Юлин Б. В. Бородинская битва.

05.09.08 12:33 | Goblin | 1003 комментария »

Книги

Вышла книга:

Юлин Борис Витальевич
Бородинская битва
2008 г.

Твердый переплет, 176 стр.
ISBN 978-5-699-26647-0
Формат: 84x108/16


Книга (крупноформатный иллюстрированный том) "спокойно, убедительно и без криптоисторических наворотов рассказывает о том, что на самом деле происходило под Бородино и почему это происходило именно так, как оно происходило".

По задумке автора книга должна была называться "Бородино. Стоять и умирать". Но в издательстве решили, что "Бородинская битва" для книги о Бородинской битве гораздо лучше. Корректоры серьёзно поработали над цитатами, коими богато оснащена книга, приводя тексты XIX века к языку сегодняшнего дня, и автор не уверен, что сумел перекорректировать обратно всё. Книга оснащена массой справочного материала по состоянию русской и французской армии на текущий момент: организация, система вооружения, генералитет. Море иллюстраций и нарисованных лично автором схем сражения по этапам.

В субботу на ММКЯ (Международная московская книжная ярмарка), на стенде "Яузы" (второй этаж, L-12), в 12:00 историк Борис Юлин презентует свою книгу "Бородинская битва".

Книга "Бородинская битва" на Озоне

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003, Goblin: 9

Xor
отправлено 02.10.08 11:03 # 901


Кому: OVP, #897

>Видимо, предложение не опираться на этот аргумент написано где-то между строк, для особо одарённых и причастных к тайным знаниям. Вопрос "зачем приводить "недоказуемый" аргумент" оставим на совести автора.

Я одного не пойму.
Какое этот аргумент может оказать влияние на кинетическую энергию ракеты? Ты вообще, щас что пытаешься доказать, камрад?

P.S. Отвечать на твой давешний пост мне - надо, нет? Несколько дней не мог принимать участие в дискуссии.


Mk.V
отправлено 02.10.08 11:26 # 902


Кому: Yuri E., #881

Спасибо. Весьма подробно и точно. Теперь есть желание поглубже копнуть. А именно: насколько полно и надежно, скажем, линкоры периода WW2 были защищены от проникающих БЧ с бронепробиваемостью плюс-минус в те самые 400 мм.

Поясню. Скажем, бортовая броня в 320-406 мм вполне убедительна против линкорного артснаряда, идущего по настильной траектории. С эффективностью палубного бронирования дело обстоит несколько хуже. От тяжёлых (380-460 мм) снарядов на больших дистанциях требуется горизонтальная защита, навскидку, от 152 мм (британские расчёты для новых «преддоговорных» линкоров после WW1 давали где-то 203 мм). А это – очень большие веса.

С бомбами всё ещё хуже. Англичане в конце войны начали было проектировать «Super-Lion» с учетом боевого опыта – и воткнулись в досадное одно обстоятельство. А именно, что для надёжной защиты от тяжёлых планирующих и бронебойных (калибром в тонну и выше) авиабомб потребуется палубная броня до 305 мм. Притом – на всем протяжении МКО и погребов. Что и похоронило проект на предэскизной стадии.

Мне думается, что ПКР всё же ближе к бомбе, чем к снаряду. Её сложно поймать на бронепояс: ракета может выбрать более выгодный ракурс для атаки. А закрыть даже 203-305 мм броней все жизненно важные части корабля, КМК, нереально. Если, конечно, мы хотим, чтобы он что-то ещё мог, кроме как выживать под огнём. ;)

Кстати, из приведённых данных видно, что защита последних линкоров была весьма дифференцированной по толщинам. Прикрывали наиболее ценное с наиболее вероятных направлений «прибытия подарка». Благо снаряды гораздо более предсказуемы, чем ракеты с ГСН. (Да и то всякое случается – вспоминаем последний бой «Шарнхорста»). Но и при разумной дифференциации защиты процент брони в развесовке линкоров оказывался недетским. А от ракет бронировать придётся существенно полнее...

Как-то так.


Mk.V
отправлено 02.10.08 11:36 # 903


Кому: Yuri E., #892

> Так как я понял, линкорчег мы будем использовать против тех стран для кого это проблема. А те для которых не проблема, могут и не запариваясь разработкой мега ракеты жахнуть обычной, но с небольшим ядерным зарядом.

А надо ли? Против тех, кто не может «противолинкорную» ПКР разработать – и более дешёвых систем хватит, КМК.

Хотя тут ещё один вопрос: а так ли сложно эту ПКР (или что-то в этом роде) разработать, произвести и применить? Вспоминается печальная судьба «Ромы»...


heavy
отправлено 02.10.08 11:43 # 904


Кому: Sha-Yulin, #900

> Ничего полезного от ФВЛ я не узнал

Боря, не криви душой :)"Знания" полученные от ФВЛ изрядно продлили нам жизни. я еще нигде так задороно не хохотал :)


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 11:49 # 905


Кому: heavy, #904

> Боря, не криви душой :)"Знания" полученные от ФВЛ изрядно продлили нам жизни. я еще нигде так задороно не хохотал :)

Вообще-то да. За продление жизни пивом проставится надо. Хотя бы клинским. Но тогда опять же заслуги андреуса и ОВП будут повыше. Скинемся им на пиво?


heavy
отправлено 02.10.08 11:50 # 906


Кому: Sha-Yulin, #905

> Вообще-то да. За продление жизни пивом проставится надо. Хотя бы клинским

однозначно согласен :)


heavy
отправлено 02.10.08 11:53 # 907


Кому: Xor, #896

> Отсек метров 30 толщиной, да? Пустой? И перед ним, эдак, 800 мм брони, и за ним миллиметров 400? Ну что, значит, минимум в 3 раза большую энергию съесть?

предлагаю камраду просто нарисовать получившуюся конструкцию, для обоих бортов и палубы, проставить размеры, а потом выйти на улицу и прикинуть ее сравнительно 12 или 15 этажного дома, и задумаццо...


OVP
отправлено 02.10.08 12:04 # 908


Кому: Sha-Yulin, #899

> Ну вот, вылез "объективный" ОВП и старательно выдирая куски постов из контекста. Ну куда ему понять, что используется, как доказательство?

Так почему ФВЛу на слово верить не должны, а тебе - должны?

Кому: Sha-Yulin, #899

> ОВП - ты выйграл спор и можешь быть свободен.

Как это говорится - папе своему советы давай, если он у тебя есть.


heavy
отправлено 02.10.08 12:10 # 909


Кому: OVP, #908

> Как это говорится - папе своему советы давай, если он у тебя есть.

к тебе это в большей степени относится, камрад :)


OVP
отправлено 02.10.08 12:13 # 910


Кому: Xor, #901

> Отвечать на твой давешний пост мне - надо, нет?

Смысл?

Тебе есть что сказать по информации к #240?

Остальное меня не интересует.

Кому: heavy, #909

> к тебе это в большей степени относится, камрад :)

Где я давал советы, камрад?


Xor
отправлено 02.10.08 12:14 # 911


Кому: Sha-Yulin, #900

Ты главное заметь, Борь, что сам человек ничего полезного не говорит. В башке, судя по постам, пустота полнейшая - как у Андреуса.
Т.е. чисто выпендрёж на уровне "А ты здесь запятую забыл, а вот про это - он раньше сказал. И поэтому крут!!!". Типа, шестиклассники, которые покрывают своего собрата по разуму.

P.S. Зато сколько понтов, и потуг на крутость. По-моему, они даже чувствуют свою значимость :D .


Xor
отправлено 02.10.08 12:14 # 912


Кому: heavy, #907

Я боюсь, если рисовать в правильном масштабе - аффтор не сможет выйти из дома :) .
Но больше всего меня сейчас мучают размеры ГЭУ, которая понадобится, чтобы сдвинуть их монстрика с места :D .


heavy
отправлено 02.10.08 12:16 # 913


Кому: OVP, #910

> Как это говорится - папе своему советы давай, если он у тебя есть.


Кому: OVP, #910

> Где я давал советы, камрад?

а фразу про папу ты с перепуга написал видимо, да?


НЕТ
отправлено 02.10.08 12:16 # 914


Б. Юлин похож на большого ребенка, капризного и плохо воспитанного, которого избаловали родители. Конфликтует он с окружающими то и дело потому, что не получает от них привычного потакания своим капризам.

По настоящему знающий и уверенный в себе человек не будет так глупо, как Юлин, ругаться. Он может только посмеяться. Примерно, как ФВЛ над Юлиным.


OVP
отправлено 02.10.08 12:26 # 915


Кому: heavy, #913

> а фразу про папу ты с перепуга написал видимо, да?

То есть ты не понимаешь, что это был ответ на пост Юлина, да?

Или в твоей реальности я сначала ему о папе написал, а уж потом он мне советы давать начал?


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 12:28 # 916


Зацените, НЕТ ещё и психолог. Он в людях разбирается так же могуче, как в истории и технике. Впечатлён.


heavy
отправлено 02.10.08 12:31 # 917


Кому: OVP, #915

> То есть ты не понимаешь, что это был ответ на пост Юлина, да?
>
> Или в твоей реальности я сначала ему о папе написал, а уж потом он мне советы давать начал?

Опять объяснять с нуля. Если ты не хочешь что бы тебе давали ненужные советы, не давай их сам никому, даже если просят. И даже если тебе что то посоветовали - тоже не отвечай тем же. Особенно не давай чужих советов, которые в данной ситуации не применимы впринципе, иначе напоминаешь первоклассника который научился ругатся матом. но смысла слов еще не понимает.


heavy
отправлено 02.10.08 12:33 # 918


Кому: Xor, #912

> Но больше всего меня сейчас мучают размеры ГЭУ, которая понадобится, чтобы сдвинуть их монстрика с места :D

Это уже второй уровень пазла, для начала бы неплохо определить геометрические размеры дудулины которая должна испугать всех папуасов.


OVP
отправлено 02.10.08 12:36 # 919


Кому: heavy, #917

> Если ты не хочешь что бы тебе давали ненужные советы, не давай их сам никому, даже если просят.

[смотрит]

Я там вроде спросил, где я до этого советы давал, нет?

> И даже если тебе что то посоветовали - тоже не отвечай тем же.

Ты, камрад, это сейчас отлично демонстрируешь.

> Особенно не давай чужих советов, которые в данной ситуации не применимы впринципе, иначе напоминаешь первоклассника который научился ругатся матом. но смысла слов еще не понимает.

Детсадовцев напоминают взрослые люди, которые рассуждают о вкусе говна и предлагают набить морду несогласным.

Но, судя по тому, что ты пишешь, тебе этого не понять.


heavy
отправлено 02.10.08 12:43 # 920


Кому: OVP, #919

> Ты, камрад, это сейчас отлично демонстрируешь.

камрад, то что демонстрируешь ты, это уже не первый класс даже. Это ясли.
соску то выплюни...

> Детсадовцев напоминают взрослые люди, которые рассуждают о вкусе говна и предлагают набить морду несогласным.

Если ты о несчастном Леше Исаеве, то ему ебало будут бить не за незнание вкуса гавна, а за плевки оным в чужих людей, только и всего.
Камрад, а зачем ты полез рассуждать о вкусе гавна? тут же взрослые люди!


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 12:46 # 921


Кому: OVP, #908

> ОВП - ты выйграл спор и можешь быть свободен.
>
> Как это говорится - папе своему советы давай, если он у тебя есть.

Нету. Он умер в Красногорском госпитале - сердце остановилось. Как ещё подъебнёшь? Что ещё посоветуешь?


OVP
отправлено 02.10.08 13:06 # 922


Кому: heavy, #920

> Если ты о несчастном Леше Исаеве

Нет, камрад, не о нём.

Хотя тут важно, чтобы твои посты в его адрес приобщили к делу, если вдруг.

Кому: Sha-Yulin, #921

> Нету. Он умер в Красногорском госпитале - сердце остановилось.

Соболезную.

> Как ещё подъебнёшь?

Это был крайний аргумент, камрад. Если остальные не понял. Но даже он тут не поможет, увы.

> Что ещё посоветуешь?

Камрад, хеви про советы лучше знает, если надо - он расскажет.


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 13:24 # 923


Кому: OVP, #922

> Соболезную.

Да не парься. Мне соболезнования и извинения от долбоёбов не нужны. Это просто пример наглядный. ФВЛ, как законченое ЧМО, поняв, что заврался и пишет чушь, перешёл на личности и стал подъёбывать по поводу моих книги моей работы. Это очень достойно. И именно из-за этого я считаю его подлецом. И писал, что так к нему отношусь не из-за хамства.
Ты это за подлость не сочтёшь, ибо такой же. Вот моим покойным отцом воспользовался для подъёбки. При том сам написал:
> Это .... аргумент, камрад

(Лишнее я убрал)
Разумеется тот, кто пользуется такими аргументами, считает поведение ФВЛ нормальным или даже образцовым. Ведь он сам такой же. И так же, не сумев доказать кривую идею (о том, что военные спокойно могли применить ОВ во Вторую мировую и не применили только из-за того, что ну не смогли генералы и полковники придумать, как имеющийся боекомплект применить) перешёл, как и ФВЛ, на личности и хамство. И похуй было то, что я тебе на вопросы отвечал и не хамил - пришло время применять "последние аргументы".
Ты с ФВЛ такой же мудак, как андреус и НЕТ, только умнее, от чего воспринимаетесь ещё мерзостнее.


heavy
отправлено 02.10.08 13:36 # 924


Кому: OVP, #922

> Хотя тут важно, чтобы твои посты в его адрес приобщили к делу, если вдруг.

> Камрад, хеви про советы лучше знает, если надо - он расскажет.

соску пока не получается выплюнуть, да... :)
Но ты пробуй еще, мы в тебя аерим! Если чо


OVP
отправлено 02.10.08 13:36 # 925


Кому: Sha-Yulin, #923

> Вот моим покойным отцом воспользовался для подъёбки.

В твоих мечтах, камрад.

Вместо отца можешь смело ставить - "родственникам", если иначе смысл высказывания до тебя не доходит.

> И так же, не сумев доказать кривую идею

Ты не согласился с ФВЛом. Приведённые факты подтверждают высказывание ФВЛа. От тебя так ничего и не дождались. Кто и что должен тебе доказывать?

> Ты с ФВЛ такой же мудак, как андреус и НЕТ, только умнее, от чего воспринимаетесь ещё мерзостнее.

Молодец, камрад, так держать.

Одно непонятно - как так получается, что там где ты начинаешь выступать - Речь Молотова, про Иисуса, эти комментарии - сразу понабегает куча мудаков? Притягиваешь ты их, что ли.


OVP
отправлено 02.10.08 13:38 # 926


Кому: heavy, #924

> соску пока не получается выплюнуть, да... :) Но ты пробуй еще, мы в тебя аерим! Если чо

Что ты, камрад, на тебя, вкусоведа, вся надежда.


heavy
отправлено 02.10.08 13:52 # 927


Кому: OVP, #925

> Одно непонятно - как так получается, что там где ты начинаешь выступать - Речь Молотова, про Иисуса, эти комментарии - сразу понабегает куча мудаков? Притягиваешь ты их, что ли

Это очень самокритично, камрад, растешь в наших глазах безмерно.

> Что ты, камрад, на тебя, вкусоведа, вся надежда.

Не, это лучше к Исаеву, он смог соску выплюнуть...


OVP
отправлено 02.10.08 14:03 # 928


Кому: heavy, #927

> Это очень самокритично, камрад, растешь в наших глазах безмерно.

[рж0т]

Стараюсь, камрады. Под вашим чутким руководством и не такое возможно.

Кому: heavy, #927

> Не, это лучше к Исаеву, он смог соску выплюнуть...

[подмигивает]

Вкусовед у нас тут один.


heavy
отправлено 02.10.08 14:19 # 929


Кому: OVP, #928

> Вкусовед у нас тут один.

да, это ФВЛ кстати, он папилому в моче ищет, причем ПРОФФЕСИОНАЛЬНО...
так что за вкусами - лучше к нему...


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 14:22 # 930


Кому: OVP, #925

> Вместо отца можешь смело ставить - "родственникам", если иначе смысл высказывания до тебя не доходит.

Ну вот, очередной сильный аргумент от ОВП. Родственники, это как раз по теме. И как я и ожидал - не дошло до него, почему я подобные "аргументы" подлостью считаю.



Кому: OVP, #925

> Ты не согласился с ФВЛом. Приведённые факты подтверждают высказывание ФВЛа. От тебя так ничего и не дождались. Кто и что должен тебе доказывать?

А здесь ОВП так и не понял, что приведёные факты ни разу не подтверждают высказывание ФВЛ. И мне добавлять к уже выложеному ничего не надо.
Кстати вообще смешной, "реконструкторский" метод спора у этих деятелей. Они приводят могучие источники и считают, что это что-то доказывает. При этом в качестве ответного аргумента готовы воспринять только более могучие источники. Нет, что бы просто вдумчиво свои же прочитать. Пиписками мерятся - видно самый козырный ход (круче только на родствеников, личности и другие работы переходить).



Кому: OVP, #925

> Одно непонятно - как так получается, что там где ты начинаешь выступать - Речь Молотова, про Иисуса, эти комментарии - сразу понабегает куча мудаков? Притягиваешь ты их, что ли.

Разумеется притягиваю. Кстати, уже вторую ветку мудаки одни и те же.

При этом они не пытаются даже понять то, что я объясняю, так как задача - спор выйграть и самоутвердится.
Тут один мудак сбежавший, Екоросс, постоянно выисиквает по всему инету, где про меня гадость напишут и сюда выкладывает. Но обратные примеры стрательно обходит.
Та же бронепробиваемость ПКР:
По всем расчётом - запредельная. Один ФВЛ против. Типа, "расчёт" привёл. И ни один из подтанцовки (термин заимствован у исаева) "не заметил", что расчёт ФВЛ не проводил вообще. Просто взял цифру из уважаемого источника, где эта цифра относилась совсем к другому.
При этом меня учили в МАИ на кафедре именно проектированию крылатых ракет. И там, на секретной части, рассказывалось о пробитом ДОТе. И именно как о примере заведомо избыточной бронепробиваемости наших тяжёлых ПКР. То есть наши конструторы, в отличии от ФВЛ, считают её избыточной.
Бегающий по всему инету в поиске "аргументов" Екоросс "забыл" кинуть ссылку на ЖЖ своего друга: http://a-lamtyugov.livejournal.com/418168.html?thread=4067960#t4067960
Там приводится мнение генконструтора "Яхонта": "Спросил. Ведущего конструктора по авиационному варианту "Яхонта" (что бы не было вопросов по компетенции).

Сказал что тк в ТТЗ не было бронированных целей (авианосцев и пр.), то научно-обоснованых расчетов и испытаний на эту тему не проводилось. Что касается соображений на эту тему на основе испытаний до другим реальным мишеням, то бронепробиваемость "Яхонта" видится избыточной с любом случае. Вопросы видятся в основном по части настройки взрывателя, что бы взрывался в нужном месте за всеми преградами %"

ТО есть в МАИ заняют, что бронепробиваемость явно избыточная (цели - те самые АВ, к которым аппелирует ФВЛ). По мнению Ведущего конструктора по авиационному варианту "Яхонта" тоже явно избыточная (притом это не тяжёлая, а средняя ПКР). НО ФВЛ против и его поклонники из соображений веры согласны с ним и не согласны с оппонентами.
При том они все заметили ДОТ, хотя он был уже тогда упомянут, когда я С ФВЛ спорить перестал за безнадёжностью. Но ни один из них не заметил всего остального спора по бронепробиваемости. Подтанцовка даже не заметила, что бронепробиваемость ПКР по ФВЛ поднялась со "снаряда Русско-япоснкой войны" до 406-мм снаряда второй мировой. То есть примерно в 5 раз. Они раньше ФВЛ верили и сейчас верят.
По ОВ, по ПТП, по линкорам всё таже фигня.
Зато они любят переходить к "последним аргументам".


heavy
отправлено 02.10.08 14:25 # 931


Малехо вспомним про отравляющие вещества:

Из воспоминаний за 1944-й год первого лейтенанта Белтона Купера (18-го ремонтный батальон 3-й бронетанковой дивизии США):

"…Ранним вечером 21 июля, ещё до захода солнца, мы приехали в расположение батальонного штаба и увидели, что часовой в противогазе крутит ручной трещоткой – это был сигнал газовой атаки. Мы с водителем тут же достали свои противогазы из багажника и натянули. По всему лагерю механики бросали инструменты и бежали за сложенными в трейлере у штаба ремонтной мастерской противогазами: туда их собирали из подбитых и покинутых танков и бронемашин, чтобы потом вновь раздать солдатам…//…К счастью, газовая тревога оказалась ложной. Оказалось, что в расположении тыла батальона упал немецкий дымовой снаряд с белым фосфором; кто-то из часовых принял дым за ядовитый газ и поднял тревогу. Панику подхватили остальные часовые, и она быстро охватила всё вокруг. К закату всё успокоилось, но нервозность осталась, и все старались пристроить противогаз под рукой на ночь.

На случай, если противник будет использовать горчичный газ (т.е. - иприт), к ремонтным ротам было приписано по три грузовика для проведения обеззараживания. На них возили деревянные ёмкости с водой и несколько бочек с хлорной известью: смесью хлорной извести с водой полагалось обрызгивать заражённые машины. Разлагаясь, известь выделяла свободные радикалы хлора, которые соединялись с молекулами горчичного газа, обезвреживая его. Из-за ложной тревоги водители этих машин тем временем особенно тщательно проверили свой груз, а один из них даже откупорил бочку с хлорной известью, чтобы проверить, что там достаточно химиката.

На ночь расчёт грузовика устроился в окопе рядом с машиной. А ближе к ночи над лагерем сгустился плотный туман. Очевидно, влага попала в открытый барабан, и оттуда начал понемногу выделяться хлор. Поскольку этот газ тяжелее воздуха, то перехлёстывая через край бочки, он скатывался по бортам грузовика в окоп. Водитель, проснувшись, уловил запах хлора… Понятно, что в последующих событиях немалую роль сыграла паника предыдущих часов. Водитель от ужаса заорал и потерял сознание. Его проснувшийся помощник, находившийся в том же окопе, увидел обмякшее тело товарища, почуял хлор и посчитал водителя мёртвым. Потеряв от ужаса всякое соображение, он заорал во всю глотку:
- Газ! Газ!
Последовавшее было кошмаром. Другие солдаты просыпались и тут же поднимали тревогу. Кто-то делал три выстрела в воздух, часовые вновь гремели трещотками. «Газ! Газ! Газ!» - орал какой-то радист.

В считанные секунды тревога распространилась по всему плацдарму 1-й армии, и началось столпотворение. Солдаты выпрыгивали из окопов и с воплями метались в темноте в поисках противогазов. Если бы немцы знали, что происходит, они могли бы обрушиться на совершенно дезорганизованную армию. Лишь через некоторое время, когда газоиндекаторные наклейки часовых не поменяли цвет, как должны были при соприкосновении с отравой, солдаты начали понимать, что тревога вновь оказалась ложной.

Как могла дисциплинированная, хорошо обученная армия поддаться подобной внезапной истерии? Быть может, потому, что это поколение молодёжи выросло на страшных рассказах о газовых атаках Первой мировой? До сего дня никто в точности не знает, насколько та паника могла повлиять на оборонительные возможности армии. На следующее утро командующий Боевой группой Б генерал Трумен Будино созвал на совещание всех командиров подразделений. Он выказал своё изумление и ужас, вызванные потерей дисциплины в войсках. За все годы службы в армии он не видел ничего подобного – и не собирался в будущем ничего подобного терпеть! Генерал Будино передал офицерам прямой приказ командующего 1-й армией генерала Омара Брэдли, который вкратце звучал следующим образом:

"Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника. Посему вам приказано довести до сведения всего личного состава, что с сего момента газовую тревогу поднимать категорически запрещается даже в случае действительной газовой атаки. Трещотки и прочие сигналы газовой тревоги следует собрать. Газоиндекаторные наклейки часовых разрешается оставить как средство индивидуальной защиты. Каждый солдат обязан застрелить на месте любого, кто пытается поднять газовую тревогу, вне зависимости от обстоятельств."

Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией. Не уверен, что у генерала Брэдли были полномочия отдать такое распоряжение, но в то время оно было полезно и, пожалуй, необходимо. Во всяком случае, мы все приняли его к сведению, и большие газовых тревог с той поры не было".


OVP
отправлено 02.10.08 14:41 # 932


Кому: ФВЛ (FVL), #861

Камрад, выскажи, пожалуйста, мнение по

http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=1969

Есть ли что дополнить?

Спасибо.

Кому: heavy, #929, #931

> Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника.

[старательно конспектирует, не глядя на http://www.firstworldwar.com/features/chemical_warfare.htm]

Кому: Sha-Yulin, #930

> А здесь ОВП так и не понял, что приведёные факты ни разу не подтверждают высказывание ФВЛ. И мне добавлять к уже выложеному ничего не надо.
> Кстати вообще смешной, "реконструкторский" метод спора у этих деятелей. Они приводят могучие источники и считают, что это что-то доказывает. При этом в качестве ответного аргумента готовы воспринять только более могучие источники. Нет, что бы просто вдумчиво свои же прочитать. Пиписками мерятся - видно самый козырный ход (круче только на родствеников, личности и другие работы переходить).

[отодвигает тазик]

Да, камрад, всё так и было, именно об этом написано в моих постах, ты всё правильно прочитал.

Рад за тебя.

Кому: Sha-Yulin, #930

> Разумеется притягиваю.

[отходит подальше]


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 14:52 # 933


Видишь, Хеви, ОВП оказался альтернативно одарёным. Ты по прежнему считаешь, что ему можно что-то объяснить? Ведь он видит только то, что хочет видить.
И что печально, вот таких, как ОВП я притягиваю. Они очень хотят со мной поспорить.


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 15:03 # 934


Кому: OVP, #932

> старательно конспектирует, не глядя на http://www.firstworldwar.com/features/chemical_warfare.htm


Кстати, он тут кинул ссылку на ещё один заменитель мозга, в котором в частности написано: "Заметим, что Окснер обхаживает не Гитлера, а Гальдера, и что батальоны и полки химических минометов находились во вторых эшелонах групп армий, и там же находились и химические боеприпасы. Это свидетельствует о том, что вопрос применения или неприменения химического оружия был вопросом уровня командующего группы армий, ну максимум, начальника Генерального штаба."
И они с ФВЛ этот бред повторяют, ибо мысли пачкают им мозг. То есть исходя из их логики командир ПЛАРБ имеет полномочия шарахнуть ЯО по кому захочет (про тактическое ЯО вообще промолчим)? Ну так и объявление войны тогда доступно любому солдату - бери и стреляй. Оружие есть.
И их даже не напрягает тот момент, что страстно мечтавший их применить [генерал-инспектор химических войск] Окснер не сумел этого сделать. Видно это не его уровень принятия решений.


heavy
отправлено 02.10.08 15:20 # 935


Кому: Sha-Yulin, #933

> Видишь, Хеви, ОВП оказался альтернативно одарёным. Ты по прежнему считаешь, что ему можно что-то объяснить? Ведь он видит только то, что хочет видить.

именно это и выяснялось :) просто способы другие, но цель оказалась полностью достигнутой. а объяснить, что самое странное, я вообще ничего не пытался - подвести ишака к колдцу способен любой дурак, но заставить его пить оттуда, не сможет и сам аллах.


Xor
отправлено 02.10.08 15:31 # 936


Кому: НЕТ, #914
Ребёнок
Уймись, ребёнок. Уровень общения с тобой тут уже все давно поняли, а нового ничего показать - НЕТ. Типа, говорящий ник.

Кому: OVP, #910
А надо что-то отвечать на ничем не доказанную позицию? "ФВЛ сказал", "ФВЛ сделал" - ФВЛ наговорил здесь такого, что за всю жизнь не отмажется.
http://www.qpknigu.ru/showTov.asp?Cat_Id=460092
"…Ранним вечером 21 июля, ещё до захода солнца, мы приехали в расположение батальонного штаба и увидели, что часовой в противогазе крутит ручной трещоткой – это был сигнал газовой атаки. Мы с водителем тут же достали свои противогазы из багажника и натянули. По всему лагерю механики бросали инструменты и бежали за сложенными в трейлере у штаба ремонтной мастерской противогазами: туда их собирали из подбитых и покинутых танков и бронемашин, чтобы потом вновь раздать солдатам…//…К счастью, газовая тревога оказалась ложной. Оказалось, что в расположении тыла батальона упал немецкий дымовой снаряд с белым фосфором; кто-то из часовых принял дым за ядовитый газ и поднял тревогу. Панику подхватили остальные часовые, и она быстро охватила всё вокруг. К закату всё успокоилось, но нервозность осталась, и все старались пристроить противогаз под рукой на ночь.

На случай, если противник будет использовать горчичный газ (т.е. - иприт), к ремонтным ротам было приписано по три грузовика для проведения обеззараживания. На них возили деревянные ёмкости с водой и несколько бочек с хлорной известью: смесью хлорной извести с водой полагалось обрызгивать заражённые машины. Разлагаясь, известь выделяла свободные радикалы хлора, которые соединялись с молекулами горчичного газа, обезвреживая его. Из-за ложной тревоги водители этих машин тем временем особенно тщательно проверили свой груз, а один из них даже откупорил бочку с хлорной известью, чтобы проверить, что там достаточно химиката.

На ночь расчёт грузовика устроился в окопе рядом с машиной. А ближе к ночи над лагерем сгустился плотный туман. Очевидно, влага попала в открытый барабан, и оттуда начал понемногу выделяться хлор. Поскольку этот газ тяжелее воздуха, то перехлёстывая через край бочки, он скатывался по бортам грузовика в окоп. Водитель, проснувшись, уловил запах хлора… Понятно, что в последующих событиях немалую роль сыграла паника предыдущих часов. Водитель от ужаса заорал и потерял сознание. Его проснувшийся помощник, находившийся в том же окопе, увидел обмякшее тело товарища, почуял хлор и посчитал водителя мёртвым. Потеряв от ужаса всякое соображение, он заорал во всю глотку:
- Газ! Газ!
Последовавшее было кошмаром. Другие солдаты просыпались и тут же поднимали тревогу. Кто-то делал три выстрела в воздух, часовые вновь гремели трещотками. «Газ! Газ! Газ!» - орал какой-то радист.

В считанные секунды тревога распространилась по всему плацдарму 1-й армии, и началось столпотворение. Солдаты выпрыгивали из окопов и с воплями метались в темноте в поисках противогазов. Если бы немцы знали, что происходит, они могли бы обрушиться на совершенно дезорганизованную армию. Лишь через некоторое время, когда газоиндекаторные наклейки часовых не поменяли цвет, как должны были при соприкосновении с отравой, солдаты начали понимать, что тревога вновь оказалась ложной.

Как могла дисциплинированная, хорошо обученная армия поддаться подобной внезапной истерии? Быть может, потому, что это поколение молодёжи выросло на страшных рассказах о газовых атаках Первой мировой? До сего дня никто в точности не знает, насколько та паника могла повлиять на оборонительные возможности армии. На следующее утро командующий Боевой группой Б генерал Трумен Будино созвал на совещание всех командиров подразделений. Он выказал своё изумление и ужас, вызванные потерей дисциплины в войсках. За все годы службы в армии он не видел ничего подобного – и не собирался в будущем ничего подобного терпеть! Генерал Будино передал офицерам прямой приказ командующего 1-й армией генерала Омара Брэдли, который вкратце звучал следующим образом:

Ввиду событий предыдущего вечера я заключаю, что даже реальная газовая атака со стороны немцев принесла бы меньше урона нашим войскам, нежели вызванная газовой тревогой паника. Посему вам приказано довести до сведения всего личного состава, что с сего момента газовую тревогу поднимать категорически запрещается даже в случае действительной газовой атаки. Трещотки и прочие сигналы газовой тревоги следует собрать. Газоиндекаторные наклейки часовых разрешается оставить как средство индивидуальной защиты. Каждый солдат обязан застрелить на месте любого, кто пытается поднять газовую тревогу, вне зависимости от обстоятельств.

Более сурового приказа на моей памяти не отдавал ни один командующий армией. Не уверен, что у генерала Брэдли были полномочия отдать такое распоряжение, но в то время оно было полезно и, пожалуй, необходимо. Во всяком случае, мы все приняли его к сведению, и большие газовых тревог с той поры не было".

Конкретно бесполезная штука - газ. Жаль только, дебилы-американцы были не в курсе, что так перепугались предполагаемой атаки. Конечно, гражданские во главе стобой, во время реальной газовой атаки - действовали бы куда как круче, безусловно.
Ну и во время Ирано-Иракского конфликта люди были дебилами, не знали, что ОВ не эффективны.


OVP
отправлено 02.10.08 15:39 # 937


Кому: Xor, #936

> А надо что-то отвечать на ничем не доказанную позицию?

Я не пойму, ты у меня разрешение спрашиваешь, что ли?

Да пиши, что хочешь, камрад, мне-то какое дело?

> "ФВЛ сказал", "ФВЛ сделал" - ФВЛ наговорил здесь такого, что за всю жизнь не отмажется.

То есть ты не понимаешь, с чего начался разговор, например, об ОВ?

Если не понимаешь, зачем лезешь?

[опомнившись]

На эти вопросы, камрад, можешь не отвечать.

Это я для себя обозначил непонятное в твоих постах.

Кому: heavy, #935, Sha-Yulin, #934

А вы, соратники.


НЕТ
отправлено 02.10.08 15:45 # 938


Кому: Sha-Yulin, #934

Ну если не родители, как вы говорите, виноваты, что вы такой - то кто же?
Школа, чтоли?


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 15:52 # 939


Кому: OVP, #937

> То есть ты не понимаешь, с чего начался разговор, например, об ОВ?
>
> Если не понимаешь, зачем лезешь?

Xor, вот обрати внимание. ОВП стартельно обошёл написаное мной по ПКР, ибо это уже неприемлемо вступает в противоречие. Но при этом продолжает по ОВ, да ещё задавая странные вопросы.
Интересно, он сам то знает, с чего начался разговор? А то я напомню. Он начался с того, что ФВЛ похвалили за великоленое объяснение причин того, почему ОВ не применялось в Европе ни одной из воюющих сторон. ФВЛ это объяснил тем, что Ов настолько неэффективны, что им просто не нашлось применения. А спор касался моего несогласие с такой причиной и утвердения о том, что решение носило политический характер (военным не дали добро на применение ОВ).
Но все аргументы ОВП касались только эффективности химического оружия, ни как не касаясь причин неприменения. Ну ведь им всё Ю.Веремеев объяснил. Главное - источник найти повесомее, дабы мозг получше заменил.


Sha-Yulin
отправлено 02.10.08 15:54 # 940


Кому: НЕТ, #938

> Кому: Sha-Yulin, #934
>
> Ну если не родители, как вы говорите, виноваты, что вы такой - то кто же?
> Школа, чтоли?

Надо будет у Дмитрия спросить, как у него столько времени такой МД незабаненым ходит.


Xor
отправлено 02.10.08 16:03 # 941


Кому: OVP, #937

Перевожу на русский - "отвечать не буду, вы не правы, я прав".
ОМГ, что мне это напоминает?!

Если что - я спорил про "неэффективность ОВ" декларируемую, поскольку меня это удивило в твоих постах. Что тебя натолкнуло на такую мысль - абсолютно пофиг.


OVP
отправлено 02.10.08 16:21 # 942


Сравним

1)

Кому: Sha-Yulin, #939

> ФВЛ это объяснил тем, что Ов настолько неэффективны, что им просто не нашлось применения.

Кому: bigsmile, #240

> (ФВЛ) средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда.

2)

Кому: Sha-Yulin, #939

> А спор касался моего несогласие с такой причиной и утвердения о том, что решение носило политический характер (военным не дали добро на применение ОВ).

Кому: Sha-Yulin, #399

> Вот просто краткий список ахинеи (ФВЛа) (...): 1. Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы.

Кому: Sha-Yulin, #417

> Кому: OVP, #400
>
> > Правильно ли я Вас понимаю - ФВЛ несёт чушь по каждому из этих вопросов?
>
> По тем, которые я перечислил - да.

3)

Кому: Sha-Yulin, #939

> Но все аргументы ОВП касались только эффективности химического оружия, ни как не касаясь причин неприменения.

Кому: OVP, #459

> Тем не менее, за всю историю войн и локальных конфликтов после 1-й мировой войны применение боевых ОВ носило эпизодический характер. [Главной причиной этого] явилась относительно низкая эффективность ОВ, как средства массового поражения.

> Судьба столь “перспективного” средства массового убийства людей сложилась парадоксально. Химическому оружию, также как в последствии и атомному, было суждено превратиться из боевого в психологическое. И этому было несколько причин. (...) Самой существенной причиной является его абсолютная зависимость от метеоусловий.

> Прежде всего необходимо констатировать значительный боевой эффект применения химического оружия, особенно против [плохо защищенного и малообученного] противохимической обороне противника.

> By the end of the war, chemical weapons had lost much of their effectiveness against well trained and equipped troops. At that time, chemical weapon agents were used in one quarter of artillery shells fired but caused only 3% of casualties.

4)

Кому: Sha-Yulin, #939

> ОВП стартельно обошёл написаное мной по ПКР, ибо это уже неприемлемо вступает в противоречие.

> Но при этом продолжает по ОВ, да ещё задавая странные вопросы.

Кому: OVP, #910

> Тебе есть что сказать по информации к #240?
>
> Остальное меня не интересует.

Ну и самый жыр:

Кому: Sha-Yulin, #437

> > Кому: OVP, #420
>
> > Не могли бы Вы уточнить - по каким причинам или где с ними можно ознакомиться, если ответ предполагает текст страниц на десять?
>
> Вообще то развёрнутый ответ - это даже не десяток страниц. [Инфы много и найти её не проблема]. А о том, как военные не собирались применять ОМП: "Всего в предвоенные и первые военные годы в Германии было построено около 17 новых технологических установок по производству ОВ...

Кому: Sha-Yulin, #440

> Я вам привёл цитату. ОВ выускались перед войной, во время войны и после войны. Разрабатывались и средства противодействия. В этом случае говорить о том, что [ОВ не применялись из-зи малой эффективности - бред]. Если бы это было так, то они бы не разрабатывались и не выпускались. Для начала можете начать со статьи по ОВ в Военной энциклопедии и продолжить по [списку приложеной там библиографии]. А по поводу отказа от применения - читайте Женевский протокол 1925 г. Так сложилось, что во ВМВ обеим сторонам оказалось выгоднее соблюдать его, чем нарушать.

Кому: OVP, #643

> тезис о том, что это Гитлер побоялся дать команду на применение отравляющих веществ по причине возможного возмездия со стороны союзников или Красной Армии [по меньшей мере нестоятелен]. Ведь, если исходить из этого тезиса, то Гитлер должен бы был отказаться от массированных бомбардировок Англии (У англичан вместе с американцами тяжелых бомбардировщиков было в десятки раз больше), от применения танков (у Красной Армии их было в 41-м году раза в четыре больше), от использования артиллерии, от уничтожения пленных, евреев, комиссаров. Ведь за все можно получить возмездие.

Чило погибших в ПМВ от ОВ и других видов оружия - #507.


Yuri E.
отправлено 02.10.08 16:25 # 943


Кому: Xor, #896

> Кстати, камрад. Ты помнишь, почему вымерли динозавры?

Как не помнить! На моих, можно сказать глазах!!!
Они, как и линкоры, вымерли от изменившихся условий, к которым приспособиться не смогли.
А если серьёзно — толком никто не знает. Теорий много. От метеорита с последующей «ядерной зимой», до млекопитающих которые мелкие, но шустрые потому как теплокровные и в изменившемся климате по ночам могли сонных и неповоротливых от холода динозавров –подъедать.
А линкоры, конечно, погубила авиация.

> нельзя тупо в лоб сравнивать снаряд и ракету (даже если она в 3 раза тяжелее). Тюк, не тюк (ваты) но не бронебойный снаряд.
>
> Почему нельзя, камрад?

Ну, как я понял, бронебойный снаряд всю энергию (кинетическую) именно на пробитие расходует. А ракета – тюк ваты (с).
На всякий случай, предваряя твои последующие вопросы – вышеизложенное это то, как я понял позицию камрада ФВЛ.

> Угу, а всё мировое сообщество будет тупо смотреть, как мы этим кораблегом режим туземцев по кустам!!!

Так что ж теперь - не строить ничего?!!
Ну а если серьёзно… А если серьёзно, то сейчас «мировое сообщество» нам пёрнуть не даёт. Да мы и сами не очень-то хотим. Но времена могут измениться. И тогда флот будет нужен. Но в ближайшей перспективе я, как обыватель, думаю, что «хороший» флот нам не потянуть. А плохой – пустая трата денег. Разве только чтоб специалистов и технологии сохранить.


heavy
отправлено 02.10.08 16:26 # 944


Кому: OVP, #937

> А вы, соратники.

все хуже, патамушта мы банда (с)


OVP
отправлено 02.10.08 16:34 # 945


Кому: Xor, #941

> Если что - я спорил про "неэффективность ОВ" декларируемую

Тебе есть что сказать по информации к #240?

Остальное меня не интересует.

Кому: heavy, #944

> все хуже, патамушта мы банда (с)

[ховається]


Xor
отправлено 02.10.08 16:51 # 946


Кому: Sha-Yulin, #939

Да дело даже не в этом.
Просто я пришёл с ним спорить из-за его тезиса о том, что ОВ "неэффективны". При чём тут первопричина ВАШЕГО спора - для меня вообще загадка. Можно только сделать вывод о том, что человек себя ВНЕ чьих-то ЧУЖИХ позиций и споров по вопросу не мыслит принципиально.
Но я-то тут при чём?


OVP
отправлено 02.10.08 17:04 # 947


Кому: Xor, #946

> Просто я пришёл с ним спорить

О как.

Так и говори сразу, а ты с чего начал?

Кому: Xor, #671

> Родное сердце
> Если перед тобой будет выбор применять ОВ ...

> из-за его тезиса о том, что ОВ "неэффективны".

То есть конкретной формулировки тезиса не знаешь, а споришь. Молодец.

> При чём тут первопричина ВАШЕГО спора - для меня вообще загадка.

Это, кстати, понятно, что ты не понимаешь и неудивительно.

> При чём тут первопричина ВАШЕГО спора - для меня вообще загадка.

Кто тут с кем спорит, а?

Где минима две обоснованные точки зрения? Ну, чтобы спор был. Или ты факты с одной стороны и эмоции с другой спором называешь? Ну, только если так. На мой взгляд, это не спор, это обмен мнениями - с одной стороны - факты, с другой - словесная пурга. Но забавно, да.

> Можно только сделать вывод о том, что человек себя ВНЕ чьих-то ЧУЖИХ позиций и споров по вопросу не мыслит принципиально.

Ещё можно сделать вывод, что человек влезает в ""спор" по неэффективности ОВ", не удосужившись прочитать всё, написанное до него по этому вопросу, и вдруг требует что-то ему объяснить. На вежливое "почитай, пожалуйста", продолжает задавать вопросы не в тему. С кем спорит, о чём?

Кому: Xor, #946

> Но я-то тут при чём?

Вот и я о том же - причём тут ты?


OVP
отправлено 02.10.08 17:13 # 948


Кому: Xor, #946

> Но я-то тут при чём?

Кстати, я тебе ещё когда написал:

Кому: OVP, #717

> В общем, будет что по ОВ сказать, тезисно возразить по статье #643 - милости прошу, нет - общаться обо всём на свете мне с тобой неинтересно.

Как это ты сказал "перевожу" - мне интересно общаться ("спорить") с тобой только в контексте обсуждения ОВ, которое началось с поста #240.

Общаться с тобой по другим вопросам мне неинтересно - понятно ли это?

Или нужен ещё десяток постов?


OVP
отправлено 02.10.08 18:36 # 949


В общем, Xor, я думаю, мы с тобой разобрались, что говорить нам не о чем. По крайней мере, мне с тобой точно. С хеви, я считаю, тоже беседа исчерпала себя. С Юлиным... Ну, с Юлиным говорить просто опасно, прочитает чего-нибудь по-своему и к Д.Ю. обратиться ненароком. Знал бы - не обращался!!!

Итого - несмотря на ряд допущенных ошибок и упущенных возможностей в построении обсуждения, считаю, фактологическая база к посту #240 наработана достаточная. Почему именно к этому посту? Ответ на эти и другие вопросы здесь http://tinyurl.com/3ltmht. Всё разложено по полочкам - от начала до конца. Как водится - грамотный прочитает, неграмотный - не сможет. Тому подтверждение пост #942.

Всё сказано и пересказано по несколько раз. Не представляю, чтобы ко мне возникли какие-нибудь вопросы, но если будут - практика показывает, что на всё уже отвечено (см. ссылку).

Времени остаётся мало, так что вряд ли успею ещё здесь написать, но, полагаю, что, если ФВЛ или Шаюлина не забанят, подобные обсуждения будут возникать и далее, как и возникали ранее.

Примерно так.


Yuri E.
отправлено 02.10.08 18:49 # 950


Кому: Mk.V, #902

> Спасибо. Весьма подробно и точно. Теперь есть желание поглубже копнуть.

[продолжая ездить по арене цирка на велосипеде, напевая:
Шик блеск красота, трата-та, трата-та, целый день мы поём, мы поём…]

Придётся мне отдуваться пока камрада ФВЛ нет.
Спасибо и тебе, камрад, за подробный ответ. И конечно тебе лучше напрямую, с камрадом ФВЛ общаться. Пытаясь потянуть время спрошу у тебя вот что:

> Благо снаряды гораздо более предсказуемы, чем ракеты с ГСН. (Да и то всякое случается – вспоминаем последний бой «Шарнхорста»).
Имеется ввиду что первым же залпом крейсер «Норфолк» вывел у «Шарнхорста» локатор? Без которого ночью полярной ничего не настреляешь? Или что вторым залпом «Duke of York» повредил оружейную башню и вдобавок загорелись пороховые заряды в башнях «А» и «В»?
Да, невезучий (по другой версии – проклятый) этот «Шарнхорст». Это ж надо такой подарок на Рождество…
Но кстати, этот бой даёт повод и призадуматься. Это ж сколько по Шарнхорсту долбили снарядами и торпедами прежде чем потопили! Один Йорк, пишут, 77 залпов сделал. И торпед ажно 52 штуки запустили. Если даже считать 10 снарядов или 2 торпеды за одну 1 ракету… Серьёзная живучесть получается.
А если вспомнить сколько месили по «Мусаси», в море Симбуян (будь он окаян)?
«В течении первых трёх часов линкор получил не менее трёх торпедных попаданий и ряд бомбовых. Крен удалось выправить контрзатоплением, но корабль уже принял слишком много воды, имел большой дифферент на нос и постепенно терял скорость. После 15 часов линкор вновь подвергся мощным атакам торпедоносцев и пикирующих бомбардировщиков и получил множество торпедных и бомбовых попаданий. Хотя после 16 часов атаки закончились, затопление внутренних помещений линкора вышло из под контроля. Вице-адмирал Курита, видя отчаянное положение «Мусаси», приказал ему выброситься на берег. Но выполнить приказ не удалось – в 19.36 линкор перевернулся и затонул. Всего «Мусаси» получил попадания 11-19 торпед и 10-17 авиабомб»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Ямато»;
Живучие они, большие корабли…

> Но и при разумной дифференциации защиты процент брони в развесовке линкоров оказывался недетским. А от ракет бронировать придётся существенно полнее...

Камрад ФВЛ предлагает не на броню налегать, а сделать большую зверюгу-линкорюгу, с 3-х слойным бронированием. Просто большую байду. Которая поморщится от попадания пары-тройки ракет, накренится чутка, да и поплывёт себе дальше боевую задачу выполнять. И этот «линкорчег» хорош тем, что в наших условиях его реально построить, раз уж авианосцы нам пока не по силам. И вопрос сейчас свелся к тому, что присутствующие здесь специалисты корабелы говорят что это прожектёрство – такой «корапь» лишь в мечтах возможен. А специалисты по ракетам говорят что и ракеты найдутся подходящие, а не найдутся то недолго и смастерить.

Но мне, как простому обывателю, большие зверюги нравятся. ;)


Андреус77
отправлено 02.10.08 20:18 # 951


Ну, Юлин, ну молодца, на последних страницах со товарищи сам себя превзошёл!

И на хуй, и мудаки, и ебало разворотят, и долбоёбы!!! Полный комплект!

Ну повесилили!

Р.С. Юлин, скажите, вам никогда не говорили насколько вы фееричны?


Андреус77
отправлено 02.10.08 20:25 # 952


Кому: НЕТ, #914

> Б. Юлин похож на большого ребенка, капризного и плохо воспитанного, которого избаловали родители. Конфликтует он с окружающими то и дело потому, что не получает от них привычного потакания своим капризам.

+1000

В точку. Кругом мудаки, которые не понимают всей степени гениальности, требут каких-то доказательств, точки зрения свои имеют!!! Вот суки!!!


Андреус77
отправлено 02.10.08 20:29 # 953


Sha-Yulin, #940

> Надо будет у Дмитрия спросить, как у него столько времени такой МД незабаненым ходит.

Да, да, да. Помнится ФВЛ что-то рассказывал про ваше виртуозное использование административного ресурса. Чик, и ты уже весь спор выиграл!!!


Novopoddanyi
отправлено 02.10.08 20:52 # 954


Кому: Mk.V, #902

Камрад, прошу уточнить следующее - речь в обсуждении идет о сравнительной бронепробиваемости боеголовок со взрывчаткой по сравнению с боеголовками, поражающими за счет кинетической энергии ? (аббревиатуру БЧ не употребляю, ибо недостоин)

ПМСМ что-то нагуглил, что-то подсчитал, но, боюсь, невпопад. Если понял правильно, продолжу обсуждение (спорить не буду категорически - оно мне не надо).

[ !!! Убедительная просьба другим камрадам не беспокоиться !!! ]


Sha-Yulin
отправлено 03.10.08 11:25 # 955


Сколько ОВП понадёргал цитат. Он наверное считает, что там я противоречу сам вебе и неверно пишу о том, что учтверждал ФВЛ (сужу по подборке цитат). Впечатляет способность ОВП непонимать очевидное. Вот пример:
Кому: OVP, #942

> Сравним
>
> 1)
>
> Кому: Sha-Yulin, #939
>
> > ФВЛ это объяснил тем, что Ов настолько неэффективны, что им просто не нашлось применения.
>
> Кому: bigsmile, #240
>
> > (ФВЛ) средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда

При этом жутко "объективный ОВП опять "потерял" сам вопрос. А он простой - почему ОВ [вообще] не применялись во ВМВ? С добавлением вопроса сразу становится всё на свои места - ФВЛ именно низкой эффективностью объяснил полное неприменение ОВ. И так по всем "примерам" от ОВП. И не в лом ему такой хернёй заниматься? Вся его "раскладка по полочкам" вообще никакого отношения к сути вопроса не имеет. Не говоря уже о том (спорить об этом не собираюсь), что ОВП и ФВЛ сильно зангизили эффективность химоружия, самопально ограничив сравнение только действиями готовых войск на поле боя. Ну и приводя смешную и странныю статитстику по потерям от химоружия. На вопрос, а как быть другими "неэффективными" образцами оружия они лихо отпрыгнули.
Интересно, ка кони оценят с точки зрения затраты/трупы эффективность мин? А то они зачем-то применялись?


Sha-Yulin
отправлено 03.10.08 11:50 # 956


Кому: Yuri E., #943

> Ну а если серьёзно… А если серьёзно, то сейчас «мировое сообщество» нам пёрнуть не даёт. Да мы и сами не очень-то хотим. Но времена могут измениться. И тогда флот будет нужен.

Но при этом никак не получается нужным линкор от ФВЛ в 500.000 тонн. Строить его для серьёзной войны незачем, ибо для сильных врагов обзавестись соответствующими ПКР несложно. Для локальных войн он не нужен из-за проблем с базированием и стоимости (вот для борьбы с грузинцами он понадобился?). А собственно спор об этих вещах и шёл.


Кому: Yuri E., #950

> Живучие они, большие корабли…

Это да. Но большие и дорогие. Я уже приводил уже ФВЛу, который ударился в рассуждизмы о дороговизне ракет, сравнение цен - 4000 ПКР томагавк = 1 АВ типа Нимитц. Там мне ещё в ответ ФВЛ написал какой-то бред, что я не смогу на АВ загрузить 4000 томагавков.


Кому: Yuri E., #950

> Камрад ФВЛ предлагает не на броню налегать, а сделать большую зверюгу-линкорюгу, с 3-х слойным бронированием. Просто большую байду. Которая поморщится от попадания пары-тройки ракет, накренится чутка, да и поплывёт себе дальше боевую задачу выполнять. И этот «линкорчег» хорош тем, что в наших условиях его реально построить, раз уж авианосцы нам пока не по силам.

Так вто тм то и беда, что современный НАТОвский ЭМ сейчас тащит под сотню ракет (можно хоть все контейнеры ПКР загрузить) и только у США только "Гарпунов" - более 10.000. Так что используая одиночные огромные корабли тяжело будет ограничится 2-3 попаданиями. А посторить в наших условиях боевой корабль размером с супертанкер - ох как непросто. Где это у нас супертанкера строят?


Sha-Yulin
отправлено 03.10.08 11:51 # 957


Кому: Андреус77, #953

> Да, да, да. Помнится ФВЛ что-то рассказывал про ваше виртуозное использование административного ресурса. Чик, и ты уже весь спор выиграл!!!

Андреус с чего-то решил, что я с ним о чём то спорю? Смеялся.


НЕТ
отправлено 03.10.08 11:59 # 958


Кому: Sha-Yulin, #940

> Надо будет у Дмитрия спросить, как у него столько времени такой МД незабаненым ходит.

Это у вас инстинкты советской творческой интеллигенции, с её неистребимой склонностью к кляузам и доносам; боритесь с этими инстинктами.


Mk.V
отправлено 03.10.08 12:01 # 959


Кому: Yuri E., #950

> [продолжая ездить по арене цирка на велосипеде, напевая:
> Шик блеск красота, трата-та, трата-та, целый день мы поём, мы поём…]

:)

> Придётся мне отдуваться пока камрада ФВЛ нет.

Угу. Запропастился куда-то... а авторскую трактовку услышать хочется. Во избежание недоразумений.

> Имеется ввиду что первым же залпом крейсер «Норфолк» вывел у «Шарнхорста» локатор?
> Без которого ночью полярной ничего не настреляешь? Или что вторым залпом «Duke of York» повредил
> оружейную башню и вдобавок загорелись пороховые заряды в башнях «А» и «В»?

Я имел в виду тот снаряд «Дюка», который, причудливо прорикошетив, угодил в МКО, сбил «Шарнхорсту» ход и лишил его возможности разорвать контакт. Что и стало фатальным. При этом, как и в случае с радаром, пробития брони не было. Не потребовалось.

> Да, невезучий (по другой версии – проклятый) этот «Шарнхорст». Это ж надо такой подарок на Рождество…
> Но кстати, этот бой даёт повод и призадуматься. Это ж сколько по Шарнхорсту долбили снарядами...

Неубиваемость германских кэпитал-шипов вошла в легенды. Другое дело, что она была, по сути, избыточной. Бой продолжать не можем, но тонуть категорически отказываемся. Хорошо, если, как «Зейдлицу», предоставляется возможность свалить вместе со своими. А тому же «Бисмарку» не так свезло...

Что касается количества снарядов и торпед: а много ли из них попало? Попадучесть в период WW2 была как бы не на порядок выше, чем характерная для современного УРО. Я уж не говорю о возможности (невозможности) маневрирования артснаряда или торпеды в районе цели для выбора оптимального ракурса атаки.

Понятно, что последние линкоры были на диво живучи. Но – против определенного оружия. Убить линкор пост-договорной генерации артогнем было очень сложно. Торпедами и бомбами – уже заметно легче. А планирующей бомбы тому же «Роме» хватило одной. Да, итальянские линкоры не были эталоном надёжности. И, тем не менее.

> Камрад ФВЛ предлагает не на броню налегать, а сделать большую зверюгу-линкорюгу, с 3-х слойным
> бронированием. Просто большую байду. Которая поморщится от попадания пары-тройки ракет, накренится
> чутка, да и поплывёт себе дальше боевую задачу выполнять. И этот «линкорчег» хорош тем, что в наших
> условиях его реально построить, раз уж авианосцы нам пока не по силам. И вопрос сейчас свелся к тому,
> что присутствующие здесь специалисты корабелы говорят что это прожектёрство – такой «корапь» лишь в
> мечтах возможен. А специалисты по ракетам говорят что и ракеты найдутся подходящие, а не найдутся то
> недолго и смастерить.

О! Тут у меня сразу несколько вопросов:

1) Какие боевые задачи это мегакорабль может решать в принципе?
2) Какие из них он может решать лучше, чем традиционные на сегодня классы кораблей?
3) Какие из них может решать только он?
4) Сколько будет стоить его постройка и эксплуатация?
5) Действительно ли он проще и дешевле в постройке, чем то же авианосец?
6) Где он сможет базироваться и ремонтироваться в случае боевых повреждений?
7) Каков его срок морального устаревания и возможности по модернизации?
8) Не будет ли этот линкор ограничен по ТВД из-за габаритов и осадки?

А то, что за время постройки «многослойного линкора» супостаты явно успеют разработать и поставить на вооружение ракеты, способные его проковырять – почти гарантировано. Задача, по сути, сведётся к разработке не ракеты, а БЧ. Ну, и адаптации ГСН.

Вспоминаем историю создания янки бетонобойной бомбы из 203 мм ствола в 1991 году.

> Но мне, как простому обывателю, большие зверюги нравятся. ;)

Мне тоже, признаюсь. Но... одно дело – эстетика, другое – целесообразность. Готический доспех весьма красив – но стоит ли пытаться повторить его сегодня, пусть и из композитов?


Андреус77
отправлено 03.10.08 12:02 # 960


Кому: Sha-Yulin, #957

> Андреус с чего-то решил, что я с ним о чём то спорю? Смеялся, наверное, надо мной.

Да, Юлин, вы правы. Я смеялся, даже просто ржал, как вас прорвало на последних страницах.


Mk.V
отправлено 03.10.08 12:04 # 961


Кому: Novopoddanyi, #954

> Камрад, прошу уточнить следующее - речь в обсуждении идет о сравнительной бронепробиваемости боеголовок со взрывчаткой по сравнению с боеголовками, поражающими за счет кинетической энергии ? (аббревиатуру БЧ не употребляю, ибо недостоин)

Я так понял, что речь идёт о возможности эффективной защиты надводных кораблей от современных и перспективных ПКР. В широком ключе. Классическая дилемма меча и щита: что на данный момент проще сделать более сильным?

> ПМСМ что-то нагуглил, что-то подсчитал, но, боюсь, невпопад. Если понял правильно, продолжу обсуждение (спорить не буду категорически - оно мне не надо).

Спорить тоже можно, я думаю. Даже полезно иногда. Если корректно.


Novopoddanyi
отправлено 03.10.08 12:36 # 962


Кому: Mk.V, #961

> Я так понял, что речь идёт о возможности эффективной защиты надводных кораблей от современных и перспективных ПКР.

А какие современные и перспективные ПКР сильнее затрудняют эффективную защиту, с взрывчаткой или сильно разогнанные?


Sha-Yulin
отправлено 03.10.08 12:39 # 963


Кому: Андреус77, #960

> Кому: Sha-Yulin, #957
>
> > Андреус с чего-то решил, что я с ним о чём то спорю? Смеялся, наверное, надо мной.
>
> Да, Юлин, вы правы. Я смеялся, даже просто ржал, как вас прорвало на последних страницах.

А андреус ещё и дрессированый :))) http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&page=8#875


heavy
отправлено 03.10.08 12:48 # 964


Кому: Novopoddanyi, #962

> А какие современные и перспективные ПКР сильнее затрудняют эффективную защиту, с взрывчаткой или сильно разогнанные?

сейчас БраМос-2 хотят слепить, со скоростью под 5 Маха, то что врятли какое ПВО/ПРО его остановит - уже понятно. Какая у нее будет скорость при подлете к цели - никто не говорит, но если больше 2 Маха - это почти в 1,5 раза выше чем у бронебойных снарядов ВМВ. Взрывчатки она несет по-более (там снаряды при массе у снаряда Ямато 1425кг, несли всего до 23 кило ТНА) там будет сотня МС-2. вот и думай.


Sha-Yulin
отправлено 03.10.08 12:55 # 965


Кому: Novopoddanyi, #962

> А какие современные и перспективные ПКР сильнее затрудняют эффективную защиту, с взрывчаткой или сильно разогнанные?

А можно уточнить, что имено имеется ввиду под "затрудняют эффективную защиту"?


heavy
отправлено 03.10.08 12:59 # 966


Кому: Yuri E., #950

> Но выполнить приказ не удалось – в 19.36 линкор перевернулся и затонул. Всего «Мусаси» получил попадания 11-19 торпед и 10-17 авиабомб»

вообще если почитать документы тех же американцев - получается что меньше: всего 10 торпед и 16 бомб
причем калибр бомб не указан. Основными повреждения приведшие Мусаши к гибели, - теже американцы считают от торпед.


Андреус77
отправлено 03.10.08 13:07 # 967


Кому: Sha-Yulin, #963

> А андреус ещё и дрессированый :)))


Yuri E., #950

> [продолжая ездить по арене цирка на велосипеде, напевая:
> Шик блеск красота, трата-та, трата-та, целый день мы поём, мы поём…]

Андреус77 - Выбегает на арену, прыгает и лает по приказу, перепрыгивает с тумбы на тумбу, лаем определяет цифры с табличек, показывемых Юлиным.

Шталмейстер: "Мы продолжаем наше цирковое представление для нашего гостя - известного искуствоведа Юлина!!!"


heavy
отправлено 03.10.08 13:11 # 968


Кому: Sha-Yulin, #963

> А андреус ещё и дрессированый

ну да, он видимо в цирке работает, дрессированным пуделем
А тут просто забивает ленту тупыми постами, для того что бы затруднить
дискуссию, это вообще троллизм называется


Андреус77
отправлено 03.10.08 13:19 # 969


Кому: heavy, #968

Так у вас тут дискуссия??? Я то думал вы тут оппонентам морды бить грозите, да на х их шлёте, а тут, оказывается ДИСКУССИЯ!!!

Один только Мк.V выбивается из общего ряда и действительно ведёт дискуссию, а не фекалиями брызжет.

Кому: heavy, #968

> он видимо в цирке работает, дрессированным пуделем

Не-не-не, шавкой и по совместительству, на полставки пигмеем!!!


heavy
отправлено 03.10.08 13:23 # 970


Кому: OVP, #949

> С хеви, я считаю, тоже беседа исчерпала себя. С Юлиным... Ну, с Юлиным говорить просто опасно, прочитает чего-нибудь по-своему и к Д.Ю. обратиться ненароком. Знал бы - не обращался!!!

Камрад, я, прикинь тоже могу обратится к Д.Ю. И более того регулярно с ним пересекаюсь у него в оффисе.
Так что бойся вдвойне :)


heavy
отправлено 03.10.08 13:24 # 971


Кому: Андреус77, #969

> Не-не-не, шавкой и по совместительству, на полставки пигмеем!!!

в цырк иди, даже беги. Братья Запашные с горя запьют...


Novopoddanyi
отправлено 03.10.08 13:50 # 972


Кому: Novopoddanyi, #954

> [ !!! Убедительная просьба другим камрадам не беспокоиться !!! ]

Присоединяюсь к вышесказанному.

Лично у меня (лично у меня) есть особенности характера. Одна из них заключается в том, что собственным удобством можно и поступиться, если результат того стОит. Поэтому всегда благодарен камрадам (например, ФВЛ и Sha-Yulin) за разъяснения, даже если это местами сопровождается некоторым похлопыванием по плечу свысока.

В.Маяковский (http://tinyurl.com/4gc93d)
Поэзия —
та же добыча радия.
В грамм добыча,
в год труды.
Изводишь
единого слова ради
тысячи тонн
словесной руды.

Однако мы же здесь (а) не поэзию обсуждаем, и (б) бывает, что идёт не словесная руда, а словесный понос.

Поэтому предпочитаю адресоваться исключительно к камраду Mk.V, который ПМСМ показал способность доходчиво обозначать свои аргументы, не прибегая к см.выше.

С интересом ознакомлюсь и с другими мнениями, однако без личной адресации.


Кому: Mk.V, #961

У меня есть завелось несколько вопросов по боеголовкам, проникающим за счет кинетической энергии, в рамках курса физики средней школы. Готовить их долго, если у вас нет желания их обсуждать, лучше потрачу время на что-то другое.


Mk.V
отправлено 03.10.08 13:57 # 973


Кому: Novopoddanyi, #962

> А какие современные и перспективные ПКР сильнее затрудняют эффективную защиту, с взрывчаткой или сильно разогнанные?

Скорость и мощность БЧ – для разного. Высокая скорость позволяет эффективнее преодолевать ПВО. Т.е. доставлять ракету до места. На поражающий эффект скорость ракеты влияет, кончено – но явно слабее, чем характеристики БЧ.

В итоге активную защиту корабля затрудняет скорость ракеты, пассивную – мощность и тип БЧ.

При этом нужно помнить, что большую ракету сбить проще – при прочих равных. Малые размеры защищают сами по себе. При больших – нужно предпринимать дополнительные меры противодействия ПВО. Но это уже детали.


Mk.V
отправлено 03.10.08 14:07 # 974


Кому: Novopoddanyi, #972

> У меня есть завелось несколько вопросов по боеголовкам, проникающим за счет кинетической энергии, в рамках курса физики средней школы. Готовить их долго, если у вас нет желания их обсуждать, лучше потрачу время на что-то другое.
>

Чисто кинетические БЧ – штука странная, ИМХО. Поясню: необходимость обеспечения высокой скорости на завершающем этапе полёта к цели входит в противоречие с желательным маневрированием. Разгонять «болванку» на маневре не получится (или слишком дорого выйдет – что означает на практике то же самое).

Зачем нужно маневрировать в районе цели? Например, чтобы выйти на цель с выгодного ракурса, высоты и т.п. Да и усложнить задачу средствам перехвата противника. Более высокая скорость может и не скомпенсировать эти ограничения. (КМК, и не скомпенсирует).

Как-то так.


Mk.V
отправлено 03.10.08 14:12 # 975


Кому: Андреус77, #969

> Один только Мк.V выбивается из общего ряда и действительно ведёт дискуссию, а не фекалиями брызжет.

Вообще говоря, не так уж и сложно отделять эмоциональную составляющую от высказываний по сути вопроса. Было бы желание.


Андреус77
отправлено 03.10.08 14:29 # 976


Кому: Mk.V, #975

> Вообще говоря, не так уж и сложно отделять эмоциональную составляющую от высказываний по сути вопроса. Было бы желание.

Но согласись, что если в постах про линкоры VS ПКР и, в какой-то мере, про хим. оружие из "навозной кучи" ещё можно выделить "жемчужное зерно" (более того, хочу отметить, что позиция Юлина, не вдаваясь в расчёты, ибо я в них совершенно не разбираюсь, относительно того, что постройка бронированного линкора для войны со странами, немогущими произвести новые улучшенные ПКР, излишне дорогостояща и представляет собой стрельбу из пушки по воробьям, а для войны со странами, могущими модернизировать свои ПКР, бесполезна, мне более близка), то в остальных вопросах "отделять эмоциональную составляющую от высказываний по сути вопроса" невозможно в принципе, т.к. эта "эмоциональная составляющая" и представляет собой весь ответ.


Mk.V
отправлено 03.10.08 14:51 # 977


Кому: Андреус77, #976

Откровенно говоря, посты Бориса Юлина я считаю весьма информативными. Важно не количество информации, а её качество. А с этим у него, на мой взгляд, всё в порядке. И в вопросах «нового линкоростроения», и в отношении химического оружия. Другое дело, что его аргументы могут быть и не поняты без некоего базового уровня знаний. Который, впрочем, у камрада FVL, вроде, подразумевается. Разве нет?


Novopoddanyi
отправлено 03.10.08 15:16 # 978


Кому: Mk.V, #974

Благодарю

[откладывает разрыв шаблона при помощи 2-го закона Ньютона до более подходящего случая]


Андреус77
отправлено 03.10.08 15:29 # 979


Кому: Mk.V, #977

Да, довольно информативны, но до определённого предела, как только оппоненты задают ряд неудобных для Юлина вопросов, начинаются вопли про мудаков, крики "я с вами больше не играю и отвечать вам не буду", рассказы про лужи, соратников, тайных ФВЛистов, безжалостную травлю искуствоведов, что ни в коей мере не способствует укреплению доказательной базы под, иногда, разумной позицией, и ничего кроме смеха, и ответов в том же духе вызвать не может.


Novopoddanyi
отправлено 03.10.08 15:52 # 980


Кому: Mk.V, #977

> Откровенно говоря, посты Бориса Юлина я считаю весьма информативными. Важно не количество информации, а её качество. А с этим у него, на мой взгляд, всё в порядке. И в вопросах «нового линкоростроения», и в отношении химического оружия.

Согласен. Однако сопутствующие информации комментарии личного характера ПМСМ иногда в чём-то уступали лучшим мировым стандартам.

[Деловито берется за лопату]

Самый главный вопрос по ОВ со стороны сторонников big endian тезиса (политическое решение) ПМСМ остался нераскрытым - почему же политическое решение не было принято?
Не в связи ли с теми обстоятельствами, которые приводили сторонники little endian тезиса?


[Делится наблюдением, ни к кому конкретно не обращаясь]

По моему, следующий пост

Sha-Yulin (864)
Шутка повторёная трижды становится втрое смешнее! Попробуй повторить ещё несколько раз.

был написан с некоторым сарказмом, а камрады heavy (931) и Xor (936) поняли его буквально, и выложили вместо шутки цитату на более чем 4 500 знаков (включая пробелы) с интервалом примерно 1 час дважды. (Или следует ожидать третьего раза?)

Применив к цитате операцию "исключающее ИЛИ", в сухом остатке от этой цитаты остается следующий вывод - может быть, немцам следовало применить не запрещённые конвенцией ОВ, а разрешённые трещотки?


Yuri E.
отправлено 03.10.08 17:26 # 981


Кому: Novopoddanyi, #980

Ну раз уточняющего "не беспокоится" нет...

> Применив к цитате операцию "исключающее ИЛИ", в сухом остатке от этой цитаты остается следующий вывод - может быть, немцам следовало применить не запрещённые конвенцией ОВ, а разрешённые трещотки?

Умело камрад ты от сути вопроса уводишь...

> почему же политическое решение не было принято?

Тоже увод. Это совсем другой вопрос, хотя и ужасно интересный. Ответ на который мне было бы интересно узнать.

> Не в связи ли с теми обстоятельствами, которые приводили сторонники little endian тезиса?

Скорее всего да. Почти наверняка. Но вопрос всё равно остаётся. Почему ж всё ж таки...


heavy
отправлено 03.10.08 21:14 # 982


Кому: Novopoddanyi, #980

> был написан с некоторым сарказмом, а камрады heavy (931) и Xor (936) поняли его буквально, и выложили вместо шутки цитату на более чем 4 500 знаков (включая пробелы) с интервалом примерно 1 час дважды. (Или следует ожидать третьего раза?)

это, камрад говорит лишь о том что посты в ленте не стоит читать один за другим :)
И мы разные люди, да :)
Третьего раза не жди, не будет, нет


OVP
отправлено 03.10.08 21:16 # 983


Таки успел.

Кому: Sha-Yulin, #955

> При этом жутко "объективный ОВП опять "потерял" сам вопрос.

Пост #942 начинается предложением "сравним".

Проводилось сравнение без комментариев двух версий слов ФВЛа:

1)по Юлину - из которой он исходит в своих рассуждениях;

> ФВЛ это объяснил тем, что Ов настолько неэффективны, что им просто не нашлось применения.

2)по Бигсмайлу - с которой всё началось.

> (ФВЛ) средства индивидуальной защиты в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект, чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда

Вопрос для обоих версий один. По ссылкам он есть. Проводилось сравнение ответов на этот вопрос.

Обратим внимание на второе сравнение в #942 - причина "спора" со слов Юлина сейчас и в начале.

Обратим внимание на третье сравнение - в реальности Юлина "все аргументы ОВП касались только эффективности химического оружия, ни как не касаясь причин неприменения".

Трудно общаться с человеком, который не помнит собственные слова, не читает, что ему пишут, и пользуется особой логикой в рассуждениях.

Кому: Sha-Yulin, #955

> самопально ограничив сравнение только действиями готовых войск на поле боя.

> Ну и приводя смешную и странныю статитстику по потерям от химоружия.

Да, по ссылкам это мы с ФВЛ сами всё написали на русском и английском специально, чтобы Юлину насолить.

Как ни упрашивай Юлина, поделиться сокровенными знаниями о том "как надо" он отказывается, но верить на слово Юлин сам не велит. Парадокс.

Кому: heavy, #970

> Камрад, я, прикинь тоже могу обратится к Д.Ю. И более того регулярно с ним пересекаюсь у него в оффисе. Так что бойся вдвойне :)

Боюсь, камрад. Очень.

Вообще, да, складывается впечатление, что это твой с Юлиным сайт, так вольготно себя здесь чувствуете.

Кому: Novopoddanyi, #980

> Самый главный вопрос по ОВ со стороны сторонников big endian тезиса (политическое решение) ПМСМ остался нераскрытым - почему же политическое решение не было принято?
> Не в связи ли с теми обстоятельствами, которые приводили сторонники little endian тезиса?

Тезис о политическом решении возник значительно позже простого несогласия с тезисом ФВЛ о возросшей эффективности средств защиты и понизившейся эффективности ОВ, что вкупе с более высокой эффективностью обычных боеприпасов сделало применение ОВ бессмысленным. Этот тезис так никто и не опроверг, более того, он получил подтверждение в различных источниках "внешнего разума".

Все рассуждения о политике - попытка увести разговор в другую плоскость. Одно дело, если бы Юлин обосновал своё мнение выдержками из конкретных документов того времени, которые ему, как историку, должны быть известны, раз уж он выражает несогласие, но на мой вопрос:

Кому: OVP, #420

> > А для меня очевидно, что применение в качестве ОМП - тоже боевое. Однако не применяли. И совсем не по тем причинам, что указал ФВЛ.
>
> Не могли бы Вы уточнить - по каким причинам или где с ними можно ознакомиться, если ответ предполагает текст страниц на десять?

Он отвечает:

Кому: Sha-Yulin, #437

> Вообще то развёрнутый ответ - это даже не десяток страниц. [Инфы много и найти её не проблема]. А о том, как военные не собирались применять ОМП: "Всего в предвоенные и первые военные годы в Германии было построено около 17 новых технологических установок по производству ОВ...

и

Кому: Sha-Yulin, #440

> Я вам привёл цитату. ОВ выускались перед войной, во время войны и после войны. Разрабатывались и средства противодействия. В этом случае говорить о том, что [ОВ не применялись из-зи малой эффективности - бред]. Если бы это было так, то они бы не разрабатывались и не выпускались. Для начала можете начать со статьи по ОВ в Военной энциклопедии и продолжить по [списку приложеной там библиографии]. А по поводу отказа от применения - читайте Женевский протокол 1925 г. Так сложилось, что во ВМВ обеим сторонам оказалось выгоднее соблюдать его, чем нарушать.

То есть "по Юлину" - "говорить о том, что ОВ не применялись из-зи малой эффективности - бред. Если бы это было так, то они бы не разрабатывались и не выпускались".

То есть раз выпускались - значит неприменение из-за малой эффективности бред.

Логика, здравый смысл и бытовая мудрость в действии.

Что касается "инфы" - с ней можно ознакомиться в моих сообщениях или поискать самому, если не лень.

Найденная мной инфа подтверждает тезис ФВЛ в частях:

1) эффективности средств защиты;

2) понизившейся эффективности ОВ;

3) более высокой эффективности обычных боеприпасов.

Низкую эффективность ОВ по сравнению с обычными боеприпасами и неоправданность применения ОВ в этом случае признаёт и сам Юлин (#479).

В найденной инфе ни разу даже близко не упоминается "политическое решение" как причина неприменения ОВ, но везде указывается на его низкую эффективность по сравнению с обычными боеприпасами и развитие средств защиты.

Определение "политического решения" как соблюдения конвенций - не выдерживает критики, т.к. эпизодическое применение ОВ имело место, но масштабного применения, которое бы оказало существенное влияние на ход войны - не было. И даже в ПМВ при больших масштабах применения ОВ так и не стали решающим фактором.

Если у кого-то есть другая информация - буду только рад ознакомиться.

Нет спора, есть неумение читать и упрямство, дополненные хамством и чувством вседозволенности. На мой взгляд.

Всё вышеизложенное можно проследить, прочитав сообщения в этих комментариях.


OVP
отправлено 03.10.08 21:27 # 984


Кому: OVP, #983

> везде указывается на [их] низкую эффективность


Андреус77
отправлено 03.10.08 21:53 # 985


Кому: OVP, #983

> Тезис о политическом решении возник значительно позже простого несогласия с тезисом ФВЛ о возросшей эффективности средств защиты и понизившейся эффективности ОВ, что вкупе с более высокой эффективностью обычных боеприпасов сделало применение ОВ бессмысленным.

Плюс, хотелось бы добавить немаловажный фактор, указываемый ФВЛ и тобой. Возможность применения только ВМЕСТО, а не ВМЕСТЕ, что тоже не было опровергнуто.


OVP
отправлено 03.10.08 21:59 # 986


Кому: OVP, #983

Для особо одарённых, если таковые имеются, добавлю:

> Найденная мной инфа подтверждает тезис ФВЛ в частях:

4) причина неприменения ОВ во время ВМВ на европейском ТВД - см. первые три пункта.


OVP
отправлено 03.10.08 22:05 # 987


Кому: OVP, #983

И ещё поясню:

> Определение "политического решения" как соблюдения конвенций - не выдерживает критики, т.к. эпизодическое применение ОВ имело место, но масштабного применения, которое бы оказало существенное влияние на ход войны - не было. И даже в ПМВ при больших масштабах применения ОВ так и не стали решающим фактором.

То есть, несмотря на конвенции, военные считали возможным применить ОВ в определённых случаях.

Кстати, именно малый масштаб применения указывает на то, что решение было прерогативой военных.

Если в документах сказано иначе, или есть другая информация - буду рад ознакомиться.

Найти таковые самому не удалось. Более детально прорабатывать этот вопрос не считаю нужным.


Андреус77
отправлено 03.10.08 22:11 # 988


Кому: OVP, #983

> Трудно общаться с человеком, который не помнит собственные слова, не читает, что ему пишут, и пользуется особой логикой в рассуждениях.

Ну что ты, Юлин просто отличный собеседник. Вон он как ловко про пушки всем разъяснил. НЕТ на х послал, а мне он не отвечает. Так и помрём неучами теперь, или расколемся на воюющие между собой фракции, которые будут выяснять, что имел в виду Искуствовед (толи 9 раз в минуту норматив в бою, толи 9 раз в минуту предел, достигнутый без стрельбы). Великий-то не расскажет, нет.


OVP
отправлено 03.10.08 22:18 # 989


Кому: Андреус77, #988

Я скоро надолго выхожу из игры, камрад, так что бог с ними с опечатками и прочим, только злить человека.

Ты прочитал, я прочитал, глядишь, и другие сумеют.

Как говаривала одна моя учительница - из двух баранов один должен быть умным. =)


Novopoddanyi
отправлено 04.10.08 02:26 # 990


Кому: Yuri E., #981

> > Ну раз уточняющего "не беспокоится" нет...

Если без хамства - с дорогой душой. А если с хамством - то и даром не надо. Мы ведь сюда ходим в основном с целью рекреационного общения, а не только потому, что "в интернете кто-то не прав", не так ли?

> может быть, немцам следовало применить не запрещённые конвенцией ОВ, а разрешённые трещотки?
>
> Умело камрад ты от сути вопроса уводишь...

Наоборот, к сути вопроса возвращаю - вопрос об ОВ, а не о панике.

> почему же политическое решение не было принято?
>
> Тоже увод.

Камрад, свою точку зрения я изложил ранее - между little endian & big endian ПМСМ большой разницы нет. Никакого увода, просто новый аргумент.

> Скорее всего да. Почти наверняка.

Именно поэтому ЛЕ ПМСМ и не противоречит ВЕ.

Однако будет интересно ознакомиться с мнением и сторонников ВЕ.



Кому: heavy, #982

> Третьего раза не жди, не будет, нет

А жаль, надеялся, может быть с третьего прочтения материала про панику проявится связь материала с ОВ. В чем же она все-таки заключалась?



Кому: OVP, #989

> Я скоро надолго выхожу из игры, камрад, так что бог с ними с опечатками и прочим, только злить человека.

ПМСМ вы выглядели достойно. ПМСМ - твердые пять с небольшим минусом. ПМСМ минус - повторение одних и тех же аргументов их не усиливает, а ослабляет.


Остальным поддержавшим ЛЕ:

Может ли средний человек попытаться побить Н.Валуева?

Может, если попытается это сделать, скажем, за шахматной доской. Но если у Н.Валуева на шахматы настроения нет, на ринг против него выходить не надо.

Ведущий оппонент с самого начала показал, что за словом в карман он не лезет, а слова в кармане не самые дипломатичные. Кто не готов комфортабельно ответить тем же, не садись.

Кроме того, он раз за разом расставлял простые ловушки (опечатки, противоречия и просто подначивание), и они раз за разом срабатывали. Например, вопрос про скорострельность (поначалу и сам попался, пока не вник в метод) - варианты ответов
а) век 19-й против века 18-го
б) Франция против Папуа-Новой Гвинеи
в) легкие орудия против тяжёлых
г) пушки егерские против гвардейских артиллерийских
- любые комбинации вышесказанного.
А потом можно пяток постов это упоминать под разными углами.

Очень интересным и действенным приемом оказалось выдерживание паузы. При этом сторонники ЛЕ высказывали независимые несогласованные мнения, и потом можно было удачно потыкать их носом. Надо брать на вооружение.

Простой пример (ничего такого в виду не имел, когда задавал вопросы, однако так получилось - разные люди пользуются разными источниками и имеют разные точки зрения)

heavy, #964
> сейчас БраМос-2 хотят слепить, со скоростью под 5 Маха

Mk.V, #974
> Поясню: необходимость обеспечения высокой скорости на завершающем этапе полёта к цели входит в противоречие с желательным маневрированием. Разгонять «болванку» на маневре не получится

причем у меня нет никаких сомнений, что оба камрада разбираются в предмете, а у меня первое о нем представление сформировалось только на материалах эпической битвы ВЕ против ЛЕ.

Еще раз подчеркиваю личное уважение к труду Б.Юлина. Непременно с ним ознакомлюсь.


Андреус77
отправлено 04.10.08 09:28 # 991


Кому: Novopoddanyi, #990

> Например, вопрос про скорострельность

Камрад, хотелось бы напомнить, что здесь было два вопроса про скорострельность:

1) Скорострельность развёрнутого линейного строя ограничивается в первую очередь задымлением;

2) Про скорострельность пушек времени, конкретно, Бородинской битвы и, конкретно, в бою, что она была выше чем у ручного стрелкового оружия.

Кому: Novopoddanyi, #990

> минус - повторение одних и тех же аргументов их не усиливает, а ослабляет.

Камрад, вынужден с тобой не согласиться, число разумных аргументов, реально подтверждающих любую точку зрения, ограничено и повторение их никак не скажется на их силе и разумности, если эти аргументы не опровергли и их источники не дезавуировали, а вот если встать на путь бесконечного добавления бессмысленых суждений, густо сдобренных ядрёной смесью хамства и оскорблений, то мы придём вот к этому:

"Утвеpждение, оставшееся без возpажения, является доказанным.
Не играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Например, если высказать подряд с большой скоростью 5 -- 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать... Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя выбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши."

и вот к этому:

"В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?"."

Как можно увидеть, в этих отрывках перечислен практически полный набор, используемый некоторыми представителями одной из сторон настоящего спора.


Novopoddanyi
отправлено 04.10.08 15:03 # 992


Кому: Андреус77, #991

> Камрад, хотелось бы напомнить, что здесь было два вопроса про скорострельность:

Имелось в виду

Sha-Yulin, #641:
> 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.
Sha-Yulin, #655:
> темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд.

Кроме того, можно добавить еще следующие факторы
е) возможна зависимость от используемого типа заряда (если допускались различные боеприпасы и|или порох);
ж) возможна зависимость от условий стрельбы (например, числа человек в орудийном расчете).

И по другим позициям можно подобное понаписывать. Что-то из этого может оказаться и справедливым.

Есть люди, успешно использующие ловлю на самодур - без наживки ( http://tinyurl.com/4traa9). Однако это способ лова годится в специфичных условиях для специфичной рыбы - ПМСМ не имеет смысла ей уподобляться.


> Камрад, вынужден с тобой не согласиться, число разумных аргументов, реально подтверждающих любую точку зрения, ограничено и повторение их никак не скажется на их силе и разумности, если эти аргументы не опровергли и их источники не дезавуировали

Два самоучителя, как вести полемику (один из них ЕМНИП был на тупи4ке) - http://tinyurl.com/4z5hb2


НЕТ
отправлено 04.10.08 15:44 # 993


Кому: Novopoddanyi, #990

> он раз за разом расставлял простые ловушки (опечатки, противоречия

Вы как-то туманно выражаетесь. То есть, если человек делает опечатки (в важных вопросах), допускает взаимно противоречивые высказывания - это он, по Вашему, кому-то "ставит ловушки" - а не демонстрирует собственную глупость?

Кому: Андреус77

Камрад, не трать время, дальнейшая дискуссия смысла не имеет. Кто хотел понять - тот всё понял.

"Гуань Юй понял, что Лю Янь человек ничтожный, и заторопился вперед" (с Троецарствие).


Novopoddanyi
отправлено 04.10.08 16:11 # 994


Кому: НЕТ, #993

> То есть, если человек делает опечатки (в важных вопросах), допускает взаимно противоречивые высказывания - это он, по Вашему, кому-то "ставит ловушки" - а не демонстрирует собственную глупость?

Поэтому и приводился пример с самодуром - ведь явная глупость забрасывать крючок без наживки, однако ловят же.

Опечатки ПМСМ так же не могут служить признаком глупости, как и их отсутствие - признаком ума.

Какие важные вопросы Вы имели в виду:
ВЕ против ЛЕ и|или число выстрелов в минуту?
Какой из них для Вас более важен и почему?

Взаимно противоречивые высказывания - пример, который целиком скопирован из Вашего поста, разобран выше.


Yuri E.
отправлено 04.10.08 18:31 # 995


Кому: Novopoddanyi, #990

> Если без хамства - с дорогой душой. А если с хамством - то и даром не надо. Мы ведь сюда ходим в основном с целью рекреационного общения, а не только потому, что "в интернете кто-то не прав", не так ли?

Золотые слова.

> Камрад, свою точку зрения я изложил ранее - между little endian & big endian ПМСМ большой разницы нет. Никакого увода, просто новый аргумент.

Чувствую на проблему смотрим со сходных позиций поэтому крючкотворством заниматься не буду.


Yuri E.
отправлено 04.10.08 18:34 # 996


Дискуссии были интересные. Жаль что с переходом на личности. Узнал много нового. И про ОВ, и про ракеты с линкорами, и про Бородино, и про пушки, и вообще. Знающим камрадам и всем участникам — большое спасибо. Было интересно и поучительно.


OVP
отправлено 04.10.08 21:23 # 997


Кому: Novopoddanyi, #990

Причём, заметь, камрад, всё, что я делал – задавал вопросы и следовал указаниям в ответах. Правда, после #518 сорвался, фактически – “проиграл”. =) Но об этом чуть ниже.

> повторение одних и тех же аргументов их не усиливает, а ослабляет.

Я пробовал диверсифицировать позицию за счёт новых источников, но, оказалось, что доступная информация очень похожа как на русском, так и на английском. Смысл постить новые источники, если со старыми все согласны? Не в них было дело, Юлин тут прав. Дело было исключительно в неумении читать и упрямстве.

Что касается повторов, то я писал, что буду периодически выделять особо понравившиеся перлы. Не столько для него, сколько для себя – чтобы подчеркнуть нестыковки. На мой взгляд, отлично получилось, хотя можно было лучше.


OVP
отправлено 04.10.08 21:24 # 998


Кому: Sha-Yulin, #965

Заключение.

В общем, понял тебя, камрад.

Но не привык я на слово верить первым встречным, привык проверять сказанное.

Полагаю, ты воспримешь мои слова как проявление слабости или издёвку, но времени – всего ничего, а оставлять недосказанности я не люблю.

Безотносительно к твоим опечаткам, хамству и проч –

1) я был резковат в #518 и после, спровоцировал тебя на хамство. Виноват. После третьего или какого по счёту повтора одного и того же нервишки сдали, если тебя устроит такое оправдание. Ты держался молодцом, хотя и читал мои посты по-своему.

2) Отца твоего оскорбить не хотел, наивно думал, что ты поймёшь смысл высказывания. Обратно виноват. Хеви правильно про советы посоветовал.

За всё, в чём виноват – приношу извинения.

Я тебе раньше не говорил, но – я совестливый, мне важно, чтобы ты знал, что я раскаиваюсь.

Успехов тебе, камрад.


OVP
отправлено 04.10.08 21:25 # 999


Кому: ФВЛ (FVL), #861

Фёдор Викторович, если зайдёшь в эти комментарии 5 октября и позднее, но захочешь ответить на вопросы и дать пояснения, предлагаю опубликовать всё где-нибудь в подходящем комментарии ближе к последним новостям, возможно, на расстоянии недели, чтобы ни кого не пугать )), если модераторы не будут против. Очень интересно почитать. Спасибо.

Камрады, кому тоже интересно, чтобы не рыться во всех новостях подряд, можно регулярно обновлять вот эту страничку http://tinyurl.com/3vgb6m. Очень удобно, спасибо тому, кто додумался эту фичу прикрутить / сделать общедоступной.


OVP
отправлено 04.10.08 21:25 # 1000


Кому: Yuri E., #996

> Дискуссии были интересные. Жаль что с переходом на личности. Узнал много нового. И про ОВ, и про ракеты с линкорами, и про Бородино, и про пушки, и вообще. Знающим камрадам и всем участникам — большое спасибо. Было интересно и поучительно.

Присоединяюсь.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк