин, вот не было гениального ФВЛ, что бы лошку Наполеончику помочь.


heavy
отправлено 08.09.08 14:38 # 351


Кому: ФВЛ (FVL), #330

> Папуасы они эволюционируют мой друг. Быстро и чисто. Опять тому исторический пример есть - В 1910м на Папуа Новая Гвинея немцы как раз папуасов броненосными крейсерами гоняли :-) Легкие не справились.

а теперь надо гонять линкором перестроенным из танкера, водоизмещением 500 000 тонн, да еще и с защитой от тяжелых ПКР. Только вот мегаоракул даже площадь бронирования и вес брони вычислить не может, но водоизмещение уже посчитал...ПЦ

> Улита. Плюс неоднозначные условия погоды. Предыдущий то в Крыму строили не просто так :-)

Ну папиломоедам виднее ясен арафат. а вот летчикам и командованию ВВС РФ видимо нет, гы-гы.

> Против турок даже УЖЕ ПОРА. У них и так ПКР в залпе уже больше чем у всего нашего великаго и могучего ЧФ практически

угу, и водоизмещением поллимона тонн - не меньше!!!

> Это вы про што? ЧТо там пришло между 17м веком и 18м? Какие такие ГЭУ? :-)

Я вообще то говорил про смену материала и движителей пришедших в кораблестроение - как то металла - как конструктивного материала, пара - как рабочего тела, и винта как пропульсивного комплекса. Вот это была истинная революция в корабельном деле.
а Вы говорили про тактику линейного боя, которая нынче почила в бозе давно.

> Ну насчет с чего финны из винтовок стреляли объективно лучше - сие на совести ваших консультантов оставим,

ага, Ворошилов и Сталин объективно врали, ага. Вы хотя бы доклады почитайте и документы того времени.
заметно что у мегазнайки по огневой подготовке было кол с минусом.

> Лучше не делать НИЧЕГО, чем делать глубоксмысленное гуано :-0 Наверное именно этому и не учат НАСТОЯЩИХ специалистов :-)

Ну гуано только вы производите, так же и постоянно сводите беседу на фекальные темы - что поделать, заметно образование и специфика. Радует только одно - что вы своими говенными ручками ничего толкового сделать не сможете, разве что пиздеть на весь тырнет...а это как известно не мешки ворочать :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 08.09.08 14:39 # 352


>Боже, какой баран. Теперь ФВЛ бредит не только по ПКР, ПТП и линокрам. Но т по наполеонике!!! Ржу под мебелью. Растеряность Наполеона. Блин, вот не было гениального ФВЛ, что бы лошку Наполеончику помочь


Юлин, вы БРЕДИТЕ. И бред ваш забавен.


Novopoddanyi
отправлено 08.09.08 14:45 # 353


Кому: Ecoross, #346

> Голландцам пусть расскажет о голоде. Это конец войны, а не начало, в начале немцы и похуже вещи откалывали.

Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское – остается (с)

Око за око, зуб за зуб (с) - это естественное утверждение для ведения военных действий (что и способствует ограничению фантазий агрессоров), однако он все более и более вытесняется из практики (хотя, как говорят, продолжает свое существование на зонах в отношении, например, сексуальных насильников).

> А о Дрездене - вот блестящая подборка:
http://lord-k.livejournal.com/477640.html

Вынужден заметить, что подборка может быть и блестящей для тех, кто в теме, но рядовому пролетарию умственного труда (ПУТ), как я, дает очень мало информации для размышления.

Мне (лично мне) совершенно неинтересно, какого размера медалью награждали летчиков бомбардировочной авиации. Такая информация вызывает в памяти известное высказывание:
"Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння" (с)

А вот информация из Википедии (http://tinyurl.com/599c3) позволяет каждому ПУТ (или ПУТину ?) сделать простой вывод: на одну сотку (10м на 10м) площади, не содержащей военных заводов или важных объектов транспортной инфраструктуры, было сброшено бомб общим весом около одной тонны. Т.е. на стандартные шесть соток садово-огородного участка в среднем попали 24 (!) 250-кг авиабомбы.

Это вызывает следующий вопрос: что такого совершили погибшие от бомб и огненного урагана 40 т человек (современная минимальная оценка), находившиеся в это время в центре Дрездена, чтобы оправдать их преднамеренное и систематическое уничтожение?

Конечно, для ответа на такой вопрос можно
а) применить метод двойных стандартов
б) заявить о коллективной ответственности немцев за А.Гитлера
в) причислить немцев чохом к унтерменшам
г) обосновать необходимость демонстрации русскому медведю, что может сделать англосаксонская авиация
д) какое-нибудь т.д.

У меня (лично у меня) ответа на такой вопрос нет. Но я (лично я) не считаю, что вопрос неправомерен. Однако я (лично я) считаю, что вопрос следует адресовать англосаксам.


heavy
отправлено 08.09.08 14:47 # 354


Кому: Sha-Yulin, #349

> Я с Попенкером о стрелковке не спорил. Екоросс опять соврал

Интересно, расскажет ли Екорос о чем на самом деле был спор и как Милчев признал себя ЧМО :)


heavy
отправлено 08.09.08 14:49 # 355


Кому: ФВЛ (FVL), #352

> И бред ваш забавен

Ну вы то башорг давно уже заткнули за пояс :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 08.09.08 14:50 # 356


>а теперь надо гонять линкором перестроенным из танкера, водоизмещением 500 000 тонн, да еще и с защитой от тяжелых ПКР.


Ну да, правда хватит и 90 000тонн брутто :-) 500 000 тонн - это уже предельный вариант.


>Только вот мегаоракул даже площадь бронирования и вес брони вычислить не может,

А площадь бронирования и ее масса будет зависеть от того какую посудину за прототип возьмем, и для каких конкретно условий. Ничего сложного в том что бы посчитать площади бронирования и массы НЕТ, не думайте что раз вы такой дипломированный специалист, то только вам известны сакральные тайны мастерства :-) Вон ребятишки на цусиме резвяться - даже специальными програмками прикидывают параметры http://tsushima4.borda.ru/?1-3-40-00000025-000-160-0


>Я вообще то говорил про смену материала и движителей пришедших в кораблестроение - как то металла - как конструктивного материала, пара - как рабочего тела, и винта как пропульсивного комплекса. Вот это была истинная революция в корабельном деле.

Отлично - дайте еще уточним тогда что делали ее часовщик Фитч, художник Фультон, Экрикксон и прочие разные шведы... А специалисты подтянулись сильно потом :-)

>ага, Ворошилов и Сталин объективно врали, ага.

Итак - берем двутомник материалов комиссии Главного военного совета Красной армии по обобщению опыта Финской компании. Москва 2004.Это просто протоколы того что говорили Сталин и Ворошилов - будьте любезны цитатку :-) Про лучше стреляли :-) Так , объективности ради.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 08.09.08 14:52 # 357


>Интересно, расскажет ли Екорос о чем на самом деле был спор и как Милчев признал себя ЧМО :)

Эээ, цитатку не затруднитесь привести? Где, как когда? А то зная Милчева в сие просто НЕ ВЕРЮ :-)

Все то вы гоните, НАСТОЯЩИЙ специалист. "Разработчик" :-)


OVP
отправлено 08.09.08 15:07 # 358


Кому: Sha-Yulin, #350

Если не затруднит, ответьте, пожалуйста: # 282.


Novopoddanyi
отправлено 08.09.08 15:28 # 359


Кому: Kimsky, #345

1. Согласен на 100%.
Тем не менее может приносить некоторую пользу участникам - как кто-то заметил на тупичке, "участие в спорах способствует выработке ценных полемических навыков".

2. ПМСМ в современном мире такая участь выпадает не только топ-менеджерам, а всем и каждому. Например - какую камеру купить по информации, представленной производителями в конкурентном споре, вроде как все ничего (можно подставить страховку, пенсионный план, инвестицию; выбор банка, спутника жизни ...). А становиться экспертом во всем жизни точно не хватит. Кроме того, необходимо помнить и о Буридановом осле.
(Это же не тоталитарные времена - тогда в какой ВУЗ не пойди, можно было быть уверенным, что научат марксизму-ленинизму.)
Может быть, топ-менеджерам и не совсем напрасно такие деньжищи платят?

3. Да, тут Вы как в воду глядели.
Прямо руки чешутся обратить внимание модераторов на пост 349 - ПМСМ прямое оскорбление (или это будет донос?). Уважаемый автор, выпустивший нужную книгу (ПМСМ массовому читателю нужны добротно скомпилированные книги) на уровне современных требований (широкое использование медийных материалов), ПМСМ должен уметь себя сдерживать.

Как Вы считаете, где проходит грань между допустимым и недопустимым в интернет-споре?
Как правильно отвечать на провокации?
Почему люди считают возможным вести себя в интернете так, как они не стали бы в реале?


Schneider
отправлено 08.09.08 15:51 # 360


Кому: Kimsky, #333

> Это - не французская, а вполне русская версия.

Уши росли из французских донесений.
Главмедработник Бонапарта вообще сообщил, что потеряли 22 тысячи:)


Avery
отправлено 08.09.08 16:03 # 361


Кому: OVP, #358

> Если не затруднит, ответьте, пожалуйста: # 282.

http://u-96.livejournal.com/1452754.html?thread=22083794#t22083794

u-96: "От себя добавлю. В 1994-м при тестовом пуске "Москита" с авиационного носителя, ПКР ввиду сбоя апаратуры наведения перед поражением цели не выполнила "горку", прошила оснащённую отражателями мишень и продолжила полёт. Команда на самоликвидацию тоже не прошла и ПКР на скорости свыше двух махов пролетела по прямой 5 км до наземного авиационного полигона, где и вписалась в бункер с радиометрической апаратурой. При этом оснащённая практической, т.е. инертной, БЧ ракета прошила шестиметровую "подушку" из гравия, наваленные под гравием бронелисты (толщиной в 15-20 см), четырёхметровый железобетонный свод, перекрытие из крест-накрест сваренных рельсов, аппаратный отсек, бетонный фундамет в полтора метра толщиной, а потом ещё и заглубилась почти на 6 метров в грунт. Такие пироги."
a-lamtyugov: "Источником можно поинтересоваться?"
u-96: "Можно. Рассказ пилота полка, производившего испытательные пуски. В сети вы эти данные не найдёте не найдёте (я уже проверил), как, скорее всего, и в печати. Так что верить/не верить решайте сами. Я свою точку зрения никому не навязываю. Просто делюсь услышанной информацией."


Avery
отправлено 08.09.08 16:20 # 362


Кому: OVP, #358

> Если не затруднит, ответьте, пожалуйста: # 282.

Мдя, влез не по делу. Там про испытания "Базальта".


Novopoddanyi
отправлено 08.09.08 16:40 # 363


Кому: Kimsky

Дополнение к "Зачем Сталин взял Берлин", #1227
(обсуждение вопроса о том, что Великобритании по-хорошему следовало бы признать поражение после Дюнкерка)

Недавно вычитал в A.Marr, A history of modern Britain, p.xvi-xvii (2008) :
"Перед военным кабинетом стоял простой вопрос. После ошеломляющего успеха армий Гитлера, ..., пришло ли время попробовать заключить сделку? Чемберлен и Галифакс оба были за. Итальянский диктатор Муссолини рассматривался как посредник, и обсуждались различные уступки для него за это.
...
Если бы собрание состояло только из консервативных политиков, Винстон был бы переголосован. Аттлее и Гринвуд, однако, стояли за продолжение войны, и против переговоров о капитуляции. So by a squeak Churchill had his majority.


Таким образом, если считать идею о признание поражения после Дюнкерка бредовой, почти половина военного кабинета должна была бы быть подверженной вдумчивой помощи карательной психиатрии.

Так ли эта половина кабинета была не права, учитывая последствия, рассмотренные в посте, указанном выше?


Schneider
отправлено 08.09.08 16:41 # 364


Кому: Novopoddanyi, #328

> восстановилось только через 50 лет (при стремительном росте населения в России за этот период)

Такой пример: в Москве до 1812-го жило 270 тысяч человек, в октябре 1813 насчитывалось около 160 тысяч.
Геноцид налицо?
Обычный отток населения как основная версия не принимается?


Кому: Novopoddanyi, #328

> Википедия: around one million were killed including civilians — fairly evenly split between the French and Russians.[45]
> Потери мирного населения выходят около 500 т (общая оценка потерь России, половина миллиона)- 120 т (боевые) = около 380 т

Википедия тот ещё источник... Исключение - только статьи с сылками, которые можно проверить.
Общие потери русских (по тому же Урланису) были, ЕМНИП, 450 тысяч погибших - за ВСЕ войны с французами (вот вам и полмиллиона).
А 120 тысяч - это вроде всего... В 1812.


OVP
отправлено 08.09.08 16:42 # 365


Кому: Avery, #362

Случай тоже интересный, хотя и касается в большей степени вопроса веры.

Но интересует действительно другое - где тот ДОТ, которому так не повезло на испытаниях Базальтов и Гранитов. Ранее такая информация не попадалась, а поиск результатов не дал. Надеюсь, автор просветит.

Кстати, погуглил часть интересующего предложения, сразу наткнулся на свежее обсуждение на ВИФе

http://vif2ne.ru/nvk/forum/print/1688705.htm

Правда, складывается впечатление, что оно уже затихло.


Ecoross
отправлено 08.09.08 16:49 # 366


Кому: Sha-Yulin, #349

> Я с Попенкером о стрелковке не спорил. Екоросс опять соврал.

Цитирую самого Попенкера:

То что я нашел в сети, связанное с познаниями Б.Ю. по стрелковке, выглядело сущими слезами, а когда я ему в диалоге на это указал, он перевел стрелки на девлоперов которые "умнее чем консультант и сами все решают".
меня интересует уровень знаний человека о реальном железе. по компьютерным играм можно судить лишь о том, например, что он слышал что был такой пулемет виккерс 12.7. Не более того.
по книжке хоть в автора можно кидать табуретки, и ему не отвертеться. а по компьютерной игре - во всем виноват девелопер (тм).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1361/1361123.htm

Не правда ли, очень похожий на кого-то стиль поведения? Или все-таки в сети живет какой-то двойник Юлина?

Учитывая:

>На поток сознания от ФВЛ отвечать брезгливость отвечать не позволяет. Подонок это ФВЛ.

Кому: Sha-Yulin, #350

> Боже, какой баран. Теперь ФВЛ бредит не только по ПКР, ПТП и линокрам. Но т по наполеонике!!! Ржу под мебелью.

Вы уж как-то определитесь хотя бы с собственной брезгливостью и с тем, кого и где опровергали. :)

Кому: heavy, #354

> Интересно, расскажет ли Екорос о чем на самом деле был спор и как Милчев признал себя ЧМО :)

Очень интересно, знает ли об этом сам Милчев :). Немного читая его, я тоже как-то сомневаюсь. А потом случается искреннее удивление, чего это имярек пришел и потребовал объясниться за слова в свой адрес (как Исаев).


Novopoddanyi
отправлено 08.09.08 17:48 # 367


Кому: Schneider, #364

> > восстановилось только через 50 лет (при стремительном росте населения в России за этот период)
>
> Такой пример: в Москве до 1812-го жило 270 тысяч человек, в октябре 1813 насчитывалось около 160 тысяч.
> Геноцид налицо?
> Обычный отток населения как основная версия не принимается?

Такая версия будет иметь полное право на существование после того, как Вы покажете, что население Москвы вновь достигло 270 т человек в 1861. По данным http://tinyurl.com/6xqmte это произошло между 1813 и 1825.
ПМСМ восстановление населения до довоенной численности произошло бы еще быстрее, если бы не пожар (Ivan Katayev (1911) summarized losses as 3/4 of all properties in the city: ... http://tinyurl.com/5ts2gh )

> > Википедия: around one million were killed including civilians — fairly evenly split between the French and Russians.[45]
> > Потери мирного населения выходят около 500 т (общая оценка потерь России, половина миллиона)- 120 т (боевые) = около 380 т
>
> Википедия тот ещё источник... Исключение - только статьи с сылками, которые можно проверить.
> Общие потери русских (по тому же Урланису) были, ЕМНИП, 450 тысяч погибших - за ВСЕ войны с французами (вот вам и полмиллиона).
> А 120 тысяч - это вроде всего... В 1812.

Л.Троцкий высказывал мнение, что ссылки - любимый метод полемики И.Сталина (Со Сталиным спорить очень сложно: я его цитатами, а он меня - ссылками.). Вы - сталинист?!!!!!! :-)

В данном случае Википедия именно такую ссылку и приводит:
[45] ^ Zamoyski 2004, p. 536.
Zamoyski, Adam (2004). Moscow 1812: Napoleon's Fatal March. London: HarperCollins. ISBN 0007123752.

Качество английской Википедии было подтверждено целым рядом независимых экспертиз (например, http://tinyurl.com/62q3sx). Как собрание базовых фактов она находится на уровне, скажем, Британники или Энкарты. С интересом ознакомлюсь с доказательным опровержением - пока такая возможность мне никем из критиков предоставлена не была.
Русская Википедия - да, значительно слабее. Однако если бы каждый из ругающих ту же русскую Википедию написал бы хотя бы по одной статье в области своей компетенции, ПМСМ она бы приблизилась к английской. Нет времени - да, конечно, нет времени, ведь это же не замер того, кто (или у кого) круче. А вот англосаксы нашли время.
Конечно, существуют различия между энциклопедией и учебниками, самоучителями, справочниками, исследованиями - энциклопедия может дать только краткую справку.


Schneider
отправлено 08.09.08 18:01 # 368


Кому: Novopoddanyi, #367

> Zamoyski 2004, p. 536.
> Zamoyski, Adam (2004). Moscow 1812: Napoleon's Fatal March. London: HarperCollins. ISBN 0007123752.

Понятно. Польский автор, да ещё из Лондону - и пишет объективно об русских??? Почему бы ему, например, миллиард не написать???
Почему привёл Урланиса - несмотря на 1962 год, всё-таки классика русской исторической статистики потерь населения.


Кому: Novopoddanyi, #367

> Такая версия будет иметь полное право на существование после того, как Вы покажете, что население Москвы вновь достигло 270 т человек в 1861. По данным http://tinyurl.com/6xqmte это произошло между 1813 и 1825.

Т.е. обычный отток населения. ЧТД.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 08.09.08 18:20 # 369


>Как собрание базовых фактов она находится на уровне, скажем, Британники или Энкарты.

БАЗОВЫХ - вот тут ключевое слово. Те же Британика и Энкарта вполне себе могут отражать тенденции своих создателей и не противореча (БАЗОВЫМ фактам - диаметр там Земли, масса килограмма сероводорода :-) и т.п.) в отношении оценок и редких фактов могут иметь разночтения с тем что кажется правильным нам.

А что касаемо сабжа - о геноциде все же говорить нельзя - движение любой армии крупной численности в те годы ВСЕГДА сопровождалось эксцессами и насилием над мирными жителями. А уж дезертиры и мародеры себя вообще ни в чем не стесняли. Это еще не целенаправленный геноцид. Это обыкновенная европейская ЦИВИЛИЗОВАННАЯ война - они такие вот и были. За Тридцатилетнюю войну население Германии сократилось с 17 до 4 миллионов - при этом никакого геноцида - просто удобное поле для маневрирования армий.

И отток населения то же имел место - разорялись то ведь не только крестьянские хозяйства, разорялись и имения - и баре покрупнее "выводили" своих крепостных в другие , неразоренные местности. То же имело свой эффект.

А подсчеты Урланиса они вполне достоверны, в том числе и что касаемо потерь мирных жителей. Если мне склероз не изменяет на Венском конгрессе озвучили цифру потерь "поселян" в РИ - в 50 000 человек.


Kimsky
отправлено 08.09.08 18:20 # 370


Кому: Schneider, #360

> Уши росли из французских донесений.

Внимательнее, пожалуйста. Я привел цифру русских потерь, и указал что она - вполне русского происхождения, если, конечно, приведшего ее Богдановича не записать во французы.


Novopoddanyi
отправлено 08.09.08 19:13 # 371


Кому: Schneider, #368

> > Zamoyski 2004, p. 536.
> > Zamoyski, Adam (2004). Moscow 1812: Napoleon's Fatal March. London: HarperCollins. ISBN 0007123752.
>
> Понятно. Польский автор, да ещё из Лондону - и пишет объективно об русских???

Действительно, что это я - как можно разговаривать с поляком об истории, если он - поляк?

> > Такая версия будет иметь полное право на существование после того, как Вы покажете, что население Москвы вновь достигло 270 т человек в 1861. По данным http://tinyurl.com/6xqmte это произошло между 1813 и 1825.
>
> Т.е. обычный отток населения. ЧТД.

Если ЧТД, так ЧТД.

Кому: ФВЛ (FVL), #369

>Как собрание базовых фактов она находится на уровне, скажем, Британники или Энкарты.
>
> БАЗОВЫХ - вот тут ключевое слово.

Спасибо за поддержку.

> А что касаемо сабжа - о геноциде все же говорить нельзя -...

А что, разве тупичок - тоже "не место для дискуссий" (с) ?

Если принять определение геноцида, как в Википедии, необходимо доказать преднамеренность и систематичность уничтожения по определённому признаку.

Признак - жители полосы, входящей в область проведения операций армией Наполеона. Систематичность - по статистике населения, и по необходимости армии постоянно чем-то питаться (Википедия приводит данные, что провизии было заготовлено на 40 дней, так как план заключался в выигрыше кампании в результате пограничного сражения, однако даже заготовленные запасы не удавалось доставить из-за падежа лошадей, плохого состояния дорог и быстроты перемещений войск). Преднамеренность - если говорить всерьез (не для улучшения полемических качеств), ее необходимо доказывать, что я (лично я) сделать не могу.

А если есть прецеденты (другие армии на других территориях творили геноцид, преднамеренно и систематически отбирая у местного населения средства к существованию), которые в подобном ключе не рассматриваются, это не является доказательством отсутствия геноцида в действиях армии Наполеона.

Если назвать эти действия геноцидом - неоправданное преувеличение, как Вы отнесётесь к тому, чтобы квалифицировать действия войск Наполеона по отношению к гражданскому населению как военное преступление?


UFB
отправлено 08.09.08 19:30 # 372


Мда, обстановка накаляется.
По моему, противники перешли к использованию неконвенционных говномётов!!!


ogrizomuta
отправлено 08.09.08 19:49 # 373


Кому: Sha-Yulin, #349

> Кому: Ecoross, #265
>
> > некогда Юлин именно что спорил с Попенкером о стрелковке.
>
> Я с Попенкером о стрелковке не спорил. Екоросс опять соврал.

А о списке оружия в игре спорили?
http://mpopenker.livejournal.com/548756.html?thread=6186900#t6186900


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.08 00:38 # 374


>А что, разве тупичок - тоже "не место для дискуссий" (с) ?

Еще как место.

>Если принять определение геноцида, как в Википедии, необходимо доказать преднамеренность и систематичность уничтожения по определённому признаку.

Закон не должен иметь обратной силы. А то нас всех надо за геноцид неандертальцев.

>Если назвать эти действия геноцидом - неоправданное преувеличение, как Вы отнесётесь к тому, чтобы квалифицировать действия войск Наполеона по отношению к гражданскому населению как военное преступление?

А так и есть и за это репарации и контрибуции. Они нам кстати еще за содержание своих пленных должны :-) Правда должны. Размены пленными были "неравновесные".


Ecoross
отправлено 09.09.08 01:01 # 375


Кому: ogrizomuta, #373

> А о списке оружия в игре спорили?
> http://mpopenker.livejournal.com/548756.html?thread=6186900#t6186900

Какая прелесть:

А какой замечательный у тебя соратник - Милчев, ну просто редкостное ЧМО.
Что с подобными людьми было у нас в части - я даже не хочу рассказывать...
Не говоря уже о командных видах спорта которыми я занимался и продолжаю...

http://mpopenker.livejournal.com/548756.html?thread=6170260#t6170260

Не спорили, да.
Любопытно было бы узнать причины, по которым хеви "даже не хочет рассказывать"... "Гусары, молчать!" (с)


Novopoddanyi
отправлено 09.09.08 01:30 # 376


Кому: ФВЛ (FVL), #374

Итак, в блокнот пропагандиста запишем военные преступления.

Сведения о других военных преступлениях в средневековье поместим в блокнот пацифиста, после репродукции "Апофеоза войны" В.Верещагина.


Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу #363 (ранее обсуждавшийся http://oper.ru/news/read.php?t=1051603163&page=12 , 1227).
Думаю, что "настоящему ковбою всегда есть что сказать" (с)


Schneider
отправлено 09.09.08 03:50 # 377


Кому: Kimsky, #370

> Внимательнее, пожалуйста. Я привел цифру русских потерь, и указал что она - вполне русского происхождения, если, конечно, приведшего ее Богдановича не записать во французы.

Традиция соотносить потери как 28-30 тысяч французов к 50-55 тысячам русских произросла именно из французской исторической науки, став модной в последнее время: "фигасе. сенсация - русские потеряли вдвое больше в оборонительном сражении, явное поражение!".

Кому: Novopoddanyi, #371

> Действительно, что это я - как можно разговаривать с поляком об истории, если он - поляк?

Просто такие издания зачастую пристрастны, а их достоверность вызывает сомнения. Как "осприки".


Kimsky
отправлено 09.09.08 07:12 # 378


Кому: Schneider, #377

> Традиция соотносить потери как 28-30 тысяч французов к 50-55 тысячам русских произросла именно из французской исторической науки

Если русская цифра потерь - а авторитет Богдановича занижать не стоит - 55 (даже, вроде, 58) тысяч - а цифра французских порядка 30 - то кто ж кому злобный буратино? Или вы предпочитаете точку зрения "плевать на подсчеты, надо что-то подтянуть, некрасиво выглядит"?
Можно и нужно разбирать и перепроверять цифры, но не стоит основывать их на идеологии.


Kimsky
отправлено 09.09.08 07:13 # 379


Кому: Schneider, #377

> Просто такие издания зачастую пристрастны, а их достоверность вызывает сомнения. Как "осприки".

А чьи издания беспристрастны, и достоверность каких изданий никаких сомнений не вызывает?


Novopoddanyi
отправлено 09.09.08 15:09 # 380


Кому: Schneider, #377

> Просто такие издания зачастую пристрастны, а их достоверность вызывает сомнения. Как "осприки".

Виноват, не добавил много-много ???? и !!! в конце предложения.

Если серьезно, согласен, наличие библиографического описания источника с номером страницы не является гарантией беспристрастности и|или достоверности сведений.

Просто опубликованное исследование, прошедшее рецензирование (правда, возможно, менее горячее, чем книга Б.Юлина выше), ПМСМ лучше, чем просто ЕМНИП.
Тем более ЕМНИП я в то время вообще не жил.
р


Yuri E.
отправлено 09.09.08 15:10 # 381


Кому: Kimsky, #379

> Кому: Schneider, #377
> > Просто такие издания зачастую пристрастны, а их достоверность вызывает сомнения.
>
> А чьи издания беспристрастны, и достоверность каких изданий никаких сомнений не вызывает?

— Короче говоря, мадьяры -- шваль,-- закончил старый сапер Водичка свое повествование, на что Швейк заметил:
— Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр.
— Как это не виноват?
(...)
— Плохо, брат, ты мадьяров знаешь, сколько раз я тебе говорил! С ними мы должны ухо держать востро. (c)


Schneider
отправлено 09.09.08 17:42 # 382


Кому: Kimsky, #378

> Если русская цифра потерь - а авторитет Богдановича занижать не стоит - 55 (даже, вроде, 58) тысяч - а цифра французских порядка 30 - то кто ж кому злобный буратино? Или вы предпочитаете точку зрения "плевать на подсчеты, надо что-то подтянуть, некрасиво выглядит"?

Вполне современные источники - Львов, например. Там потери примерно равны - 35-40 тысяч, ЕМНИП.
А плевать не надо - сколько у Богдановича французские потери, например?
Или вы предпочитате точку зрения "за Францию берём французские потери, за Россию - русские???"
Почему бы не начать, например, с оценки Толя, сразу после боя, где русские потеряли 25 тысяч, и донесений главмедработника Наполеона, где французы потеряли 22 тысячи? 22 и 25 тысяч - вполне себе нормальные оценки. Или не взять французские потери у Богдановича - 50 тысяч, ЕМНИП?
Любые значения должны корректироваться и уточняться - даже Богданович (который писал вообще-то давно довольно). Тем более, исходил ли он из завышенной численности армии (кое-где пишут про 155 тысяч, в т.ч. под 40 тысяч ополченцев)? А плеваться - нехорошо, некрасиво это.


Кому: Novopoddanyi, #380

> Если серьезно, согласен, наличие библиографического описания источника с номером страницы не является гарантией беспристрастности и|или достоверности сведений.

Гарантией является достоверность методики подсчёта. Насколько достоверно то, что число убитых мирных жителей было втрое (!) больше погибших на войне солдат, ополченцев, иррегулярщины, по твоим же заявлениям, камрад, на основе Википедии и непроверенного источника под ссылкой, очень похожего на неспециализированное в вопросах военно-исторической статистики исследования?


Novopoddanyi
отправлено 09.09.08 17:45 # 383


Кому: Kimsky, #379

> А чьи издания беспристрастны, и достоверность каких изданий никаких сомнений не вызывает?

Например, программы телепередач, телефонные справочники, железнодорожные расписания и целый ряд других собраний сухих фактов.


Ecoross
отправлено 09.09.08 18:23 # 384


Кому: Schneider, #382

> Гарантией является достоверность методики подсчёта. Насколько достоверно то, что число убитых мирных жителей было втрое (!) больше погибших на войне солдат, ополченцев, иррегулярщины

Убитых или померших в результате войны? Теоретически, возможно.


Novopoddanyi
отправлено 09.09.08 18:35 # 385


Кому: Schneider, #382

> Гарантией является достоверность методики подсчёта. Насколько достоверно то, что число убитых мирных жителей было втрое (!) больше погибших на войне солдат, ополченцев, иррегулярщины, по твоим же заявлениям, камрад, на основе Википедии и непроверенного источника под ссылкой, очень похожего на неспециализированное в вопросах военно-исторической статистики исследования?

Википедия не говорит "убитых" (killed), а говорит об умерших от всех причин (losses).

Так ведь и по поводу потерь в ВОв до сих пор единодушия нет, и многие соглашаются с оценкой общего числа умерших около 27 млн при числе убитых на фронте около 25% от этого - примерно такая же пропорция, три к одному.

А указанные ФВЛ цифры сокращения гражданского населения Германии в Тридцатилетней войне (#369), если это сокращение рассматривать как потери, при соотнесении с войсковыми потерями убитыми, ПМСМ, дадут еще большее соотношение не в пользу гражданского населения.
Хотя существуют и более умеренные точки зрения на величину гражданских потерь (искал не с целью проверки цифр ФВЛ (которого считаю достоверным, хотя и не беспристрастным), а с целью обнаружить интегральную оценку потерь войск убитыми - http://tinyurl.com/5z93eg):
The devastation caused by the war has long been a subject of controversy among historians. [Estimates of civilian casualties of up to thirty percent of the population of Germany are now treated with caution. The mortality rate was perhaps closer to 15 to 20 percent, with deaths due to armed conflict, famine and disease].


Sha-Yulin
отправлено 09.09.08 19:11 # 386


Кому: OVP, #358

> Если не затруднит, ответьте, пожалуйста: # 282.

Нам на кафедре говорили, что на Севере. Точно место не называлось. Мы же там не историей занимались.


Sha-Yulin
отправлено 09.09.08 19:27 # 387


Кому: Ecoross, #366

> То что я нашел в сети, связанное с познаниями Б.Ю. по стрелковке, выглядело сущими слезами, а когда я ему в диалоге на это указал, он перевел стрелки на девлоперов которые "умнее чем консультант и сами все решают

Ну значит соврал попенкер, а вы повторили. Я с ним о стрелковке не спорил ВООБЩЕ.


Кому: ogrizomuta, #373

> А о списке оружия в игре спорили?

Нет, не спорили. Пытался спорить Попенкер. Я там вообще спорил о другом - о легализации оружия, о которой мечтают милчев с попенкером. Попенкер пытался сменить тему, что я не поддержал. Я вообще не представляю спора при одной участвующей стороне.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.08 19:27 # 388


>Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу #363 (ранее обсуждавшийся http://oper.ru/news/read.php?t=1051603163&page=12 , 1227).
Думаю, что "настоящему ковбою всегда есть что сказать" (с)

>Таким образом, если считать идею о признание поражения после Дюнкерка бредовой, почти половина военного кабинета должна была бы быть подверженной вдумчивой помощи карательной психиатрии.

Дык эта - англия это ВСЕГДа реалполитик :-) Они именно могли обсуждать и могли не сойтись во времени. МОгли и мир заключить. Для Англии Гитлер же не был свящанным врагом, который хочет уничтожить ВСЮ систему (как Гитлер в войне против СССР, или даже в той же Польше в 1939м) - для Англии \Гитлер один из врагов, какие были до него в европейских конфликтах.

Уж если с Французской республикой и Наполеоном Англия разок сходила на "мировую" (Амьенский мир), то с Гитлером - почему бы и нет. Не было причины им в 1940м воевать с гитлером ЛЮБОЙ ценой, но не было и причины НЕ ВОЕВАТЬ. Вот и победили сторонники войны а не сторонники компромисса. Вот и все - просто иллюстрация что у Англии нет ни друзей ни врагов, есть лишь постоянные интересы.
А уж обсуждать ВСЕ возможности - для сего не нужна психиатрия... Получить мирную паузу, реформировать армию, авиацию, подтянуть силы доминионов, дождаться войны или конфликта Гитлера скажем с США (в СССР в Англии в 1940м верили немногие) - а вот потом опять ВОВРЕМЯ ввязаться в вйону - чем плохо?

Собственно один раз они сие уже сделали в Мюнхене - в 1938м. Получилось же... И тут могло бы получиться.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.08 19:30 # 389


>Ну значит соврал попенкер, а вы повторили. Я с ним о стрелковке не спорил ВООБЩЕ.

Интересный Юлин человек - судя по нему врут все кроме него. Всегда и везде :-) Просто какой то международный заговор - беседуя с Юлиным врать ему :-) Сильно.

Привел бы что ли уч. Хеви цитату , где "Интересно, расскажет ли Екорос о чем на самом деле был спор и как Милчев признал себя ЧМО :)" :-) Очень бы хотелось на сие посмотреть. Или это опять рассказ про мегапкр от одного летчика :-)


Sha-Yulin
отправлено 09.09.08 19:38 # 390


Кому: ФВЛ (FVL), #389

> Интересный Юлин человек - судя по нему врут все кроме него. Всегда и везде :-) Просто какой то международный заговор - беседуя с Юлиным врать ему :-) Сильно.

Жалко, что ФВЛ на выставке не представился. Можно было бы этому подонку по морде дать.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.08 19:45 # 391


>Жалко, что ФВЛ на выставке не представился.


Вот вот - но представится я бы вам все одно не смог - мы появились на выставке в разное время. Что делать - в другой раз надо заранее договориваться. Ниче, какие ваши годы, писатель...

Но ваше маниакальное желание решать вопросы мордобоем, давит на образ крутого "мэна", ибо аргументов то у вас нет, один нахрап - как раз показатель полного детского сада, штанов на лямках и игрового миросозерцания


И эти люди еще обижайться на слово игроман, да
это же не слово - это диагноз. С удовольсьвием просматриваю ваши дискуссии с Попенкером и Милчевым - оооо, все то же самое - никаких аргументов, никакой информации - одни буйные эмоции.


OVP
отправлено 09.09.08 20:02 # 392


Кому: Sha-Yulin, #390

> Нам на кафедре говорили, что на Севере. Точно место не называлось. Мы же там не историей занимались.

Ясно. Спасибо. То есть в общедоступных источниках подтверждения этой информации скорее всего нет, как и в случае с Москитом.

> Жалко, что ФВЛ на выставке не представился. Можно было бы этому [подонку] по морде дать.

Признаться, я в некотором недоумении.

Насколько я понимаю, Вы - Юлин Борис Витальевич, историк, автор книги, указанной в новости. Судя по тому, что я прочёл в этих комментариях и частично в других, Вы считаете, что ФВЛ "слил" в дискуссии с Вами. Тогда к чему эти оскорбления? Торжество над поверженным оппонентом? Или такой специфический стиль общения?


Novopoddanyi
отправлено 09.09.08 20:32 # 393


Кому: ФВЛ (FVL), #388

Благодарю, а то меня уже три человека по поводу этого соображения продиагностировали прямо по интернету.

Так не получилось ли, что цена победы оказалась больше цены поражения?


Кому: Sha-Yulin, #390

> Можно было бы этому подонку по морде дать.

О возрасте не мне здесь спрашивать, но догадаться легко.

А о вопитанности|порядочности и спрашивать не надо - все налицо.

Воистину Чингис-хан с телеграфом хуже Чингис-хана без телеграфа.


Kimsky
отправлено 09.09.08 21:30 # 394


Кому: Novopoddanyi, #383

> Например, программы телепередач, телефонные справочники, железнодорожные расписания и целый ряд других собраний сухих фактов.

И даже эти издания не всегда выдерживают столкновения с реальностью...


Kimsky
отправлено 09.09.08 21:34 # 395


Кому: Schneider, #382

> Или вы предпочитате точку зрения "за Францию берём французские потери, за Россию - русские???"

Стандартная методика, вообще-то, считать потери по данным стороны, их понесшей. Иначе начинаются тысячи сбитых Сейбров или десятки миллионов перебитых "жыдо-монголов".

Кому: Schneider, #382

> Почему бы не начать, например, с оценки Толя

Начинать можно, но лучше брать более поздние, более документированные. По горячим следам все посчитать не всегда выходит.


Novopoddanyi
отправлено 09.09.08 21:45 # 396


Кому: Kimsky, #394

> Например, программы телепередач, телефонные справочники, железнодорожные расписания и целый ряд других собраний сухих фактов.
>
> И даже эти издания не всегда выдерживают столкновения с реальностью...

Отпишусь афоризмами

импортный : "Что есть реальность? Электрические сигналы, приходящие в ваш мозг..." (с Морфеус, Матрица)

отечественный : "Объективная реальность есть бред, вызванный недостатком алкоголя в крови" (неизвестно кто, видимо, в состоянии бреда)

С каким из двух согласитесь? Или предложите рассмотреть другое определение?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.09.08 21:51 # 397


>Так не получилось ли, что цена победы оказалась больше цены поражения?

Не получилось. Де факто Британия ПРОИГРАЛА свою империю в Первую мировую - когда желая победить кайзеровскую германию ЛЮБОЙ ценой - цена оказалась именно "любая". Империя умерла между Галиполи и Пашендейлом :-( - все остальное доигрывание партии. Та же Атлантическая хартия 1941 - это фактически отдача последнего...


Империя могла разваливаться медленнее или быстрее, мучительно или не торопясь - но кончилась она в Первую Мировую.


Ecoross
отправлено 10.09.08 00:09 # 398


Кому: Sha-Yulin, #390

> Жалко, что ФВЛ на выставке не представился. Можно было бы этому подонку по морде дать.

Да, жалко. Я тоже не представился, просто послушал. Думал, вы вменяемый человек, хотя и старенький уже, презентация все-таки, не буду портить праздник.


Кому: ФВЛ (FVL), #389

> Привел бы что ли уч. Хеви цитату , где "Интересно, расскажет ли Екорос о чем на самом деле был спор и как Милчев признал себя ЧМО :)" :-) Очень бы хотелось на сие посмотреть. Или это опять рассказ про мегапкр от одного летчика :-)

За неимением Хеви приходится самим искать, как и с ПКР :):
Кому: Ecoross, #375

Кому: Sha-Yulin, #387

> Ну значит соврал попенкер, а вы повторили. Я с ним о стрелковке не спорил ВООБЩЕ.

Именно! Потому что вы всегда спорите исключительно сами с собой. С вашей-то репутацией все давно понятно любому читателю, не поленившемуся прочитать хотя быы пару страниц дискуссий с вашим участием, но вы же еще подставляете уважаемых авторитетных людей, которые от чистого сердца рекламировали вашу книжку.
Вот так вы не спорили с Попенкером о стрелковке:

упаси бог, какой яд? я еще и не начал...
а по данному списочку - ставлю твердые 2 балла из 5, по следующим причинам:

Кольт 1911 г.в. - вы имели в виду Кольт М1911А1? ну так он отнюдь не 1911 г.в. а образца 1911/26 года, а выпуск мог быть любого года от 1911 до 1945го, да еще и не только заводов Кольт...

Люггер (Английский) - во первых он люГер (Luger), во вторых "английских" Люгеров были выпущены такие копейки, что иговорить смешно (порядка 1500 штук) и в армии Великобритании они на вооружении не состояли

Маузер К-96 1926 г.в. - какого-какого? может быть Маузер К96 модели 1930 года все же?

Веблей "Арми экспресс" - то есть о существовании более поздних образцов, таких как Марк 6 .455 и Марк 4 .38 вы не в курсе? Арми экспресс в началу ВМВ мог втречаться тольков частных коллекциях

Карабин М1 1936 г - это что, М1 Карбайн? 1936 года? при том что ТТЗ на него было выдано в 1940м?

Карабин 98К Снайперская - а где обычный Кар98К?

Спригфилд M1917 Снайперская - вообще-то основным был Спрингфильд М1903, и снайперским тоже...

Г-41В Снайперская - где вы видели такое чудо? или для вас Кар43 и Гев41(В) - это одно и то же?

Томпсон M1 1923 года (с диском) - та он М1 или 1923 года? К тому же Вам явно забыли сообщить что Томпсон М1 дисками не комплектовался, только "рогами"

СТЭН MkIV - этот вообще в серии не производился

ППШ-41 модифицированный (с рожком) - а причем тут "модифицированный"?

МП-43 (СТГ-42) - СТГ-сколько, простите?

РПД - и сколько тех РПД имелось в войсках к маю 1945 года?

Максим - благополучно проебан

Браунинг М1922 - это кто? Кавалерийский БАР? Сколько их было всего, а?

Виккерс 12,7-мм на станке - не подскажете, на каком?

MG 34 на станке - а как же МГ 42? К нему станков не делали? а Браунинги М1917, М1919 и М2?

серьезные ляпы чуть не в каждой второй строчке.
резюме - "слышал звон, да не знает где он".

http://mpopenker.livejournal.com/548756.html?thread=6186900#t6186900

Кому: ФВЛ (FVL), #391

> С удовольсьвием просматриваю ваши дискуссии с Попенкером и Милчевым - оооо, все то же самое - никаких аргументов, никакой информации - одни буйные эмоции.

И, что интересно, отзывы об авторе и сами слова автора совпадают буквально до запятой с теми, что были здесь. Опять виноваты злобные девелоперы, опять "я не я и лошадь не моя, и сам я не извозчик".
Резюме, например, Исаева:

Суровые факты таковы:
1)Вы являетесь скучными и некомпетентными собеседниками по изучаемому вопросу("сибирские дивизии", XXIV PzK итд.).
2)При Вашем уровне знаний тактика выбрана верно: сидеть на Богом забытом форуме и верховодить лохами с привлечением административного ресурса. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме"(С). Только варка в собственном соку росту компетенции не способствует, ага.
3)Ваша стратегическая ошибка это общение с дураками вульгарис вроде skeiz. Они ищут приключений на свою жопу, бегут жаловаться и в итоге выплывает Ваше собственное лоховство. Незаметное в "деревне".

http://mpopenker.livejournal.com/548756.html?thread=6219924#t6219924

Сидели бы, писали книжки, так нет же - надо бегать по форумам и задираться как малолетний в зеленой майке (с):
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603468
Воистину, даже злейший враг не сделал бы лучшей антирекламы вашим книгам и авторитету, чем вы сами.


Sha-Yulin
отправлено 10.09.08 16:17 # 399


Кому: OVP, #392

> Ясно. Спасибо. То есть в общедоступных источниках подтверждения этой информации скорее всего нет, как и в случае с Москитом.

Нету, о чём я сразу и писал. По этомсу этот случай пробития и не предлагал считать аргументом с моей стороны и опирался на другие аргументы. Про Москит вообще не я утверждал на счёт испытаний.


Кому: OVP, #392

> Судя по тому, что я прочёл в этих комментариях и частично в других, Вы считаете, что ФВЛ "слил" в дискуссии с Вами. Тогда к чему эти оскорбления? Торжество над поверженным оппонентом? Или такой специфический стиль общения

Странная у вас логика. При чём здесь торжество или стиль общения? Просто ФВЛ - подонок и поступает соответсующе. И таким надо морду бить.

Кстати, ФВЛ - типичный представитель фальк-хистори. Вот просто краткий список ахинеи, что он нёс здесь наукообразным языком и за что его благодарили восторженные слушатели:
1. Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы. Овцы в противогазах на батарее - круто. Но никто из "восторженных" не вспомнил о таких целях, как Лондон. И о разнице между бомбой и снарядом.
2. Наполеон растерялся под БОродино, ибо не видел точки приложения сил (в отличии от ФВЛ) после взятия флешей и батареи Раевского. Когда ему вполен резонно указали, что после флешей французы заняли охватывающее положение по отношению к нашему центру, ФВЛ написал чушь про большие растояния и и связаные с этим риски.
Никто из воздыхателей ФВЛ даже не догадался посмотреть на карту Бородинской битвы и сарвнить длину фронта сражения с тем же Асприном или Аустерлицем. Сражение проходило при крайне высокой плотности войск на км фронта и было очень компактным по размаху.

Можно разбирать и дальше, но зачем? Поклонники ФВЛ верят ему по тому, что он - ФВЛ. В вопросах веры знания не нужны.
А так был только на тех ветках, где я участвовал и бред на счёт Дюнкерка, и рассуждения о казни Христа на основании положений Римского права, котрые появились через 5 столетий после этой казни, и чайничьи "рассуждения" ФВЛ о куммулятивных боеприпасах, и объявления тяжёлых ПКР "тюком ваты" и безаппеляцеонное утверждение о том, что такие ПКР гарантированно остановит 100+70-мм брони, и многое другое.

Кстати, с присутствующим здесь Kimsky я как то спорил по линкорам. И спор был в рамках и аргументированный с обеих сторон. Может вы у него спросите по поводу ФВЛ о стойкости линкоров и об идеальности Ришелье? Kimsky тогда спорил с позиций, противоположных моим.


Кому: Ecoross, #398

> Вот так вы не спорили с Попенкером о стрелковке:

И где я спорю с Попенкером? Екоросс решил опять устроить срач, дитё он неразумное.
Почему те, кто хотят спорить со мной о моём знании оружия на основе игр, в создании которых я участвовал, то почему они не берут "Блицкриг-1", "Карибский кризис", "Морской охотник". Там почти всё оружие (кроме, например, Мауса и Т-28 в Блицкриге) я выбирал и прописывал параметры и наименования.

А здесь, для примера: "Карабин 98К Снайперская - а где обычный Кар98К?"
Так вот - был и обычный. И так можно практически по любому пункту ответить, но не вижу - зачем?
Грустно. Уже два человека, которых я знаю и у которых он был во френдах, сильно в нём разочаровались и разфрендили его. Продолжайте, Екоросс, показывайте своё истинное лицо. Я с вами спорить не буду, ибо нормального спора вы не заслуживаете, а от ругани с вами я обещал воздерживаться.
Только на последок - со Скейзом общаетесь вы и исаев, а не я.


OVP
отправлено 10.09.08 17:19 # 400


Кому: Sha-Yulin, #399

> Странная у вас логика.

Логика, на мой взгляд, обыкновенная - когда историк по образованию грозит набить морду "слившему", но оставшемуся при своём мнении "представителю фальк-хистори", это, мягко говоря, странно. Всё равно как если Д.Ю. искал бы встречи с одним из МД.

> Можно разбирать и дальше, но зачем? Поклонники ФВЛ верят ему по тому, что он - ФВЛ. В вопросах веры знания не нужны. А так был только на тех ветках, где я участвовал (...) и многое другое.

Правильно ли я Вас понимаю - ФВЛ несёт чушь по каждому из этих вопросов?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк