Юлин Б. В. Бородинская битва.

05.09.08 12:33 | Goblin | 1003 комментария »

Книги

Вышла книга:

Юлин Борис Витальевич
Бородинская битва
2008 г.

Твердый переплет, 176 стр.
ISBN 978-5-699-26647-0
Формат: 84x108/16


Книга (крупноформатный иллюстрированный том) "спокойно, убедительно и без криптоисторических наворотов рассказывает о том, что на самом деле происходило под Бородино и почему это происходило именно так, как оно происходило".

По задумке автора книга должна была называться "Бородино. Стоять и умирать". Но в издательстве решили, что "Бородинская битва" для книги о Бородинской битве гораздо лучше. Корректоры серьёзно поработали над цитатами, коими богато оснащена книга, приводя тексты XIX века к языку сегодняшнего дня, и автор не уверен, что сумел перекорректировать обратно всё. Книга оснащена массой справочного материала по состоянию русской и французской армии на текущий момент: организация, система вооружения, генералитет. Море иллюстраций и нарисованных лично автором схем сражения по этапам.

В субботу на ММКЯ (Международная московская книжная ярмарка), на стенде "Яузы" (второй этаж, L-12), в 12:00 историк Борис Юлин презентует свою книгу "Бородинская битва".

Книга "Бородинская битва" на Озоне

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003, Goblin: 9

Андреус77
отправлено 21.09.08 12:14 # 601


Кому: Sha-Yulin, #600

Юлин, что ж вам неймется, что вы опять начинаете дурацкую свару, санитары-велосипедисты, я так понимаю, ещё в пути? Опять вы приписываете оппоненту бредовые идеи и пытаетесь их с блеском опровергать.

Вот это не вы написали:

> Максимальная скорострельность развёрнутого строя ограничивалась [скорее задымлением от залпа, закрывавшим цель, чем другими причинами].

Меня вполне устраивает ваше объяснение по поводу уменьшения числа шеренг, ибо оно укладывается в комлекс прочитанного мной по этому периоду, но меня смущает постановка во главу угла при объяснении ограничения скорострельности - задымления.


OVP
отправлено 21.09.08 12:38 # 602


Кому: Андреус77, #599

> Да я, вообще то, тоже в этом не копенгаген, это так предположение, требующее подтверждения у авторитетов.

Да уж, куда нам до бороздящих исторический астрал искусствоведов, только и можем, что искать в сети никому не нужную литературу. =)

Кстати, ветер (одно из метеоусловий) и в деле применения ОВ играет важную роль. Представляешь, вот выпустили немцы в ПМВ на наших газ и пошли за облаком:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Russian_front_gas_attack.jpg

А ветер возьми да переменись. Вот радости-то было у немцев, которые по тем или иным причинам без противогазов остались. И так несколько раз. В результате 3 тысячи пострадавших с их стороны. С нашей - неизвестно, говорят, мол, точной статистики по газу нет. Но, думаю, побольше было, т.к. это после первых применений ОВ на Восточном фронте.

А вот про штурм крепости Осовец:

http://www.fortification.ru/library/hmelkov/10.html

> Газы, пущенные немцами 6 августа, имели темнозеленую окраску — это был хлор с примесью брома. Газовая волна, имевшая при выпуске около 3 км по фронту, стала быстро распространяться в стороны и, пройдя 10 км, имела уже около 8 км ширины; высота газовой волны над плацдармом была около 10 — 15 м.

> Все живое на открытом воздухе на плацдарме крепости было отравлено насмерть, большие потери несла во время стрельбы крепостная артиллерия; не участвующие в бою люди спаслись в казармах, убежищах, жилых домах, плотно заперев двери и окна, обильно обливая их водой.

Гуманизм цивилизаторов-европейцев зашкаливает за все мыслимые и немыслимые пределы.

> На правом фланге 76-й ландверный полк попал под свои же газы, понес огромные потери и, овладев Сосня, дальше не мог продвинуться, остановленный огнем остатков 12-й роты.

Такую бы эффективность да в каждом сражении.

> Начальник 2-го отдела обороны выслал с Заречной позиции для контратаки 8, 13 и 14-ю роты 226-го Земляческого полка. 13 и 8-я роты, потеряв до 50% отравленными, развернулись по обе стороны железной дороги и начали наступление; 13-я рота, встретив части 18-го ландверного полка, с криком «ура» бросилась в штыки. Эта атака «мертвецов», как передает очевидец боя, настолько поразила немцев, что они не приняли боя и бросились назад, много немцев погибло на проволочных сетях перед второй линией окопов от огня крепостной артиллерии.

Защитникам Отечества - Слава! Их, блядь, не предупредили, что от газа умирать надо.

Кстати, снова находим подтверждением зарубежным источникам:

> Газ оказался мощным средством поражения и мог свободно конкурировать с бомбами большой мощности

Первое использование газа на Восточном фронте 31 мая, второе - 12 июня, третье - 6 июля, штурм крепости - 6 августа 1915 г.

> Although gas claimed [a notable number of casualties during its early use], once the crucial element of surprise had been lost the overall number of casualties quickly diminished. Indeed, deaths from gas after about May 1915 were relatively rare. It has been estimated that among [British forces] the number of gas casualties from May 1915 amounted to some [9 per cent of the total] - but that of [this total] only around 3% were fatal.

> Осовецкая крепость в отличие от других русских крепостей — Новогеоргиевска, Ковны, Гродны — выполнила свое назначение — она запретила на 6 месяцев доступ противнику к Белостоку, выдержала бомбардировку снарядами мощной осадной артиллерии, отразила все мелкие атаки и [отбила штурм с применением отравляющих газов].

> [Gas never turned out to be the weapon that turned the tide of the war, as was often predicted.] Innovations in its use were quickly combated and copied by opposing armies in an ongoing cycle.


Sha-Yulin
отправлено 21.09.08 12:39 # 603


Ну вот, андреус нахамил по полной, написал ряд глупостей в явном желании меня пнуть, а теперь, облажавшись, изображает вежливого собеседника. И чего это он.


Андреус77
отправлено 21.09.08 12:51 # 604


Кому: Sha-Yulin, #603

Юлин, если бы я бы вам нахамил по полной, то боюсь даже формат Тупичка этого бы не выдержал, и меня отсюда бы выперли.

Поподробнее про облажание, пожалуйста.

>Правильно, так держать. Пользуйтесь внешними носителями разума.

Да в вопросах в которых я не разбираюсь, я пользуюсь "внешними носителями разума", т.е. первоисточниками, книгами, мнением более знающих людей. Я не считаю себя вправе писать для неподготовленных читателей про калибр гаубицы в 164 мм на основании промера одной гаубицы без указания на то, что эти цифры выведены мной по результатам промера 1 (одной) гаубицы.


Novopoddanyi
отправлено 21.09.08 13:32 # 605


Кому: OVP, #598

> > У меня ещё про Линакс было!!!

Тут я не в теме - кроме Windows ничего не пью !!!!!!!

Хотя некоторые считают Chrome предтечей новой операционки.


Sha-Yulin
отправлено 21.09.08 15:58 # 606


Кому: Андреус77, #604

> Юлин, если бы я бы вам нахамил по полной, то боюсь даже формат Тупичка этого бы не выдержал, и меня отсюда бы выперли.

И что ну хамили по полной в допустимом для тупичка фоормате. Так вас больше устраевает? Чем ещё похвастаетесь?


Кому: Андреус77, #604

> Да в вопросах в которых я не разбираюсь, я пользуюсь "внешними носителями разума", т.е. первоисточниками, книгами, мнением более знающих людей.

Ну мне то хамите, не разбираясь в вопросах, которые здесь обсуждались.


Кому: Андреус77, #604

> Я не считаю себя вправе писать для неподготовленных читателей про калибр гаубицы в 164 мм на основании промера одной гаубицы без указания на то, что эти цифры выведены мной по результатам промера 1 (одной) гаубицы.

А кто сказал, что одной? Было замерено 4 старых гаубицы (6", 1 "длинная" и 3 "коротких") и три новых (24-фн), после этого отдельно выяснил, откуда взялись такие странности, что 6" гаубица и вдруг 164-мм. Оказалось, что французы использовали свой дюйм - 27,07-мм. Когда всё сошлось - информация пошла в книгу, хотя ни на какой "авторитетный" источник по калибры этой гаубицы сослаться не могу. Попутно выяснил много инфы для себя.
Если бы пользовался "авторитетными" источниками (любыми), то калибр и реальную мощность французских орудий указал бы неверно. И так по всем моментам книги.
Если работать только по "авторитетам", то вообще писать книгу незачем - получится лишь очередная компиляция по наиболее известным источникам и ничего нового сказать будет нельзя по определению. Этот путь вы для себя выбрали, что является вашим правом. Но так у вас начитаность никогда не превратится в знания. Ведь "авторитет всегда прав". Значит вы всё от авторитетов будете брать на веру. Да вообще-то и берёте.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.09.08 18:45 # 607


>То есть, если я правильно понял того же Энгельса ("Он (Леопольд) ввел также железный шомпол, который давал возможность его войскам заряжать и стрелять пять раз в минуту, тогда как другие армии делали едва три выстрела в минуту."), и, учитывая тот факт, что бездымные пороха начали появляться только в 19 веке, ставить во главу угла, при определении факторов, влияющих на скорострельность развёрнутого строя, задымление от залпа - очередная искуствоведческая находка?

Именно так - хотя направление ветра учитывали (и считалось очень благоприятным когда ветер ОТ тебя, на ПРОТИВНИКА например) = очередная находка. Особенно хорошо вспомнить тут Гражданскую войну в США - где не было залповой стрельбы, но еще были густые цепи пехоты. А так как в боях участвовали уже и казнозарядные патронные винтовки, и магазинки - то темп выстрелов был адский - отдельные стрелки давали до 20 выстрелов в минуту в бою - и никакой пороховой дым никуда их не останавиливал

С другой стороно тот же пороховой дым создавал серьезные проблемы многоствольным картечницам (предтечам пулемета) - вот те да - за пару троку очередей окутывались такими клубами, что приходилось прекращать огонь... Так что влияние порохового дыма не стоит отрицать.

>Так как не было никакой необходимости обучать солдат скоростному заряжанию ружей и изобретать приспособления, увеличивающие скорость зарядки, при неизменных условиях задымления.

ИМЕННО. Но Юлину сие пофигу - у него однобитное мышление - черное белое, ноль единица. По его мнению на все одна причина должна быть и причина эта должна быть логична с точки зрения Юлина :-) (наверное и это он воспримет как оскорбление :-)


>Следовательно, более корректно будет указать, что задымление, ветер, скорость зарядки, степень обученности солдат, дисциплина и т.д. являлись факторами, влияющими на скорострельность развернутого строя, и какой фактор будет решающим следует определять, исходя из конкретных условий боя.

ИМЕННО.

>Юлин, кстати, методами ведения дискуссии немного на Солонина похож, не находите?

Ох, не общался плотно с Солониным, так что судить не буду. Солонин вроде то же говорят эрудированный :-)


>Ведь я заведмом неправ. Типа, игродел-искуствовед.

Вы не заведомо неправы - вы просто неправы, и степень вашей неправоты определяется вашими же рассуждениями :-) Ну кто вас за язык то тянет - ляпсусы городить то?


>
И я уже объяснял, что рост скорострельности приводил к снижению глубины строя. То есть давал не столько увеличение частоты залпа, сколько увеличения мощи залпа за счёт увеличения числа участников каждого залпа. Уменьшение глубины линии за несколько десятилетий с 6 до 3-2 шеренг прошло для "начитаных" оппонентов

Да нет... Просто это ваше утверждение никто не оспаривает. Оспаривают ваше утверждение что определяющую скорострельность роль скорее играл дым чем что то иное... Иначе становится странным такая упорная борьба за скорострельность в 6 выстрелов в минуту у Фридриха Великого, и борьба почти весь 19й век за скорострельность винтовок на ДЫМНОМ порохе... Доведенный в ходе гражданской войны в США до 20-25 выстрелов в минуту практической у магазинок и даже до 60 выстрелов в минуту у патронных винтовок Ремингтона (это правда на полигоне и без исправления наводки).

По вашему утверждению получается что если две шеренги надо что бы иметь 5 выстрелов в минуту, то солдаты с Реминтонами должны строиться в 1/12ю шеренги :-)

>Правильно, так держать. Пользуйтесь внешними носителями разума.

Юлин раскрыл себя - он вообще не пользуется источниками. Новое слово в истории :-) Он сразу так видит :-)


>Ну мне то хамите, не разбираясь в вопросах, которые здесь обсуждались.

У Юлина кажется не только история своя , альтернативная. Но и хамство свое - альтернативное. Хам по Юлину это всякий кто имеет наглость быть несогласным с Юлиным !!!


>А кто сказал, что одной? Было замерено 4 старых гаубицы (6", 1 "длинная" и 3 "коротких") и три новых (24-фн), после этого отдельно выяснил, откуда взялись такие странности, что 6" гаубица и вдруг 164-мм. Оказалось, что французы использовали свой дюйм - 27,07-мм.

Да точно - вот проблемы людей которые начинаю работу не пользуясь источниками...

Ну Юлин, ну французские гаубицы при Грибовале считали, а тогда во франции была своя система мер и весов

французский pouce (большой палец) - 2,70540 см - (а не 27,07 кстати :-) От него, "паржского дюйма" кстати происходят все типографские меры длины и размеры шрифтов - деля его на 12 линий и 144 точки и получали все эти "петиты" и "нонпарели" :-)
И пункт был 1/72 французского pouce


Это хорошо Юлин до ГЕРМАНСКИХ пушек не добрался - на момент наполеоновских войн, в разных германских странах действовали 5 разных дюймов (баварский, саксонский, прусский ит.п.). А еще три немецких дюйма перестали уже применяться, еще в 17 веке-начале 18 но могли быть в ходу... Причем самый дюймистый дюйм был Силезкий, 2,74 с копейками см Это не считая австрийских стандартов... И понятно самого длинного - китайского дюйма - цуня :-)


И фунты у французов были свои - ливры, мало этого два разных стандарта ливра было... Но не будем забегать вперед - октрытие массы ядер разнофунтовых французских пушек у Юлина думаю еще впереди... Там пользуясь французскими ливрами можно будет узнать почему у французской 12 фунтовки такой странный калибр (примерно 130 мм, то есть откуда есть пошла наша 130тка :-)

Самим французам что бы не путались люди - пришлось выпустить специальную книжечку BALLIET (Dr. Jean-Marie) - Les projectiles des pièces d'artillerie françaises. Période du XIV° au XIX° siècle. Colmar, s.e., 1995; in-folio


Вот видите сколько гемороя и неожиданных открытий можно избежать просто ВНИМАТЕЛЬНО польузуясь "внешними носителями разума" - дети, не подражайте искусствоведам :-)


>Если бы пользовался "авторитетными" источниками (любыми), то калибр и реальную мощность французских орудий указал бы неверно.

Вот вот - а пользоваться французскими источниками когда пишешь о французской технике, английскими про английскую , и т.п.- не пробовали? Здорово экономит время и ресурс штангенциркуля :-)

Или раз я как великий искусствовед кроме Нилуса ничего на знаю - значит это и есть ЛЮБЫЕ источники :-) Сильно...


Sha-Yulin
отправлено 21.09.08 19:11 # 608


Ну вот опять вылезло ФВЛ и изошло на говно. Вот интересно, он завершит своё излияние хоть чем -то стоящим? Например, указанием источника, где калибр французской "грибовалевской" 6" гаубицы указан верно, а именно 164-мм?


Андреус77
отправлено 21.09.08 19:13 # 609


Кому: Sha-Yulin, #606

> Ну мне то хамите, не разбираясь в вопросах, которые здесь обсуждались.

Юлин, если вы помните, то я вмешался в дискуссию только после вашего аццкого отжига по Римскому праву, который по вашему заявлению был опечаткой. Вы же успешно продолжили нести дикую ахинею про римское законодательство и его развитие, а потом ещё успешно обозвали меня "предвзятым" с целью спрыгнуть с неудобной вам темы.

Далее вы снова отжгли, на этот раз уже про скорострельность, которую ограничивало "скорее задымление от залпа, закрывавшее цель, чем другие причины". Я спросил ФВЛ (заметьте не вас), так ли это, на что Фёдор Викторович вполне резонно ответил, что вы и правы (т.к. направление ветра учитывалось и задымление было) и неправы. Вы же опять начали нести мутную муйню о том как вас непоняли, и не прочитали про уменьшения числа шеренг, хотя про шеренги даже речи не шло.

Как видите мы с вами спорили по двум вопросам, про один из которых я сразу сказал, что в нём не разбираюсь и спор по нему был только в связи с вашей особенностью тянуть муде к бороде. А если вы мне скажете, что лучше меня разбираетесь в Римском праве, то это, естественно, ваше право, но, боюсь, у меня начнётся длительная истерика от смеха.

Далее
>А кто сказал, что одной?

Да вы и сказали, в посте № 568.

Кому: Sha-Yulin, #606

> Было замерено 4 старых гаубицы (6", 1 "длинная" и 3 "коротких") и три новых (24-фн), после этого отдельно выяснил, откуда взялись такие странности, что 6" гаубица и вдруг 164-мм.

То есть вы считаете себя вправе в книге для неподготовленного читателя указать цифру в 164-мм, не указывая каким образом эта цифра получена, хотя она идёт в разрез с источниками и устоявшимся мнением специалистов? Или в написали про 4 (четыре) гаубицы? Если "И так по всем моментам книги" мне страшно представить, что вы там понаписали (одни бороды у сапёров дорогого стоят, кстати, очень характерная юлинская деталь)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.09.08 19:20 # 610


>Например, указанием источника, где калибр французской "грибовалевской" 6" гаубицы указан верно, а именно 164-мм?

А вы слепой? Он был приведен мною -
BALLIET (Dr. Jean-Marie) - Les projectiles des pièces d'artillerie françaises. Période du XIV° au XIX° siècle. Colmar, s.e., 1995; in-folio

Могу повторить еще раз :-) Страница 9 :-)

Там указаны официальные французские данные калибра СНАРЯДА к гаубицам

8 po - 220мм
6 po - 163мм
24 фунтовая гаубица - 148,7мм
12 фунтовая гаубица - 118,4мм

Нормы "шкалы Грибоваля" действовали с 1762 по 1859 годы. Там же есть калибры пушек, мортирных бомб и морских орудий...

Желающим могу выслать сканы сверхполезной книжечки на почту 15 мегов.

Я же говорю и еще раз повторю - от неизбежных "открытий" того что известно сотни лет (я понимаю что "Историю Артиллерии" пера Наполеона 3го сейчас практически не достать, но попытаться найти хотя бы отрывки из нее можно :-) очень помогает чтение специальной литературы...

Ибо вдруг понадобится Юлину знать калибр французских осадных мортир - а при этом в России вроде как ни одной подлинной французской 12 дюймовки не сохранилось :-) И куда совать штангель :-)



(Зато флотофилам давно известны японские крейсера типа "Мацусима", участники японо-китайской и русско-японской войны - главный калибр у них как раз 12 французских, парижских дюймов - 320,3мм :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.09.08 19:23 # 611


>(одни бороды у сапёров дорогого стоят, кстати, очень характерная юлинская деталь)

Французские саперы и правда традиционно зело брадаты и в таких стильных кожаных фартуках с 17 века идет традиция, с Вобана и голландской кампании :-) Где то у меня были фотки парада иностранного легиона 14 июня 1945 года, перед Де Голлем :-) ТАм впереди два таких "Льва Толстых" вышагивают, ажно ужас.. И гранатами обвешаны как белорусские партизаны :-)


OVP
отправлено 21.09.08 19:29 # 612


Посмотрел начало камментсов, там, оказывается, Шаюлин дал ссылки на дискуссии, предваряющие эту. Камрадыыы, это пиздец. Всё равно как если бы политики на выборах сами озвучивали компромат на себя и своих соратников и смаковали подробности.

Немного статистики для разнообразия.

Всего только в этих комментариях совершенно безобидного, вежливого, учтивого, эрудированного историка по всему на свете Шаюлина оскорбили как по его собственным словам, так и по его стандартам (не согласны? Хам!) аж... 9 (девять) человек. Интересно узнать у завсегдатаев, часто ли такое бывает. Практически целое отделение дилетантов атакует беззащитного историка, которому приходится только и делать, что отбиваться короткими очередями мутной фигни.

Кстати, по поводу источников, которые Шаюлину ни разу не нужны:

Кому: Sha-Yulin, #180

> Кому: bigsmile, #177
>
> > Вообще эта бойня непродуктивная.
>
> Да нет, продуктивная. [Под неё много информации поднял.] Вот сейчас часть инфы против Солонина использовал. Вот неприятная - это да. Тон исаев задал, а я поддержал. Возможно зря.

Шаблон разорван! Юлин пользуется "внешним разумом"! Или он это так про астрал говорит?

Кому: ФВЛ (FVL), #610

> А вы слепой?

Что ж он раньше-то не сказал, стеснялся, наверное.


Андреус77
отправлено 21.09.08 19:32 # 613


Кому: ФВЛ (FVL), #611

Это то я знаю, но у Юлина опять был отжиг в его стиле: "Однако на практике в саперы зачастую брали тех, у кого гуще росла борода", опять однобитное мЫшление, не рослых, не сильных, а вот только тех у кого гуще росла борода, вместо указания, например, что были и такие случаи.


Андреус77
отправлено 21.09.08 19:37 # 614


Кому: OVP, #612

> Всего только в этих комментариях совершенно безобидного, вежливого, учтивого, эрудированного историка по всему на свете Шаюлина оскорбили как по его собственным словам, так и по его стандартам (не согласны? Хам!) аж... 9 (девять) человек.

Кругом одни хамы и быдло, вежливому историку по улице не пройти, чтобы не нарваться на оскорбления от этих ничтожных людишек, которые не понимают видение тонкой искуствоведческой натуры!!!


OVP
отправлено 21.09.08 19:39 # 615


Кому: Андреус77, #614

[рж0т]

Да не говори, выживают, как известно из хистории (см. шаюлин), только те, у кого гуще борода!!!


Sha-Yulin
отправлено 21.09.08 19:45 # 616


Кому: Андреус77, #609

> Юлин, если вы помните, то я вмешался в дискуссию только после вашего аццкого отжига по Римскому праву, который по вашему заявлению был опечаткой. Вы же успешно продолжили нести дикую ахинею про римское законодательство и его развитие, а потом ещё успешно обозвали меня "предвзятым" с целью спрыгнуть с неудобной вам темы.

Вы не вмешались, а начали плеваться говном. Это разные вещи. И не вижу никакого "аццкого отжига". Банальная оговорка, особенно когда источника под рукой нет. У любого бывает.
Ахинею нёс ФВЛ и вы его поддержали. Или Христа действительно судили на основании тего, что писал ФВЛ?
А так как вы просто хамили и не писали ничего по существу (только вокруг оговорки радостно плясали), то не видел никокого повода вам отвечать. Сейчас вы хоть что-то вразумительное писать начали, только по этому вам и отвечаю.


Кому: Андреус77, #609

> Далее вы снова отжгли, на этот раз уже про скорострельность, которую ограничивало "скорее задымление от залпа, закрывавшее цель, чем другие причины". Я спросил ФВЛ (заметьте не вас), так ли это, на что Фёдор Викторович вполне резонно ответил, что вы и правы (т.к. направление ветра учитывалось и задымление было) и неправы.

Далее опять отжиг принадлежит вам и ФВЛ. Вы просто ещё не поняли.
Поясняю (сами не поймёте - ссылок на авторитеты для "понимания" нет). В 17 веке скорострельность достигала 1-2 выстрелов в минуту. Использовались построения в 6-10 шеренг. Это даёт интервал залпов линии в 5-7 секунд. На границе 17-18 веков скорострельность возрасла до 2-3 выстр/мин. с уменьшением глубины до 4 шеренг, что даёт 5-7 сек. на залп. Пруссаки перешли к 3-шереножному строю (а за ними и остальные), достигнув 4-5 выстр/мин., что даёт 4-5 сек. на залп.
При этом вконце 18 века стали переходить на меньшие калибры с уменьшением навески пороха (тут мы с пруссаками опоздали).
В 19 веке глубина развёрнутых строёв сократилась до 2 шеренг.
Но вот рубеж между залпами в 5 секунд держался. Может объясните, почему? Почему пруссаки, получив преймущество в скорострельности, не обеспечили себе успех повышением плотности огня, а уменьшили глубину строя?
Интересно, опять "не поймёте"?


Кому: Андреус77, #609

> То есть вы считаете себя вправе в книге для неподготовленного читателя указать цифру в 164-мм, не указывая каким образом эта цифра получена, хотя она идёт в разрез с источниками и устоявшимся мнением специалистов?

Да, считаю. Книга, по требованию издательства, готовилась не формате научного исследования, а для широкого круга читателей, в том числе и не имеющих профильных знаний. Я данные привёл точные. Опровергать детально все "источники" задачей не стояло.

Кому: Андреус77, #609

> мне страшно представить, что вы там понаписали (одни бороды у сапёров дорогого стоят, кстати, очень характерная юлинская деталь)

А вам не похрену? Вы всё равно читать не будете. И что вам не понравилось по бородам? Там ещё и иллюстрация в книге есть. Вы опять рещили посмеятся над тем, чего не знаете? Типа, смех без причины ....? Ведь не меня, а себя дураком выставили.


Андреус77
отправлено 21.09.08 19:50 # 617


Кому: Sha-Yulin, #616

> Банальная оговорка, особенно когда источника под рукой нет. У любого бывает.

Люди хотя бы минимально знакомые с предметом такой оговорки не допустят, это всё равно, что для специалиста в Наполеоновских войнах обозвать Наполеона 1 Наполеоном 3.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.09.08 19:55 # 618


>Почему пруссаки, получив преймущество в скорострельности, не обеспечили себе успех повышением плотности огня, а уменьшили глубину строя?

Потому что они увеличили ШИРИНУ строя :-) То есть меньшим количеством линейной пехоты стали обеспечивать ТУ же плотность огня на том же фронте... Что обеспечило им возможность концентрировать "высвободившихся" пехотинцев на одном из флангов для так называемой "косой атаки".

А вообще интересное было время - как сами те же французы в 18м веке дискутируюя между поклонниками "Фоларовых колонн" и "линий" все это мотивировали... Увы - все они - включая маршала де Сакс :-) (Морица Саксонского) Юлина не читали ... А то бы узнали что к чему :-)

Юлин как всегда говорит правду, только правду и как всегда не всю правду :-0

Таланта может обидеть каждый :-)


НЕТ
отправлено 21.09.08 20:46 # 619


> 12 законов

Какая прелесть! Всех любителей прекрасного прошу оценить этот шедевр искусствоведения!


Андреус77
отправлено 21.09.08 20:51 # 620


Кому: НЕТ, #619

Перестань приставать к художнику, он так видит, он специалист в Римском праве не нам чета. Всё что мы ему про право пишем - плевки гавном.


OVP
отправлено 21.09.08 21:25 # 621


Кому: НЕТ, #619

Андреус77 дело говорит, тем более грешно приставать к слепому человеку (см. #610). Вообще непонятно, как он по клавишам-то попадает, можно сказать, каждое сообщение - маленький подвиг, а его ещё и обижают тут все не по-детски, хуже того - хамят. Нехорошо это!


Novopoddanyi
отправлено 21.09.08 22:39 # 622


Кому: Sha-Yulin, #608

> Ну вот опять вылезло Sha-Yulin и изошло на говно.

Почему у меня так цитируется? Что я делаю неправильно?


Sha-Yulin
отправлено 22.09.08 00:06 # 623


Кому: Novopoddanyi, #622

> Но Юлину сие пофигу - у него однобитное мышление - черное белое, ноль единица.

А вот этого вы в упор не видите?

Кому: ФВЛ (FVL), #607

> Но Юлину сие пофигу - у него однобитное мышление - черное белое, ноль единица.


Кому: ФВЛ (FVL), #607

> Или раз я как великий искусствовед кроме Нилуса ничего на знаю - значит это и есть ЛЮБЫЕ источники

Или по вашему это образец вежливого общения? Не говря уже о том, что ФВЛ банально превирает написаное мной и после это перевраное опровергает.

Кому: ФВЛ (FVL), #607

> По его мнению на все одна причина должна быть и причина эта должна быть логична с точки зрения Юлина :-) (наверное и это он воспримет как оскорбление :-)

При этом у меня была указание, что это основная причина, а не единственная. И как на подобные выпады реагировать? Общаться, как с нормальным человеком?


Кому: Андреус77, #613

> Это то я знаю, но у Юлина опять был отжиг в его стиле: "Однако на практике в саперы зачастую брали тех, у кого гуще росла борода", опять однобитное мЫшление, не рослых, не сильных, а вот только тех у кого гуще росла борода, вместо указания, например, что были и такие случаи.

Вот читата целиком:
"они должны были быть сильными и рослыми, поскольку шли впереди штурмовых колонн и должны были вскрывать своими большими топорами двери, окна, ворота и стены в населенных пунктах, где засел неприятель. Однако на практике в саперы зачастую брали тех, у кого гуще росла борода."
Где указано, что только тех, у кого борода гуще? И что не брали тех, кто рослый и сильный? Вы опять решили продемонстрировать свою тупость и посмеятся без причины? Продолжайте.


Кому: OVP, #615

> Да не говори, выживают, как известно из хистории (см. шаюлин), только те, у кого гуще борода!!!

А вот ещё тупенький, присоединившийся к андреусу. Правда, смешно смеяться над тем, что не читал?


Кому: ФВЛ (FVL), #618

> А вообще интересное было время - как сами те же французы в 18м веке дискутируюя между поклонниками "Фоларовых колонн" и "линий" все это мотивировали... Увы - все они - включая маршала де Сакс :-) (Морица Саксонского) Юлина не читали ... А то бы узнали что к чему :-)

А вот здесь ФВЛ приспособил странным образом Фоларовы колонны к обсуждению огневого боя в линейном боевом порядке. Конечно хорошо бросить очередной термин, который непонятен поклонникам ФВЛ и потому вызовет безусловное доверие (авторитет сказал!).

При этом я не являюсь специалистом по Римскому праву и нкиогда такого не утверждал.Но андреусу нечего возразить по существу (по каким законам судили Христа), потому он будет придираться к мелочам, котрые сути спора не касаются. ОВП будет исходить йадом, ибо так и не смог ответить на чётко заданый вопрос. Видно неудобно себя дураком чувствовать?
И конечно вылазит НЕТ, подтявкивая из под лавки и не написаов ни одного слова по существу на всем протяжении спора. Ибо своих мыслей он не имеет, но мнение высказывает.
При это ФВЛ уже несколько раз сообщил андреусу и один раз ОВП о посадке в лужу. ОВП в своих изысканиях по ОВ посадил в лужу ФВЛ, сам этого не заметив (или заметив, раз на хамство резко перешёл). А андреус расписывает свои познания по Римскому праву, тщательно избегая "открытий" ФВл на эту тему.
Милая картина. Господа, вы мне надоели, по этому можете зписывать мне слив и далее общаться друг с другом. Я не нанимался лечить тырнет-учёных (хотя навыки ФВЛ в тырнет-навигации впечатляют). Досвидания.

Novopoddanyi, если у вас есть конкретные вопросы ко мне, с удовольствием отвечу. Но прошу оставить тему о моём моральном облике. Я не могу её воспринять при столь одностороннем подходе. Сложно воспринмать в качестве собеседников людей, которые ничего не пытаются понять или доказать, а просто занимаются банальной травлей. Или вы скажете, что это не так?


Андреус77
отправлено 22.09.08 00:59 # 624


Кому: Sha-Yulin, #623

> Не говоря уже о том, что Sha-Yulin банально превирает написаное мной и после это перевраное опровергает.

Почему у меня так цитируется? Что я делаю неправильно?

> Господа, вы мне надоели,

Вы звери, господа!!!


Андреус77
отправлено 22.09.08 01:19 # 625


Кому: Sha-Yulin, #623

Юлин, я с радостью сниму претензию с бородой, если вы признаете, что вот эта фраза построена несколько двусмысленно: "они должны были быть сильными и рослыми, поскольку шли впереди штурмовых колонн и должны были вскрывать своими большими топорами двери, окна, ворота и стены в населенных пунктах, где засел неприятель. Однако на практике в саперы зачастую брали тех, у кого гуще росла борода."

Согласитесь, что если "однако" поменять на "но" (что естественно для русского языка где "однако" может употребляется как союз то же, что но, выражать противопоставление), то получится, что в сапёры брали не рослых и сильных, а сильно бородатых.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 22.09.08 08:59 # 626


>Я не нанимался лечить тырнет-учёных (хотя навыки ФВЛ в тырнет-навигации впечатляют). Досвидания.

Юлин, как же вы не поняли. Дело не в турнет навигации (которая вполне доступна и вам - раз вы это пишете за компьютером, а не пером гусиным по бумаге) - дело в том что надо просто и банально ЧИТАТЬ книги... И тогда не будет изумленных открытий типа "опа, оказывается у французов были свои дюймы" :-) А уж какой срыв шаблона вас ждет когда вы выясните что у французских канадцев были еще более свои дюймы :-) Не английские и не совсем французские...

Времена были такие, системы СИ на них не было


И то же самое с юридическими узаконениями Рима, и то же самое... Да можно перечислять...

По любой эпохе - есть некоторый культурный , не побоюсь этого английского слоя "бекграунд" - не зная которого ты ничего не поймешь в этой эпохе и будешь делать ляпсусы и "удивительные открытия" на каждом шагу. Вроде тех что вы сделали в стрелковом оружии 2й мировой, по которым так славно проехались Милчев и Попенкер, или тех "открытий" над которыми заслуженно потешался Исаев... Поймите - не вся рота идет не в ногу, один рядовой Юлин в ногу :-) Задумайтесь - процесс то скорее наоборот.

Для человека который просто интресуется историей - это нормально, это даже повышает интерес от процесса познания. Но для человека что позиционирует себя как историка, выступает как консультант - такие "открытия" от которых он периодически падает "под стол" - оно со стороны смотрится интресно.

ДА нынче времена простые - книжку которую напечатают вполне можно написать компилятивно по 2-3м источникам даже не разбираясь в сути дела - тьма "авторов" тому примером, от позднего Широкорада, до прости господи Гагина (давно его что то не слышно, не случилось ли чего :)... Но тогда не стоит обижаться тому что специалисты в предмете будут ржать как кони от "удивительных открытий" автора на каждой странице.


Если Юлин и это сочтет за оскорбление - что же - ТНБ ему судья. Его никто за язык делать свои высказывания не тянул..


OVP
отправлено 22.09.08 09:52 # 627


Тэкс, таки снизошёл до чтения откровений Юлина. Молодца, держит марку, д'Артаньян. Кругом враги!!!

Кому: Sha-Yulin, #623

> ОВП будет исходить йадом, ибо так и не смог ответить на чётко заданый вопрос. Видно неудобно себя дураком чувствовать?

Юлин ответ был дан минимум трижды с опорой на разные источники. Если Вы потрудились бы их почитать, всё встало бы на свои места, но Вы даже сообщения-то не читаете, видать, и вправду слепой. Ни в одном из источников нет даже намёка на "политическую" причину неприменения ОВ и наоборот в один голос твердят о разных аспектах его низкой эффективности, с который Вы согласны. О чем разговор? Но Вам ведь такие источники ни к чему, верно? Так приведите тот, где так написано. Ах, да, это ведь будет "боданием":

Кому: Sha-Yulin, #568

> Кому: OVP, #563
>
> > Вы привели хотя бы одну ссылку? Точное название, год издания книги?
>
> Зачем? [Ссылки вам добавляют убедительности?] Меня вполне устраивают ваши, их более чем достаточно для обсуждения. Если вы собираетесь бодаться "авторитетностью" источников, то это без меня. Не знаю безгрешных источников.

В таком случае непонятно, на кой Вам понадобился источник знаний ФВЛ:

Кому: Sha-Yulin, #608

> Ну вот опять вылезло ФВЛ и изошло на говно. Вот интересно, он завершит своё излияние хоть чем -то стоящим? Например, [указанием источника], где калибр французской "грибовалевской" 6" гаубицы указан верно, а именно 164-мм?

Который, оказывается, был, но Вы его благополучно не увидели и, кстати, даже не извинились за ошибку - это же ФВЛ виноват - разве можно столько писать на бессодержательные посты, да и просто очередная опечатка, все и так поймут:

Кому: ФВЛ (FVL), #610

>Например, [указанием источника], где калибр французской "грибовалевской" 6" гаубицы указан верно, а именно 164-мм?
>
> А вы слепой? Он был приведен мною -
> BALLIET (Dr. Jean-Marie) - Les projectiles des pièces d'artillerie françaises. Période du XIV° au XIX° siècle. Colmar, s.e., 1995; in-folio

Это же сообщение ФВЛ отлично иллюстрирует достоверность сведений в книге на примере:

Кому: Sha-Yulin, #606

> [Если бы пользовался "авторитетными" источниками (------->любыми<-------), то калибр и реальную мощность французских орудий указал бы неверно. И так по всем моментам книги.] Если работать только по "авторитетам", то вообще писать книгу незачем - получится лишь очередная компиляция по наиболее известным источникам и ничего нового сказать будет нельзя по определению. Этот путь вы для себя выбрали, что является вашим правом. Но так у вас начитаность никогда не превратится в знания. Ведь "авторитет всегда прав". Значит вы всё от авторитетов будете брать на веру. Да вообще-то и берёте.

Тут, я так понял, было далеко послано всё источниковедение вместе взятое. То есть, насколько я понял, в процессе написания книги о Бородино Юлин вообще не пользовался источниками (Если бы пользовался "авторитетными" источниками (------->любыми<-------)) или пользовался, но не "авторитетными". Если учесть примечание камрада Yuri E. об отсутствии списка литературы, можно придти к выводу, что Юлин чудесным образом перенёсся в ставку Наполеона и лично замерил всё, что только можно. Тогда эта работа действительно сенсационна, и неудивительно, что автор "спокойно, убедительно и без криптоисторических наворотов рассказывает о том, что на самом деле происходило под Бородино и почему это происходило именно так, как оно происходило". Но во всём, конечно, виноваты издатели, заставили сделать по-своему.

Демократия для демократов, my ass.


OVP
отправлено 22.09.08 10:14 # 628


Кому: Sha-Yulin, #579

> Повторяю вопрос: ОВ не применялись во Вторую Мировую НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН по причине низкой эффективности (военные не видели смысла применять) [или] по политическим причинам (было решено придерживаться соглашений во избежании соответствующего ответа).

Кому: OVP, #490

> учитывая высокую готовность войск и населения стран [Европы] к хим. войне во ВМВ, это значит, что "в довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. [Это повод не применять ОВ в таких ситуациях"]. (Sha-Yulin, #479)

Кому: OVP, #513

> То есть применение ОВ во время ВМВ было бы гораздо опаснее для страны-агрессора при значительно меньшей отдаче, чем во время ПМВ. [Таким образом, фактор ответного удара находится в неразрывной связи с понизившейся эффективностью БОВ как оружия нападения].

Кому: OVP, #518

> данные свидетельствующие о низкой эффективности ОВ в сравнении с обычными боеприпасами и [значительной доле психологического эффекта от применения нового оружия, от которого неизвестно чего ждать].

Безусловно, постановка вопроса или-или в данном случае полностью уместна. Юлин, браво.

Кому: Sha-Yulin, #583

> Оно выпускается, хранится (хотя это связано с большими расходами) и состоит на вооружении. [Оно только не применяется, притом ни одной из сторон].

> Но никто из оппонентов [не стал утруждать себя объяснением, зачем выпускать ОВ], да ещё в таком количестве, если они считаются заведомо неэффективными и их применение кажется невозможным.

Кому: OVP, #494

> http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas_in_World_War_I#Post-war
>
> > In the Geneva Gas Protocol of the Third Geneva Convention, signed in 1925, the signatory nations [agreed not to use poison gas in the future], stating "the use in war of asphyxiating, poisonous or other gases, and of all analogous liquids, materials or devices, has been justly condemned by the general opinion of the civilised world."[43]
>
> > [Nevertheless, precautions were taken in World War II]. In both Axis and Allied nations, children in school were taught to wear gas masks in case of gas attack. [Italy did use poison gas] against Ethiopia in 1935 and 1936, and the [Empire of Japan used gas] against China in 1941. Germany developed the poison gases tabun, sarin, and soman during the war, and, infamously, used Zyklon B in Nazi extermination camps. [Neither Germany nor the Allied nations used any of their war gases in combat, despite maintaining large stockpiles and occasional calls for their use, possibly heeding warnings of awful retaliation].

Кому: OVP, #513

> То есть применение ОВ во время ВМВ было бы гораздо опаснее для страны-агрессора при значительно меньшей отдаче, чем во время ПМВ. [Таким образом, фактор ответного удара находится в неразрывной связи с понизившейся эффективностью БОВ как оружия нападения].

Кому: OVP, #513

> То есть, ответ на вопрос bigsmile в посте #240 в рамках Интернет-общения был дан верный.

Никто ничего не писал или никто ничего не читал? Вот, в чём вопрос...

[занавес]

Кому: Sha-Yulin, #583

> Приводят ссылки, которые никак [не опровергают сказаного мной] и [которые я не собираюсь оспаривать]. [Требуют] от меня ссылок, которые [опровергнут ихние ссылки], хотя опровергать там нечего. Те данные, что по моему мнению подтверждают мою точку зрения (по производству ОВ во время войны) я привёл.

Без комментариев.


OVP
отправлено 22.09.08 10:33 # 629


Кому: OVP, #628

> Кому: Sha-Yulin, #579
>
> > Повторяю вопрос: ОВ не применялись во Вторую Мировую НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН по причине низкой эффективности (военные не видели смысла применять) [или] по политическим причинам (было решено придерживаться соглашений во избежании соответствующего ответа).

Ну и чтобы уж наверняка. Таким образом, ответ - конечно, только по политическим причинам, ни разу не учитывая "видение" военных, просто из соображений хорошего тона "придерживаться соглашений во избежании соответствующего ответа". Это Германия-то и Япония, которым терять уже было нечего, ага.

Умели раньше решения принимать (кс).


Yuri E.
отправлено 22.09.08 10:41 # 630


Не думал что мне захочется защищать камрада Юлина, а вот поди ж ты! Камрады OVP, Андреус77 - ну зачем так то? Зачем до срача то скатываться? Камрад НЕТ - от тебя? ну никак не ожидал. Pачем устраивать то, за что вы сами Юлина ругаете?

Присоединяюсь к камраду Novopoddanyi:

> Предлагаю принять взаимно на добровольной основе обязательства "не производить, не накапливать и не применять" ярлыки и непарламентские выражения.

Тем более что камрад Юлин (так и хочется написать - «встал на путь исправления», но это будет невежливо и поэтому прошу вычеркнуть эти слова из протокола) всеми силами старается себя сдерживать. И более непарламентских выражений и «бития в морду» (что конечно, его не красило) не употребляет. А вы, такое ощущение, теперь специально его провоцируете.
Раз за разом вылезают 11 «заповедей». Всем понятно, что описка была – так чего ж расковыривать раз за разом то? Хотя я с удовольствием читал и ещё бы прочитал по сути спора этих «12 законов». Или про бороды – смешно конечно, но на иллюстрации в книге сапёр-бородач и вправду очень колоритный. Чем то напомнил гнома-подрывника из варкрафта.

Теперь по сути.

Как не старался запутать камрад OVP, вопрос по ОВ мне ясен!!! Но.

Федор Викторович, мне всё таки (на 0,01%) не совсем понятно. Ведь применяли же к примеру ФАУ-2, которая тоже неэффективна-то поди была, если посчитать стоимость одного убиенного (разрушения) на затраченные усилия. Но применяли же? Ведь можно было какие-нибудь придумать методы применить таки ОВ? Ну не знаю, закопать баллоны, а потом при отступлении всё это дело разом выпустить? Ну если знают что противник будет по этой низине маршем двигаться по единственной дороге? Ну или не знаю на кукурузниках-планёрах распылять? Раз уж это добро уже есть так чем хранить-мучиться так может того?

С другой стороны. Где то я читал что Гитлер не применял ОВ потому что сам попадал под их действие в первую мировую и с тех пор мол боялся. Но если все знают что ОВ неэффективны и что вред от них гораздо меньший чем от обычных боеприпасов так может наоборот Гитлеру их надо было применить? Пусть союзники в ответ их массово применяют – это даже хорошо. Эффект то от них будет небольшой. И ущерба в сравнении будет гораздо меньше. Опять же – применяли же они ОВ в душегубках-концлагерях и не боялись никаких конвенций, и того «что скажет княгиня марья алексевна».


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 22.09.08 10:57 # 631


>Федор Викторович, мне всё таки (на 0,01%) не совсем понятно. Ведь применяли же к примеру ФАУ-2, которая тоже неэффективна-то поди была, если посчитать стоимость одного убиенного (разрушения) на затраченные усилия.

Именно. И это была по большому счету грандиозная ошибка :-) Если в пользу ФАУ-1 (скорость полета к цели 580-660 км/ч) еще можно сказать что эти крылатые ракеты отвлекали на себя большую и ЛУЧШУЮ часть английского ПВО (те же эскадрильи реактивных истребителей "Метеор", облегченные спитфайры, огромное количетсво низковысотных РЛС, сотни стволо тяжелой зенитной артиллерии и тысячи мелкой - все это можно было бы не будь ФАУ-1 применить где то еще с БОЛЬШЕЙ пользой) - то есть относительно дешевыми средствами немцы заставляли тратить союзников на ДОРОГОЕ им противодействие, то противодействия ФАУ-2 союзники не оказывали из за бесполезности и невозможности перехвата ракеты летящей на 17 000 км/ч :-) При этом ФАУ-2 стоит на круг в 5-8 (в зависмости от времени производства) дороже Фау-1, хотя не требует для запуска столь развитой инфраструктуры правда.

В общем ФАУ-2 была попилом ЧАСТНОЙ промышленности германии (В том числе скандально известного концерна "Герман Геринг" - освоение госсредств в особо крупных размерах). ЕЕ военное значение ничтожно, имеющиеся ресурсы можно было бы пустить и на более полезные нужды (тут у ФАУ-1 то же преимущество - ракета могла делаться из несортовых материалов, негодных для авиапромышленности например, даже из отбраковки. Фау-2 такого плюса не имела). Вернер Фон Браун сумел в условиях германии "продавить" свою крайне смотнителную А-4 (ФАУ-2) благодаря личным светским связям семьи, дружбе с влиятельными персонами (тот же Геринг) и ловко проведенной демонстрации фюреру (на которой "почему то" у всех конкурирующих конструкций пуск неудался, а две А-4 у Брауна взлетели нормально (одна правда полетела не туда и упала в ШВеции, но как раз ЭТОГО Гитлеру не сказали :-)


В общем ФАУ-2 была принята скорее по субъективным факторам, чем по объективным... Плюс на ее основе развернулись работы по куда более полезным и вменяемым системам (та же ЗУР "Вассерфаль", на измененной базе одного из прототипов ФАУ-2 - А-3) - но с этими системами не успели - война так неожиданной вдруг кончилась.


>Ну не знаю, закопать баллоны, а потом при отступлении всё это дело разом выпустить?

Неоднократно делали в ПМВ - но в ВМВ придумали более эффективную штуку - те же самые баллоны, но не с ОВ а с огнесмесью - получалось ОТЛИЧНО - ФОГ - фугасный огнемет. Отличное средствице укрепления позиций. Опять к вопросу о неээфективности :-)

>С другой стороны. Где то я читал что Гитлер не применял ОВ потому что сам попадал под их действие в первую мировую и с тех пор мол боялся.

Есть такое. У него и правда была фобия к ОВ - но до поры до времени посещать полигоны и химзаводы по производству ОВ в Германии она ему не мешала... А вот Тодзио не попадал под ОВ - япония активно его применяла в Китае в 1930е, а в 1941-45 как отрезало

(справедлиовсти ради отмечу - к химвойне готовились сильно, и в 1942 на Гвадалканале японцы провели "ложную" химическую атаку - с дымшашками имитаторами против американских морпехов (провалилась) а на Тиниане и Иводзиме японцы всерьез предполагали что ОВ применят американцы - и часть японских солдат встретила американские высадки в противогазах, чему американцы сильно удивлялись.

Так что "идея носилась в воздухе" однако вот, не применилась...


OVP
отправлено 22.09.08 11:10 # 632


Кому: Yuri E., #630

> Камрады OVP, Андреус77 - ну зачем так то?

Ну тут ведь как, камрад, я там в одном сообщении приводил приблизительный списочек "грешков" Юлина. По мне так после этого серьёзно говорить просто не о чем. Однако, учитывая "серьёзный" характер затянувшейся дискуссии - ФВЛ пишет страницу, Юлин отвечает строчкой, посчитал возможным принять участие. Причём заметь, сначала я просто спрашивал. И ответы получал, мягко говоря, сильно не сразу, да и содержание ответов всё больше убеждало в "серьёзности" обсуждения. Понятно, что я не историк и ссылки у меня - сплошные википедии, но, на мой взгляд, они всё же полезнее тех строчек Юлина.

Кому: Yuri E., #630

> Ведь можно было какие-нибудь придумать методы применить таки ОВ?

Тоже интересно. Приведённого справочного материала явно недостаточно для ответа на все-все вопросы. В этой связи вспомнилось изречение (не дословно): чтобы опровергнуть строчку МД, необходимо написать трактат на сотню страниц, чтобы МД сказал: "А я не верю!"

> Ну не знаю, закопать баллоны, а потом при отступлении всё это дело разом выпустить?

Насколько я понимаю, для эффективного применения требуется соблюсти кучу условий и это в любом случае не гарантирует успех. Посмотри по ссылке об осаде крепости Осовец. Там немцы подготовили кучу ОВ, ждали 10 дней подходящей погоды (ветер в направлении крепости), превосходили наших по численности и подготовке, а в результате? Всё равно попали под свои же газы, да так и захватили крепость.

> Ну или не знаю на кукурузниках-планёрах распылять?

ФВЛ вроде писал, что это рай для зениток, т.к. двигаться они должны по опредённой траектории.

> Раз уж это добро уже есть так чем хранить-мучиться так может того?

Насколько я понимаю, их надо как-то куда надо доставить, а это сложнее, чем с обычными боеприпасами.

> Опять же – применяли же они ОВ в душегубках-концлагерях и не боялись никаких конвенций, и того «что скажет княгиня марья алексевна».

Ну тык там и условия идеальные - никто никуда не бежит, метеоусловия - пофиг. Но мысль верная - вот тебе и конвенции.

Кому: ФВЛ (FVL), #631

> Так что "идея носилась в воздухе" однако вот, не применилась...

Не было политического решения, ни в Германии, ни в Японии. Решили соблюдать конвенции до конца!!! Несмотря на активное применение ОВ Германией для "внутренних нужд".


OVP
отправлено 22.09.08 11:11 # 633


Кому: OVP, #632

> да так и [не] захватили крепость


Yuri E.
отправлено 22.09.08 11:20 # 634


По книге.

Я чувствую здесь один, кто эту книгу читал, за исключением автора.

Камрады – книга не научный труд. Это подарочная книга. Красивая. Со множеством классных иллюстраций. Понятных схем. Написано хорошим языком, читается легко. Она не для тех кто в теме и уже прочитал несколько сурьёзных книг. Идеальный подарок для подростка. Но и взрослому читать интересно. Хотя я пока прочитал немного, но подход Бориса мне понравился. Подробно, системно, толково. Силы французов, силы наших. Организация войск, применяемое вооружение (Борис у меня тут пожелание, если будет переиздание про то что Наполеон подметил что 4 и 8 фунтовые пушки применяются «одинаково» и ввел для унификации 6 фунтовую – 2 раза написано), тактические применения различных родов войск. Даны в разрезе схемы укреплений. Наглядно: чем редут отличается от флешей. Рассказывается кратко о командирах. Кутузов, Барклай де Толли, Багратион, Раевский и так далее. С удивлением узнал что Багратион несмотря на своё наизнатнейшее происхождение начинал карьеру рядовым. Шотландец Барклай (сын поручика) тоже начинал с самых низов. Кстати про Раевского. В книге дана иллюстрация картины Н. С. Самокиш. Подвиг солдат Раевского под Салтановкой (http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Raevsky_saltanovka.jpg) на которой сам Раевский и его сыновья поднимают бойцов на прорыв. Но в книге про сыновей подростков не раскрывается. Мне интересно был этот случай в действительности или это историческая байка?

И ещё по командирам Бородинской битвы. Я прочитав характеристики наших военноначальников подумал – удивительно что у нас подобралась такая замечательная команда. Это случайно так получилось или всё таки система проклятого царизма всё ж таки позволяла выдвигаться наверх талантливым людям? (Это я не с намёком на сегодняшние дни, боже упаси!)

И ещё небольшой вопрос. В книге приводятся цифры что в среднем пехота могла стрелять 4 раза в минуту, а пушки 9 раз в минуту. А вопрос такой – а не мешал дым пушкам так часто стрелять?

Резюме по книге у меня такое (хотя я еще не дочитал) если у вас есть племянник или ещё какой малец годов 12 – смело можете дарить эту книгу. Да и самим прочитать, ну или хотя бы пролистать, будет интересно.


OVP
отправлено 22.09.08 11:23 # 635


Кому: Yuri E., #634

> Резюме по книге у меня такое (хотя я еще не дочитал) если у вас есть племянник или ещё какой малец годов 12 – смело можете дарить эту книгу. Да и самим прочитать, ну или хотя бы пролистать, будет интересно.

Спасибо за мнение, камрад. Учту.


Sha-Yulin
отправлено 22.09.08 11:30 # 636


Кому: Yuri E., #630

> Федор Викторович, мне всё таки (на 0,01%) не совсем понятно. Ведь применяли же к примеру ФАУ-2, которая тоже неэффективна-то поди была, если посчитать стоимость одного убиенного (разрушения) на затраченные усилия. Но применяли же? Ведь можно было какие-нибудь придумать методы применить таки ОВ?

Вы можете ещё у него спросить, почему заведомо неэффективное оружие, которое никто не собирался применять, выпускали во время войны. Я это уже спрашивал несколько раз. Например вот здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&page=4#437
Во ответ получил стренное заявление, что это не было массовым производством.

Кому: Yuri E., #630

> И ущерба в сравнении будет гораздо меньше. Опять же – применяли же они ОВ в душегубках-концлагерях и не боялись никаких конвенций, и того «что скажет княгиня марья алексевна».

В концлагерях они применяли ОВ против определённых категорий (евреи, советские военнопленные и т.д.), а ответа за применение в боевых действиях они опасались с другой стороны (США, Англия).
Кому: Yuri E., #630

> Pачем устраивать то, за что вы сами Юлина ругаете?


Странный вопрос. Народец занимается травлей. Не мешайте им, это доставляет им столько искренней радости. при этом умудряются в азарте договариваться до полного идиотизма (как в веселье про бороды). Вот вам свежий пример:

Кому: OVP, #632

> Не было политического решения, ни в Германии, ни в Японии. Решили соблюдать конвенции до конца!!!

Ну ведь сложно предположить, что OVP не понимает, что "Решили соблюдать конвенции до конца" - это и есть политическое решение, а не какое либо другое.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 22.09.08 11:38 # 637


> Ну или не знаю на кукурузниках-планёрах распылять?

Был такой проект - распылять ОВ с радиоуправляемых планеров или планеров за буксировзиком - у нас Гроховский с этим носился, пока Гроховского не расстреляли.


То же дорого и неээфективно. Собственно даже с АНТ-25, того самого на которых Чкалов и Громов через полюс летали - был вариант "химического бомбардировщика" с баками под несколько тонн ОВ в крыле - так то же глупо и неэффективно - огромный, неманевренный самолет с крейсерской скоростью в сотню км/ч с гаком...

>Хотя я пока прочитал немного, но подход Бориса мне понравился. Подробно, системно, толково. Силы французов, силы наших.

Это стандарт для написания таких книг. Те же "мурзилки" ОСпри издательства, о сражениях пишутся точно так же. То есть тут заслуга Юлина в следовании стандарту.

>Мне интересно был этот случай в действительности или это историческая байка?

Как оказалось байка, подлинность которой отрицал даже сам Раевский.

>а пушки 9 раз в минуту. А вопрос такой – а не мешал дым пушкам так часто стрелять?

Наверное это очепятка или некритичное следование источникам... 9 выстрелов в минуту из гладкоствольной артиллерии - это простите ультрадрессировка расчета сопряженная с опасностью для жизни

Серьезные источники для скорострельности тогдашней артиллерии дают скрострельность в 2 выстрела в минуту, предельную в 3 (за счет отказа от банения, оно необходимо, что бы несгоревшие остатки пороха и картуза не воспламенили следующий заряд - так можно сделать несколько выстрелов и то с риском для жизни)

Но возможно Юлин сам провел эксперимент и получил 9 выстрелов в минуту :-) Показатель которого дивизионная артиллерия смогла достичь только в конце 19 века, с переходом на патронное заряжание в металлической гильзе :-)


> Это случайно так получилось или всё таки система проклятого царизма всё ж таки позволяла выдвигаться наверх талантливым людям?

Когда страна много воюет - наверх в армии обычно выбираются ХОРОШИЕ солдаты. Когда же у страны длительный мирный промежуток - наверх выбиваются ХОРОШИЕ карьеристы...

Бедность кадрами в 1904-1905 и 1914м отчасти объясняется именно тем что целое поколение в России выросло практически серьезно не воююя. В результате чего капитаны 1877 командовали в 1904м армиями... А в период с 1905 по 1914 из за "реформ" наверх лезли не самые способные а самые голастые...


OVP
отправлено 22.09.08 11:38 # 638


Кому: Sha-Yulin, #636

> Ну ведь сложно предположить, что OVP не понимает, что "Решили соблюдать конвенции до конца" - это и есть политическое решение, а не какое либо другое.

Отлично. А на чём оно основано, решение это? Чисто политики в кружок собрались и монетку кинули? Или всё-таки использовали некие военные источники?

И, к слову о конвециях, как там миллионы, погибшие в газовых камерах? Мешали конвенции? Или немцы не боялись, что их пленных тоже будут морить? Ведь запасы-то ОВ, как мы знаем из Вашего сообщения, были ого-го.

Проясните, пожалуйста. Без ссылок, конечно. Я Вам так верю.


OVP
отправлено 22.09.08 11:41 # 639


Кому: Sha-Yulin, #636

> В концлагерях они применяли ОВ против определённых категорий (евреи, советские военнопленные и т.д.)

Извините, не зацитировал это Ваше предложение. Повторяю.

И, к слову о конвециях, как там миллионы, погибшие в газовых камерах? Мешали конвенции?

Или немцы не боялись, что их пленных тоже будут морить? Ведь запасы-то ОВ, как мы знаем из Вашего сообщения, были ого-го.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 22.09.08 11:47 # 640


>Вы можете ещё у него спросить, почему заведомо неэффективное оружие, которое никто не собирался применять, выпускали во время войны.

Инерция мышления... Плюс желание не отстать от соседа - если каждый производит ОМП и средства защиты от него то его надо производить и нам. Это обычно для человеческой природы, военные всегда готовятся к прошедшей войне.Инерция страшная штука - никто уже не собирался высаживаться в Англии, но строительство укреплений для защиты от немецкого десанта продолжались до 1944. Для подготовки высадки в Нормандии, часть свежепостроенных сооружений даже пришлось снести... При этом объемы производства ОВ и правда минимальны сравнительно с общим объемом выпуска "конвенционных" боеприпасов и химических реагентов...

А вот ответа на вопрос по каким таким политическим причинам ХО не применили Германия и Япония - нарушившие (или не подписывавшие, как Япония) все мыслимые конвенции - мы кажется от вас НИКОГДА не дождемся :-)

> концлагерях они применяли ОВ против определённых категорий (евреи, советские военнопленные и т.д.), а ответа за применение в боевых действиях они опасались с другой стороны (США, Англия).


О как... А взаимопомощь между союзниками кто то отменил. При этом японцам например никто не мешал устраивать "марши смерти" и издеваться над американскими и английскими пленными (японцы вообще считали идею травить газом заключенных контрпродуктивной, куда проще и дешевле просто заморить голодом) -а тут вдруг в отношении ОВ такая невинность.

И главное Юлин так и не сказал - вместо ЧЕГо они должны были бы применить ОВ - именно то что ОВ можно применить только вместо конвенционных боеприпасов - и есть главный тормоз... химическая бомба менее эффективна чем обычная авиабомба - количество самолетов вылетов скажем ограниченно и масса нагрузки то же - какой резон применить ОВ? Вот вам и "политика"

>Странный вопрос. Народец занимается травлей.

Никто вас не травит, кроме вас самих. Слезайте с коня, перестаньте размахивать саблей и изрекать глупости - и вас никто и пальцем не тронет и словом не заденет :-)


Sha-Yulin
отправлено 22.09.08 11:49 # 641


Кому: Yuri E., #634

> Со множеством классных иллюстраций. Понятных схем. Написано хорошим языком, читается легко. Она не для тех кто в теме и уже прочитал несколько сурьёзных книг. Идеальный подарок для подростка. Но и взрослому читать интересно.

Спасибо. Я сразу указывал, что книга не научная, а популярная, расчитаная на массового, неподготовленного читателя. По этому впал в полное недоумение, когда к книге стали предьявлять притензии, как к научному труду, написаному исключительно для исторического сообщества.


Кому: Yuri E., #634

> Борис у меня тут пожелание, если будет переиздание про то что Наполеон подметил что 4 и 8 фунтовые пушки применяются «одинаково» и ввел для унификации 6 фунтовую – 2 раза написано

Учту. Также собираюсь ТТХ оружия сделать в виде таблицы.


Кому: Yuri E., #634

> Но в книге про сыновей подростков не раскрывается. Мне интересно был этот случай в действительности или это историческая байка?

К сожалению, байка. По этому и не стал раскрывать. Не было задачи критиканствовать. Книга не относится к "разоблачениям".


Кому: Yuri E., #634

> И ещё по командирам Бородинской битвы. Я прочитав характеристики наших военноначальников подумал – удивительно что у нас подобралась такая замечательная команда. Это случайно так получилось или всё таки система проклятого царизма всё ж таки позволяла выдвигаться наверх талантливым людям? (Это я не с намёком на сегодняшние дни, боже упаси!)

Скорее этому способствовали непрерывные войны. Если вы обратили внимание, то у французов команда тоже весьма достойная. Не хуже.


Кому: Yuri E., #634

> И ещё небольшой вопрос. В книге приводятся цифры что в среднем пехота могла стрелять 4 раза в минуту, а пушки 9 раз в минуту. А вопрос такой – а не мешал дым пушкам так часто стрелять?

Прицельно - мешал. Но при отражении атаки на коротке пушка, в отличии от солдата, может стрелять на постоянном прицеле прямой наводкой (всё таки на лафете). Тем более 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.


Кому: Yuri E., #634

> Да и самим прочитать, ну или хотя бы пролистать, будет интересно.

Не стоит им советовать её читать. Они если сделают это, то только из желания полить помоями.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 22.09.08 12:17 # 642


>Я сразу указывал, что книга не научная, а популярная, расчитаная на массового, неподготовленного читателя. По этому впал в полное недоумение, когда к книге стали предьявлять притензии, как к научному труду, написаному исключительно для исторического сообщества.

То есть неподготовленному читателю можно нести любую чушь. Спасибо. Позиция мне ясна :-)


OVP
отправлено 22.09.08 12:18 # 643


Ну, Юлин, Вы сами напросились. Вы чётко и ясно показали, что полагаться на Вашу сознательность смысла нет. Потому привожу источник, в котором дан не менее чёткий и однозначный ответ на Ваш вопрос, читайте (желательно по буквам):

Кому: Sha-Yulin, #579

> Повторяю вопрос: ОВ не применялись во Вторую Мировую НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН по причине низкой эффективности (военные не видели смысла применять) или по политическим причинам (было решено придерживаться соглашений во избежании соответствующего ответа).

http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=1969

> По сей день не утихают споры по поводу того, почему Гитлер не использовал химическое оружие во время Второй Мировой войны, даже тогда, когда Германия стояла на краю гибели и терять ему было уже нечего. И это при том, что именно [в Германии к началу войны было накоплено достаточно и самих отравляющих веществ, и средств их доставки вполне достаточно имелось в войсках]. Почему Сталин, для которого, по уверениям демократической прессы уничтожить несколько сот тысяч даже своих собственных солдат, ничего не составляло, не пустил в ход химическое оружие даже в отчаянные дни 41 года. Ведь, по меньшей мере у немцев все было готово к использованию ОВ, да и в СССР вроде как дефицита в ОВ не испытывали.

(...)

> Заметим, что Окснер обхаживает не Гитлера, а Гальдера, и что батальоны и полки химических минометов находились во вторых эшелонах групп армий, и там же находились и химические боеприпасы. [Это свидетельствует о том, что вопрос применения или неприменения химического оружия был вопросом уровня командующего группы армий, ну максимум, начальника Генерального штаба].

> [Поэтому тезис о том, что это Гитлер побоялся дать команду на применение отравляющих веществ по причине возможного возмездия со стороны союзников или Красной Армии по меньшей мере нестоятелен]. Ведь, если исходить из этого тезиса, то Гитлер должен бы был отказаться от массированных бомбардировок Англии (У англичан вместе с американцами тяжелых бомбардировщиков было в десятки раз больше), от применения танков (у Красной Армии их было в 41-м году раза в четыре больше), от использования артиллерии, от уничтожения пленных, евреев, комиссаров. Ведь за все можно получить возмездие.

> Но факт остается фактом - во Второй Мировой войне химическое оружие не применили ни немцы, ни Советский союз, ни союзники. Не нашло оно применения и в послевоенное время в различных многочисленных локальных войнах второй половины XX века. Попытки, конечно, были. Но все эти отдельные разрозненные случаи как раз и свидетельствуют о том, что результативность химических ударов или вовсе всякий раз была равна нулю, или чрезвычайно низка, настолько низка, что соблазна использовать его снова и снова уже не возникала ни у кого в данном конфликте.

И далее по тексту, всё разжёвано максимально возможно.

Автор: Ю.Веремеев

Литература

1.Военный энциклопедический словарь. В 2-х томах. Большая Российская энциклопедия, "РИПОЛ КЛАССИК" .Москва.2001.
2.А.Иванов. Артиллерия Германии во Второй Мировой войне. Издательский дом "Нева". Санкт-Петербург. 2003г.
3..Ф.Гальдер. Военный дневник. 1940-1941. АСТ.Москва. Terra Fantastica. Санкт-Петербург. 2003г.
4.Ф.Гальдер. Военный дневник. 1941-1942. АСТ.Москва. Terra Fantastica. Санкт-Петербург. 2003г.
5.Б.Мюллер-Гиллебрандт. Сухопутная Армия Германии 1933-1945. Справочник. Изографус.ЭКСМО. Москва. 2002г.
6.К.Милль. Гражданская война в США 1861-1865. Харвест. Минск. АСТ. Москва. 2002г.
7.Наставление по обеспечению боевых действий Сухопутных Войск. Часть IV. Инженерное обеспечение, действия инженерных частей и подразделений инженерных войск. Военное издательство. Москва. 1982г.
8.Е.С.Колибернов и др. Справочник офицера инженерных войск. Военное издательство. Москва. 1989г.
9.Сайт: (www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/minen.html)

Итого - тезис Юлина о непримении ОВ во время ВМВ по причине непринятия политического решения - несостоятелен, тезис ФВЛ - о неприменении ОВ во время ВМВ по причине низкой эффективности - подтверждён.

Кому: Sha-Yulin, #579

> Повторяю вопрос: ОВ не применялись во Вторую Мировую НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН по причине низкой эффективности (военные не видели смысла применять) или по политическим причинам (было решено придерживаться соглашений во избежании соответствующего ответа).

В пятый раз ответ - ОВ не применялись во Вторую Мировую НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН по причине низкой эффективности.

Дело закрыто.


Yuri E.
отправлено 22.09.08 12:23 # 644


Кому: ФВЛ (FVL), #631

> ракеты летящей на 17 000 км/ч

Наверно тут описка. Википедия даёт цифры максимальную скорость полёта до 1700 м/с (6120 км/ч).
http://ru.wikipedia.org/wiki/ФАУ-2

Кстати там же: Альберт Шпеер в своих воспоминаниях пишет:
«Нелепая затея (...) Я не только согласился с этим решением Гитлера, но и поддержал его, совершив одну из серьёзнейших своих ошибок. Гораздо продуктивнее было бы сосредоточить наши усилия на производстве оборонительных ракет «земля-воздух». Ракета была разработана ещё в 1942 году под кодовым именем «Вассерфаль» (Водопад)".
Радиоуправляемая ракета «Вассерфаль» несла нагрузку в 300 кг взрывчатки и сбивала бомбардировщики с большой точностью на высоте до 15 км.
«Поскольку мы впоследствии выпускали по девятьсот больших наступательных ракет каждый месяц, то вполне могли бы производить ежемесячно несколько тысяч этих меньших по размерам и стоимости ракет. Я и сейчас думаю, что с помощью этих ракет в сочетании с реактивными истребителями мы, с весны 1944 года успешно защищали бы нашу промышленность от вражеских бомбардировок».

Но даже эта «вундервафля» их бы не спасла.


Андреус77
отправлено 22.09.08 12:30 # 645


Sha-Yulin, #636

> при этом умудряются в азарте договариваться до полного идиотизма (как в веселье про бороды).

Обратите внимание как писатель Юлин упорно игнорирует моё сообщение № 625, а опять тянет муде к бороде.


Андреус77
отправлено 22.09.08 12:45 # 646


Кому: Yuri E., #630

> Раз за разом вылезают 11 «заповедей». Всем понятно, что описка была – так чего ж расковыривать раз за разом то?

Видишь ли в чём дело, камрад, пока Юлин продолжает упорствовать в ереси, без дополнительных разъяснений глубины его грехопадения не обойтись!!!


heavy
отправлено 22.09.08 12:59 # 647


Кому: OVP, #629

> Ну и чтобы уж наверняка. Таким образом, ответ - конечно, только по политическим причинам, ни разу не учитывая "видение" военных, просто из соображений хорошего тона "придерживаться соглашений во избежании соответствующего ответа". Это Германия-то и Япония, которым терять уже было нечего, ага

А сейчас к примеру командир АПЛ - может жахнуть ядрен-батоном по собственному усмотрению?
"Синеву" к примеру запусить по Вашнгтонскому обкому или "Шквалом" со спец БЧ по следящей за его ПЛ вражеской субмарине, только потому что ему ПОКАЗАЛОСЬ что она ложится на боевой курс.
Хотелось бы раскрытия темы :)


Yuri E.
отправлено 22.09.08 13:00 # 648


Кому: Андреус77, #646

> Юлин продолжает упорствовать в ереси, без дополнительных разъяснений глубины его грехопадения не обойтись!!!

Чёрт!!! Всё напрасно! Началась война за веру, взывать к благоразумию и благородству, конечно, бесполезно!!!

- Итак, я подымаю мой голос, точно пеликан в пустыне...
- А я свой, - подхватила Моз, - точно воробей на застрехе...
Тут капрал, ехавший в хвосте маленького отряда, прокричал во всю мочь своих легких:
- Эй, вы! А ну-ка, придержать языки, обложи их черт язвами и болячками, не то быть вам у меня замундштученными.
- Не подчинюсь повелениям безбожника, - продолжал Гэбриел.
- И я не стану им подчиняться, никогда не признаю я, - вторила проповеднику Моз, - приказаний бренного черепка от сосуда из праха земного, будь он выкрашен в такую же алую краску, как кирпич самой Вавилонской башни, и зови он себя капралом.

(Вальтер Скотт. Пуритане)


OVP
отправлено 22.09.08 13:11 # 649


Кому: heavy, #647

> А сейчас к примеру командир АПЛ - может жахнуть ядрен-батоном по собственному усмотрению?
> "Синеву" к примеру запусить по Вашнгтонскому обкому или "Шквалом" со спец БЧ по следящей за его ПЛ вражеской субмарине, только потому что ему ПОКАЗАЛОСЬ что она ложится на боевой курс.
> Хотелось бы раскрытия темы :)

[смотрит мутными глазами]

Не знаю, камрад, не интересовался.

Тут, если вдруг не заметил, о ВМВ речь идёт. А это как бы помягче - лет эдак с полста назад было.

[думает]

Говорят Юлин много знает, попробуй, спроси у него, что и как.


OVP
отправлено 22.09.08 15:20 # 650


Кому: Yuri E., #648

> Чёрт!!! Всё напрасно! Началась война за веру, взывать к благоразумию и благородству, конечно, бесполезно!!!

[посыпает голову пеплом]

Надо было статью из #643 запостить сразу после #490 и дело с концом. По крайней мере, на участке о неприменении ОВ. Все сообщения после - общение зрячего со слепым. Каюсь, не догадался, упустил момент.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 22.09.08 18:01 # 651


>Наверно тут описка. Википедия даёт цифры максимальную скорость полёта до 1700 м/с (6120 км/ч).
http://ru.wikipedia.org/wiki/ФАУ-2

Именно описка, ошибся я по невнимательности. У меня немецкий мануал на фау 2 дает вообще 5670 км/ч для базовой модели и 5500 для усовершенствованной.

Но в любом случае = перехват после старта бесполезен. (хотя случаи расстрела ФАУ-2 НА старте были)...


>«Поскольку мы впоследствии выпускали по девятьсот больших наступательных ракет каждый месяц, то вполне могли бы производить ежемесячно несколько тысяч этих меньших по размерам и стоимости ракет.

Тут Шпее немного ошибся - серийная "ВАссерфаль" стоила дороже серийной ФАУ - размер меньше, а вот всякой автоматики , радио и инфракрасный взрыватели и прочего дорогого оборудования больше...


При этом хотя бы и это не помогло, но сильно бы затруднило именно стратегические бомбардировки Германии, сделало бы их менее эффектвиными... При этом даже не из за сбивания бомбардировщиков - цель для первых ЗУР должны были составить "патфайнтдеры" - скоростные самолеты (Р-38, Москито, А-26, Р-61 и пр.) - которые размечали цель будущей бомбардировки маркерными бомбами наводя армады обычных бомберов. Тут даже не надо много ракет что бы сорвать бомбардировку тысячи самолетов, сделать ее малорезультативной, особенно ночную.


Собственно и первые вылеты реактивных (Ме-262) и ракетных (Ме-163) истребителей были именно против "следопытов", правда с переменным успехом... Истребители то то же были сырые и не была отработана тактика таких атак.



>А сейчас к примеру командир АПЛ - может жахнуть ядрен-батоном по собственному усмотрению?

Сейчас нет, а вот в 1960е право применить "Дэви Крокет" (это ядерный снаряд для тяжелой базуки, дальность полета 4 с небольшим км, см http://www.popmech.ru/part/?articleid=1693&rubricid=7) имел КОМАНДИР батальона. А право применять 280мм "Атомную Энни" имел бригадный генерал :-) Никаких "ядерных чумаданчиков" или ограничения защиты эти ядерные орудия не имели...


Интересные были времена, а после этого некоторые дятлы удивляются с какого такого перепугу Хрущев ракеты на Кубу послал :-)

А вот химоружие не применили даже командиры японских гарнизонов в полной крайности... За пять минут до сеппуку - см например Иводзима и Окинава... Баб и детишков своих, японских, имели право отдать перестрелять или подорвать гранатами (и по несколько сотен человек), раненых в госпитале могли распорядится штыками приколоть или дать яду, а вот распорядиться открыть огонь химическими снарядами ПОЧЕМУ ТО НЕ СМОГЛИ :-) Какой политика им мешал а?


Sha-Yulin
отправлено 22.09.08 20:53 # 652


Кому: Yuri E., #648

Кстати, вам по скорострельности пушек досточно ответа, или нужно подробнее?


Yuri E.
отправлено 23.09.08 07:18 # 653


Кому: ФВЛ (FVL), #651

> 5670 км/ч для базовой модели и 5500 для усовершенствованной.

Я чем больше узнаю про немецкие технические чудеса и достижения тем всё больше гложет мысль. А может «хорошо» что они на нас в 41 напали, а не к примеру в 42 или 43? Это ж сколько они к 43 вундервафлей понаделали бы?

> Интересные были времена, а после этого некоторые дятлы удивляются с какого такого перепугу Хрущев ракеты на Кубу послал :-)

Мне в той истории больше всего нашего представителя в ООН жалко. Он в полной уверенности всех уверял что никаких ракет нету, что всё это происки - а тут всемделегатам и прессе американцы фотки то и раздали. Некрасиво получилось. Несолидно. Ну да ничего. Главное из Турции ракеты убрали.


Yuri E.
отправлено 23.09.08 07:25 # 654


Кому: Sha-Yulin, #652

> Кстати, вам по скорострельности пушек досточно ответа, или нужно подробнее?

Мне, как обывателю, такая скорострельность, конечно, удивительна. В фильмах то оно как? Пока шомполом туда-сюда пушкарь поелозит, пока ядро вставит, пока запалит, пока пушка после выстрела назад вернётся... А тут на всё про всё 60/9=7 секунд. Круто. Даже если 4 выстрела в минуту, т.е. 15 секунд - всё равно отменно. Могли же люди!

И ещё. Чем больше читаю про компанию 1812 тем больше нахожу аналогий с 1941. Это мне так кажется или на самом деле много похожего?


Sha-Yulin
отправлено 23.09.08 09:25 # 655


Кому: Yuri E., #654

> Мне, как обывателю, такая скорострельность, конечно, удивительна. В фильмах то оно как? Пока шомполом туда-сюда пушкарь поелозит, пока ядро вставит, пока запалит, пока пушка после выстрела назад вернётся... А тут на всё про всё 60/9=7 секунд. Круто. Даже если 4 выстрела в минуту, т.е. 15 секунд - всё равно отменно. Могли же люди!

На самом деле использовалось унитарное заряжание (картуз с ядом/гранатой/картечью и порохом). В книге есть соответствующие схемы там, где рассказывается об артиллерии. Заметно подняла скорострельность "скорострельная трубка". Она всталялась в запальное отверстие, пробивая оболочку картуза, и давала быстрый форс пламени. То есть подносишь к ней огонь и почти сразу следует выстрел. Учитывая распределение обязаностей в расчёте, заряжание занимало гораздо меньше времени, чем зарядажание ружья. Единственная операция, которая сильно "сбрасывала" темп стрельбы - банение. По этому высокий темп был достижим только на несколько залпов.
Кстати, именно возросшая скорострельность заставила повсеместно перейти к медным полевым орудиям. Отвод тепла лучше. А корабельные орудия делались чугунными, они меньше подвержены расстрелу, но имеют меньшую скорострельность и не требуют столь эффективного отвода тепла. Вот корабельные карронады, как наиболее скорострельные, делались медными.
В полевой артиллерии часть расчёта накатывает орудие после выстрела, в это же время заряжающий вставляет картуз, другой досылает, третий вставляет "скорострельную трубку". И выстрел. 7 секунд вполне достаточно. Так что темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд. Пушки реально превосходили ружья по скорострельности.


Кому: Yuri E., #654

> И ещё. Чем больше читаю про компанию 1812 тем больше нахожу аналогий с 1941. Это мне так кажется или на самом деле много похожего?

Смотря какие аналогии вы находите.


Sha-Yulin
отправлено 23.09.08 09:34 # 656


Смеялся с "объективности" и двойных стандартов так называемых "оппонентов". Они столько времени бьются в истерике по поводу "11 таблиц", но совершенно спокойно воспринимают ФАУ-2 с "17000 км/час". Милые люди.


Sha-Yulin
отправлено 23.09.08 10:06 # 657


Кому: heavy, #647

> А сейчас к примеру командир АПЛ - может жахнуть ядрен-батоном по собственному усмотрению?

Хеви, ты ответы себе прочитал? Это вообще нечто:

Кому: OVP, #649

> Тут, если вдруг не заметил, о ВМВ речь идёт. А это как бы помягче - лет эдак с полста назад было.

Ну это просто кривая отмазка, а вот дальше идет совсем смешное:

Кому: ФВЛ (FVL), #651

> Сейчас нет, а вот в 1960е право применить "Дэви Крокет" (это ядерный снаряд для тяжелой базуки, дальность полета 4 с небольшим км, см http://www.popmech.ru/part/?articleid=1693&rubricid=7) имел КОМАНДИР батальона. А право применять 280мм "Атомную Энни" имел бригадный генерал :-) Никаких "ядерных чумаданчиков" или ограничения защиты эти ядерные орудия не имели...


Кому: ФВЛ (FVL), #651

> А вот химоружие не применили даже командиры японских гарнизонов в полной крайности... За пять минут до сеппуку - см например Иводзима и Окинава... Баб и детишков своих, японских, имели право отдать перестрелять или подорвать гранатами (и по несколько сотен человек), раненых в госпитале могли распорядится штыками приколоть или дать яду, а вот распорядиться открыть огонь химическими снарядами ПОЧЕМУ ТО НЕ СМОГЛИ :-) Какой политика им мешал а?

Вот это, Хеви, просто жир. То есть то, что американские военные не применили во Вьетнами и других конфликтах ЯО говорит (по аналогии с ОВ) об его неэффективности. Ведь ни один комбат не попытался спасти своих солдат, применив ЯО.
И вообще ОВ совершенно неэффективно, в отличии от бамбуковых копий, которыми вооружались некоторые территориальные части в Японии и на той же Окинаве. Это к слезному плачу о бабах с детишками и сэппуку.
Может ещё о чём их спросишь?


НЕТ
отправлено 23.09.08 10:33 # 658


Кому: Yuri E., #630

> Камрад НЕТ - от тебя? ну никак не ожидал.

Не понял. Я сказал, что человек, занимающийся искусством (притом по его СОБСТВЕННОМУ определению) - искусствовед. Это простая логика.
В ответ истерика, "дурак" и прочее.

Кстати сказать, смеются не надо (возможной) оговоркой Б. Юлина. Просто фраза "да кто ты такой, ты хоть ОДИННАДЦАТЬ таблиц знаешь?" звучит очень смешно и абсурдно. Уж если человек взялся обличать другого в невежесте ему надо быть очень осторожным, по крайней мере в важных вещах.

Ну а после "12 ЗАКОНОВ"... Лучше бы было 12 ЗАПРОВЕДЕЙ.
Счастливое государство где только 12 законов.


Xor
отправлено 23.09.08 11:03 # 659


2Sha-Yulin
>> Какой политика им мешал а?

> Вот это, Хеви, просто жир. То есть то, что американские военные не применили во Вьетнами и других конфликтах ЯО говорит (по аналогии с ОВ) об его неэффективности. Ведь ни один комбат не попытался спасти своих солдат, применив ЯО.

Самое "весёлое" другое. В однотипной ситуации (с японцами) товарищ вполне нормально воспринял бы применение ОМП. И пофиг, что за спиной ещё острова, на которых дофига народу сидит - и которых тоже станут травить ОВ.


НЕТ
отправлено 23.09.08 11:12 # 660


Кому: Sha-Yulin, #623

> не написаов ни одного слова по существу на всем протяжении спора.

С кем спорить, с вами, что ли?

Убедить вас в чём-то может только Валуев - уже было сказано.


Yuri E.
отправлено 23.09.08 11:19 # 661


Кому: Sha-Yulin, #655

> компанию 1812 тем больше нахожу аналогий с 1941. Это мне так кажется или на самом деле много похожего?
>
> Смотря какие аналогии вы находите.

Да у меня видимо как в том анекдоте про доктора и «порнографические» картинки. Ну а если серьёзно то наверно чуть позже сформулирую.


Yuri E.
отправлено 23.09.08 11:31 # 662


Кому: НЕТ, #658

> Не понял. Я сказал, что человек, занимающийся искусством (притом по его СОБСТВЕННОМУ определению) - искусствовед. Это простая логика. В ответ истерика, "дурак" и прочее.

Ох...
Чувствую что мне с «поучениями» надо завязывать.
Роль кота Леопольда мне явно не впору.


Sha-Yulin
отправлено 23.09.08 11:43 # 663


Кому: Xor, #659

> Самое "весёлое" другое. В однотипной ситуации (с японцами) товарищ вполне нормально воспринял бы применение ОМП. И пофиг, что за спиной ещё острова, на которых дофига народу сидит - и которых тоже станут травить ОВ.

Ну так да. Тут ведь всё понятно. ОВ не употреблялись, потому, что неэффективно. ЯО американцами (аж на уровне батальона) не применялось не потому, что тоже неэффективно, а потому, что амеры старались положить как можно больше своих солдат, дабы было про кого фильмы типа Рэмбо снимать.
Ясно же, что никаких аналогий быть не может. Блин, полный ахтунг.


heavy
отправлено 23.09.08 11:45 # 664


Кому: OVP, #649

> Не знаю, камрад, не интересовался.
>
> Тут, если вдруг не заметил, о ВМВ речь идёт. А это как бы помягче - лет эдак с полста назад было

А что это меняет, если на применение оружия стратегического уровня (коим является оружие массового поражения) "Надеюсь разжевывать то что Хим.Оружие. Батериологическое Оружие и ЯО (всех видов) - является оружием Массового Поражения - не нужно" :) (За разъяснениями лучше к Пиндосам - они там пробиркой в ООН махали)
Необходимо разрешение высшего руководства страны. потому что его применение ограниченно международными договорами, выйти из которых может только СТРАНА (в лице ее руководства), но ни как не командующий армии, фронта или АПЛ.

> Говорят Юлин много знает, попробуй, спроси у него, что и как.

А ты значит сознался что ничего не знаешь? Очень интересно - зачем тогда ты споришь?


heavy
отправлено 23.09.08 11:57 # 665


Кому: Sha-Yulin, #663

> Тут ведь всё понятно. ОВ не употреблялись, потому, что неэффективно

а создавалось это все для того что бы освоить бюджет...не иначе
вот и сорвали покровы и разорвали шаблоны.
интересно почему тогда все никак третья мировая война не начнется...ЯО не эффективно, танки у врагов лучше, остальное (корабли особенно!!!!) вообще ПЦ...странно это все


Sha-Yulin
отправлено 23.09.08 12:01 # 666


Кому: heavy, #665

> а создавалось это все для того что бы освоить бюджет...не иначе

Ага. Очень хорошо перекликается с тем, что Наполеон "растерялся", когад на БОродино у него исчезли точки приложения усилий. Ведь "точки приложения" - самодостаточная ценность.


Sha-Yulin
отправлено 23.09.08 12:02 # 667


Кому: Yuri E., #661

> Да у меня видимо как в том анекдоте про доктора и «порнографические» картинки. Ну а если серьёзно то наверно чуть позже сформулирую.

Попробуёте. Ибо некоторые аналогии действительно просматриваются.


heavy
отправлено 23.09.08 12:09 # 668


Кому: Sha-Yulin, #657

> Может ещё о чём их спросишь?

почему то хочется спросить - что эффективно пулемет или "Дэви Крокет"
и послушать ответы....


Андреус77
отправлено 23.09.08 14:14 # 669


Кому: Sha-Yulin, #656

> Смеялся с "объективности" и двойных стандартов так называемых "оппонентов". Они столько времени бьются в истерике по поводу "11 таблиц", но совершенно спокойно воспринимают ФАУ-2 с "17000 км/час". Милые люди.

Юлин, вас в школе читать хоть научили? Для Юлина персонально расписываю хронологию "истерики" по поводу "11 таблиц":

1. В посте № 419 Юлин блеснул знаниями Римского права, в том числе упомянув пресловутые "11 таблиц";

2. ФВЛ в посте № 421 указывает Юлину, что таблиц было 12, в постах №№ 424, 425 я, не выдержав мощи знаний Юлина, тоже пишу про 12 таблиц;

3. В посте № 426 я предявляю Юлину вполне конкретные претензии и спрашиваю каким образом в 1 веке н. э. можно судить неримского гражданина по столь архаичным законам;

4. Камрад Novopoddanyi и я в постах №№ 428-430, 434 вяло обсуждаем возможность опечатки и приходим к выводу, что, таки, да, опечатка.

5. В посте № 434 вам опять было указано на ваши неточности и совершенно некорректные заявления;

6. Постом № 438 вы (заметьте - ВЫ) поднимаете вобщем-то закрытую тему с опечаткой, гневно обличая всех и каждого;

7. Далее, постом № 440 вы вешаете на меня ярлык - "предвзят", ни слова не ответив мне по сути вполне конкретных претензий к вашей позиции, и продолжаете отжигать ("Он просто расписал, по каким статьям должен был Пилат Христа судить. Вот они к более ранним положением Римского права никакого отношения не имеют. Можете сами проверить.");

8. Потом вы продолжаете упорствовать в своей ахинее, упорно не отвечая на вопрос: "Причём здесь 12 таблиц";

9. На протяжении нескольких постов я и камрады НЕТ и OVP откровенно стебёмся по поводу вашей непробиваемой упёртости и нежелания уступить оппоненту даже в вопросах, в которых вы откровенно не разбираетесь, применяемых вами методов метания какашками и расклеивания ярлыков, ничего не отвечая по существу вопроса.

10. В посте № 562 вы опять строите из себя не умеющего читать дурачка, который не понимает, что суть претензий к его позиции далеко не ограничивается претензией к опечатке.

11. На что я вам и указываю в посте № 564;

12. Вы продолжаете дальше, сидя на коне в белом фраке, кидаться какашками;

13. НО, ВНИМАНИЕ, барабанный бой, в посте № 616 вы сами, лично, признаёте, что 11 таблиц это не опечатка, а "Банальная оговорка, особенно когда источника под рукой нет".

Вот это, то как ВЫ признаёте свою опечатку.

Как же реагирует на опечатки ФВЛ? В посте № 631 он её допускает, на что ему указывает камрад Yuri E. Что же делает ФВЛ? Начинает брызгать слюной? Оскорблять оппонента? Спорить, что он прав, а все остальные занимаются травлей? Нет, он спокойно признаёт, что опечатался.


OVP
отправлено 23.09.08 14:48 # 670


Ну, я так, для ценителей буду небольшую подборку перлов вести.



Кому: Sha-Yulin, #641

> Тем более 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.

Кому: Sha-Yulin, #655

> Так что темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд. Пушки реально превосходили ружья по скорострельности.



Кому: Sha-Yulin, #656

> но совершенно спокойно воспринимают ФАУ-2 с "17000 км/час".

Кому: Yuri E., #644

> Кому: ФВЛ (FVL), #631
>
> > ракеты летящей на 17 000 км/ч
>
> Наверно тут описка. Википедия даёт цифры максимальную скорость полёта до 1700 м/с (6120 км/ч).




Кому: Sha-Yulin, #657

> Ну это просто кривая отмазка

Дракоша, следи за руками:

Вопрос: А сейчас к примеру командир АПЛ - может жахнуть ядрен-батоном по собственному усмотрению? (#647)

Ответ: Не знаю, камрад, не интересовался. (#649)

Учись читать, дракоша.



Кому: Xor, #659

> Самое "весёлое" другое.

Ага, а вот ещё веселее:

Кому: Sha-Yulin, #636

> "Решили соблюдать конвенции до конца" - это и есть политическое решение, а не какое либо другое.

А Япония конвенции не принимала. И где политическое решение? Ответа нет. Источников нет. Только "Юлин сказал так".




Кому: Sha-Yulin, #663

> Ясно же, что никаких аналогий быть не может. Блин, полный ахтунг.

#643



Кому: heavy, #664

> А что это меняет

Ты, камрад, про АПЛ меня спросил? Спросил. Я тебе про АПЛ ответил? Ответил. Какие претензии?

Если что-то непонятно по ВМВ - прошу по ссылкам в моих сообщениях. Особенно рекомендую - #643.

Я голословными утверждениями не увлекаюсь, если пишу про историю, то пользуюсь доступными источниками.

Кому: heavy, #664

> Необходимо разрешение высшего руководства страны.

> Это свидетельствует о том, что вопрос применения или неприменения химического оружия был вопросом уровня командующего группы армий, ну максимум, начальника Генерального штаба

Автор: Ю.Веремеев

Кому: heavy, #664

> А ты значит сознался что ничего не знаешь?

Ты, камрад, про АПЛ меня спросил? Спросил. Я тебе про АПЛ ответил? Ответил. Какие претензии?

Причём тут "сознался"? Ты спросил, я ответил. Если я не знаю, так и говорю.

> Очень интересно - зачем тогда ты споришь?

Где ты видишь "спор", камрад?

Я высказал мнение об ОВ, обосновал его источниками, потому что сам во время ВМВ применением ОВ не занимался.

Вопросы?

Кому: heavy, #665

> а создавалось это все для того что бы освоить бюджет...не иначе

#643

Да ты, камрад, предвзят!!!


Xor
отправлено 23.09.08 15:17 # 671


>А Япония конвенции не принимала. И где политическое решение? Ответа нет. Источников нет. Только "Юлин сказал так".

Родное сердце
Если перед тобой будет выбор применять ОВ, со знанием что следующие - твоя семья, или не применять - и тогда твоя семья может быть выживет, ты что выберешь?
Или по-твоему у США и ВБ вместе взятых химического оружия на Японию бы не хватило?

Кстати не понял, при чём здесь "Юлин сказал". Я вообще в таких спорах СВОЮ точку зрения отстаиваю, и влезаю в них с ней.


НЕТ
отправлено 23.09.08 15:21 # 672


Кому: Андреус77, #669

> приходим к выводу, что, таки, да, опечатка.

угу, я учётом 12 ЗАКОНОВ (какое счастливое государство!) ты в этом уверен?

Кому: OVP, #670

> для ценителей буду небольшую подборку перлов вести.

Да и Б. Юлину поможешь освоить, помимо искусствоведения, где он, похоже, признания не добьётся, ещё и жанр исторического анекдота, где у него определённо есть способности. Так смешно и непроизвольно вызывать комический эффект дано только настоящим талантам в этом деле.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.09.08 15:22 # 673


>Я чем больше узнаю про немецкие технические чудеса и достижения тем всё больше гложет мысль. А может «хорошо» что они на нас в 41 напали, а не к примеру в 42 или 43? Это ж сколько они к 43 вундервафлей понаделали бы?


Наоборот - заниматься вундервафлями они стали после того как обычное оружие перестало работать так как хотелось... То есть поиски вундервафля - это после пробуксовки блицкрига, а так в 1940-41 специально останавливались те исследовательские программы которые не обещали немедленного результата в течении года... Хороший пример как раз разработка ФАУ-2 имевшая примерно 15-18 месячную "пробуксовку" и спешно возобновленная в 1942м (хотя первые удачные "агрегаты" У Брауна летали еще в 1939м - еще лучше пример задержка с самолетом с ТРД - после удачных полетов Хейкеля-178 в 1939, и наличии доведенного ТРД к 1941 - перерыв в работах почти на год (отчасти кроме политических причин = нехватка спецсталей для изготовления турбин, но все же).


То есть напади немцы позднее - сокрее всего вундервафель было бы просто меньше. Да и в СССР например перед войной то же не лаптем щи хлебали - и как писал М.Н. Свирин ("Если бы война повременила") Красная армия в 1942 а не в 1941 могла бы встретить ее не только с новыми танками и новыми артсистемами, но и скажем с цельнометаллическими тяжелыми пушечными истребителями (Яковлев) реактивными машинами Гудкова с движком Люлька и т.п. - находилось все это перед войной в высокой степени готовности...

То есть задержка с нападением играет строго ПРОТИВ германии.


>Мне в той истории больше всего нашего представителя в ООН жалко.

Дипломатия - это наука убедительной лжи :-)


>Мне, как обывателю, такая скорострельность, конечно, удивительна.

Мне она то же кажется удивительной :-) Даже не как обываетлю... Ибо как то уж очень резко расходятся 9 выстрелов в минуту в сравнении с ИЗВЕСТНЫМИ данными. В том числе и тем что писались вполне себе современными эпохи артиллеристами. Кажется Юлин то же сделал "свое открытие" :-)


>Кстати, именно возросшая скорострельность заставила повсеместно перейти к медным полевым орудиям.

Ага ага - веке так в 17м :-) Юлин тут может многое рассказывать про отвод тепла , но на деле ситуация еще проще ("медные" то есть конечно бронзовые пушки весили МЕНЬШЕ аналогичных чугунных (подвижность орудия) - но исскуствоведам виднее... У чугунных орудий по большому счету было только одно преимущество - дешевизна... И для той же корабельной и особенно крепостной артиллерии это было критически - пушек то требовалось флотам ТЫСЯЧИ (тому же британскому флоту - десятки тысяч :-), а крепостям и ДЕСТЯКИ тысяч штук в крупном государстве. На этом фоне громоздкость и "лишний вес" орудий уже не были таким важным фактором - однако про лучшие корабли так и писали - фрегат такой то - "вся артиллерия медная" - это как достоинство.


>А корабельные орудия делались чугунными, они меньше подвержены расстрелу, но имеют меньшую скорострельность и не требуют столь эффективного отвода тепла.

Издеся Юлин написал глубоксмысленную но бесмысленную фразу :-) На деле именно бронзовые пушки были менее подвержены "разгару" (а не расстрелу - термин применимый только для эпохи нарезных орудий), ибо чугун 18 века, тот самый "пиг айрон" был еще хрупок и неоднороден по составу (никакого сравнения с литым чугуном крупных домен середины 19 века) - а когда делали крупную отливку тяжелого орудия (несколько плавок) тут все это начинало играть огромную роль...

> Вот корабельные карронады, как наиболее скорострельные, делались медными.


Юлин - сделайте пожалуйста еще одно УДИВИТЕЛЬНОЕ для себя открытие - почему карронада называется КАРРОНАДОЙ. В Шотландии ее придумали, на ЧУГУНОЛИТЕЙНОМ заводе КАРРОН :-) Чугунолитейном :-) Инженеры Мелвил и Гаскойн, ее изобретатели увы не читали Юлина - они бедные не знали что наиболее скоротрельное орудие (а оно и правда более скорострельное чем длинная пушка) - надо делать медными. И даже в толковых словарях сохранилось определение "Карронада - короткая чугунная пушка" :-)

(другие отличия - зарактерная одна шапфа в виде кольца (проушины), винтовой подьемный механизм, специальный полозковый станок для карронад мы пока рассматривать не бум :-)

Вы Юлин решив что оне медные наверное смотрели на модельки для моделистов - котоыре часто делают из латуни... Или начитались Виктора Гюго, жуууткое описание буйства карронады на фрегате в романе 93й год - описание которое еще при жизни автора насмешило всех моряков его читавших :-)

(да кстати как оно появилось - а очень просто - ПОСЛЕ наполеоновских войн в России и Франции для вооружения легких быстроходных судов ранга бриг-корвет (в России до фрегата) появились короткие ПУШКО-КАРРОНАДЫ которые имея калибр до 24 фунтов были очень компактными и малого веса (за счет малого заряда). Вот они то имели нормальный корабельный лафет и часто делались бронзовыми ("медными") - именно они стояли на фрегатах типа "Паллада", корветах, французских канонерках времен Алжирской и Крымской компании и том самом знаменитом бриге "Меркурий" (обеспечив ему на близкой дистанции боя ОГНЕВОЕ превосходство над турецкими линейщиками идущими с задраенными портами нижнего дека и имевших "вверху" только погонные 9 и 12 фунтовки. Только кроме слова карронада в названии от карронады (как определенного типа орудий там ничего не осталось :-) И это уже эпоха 1830х и позднее :-)


>Так что темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд. Пушки реально превосходили ружья по скорострельности.

Незадолго до этого - вот тут ( #641 Sha-Yulin, 22.09.08 11:49) увтерждалось что [Но при отражении атаки на коротке пушка, в отличии от солдата, может стрелять на постоянном прицеле прямой наводкой (всё таки на лафете). Тем более 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность.]


А уж то что пушка после выстрела откатывается и обычно довольно далеко - и ее надо накатывать и править - это нашего Юлина не волнует... Дело даже в том что накатывать ее приходилось даже для неприцельного выстрела картечью... А то могла уйти в землю или выше голов...(Как случилось на Сенатской площади 14 декабря 1825 году :-)



Теперь оказывается что это не ПРЕДЕЛЬНО достигнутый темп заряжания, а норматив :-) Юлин, вы бы хотя бы Юлина читали :-)


И этот человек имеет наглость упрекать меня в том что я виляю и меняю позицию :-)

В следущем посте будет про ЯО во Вьетнаме - тут Юлин как всегда то же показал свой копенгаген.


Андреус77
отправлено 23.09.08 15:25 # 674


Кому: НЕТ, #672

> угу, я учётом 12 ЗАКОНОВ (какое счастливое государство!) ты в этом уверен?

Так это он дальше жог, а на тот момент, как говорится, ничего не предвещало...


Андреус77
отправлено 23.09.08 15:26 # 675


Кому: НЕТ, #672

Тему надо было называть не - Юлин Б.В. Бородинская битва, а Юлин Б.В. исполняет комические куплеты!!!


heavy
отправлено 23.09.08 15:29 # 676


Кому: OVP, #670

> Автор: Ю.Веремеев

доверие как к источнику - извини нулевое по ряду вещей, особенно по тому времени, особенно на примере плана "Гром" - он вещал у себя на сайте, дословно: http://army.armor.kiev.ua/hist/plan-grom.shtml
"Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено"
А как недавно выяснилось - там чемодана три документов, если не больше...только фонд другой, и абсолютно не секретны. поэтому его заявления на тему использования ОВ, я бы на веру так оголтело не принимал, а поискал бы, документы сам.

> Я высказал мнение об ОВ, обосновал его источниками, потому что сам во время ВМВ применением ОВ не занимался.

то есть все занимались дурью во время войны - пилили бабки и так далее и плодили кучу ненужного и не эффективного вооружения. Ну и Американцы понятное дело казлы, нет что бы во Вьетнаме шарахнуть по проклятым партизанам из "ядерной базуки" они все чаще огонь артиллерии вызывали или поддержку с воздуха, Неумехи однозначно, Вас бы с ФВЛ туда, отож бы Вы там зажгли ядреный фонарь, однозначно :)

> Да ты, камрад, предвзят!!!

ну пулемет эффективнее, да!!!


heavy
отправлено 23.09.08 15:45 # 677


Кому: Андреус77, #675

> Тему надо было называть не - Юлин Б.В. Бородинская битва, а Юлин Б.В. исполняет комические куплеты!!!

камрад, могешь лучше - напиши! А то складывается впечатление что подобные "нетленки" ты лабаешь быстрее Дарьи Донцовой :)


Андреус77
отправлено 23.09.08 15:51 # 678


Кому: heavy, #677

По поводу его книги я к Юлину претензий не высказывал ибо не читал, за исключение несколько кривоватой фразы про бороды.


heavy
отправлено 23.09.08 15:54 # 679


Кому: Андреус77, #678

> По поводу его книги я к Юлину претензий не высказывал ибо не читал, за исключение несколько кривоватой фразы про бороды.

тогда поясни этот экзерсис на тему куплетов. Иначе просто в духе Главного к тебе напрашивается один вопрос, не более того.


Андреус77
отправлено 23.09.08 15:57 # 680


Кому: heavy, #679

Объясняю!!!

Большую часть темы обсуждается не книга, а комические куплеты Юлина Б.В. на различные исторические темы.


OVP
отправлено 23.09.08 16:09 # 681


Кому: Xor, #671

> Если перед тобой будет выбор применять ОВ, со знанием что следующие - твоя семья, или не применять - и тогда твоя семья может быть выживет, ты что выберешь?

[смотрит]

Понятно ли, что сейчас 2008 год?

Понятно ли, что обсуждались события 1941-1945 годов?

Если понятно, зачем ты мне этот вопрос задал?

Ты об эффективном применении ОВ что-нибудь знаешь?

Ну, чтобы целый ряд сражений был выигран только благодаря его применению?

Если знаешь, расскажи, пожалуйста, я такого не нашёл.

Если не знаешь, зачем ты мне этот вопрос задал?

> Или по-твоему у США и ВБ вместе взятых химического оружия на Японию бы не хватило?

[считает]

Хватило бы, камрад.

Можно вопрос?

А почему ни Япония, ни США в 1945 друг против друга химическое оружие не применили?

Интересно, что ты по этому поводу думаешь. Спасибо.

> Кстати не понял, при чём здесь "Юлин сказал".

Это понятно, камрад, что ты не понял.

> Я вообще в таких спорах СВОЮ точку зрения отстаиваю, и влезаю в них с ней.

В каких в таких, камрад? В исторических?

Где ты тут видишь спор по истории, камрад?

Есть ответ ФВЛа в посте #240, есть содержательная реакция на него Б.Юлина в безответном посте #348 и упоминание по собственной инициативе в посте #399. На что Б.Юлину был представлен целый ряд источников и данных, которые подтверждают правильность ответа в посте #240.

Или ты "однострочные" сообщения Юлина за ответы в споре считаешь, подонок, набить морду, ржу под мебелью - ответы? Если да, то ничем не могу помочь, на мой взгляд, его манера общения, мягко говоря, странная.

Кому: heavy, #676

> доверие как к источнику - извини нулевое по ряду вещей

> поэтому его заявления на тему использования ОВ, я бы на веру так оголтело не принимал, а поискал бы, документы сам.

[разводит руками]

Извиняй, камрад, на мой взгляд, в этом источнике суммированы сведения всех тех, которые нашёл до этого, см. ссылки в других сообщениях.

И меня интересует конкретно вот эта его статья, по этому вопросу, а не всё, что он написал, к примеру, со школы.

Если ты с чем в его статье тезисно не согласен, буду рад почитать.

Кому: heavy, #676

> а поискал бы, документы сам.

Не помогает, камрад. Пробовал.

Сам так думал, но практика показала, что это не метод.

До сих пор в смятении.

Кому: heavy, #676

> то есть все занимались дурью во время войны - пилили бабки и так далее и плодили кучу ненужного и не эффективного вооружения. Ну и Американцы понятное дело казлы, нет что бы во Вьетнаме шарахнуть по проклятым партизанам из "ядерной базуки" они все чаще огонь артиллерии вызывали или поддержку с воздуха, Неумехи однозначно, Вас бы с ФВЛ туда, отож бы Вы там зажгли ядреный фонарь, однозначно :)

Заметь, камрад, это ты сказал. Не я.

Кому: heavy, #677

> камрад, могешь лучше - напиши!

Я высказывался по поводу книги на основе приведённых фактов. Там всё ясно - во всём виноваты издатели. Вопрос закрыт.

Кому: Андреус77, #680

> Большую часть темы обсуждается не книга, а комические куплеты Юлина Б.В. на различные исторические темы.

В точку.


heavy
отправлено 23.09.08 16:21 # 682


Кому: Андреус77, #680

> Большую часть темы обсуждается не книга, а комические куплеты Юлина Б.В. на различные исторические темы.

Так ты историк, камрад?!! А где твои "нетленки" можно почитать, в какой библиотеке встать на очередь. Ты не тушуйся, сообщи!!!!


Андреус77
отправлено 23.09.08 16:23 # 683


Кому: heavy, #682

Камрад,

> в духе Главного к тебе напрашивается один вопрос, не более того.


heavy
отправлено 23.09.08 16:31 # 684


Кому: OVP, #681

> Если ты с чем в его статье тезисно не согласен, буду рад почитать

я про статью ни слова не сказал, только про источник - ты это различаешь?

> Сам так думал, но практика показала, что это не метод

То есть если документов нет - начинаем высасывать из пальца?
И как долго искал, в каких источниках?

> Заметь, камрад, это ты сказал. Не я

так ответ будет - что круче - пулемет или ядреный заряд из базуки?

> Я высказывался по поводу книги на основе приведённых фактов. Там всё ясно - во всём виноваты издатели. Вопрос закрыт.

А книжку или бесценную рукопись, что бы издатель не поднасрал - когда можно заполучить
очень хочется приобщится к источнику знаний, сокровенных...

Кому: Андреус77, #683

> Камрад,

да-да, я все спросить хочу: - Ты дурак?


Андреус77
отправлено 23.09.08 16:38 # 685


Кому: Андреус77, #683

Камрад, я тебя даже этот сакраментальный вопрос задавать не буду, всё и так ясно.

Р.С. Я так понимаю, критиковать великих историков могут только другие великие историки, а люди без багажа изданных томов сокровенных знаний этого делать сметь не должны?


heavy
отправлено 23.09.08 16:46 # 686


Кому: Андреус77, #685

> Р.С. Я так понимаю, критиковать великих историков могут только другие великие историки, а люди без багажа изданных томов сокровенных знаний этого делать сметь не должны?

ну сам собою поговори пока, потом как разберешся со своими многочисленными "Я"
мы пообщаемся :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.09.08 16:51 # 687


>То есть то, что американские военные не применили во Вьетнами и других конфликтах ЯО говорит (по аналогии с ОВ) об его неэффективности.

Нет, все еще проще - те командиры которые были во Вьетнаме не имели под своим командовнаием никаких "атомных пушек" - по штату им было не ПОЛОЖЕНО :-) А тактическое ЯО - было в европе, более того к моменту наиболее активных действий во Вьетнаме "Деви крокет" и "Атомную энни" уже снимали с вооружения. Устарели :-) "(Энни особенно была хороша - автопоезд с парой тягачей которые таскали эту 280мм дуру периодически сносили углы домов на повротах в ГЕрмании)

При этом запросы на дайте нам тактическое ЯО - из Вьетнама были. И тут не дали - именно по политическим соображениям, и про неээфективность ЯО - это опять вы придумали, а не я сказал. А вот ХО под флагом "дефолиантов" таки применили... нашли отмазку. Но оно и во Вьетнаме подтвердило свою НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ :-) А уж сколько своих солдат отравились "агентом орандж"

Юлин просто бездумно проецирует реалилии и нормы сложившеся ПОСЛЕ второй мировой на тот период который был ДО нее и во время. Он все оперирует термином ОМП например, А пусть найдет определение ОМП в документах 1930х :-) И сравнит с тем что под этим понимают сейчас :-)


>И вообще ОВ совершенно неэффективно, в отличии от бамбуковых копий, которыми вооружались некоторые территориальные части в Японии и на той же Окинаве.

Именно Юлин как раз замечу так и не ответил - какие такие ПОЛИТИЧЕСКИЕ причны помешали японским командирам применить ОВ :-) Японии это же было офицально можно (см Китай в 1930е).


>Ясно же, что никаких аналогий быть не может. Блин, полный ахтунг.

Ну если Юлин сам себе приводит такие аналогии - он сам себе злобный ахтунг:-) (кстати Юлин - где это я писал про нэффективность ЯО - приведите как цитатку, или опять за меня додумали, как у вас обычно :-)


>"Надеюсь разжевывать то что Хим.Оружие. Батериологическое Оружие и ЯО (всех видов) - является оружием Массового Поражения - не нужно" :) (За разъяснениями лучше к Пиндосам - они там пробиркой в ООН махали)


А внимание вопрос - а являлось ли химоружие ОМП в текстах Женевской конвенции 1925 года :-)

А вот смотрим http://www.inpravo.ru/data/base304/text304v479i611.htm - никакого ОМП в 1925м году НЕ ЗНАЛИ. Дадже треминами такими не оперировали... Единственная мотивировка "считая, что применение на войне удушливых, ядовитых или других
подобных газов, равно как и всяких аналогичных жидкостей, веществ
и процессов справедливо было осуждено общественным мнением
цивилизованного мира,"

Мнение осудили = и вперед.

>вообще ПЦ...странно это все

Не пытайтесь понять логики политиков :-)

>а создавалось это все для того что бы освоить бюджет...не иначе


И такое тоже было... Тот же Фон Браун наосваивал бюджета как многим и не снилось :-) Но причина "охлаждения" к ХО - как раз в его малой эффективности в СРАВНЕНИИ с обычными средствами поражения. А так как применить ХО можно только ВМЕСТО обычных средств - то и ответ почему не применили ясен. Всем кроме Юлина...

>Ага. Очень хорошо перекликается с тем, что Наполеон "растерялся", когад на БОродино у него исчезли точки приложения усилий. Ведь "точки приложения" - самодостаточная ценность.

Только в голове Юлина... Растерялся он потому что не было ясно - куда ему РИСКНУТЬ последними резервами и рискнуть ли ему вообще... Ибо понять ЧТО именно делать надо после того как батареи взяты, а русская армия не опрокинута и не бежит - на поле было уже нельзя...

А "растеривался" Наполеон на поле неоднократно. На поле Ватерлоо он то же вел себя интересно :-) То поспасть, то побегать...


>почему то хочется спросить - что эффективно пулемет или "Дэви Крокет"
и послушать ответы....

Ну а почитать какое чудо был этот Дэви крокет, от которого даже расчет должен был прятаться в ровики :-) то ответ на вопрос о эффективности будет прост - если противник в сотне метров от машины - то пулемет куда эффективнее :-) А вот если он в 4х км от машины - то Крокетт то как раз эффеткивен.


Все в этом мире относительно, абсолютны разве что таблицы Брадиса :-)


Андреус77
отправлено 23.09.08 16:53 # 688


Кому: heavy, #686

> потом как разберешся со своими многочисленными "Я"
> мы пообщаемся :)

Конечно, конечно великие историки иначе как "МЫ" себя не называют, с теми кто говорит о себе "Я" им общаться невместно.


OVP
отправлено 23.09.08 16:54 # 689


Кому: heavy, #684

> > Если ты с чем в его статье тезисно не согласен, буду рад почитать
>
> я про статью ни слова не сказал, только про источник - ты это различаешь?

Для меня, камрад, статья - источник сведений по интересующему вопросу. Так понятно?

То есть к [статье] у тебя претензий нет, правильно понимаю?

> То есть если документов нет - начинаем высасывать из пальца?
> И как долго искал, в каких источниках?

Это ты с козырей зашёл, камрад.

Вот - http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&name=OVP#comments

Кому: heavy, #684

> так ответ будет - что круче - пулемет или ядреный заряд из базуки?

[смотрит]

Это ты про что и к чему, камрад?

Про сферический пулемёт в вакууме?

Я так не умею, камрад, извиняй.

Кому: heavy, #684

> А книжку или бесценную рукопись, что бы издатель не поднасрал - когда можно заполучить
> очень хочется приобщится к источнику знаний, сокровенных...

Это ты про что, камрад, вообще, а?

Кому: Андреус77, #685

Умело ты себя зацитировал. =) Мастерство не пропьёшь!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 23.09.08 16:56 # 690


>А книжку или бесценную рукопись, что бы издатель не поднасрал - когда можно заполучить

А критиковать по мнению уч. хеви подгоревшую еду может только дипломированный выпускник кулинарного техникума :-) А остальные должны давиться и жрать :-)


Андреус77
отправлено 23.09.08 17:00 # 691


Кому: OVP, #689

> Умело ты себя зацитировал. =) Мастерство не пропьёшь!!!

ААААААА11111!!!!!


OVP
отправлено 23.09.08 17:00 # 692


Кому: ФВЛ (FVL), #690

> А остальные должны давиться и жрать :-)

Как и с Домом 2, который можно не смотреть, так и с книгой - можно не покупать.

Свобода в действии.


OVP
отправлено 23.09.08 17:03 # 693


Кому: Андреус77, #691

> ААААААА11111!!!!!

Не-не, "А" - не наш метод.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ - наш выбор!!!


heavy
отправлено 23.09.08 17:08 # 694


Кому: Андреус77, #688

> Конечно, конечно великие историки иначе как "МЫ" себя не называют, с теми кто говорит о себе "Я" им общаться невместно.

Ну да, так как обычно такие как вы - общаются сами с собой и числительные местоимения в этом случае неприменимы :) А когда больше одного общающегося, это по любому "МЫ" :)


Кому: OVP, #689

> То есть к [статье] у тебя претензий нет, правильно понимаю?

я ее ни читал, поэтому мнение не высказываю, я говорю про написавший ее источник :)
понятие "Источниковедение" - знакомо?

> Вот -

мне бы что из ГШ СССР, а линки в тырнете не впечатляют давно :)

> Это ты про что и к чему, камрад?

ну типа ОМП не эффективно - круче пулемет, почему ракеты не с пулеметчиками на вражьи города бросают, а с ядрен-батоном.

> Это ты про что, камрад, вообще, а?

это на тему - если критекуешь предлагай или делай что то свое :)
потому как цытируя ФВЛ - [подгоревшую еду может только дипломированный выпускник кулинарного техникума]
он еще большими помоями кормит - типа линкора из танкера, Вас тут кормит а вы жрете и не давитесь :)
Видно гавнецо у него ароматнее выходит - спецалист!


OVP
отправлено 23.09.08 17:08 # 695


Кому: ФВЛ (FVL), #687

> Именно Юлин как раз замечу так и не ответил

Он же не общается с тобой, камрад.

Ты ему так хамил, так хамил, что - вот.

Так и не узнаем, похоже.

Ну или будет снова - я не это имел в виду.

P.S. Для детей

Всё написанное выше - жуууткое оскорбление, хуже "подонка" и "пошёл на" вместе взятых.


OVP
отправлено 23.09.08 17:30 # 696


Кому: heavy, #694

> я ее ни читал

[удивлённо]

Вот те раз, камрад, а я так надеялся. Прямо скажем, от тебя такого не ожидал.

> поэтому мнение не высказываю

А я так понял, вот это как раз о нём:

> доверие как к источнику - извини нулевое

Извини.

> я говорю про написавший ее источник :)

Ты, если нетрудно, для меня безграмотного поясняй, что речь о человеке, а не о статье, потому что я-то человека не знаю, а статью читал и подтверждение данным, в ней указанным, нашёл.

> понятие "Источниковедение" - знакомо?

Что ты, откуда?

Я же там выше написал: статья - источник.

Так вот, человек - автор.

> мне бы что из ГШ СССР, а линки в тырнете не впечатляют давно :)

[смотрит]

Сразу видно, что ты плотно ознакомился с этими комментариями и рассуждаешь только о том, что знаешь.

Но с "что из ГШ СССР" - ничем не могу помочь. Я уж боюсь видоизменять твоё обозначение Генштаба, а то ещё получится как с источником.

Но это ты правильно сказал - осталось только чтобы Юлин нам показал "что из ГШ СССР", где чётко сказано, что тезис и данные в посте #240 - несостоятельны.

Ты ведь знаешь, из-за чего весь сыр-бор, верно?

> ну типа ОМП не эффективно - круче пулемет, почему ракеты не с пулеметчиками на вражьи города бросают, а с ядрен-батоном.

Это ты где, камрад, такую ахинею вычитал?

Приведи ссылку, пожалуйста, глазком бы глянуть на остальное.

> это на тему - если критекуешь предлагай или делай что то свое :)

Тебе Дом 2, как, нравится, часто смотришь?

Это к вопросу о критике и собственных поделках.

> он еще большими помоями кормит - типа линкора из танкера, Вас тут кормит а вы жрете и не давитесь :)

Рад за тебя, камрад.

> Видно гавнецо у него ароматнее выходит - спецалист!

Чем у кого?


OVP
отправлено 23.09.08 17:58 # 697


Кому: heavy, #694

> это на тему - если критекуешь предлагай или делай что то свое :)

Чуть не забыл, суть-то понял, а на вопрос-то не ответил:

Кому: heavy, #684

> А книжку или бесценную рукопись, что бы издатель не поднасрал - когда можно заполучить

Не знаю когда, камрад.


heavy
отправлено 23.09.08 19:15 # 698


Кому: OVP, #696

> Ты, если нетрудно, для меня безграмотного поясняй, что речь о человеке, а не о статье, потому что я-то человека не знаю, а статью читал и подтверждение данным, в ней указанным, нашёл

представляешь, если почитать Резуна, то можно найти подтверждение данным о том что СССР, подло и внезапно собирался напасть на демократичный и хороший "Вермахт". и книги Резуна - то же источник, ага :)

> Я же там выше написал: статья - источник

не всякая статья, может быть качественным источником. почему я у тебя и спросил на тему документов из ГШ СССР регламентирующих применение ОМП в вооруженных конфликтах. Кстати сейчас это частично можно найти в военной доктрине России. типа подсказка.

> Но это ты правильно сказал - осталось только чтобы Юлин нам показал "что из ГШ СССР", где чётко сказано, что тезис и данные в посте

Я же говорю - сейчас все это неплохо указанно в военной доктрине России, она во многом перекликается с военной доктриной СССР, за исключением упреждающих ударов СЯС.

> Ты ведь знаешь, из-за чего весь сыр-бор, верно?

конечно знаю, хуже того участвую. вот все жду от ФВЛ пояснительную записку по проекту перестройки танкера водоизмещением в 500 000 тонн в сильнобронированный линейный корабль.

> Это ты где, камрад, такую ахинею вычитал?

Это логически следует из постов про неэффективность ОМП, химического и прочего. продвигаемых камрадом ФВЛ. почему был задан вопрос про пулемет и ядерную боньбу из супербазуки.

> Это к вопросу о критике и собственных поделках.

так я и критикую только в тех областях где что то сам делал, или пытался. а дом 2 и не критикую, даже незнаю что это такое - у меня телевизора нету. может ты раскажешь? А то все говорят про него, а я и не знаю что ответить :(

> Рад за тебя, камрад.

Интересно почему? Я же не пишу про 1812 год :)

> Чем у кого?

чем у Андреуса77 к примеру. потому как если дальше развить тему: [А критиковать по мнению уч. хеви подгоревшую еду может только дипломированный выпускник кулинарного техникума :-) А остальные должны давиться и жрать :-)]

Получается что когда гавном кормит не специалист, но хорошо сервирует стол - жрать оно приятственнее, потому как выглядит вкуснее, но по сути все равно - гавно. Вот чем ФВЛ и занимается тут - хорошо сервирует гавно, остальные его жрут за обе щеки и нахваливают.


heavy
отправлено 23.09.08 19:16 # 699


Кому: OVP, #697

> Не знаю когда, камрад.

так пишешь нетленку!!! Какое рабочее название? кто издатель? какой тираж планируешь?


Андреус77
отправлено 23.09.08 19:18 # 700


Кому: heavy, #698

А ты, смотрю, в говне то большой специалист!!!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк