Юлин Б. В. Бородинская битва.

05.09.08 12:33 | Goblin | 1003 комментария »

Книги

Вышла книга:

Юлин Борис Витальевич
Бородинская битва
2008 г.

Твердый переплет, 176 стр.
ISBN 978-5-699-26647-0
Формат: 84x108/16


Книга (крупноформатный иллюстрированный том) "спокойно, убедительно и без криптоисторических наворотов рассказывает о том, что на самом деле происходило под Бородино и почему это происходило именно так, как оно происходило".

По задумке автора книга должна была называться "Бородино. Стоять и умирать". Но в издательстве решили, что "Бородинская битва" для книги о Бородинской битве гораздо лучше. Корректоры серьёзно поработали над цитатами, коими богато оснащена книга, приводя тексты XIX века к языку сегодняшнего дня, и автор не уверен, что сумел перекорректировать обратно всё. Книга оснащена массой справочного материала по состоянию русской и французской армии на текущий момент: организация, система вооружения, генералитет. Море иллюстраций и нарисованных лично автором схем сражения по этапам.

В субботу на ММКЯ (Международная московская книжная ярмарка), на стенде "Яузы" (второй этаж, L-12), в 12:00 историк Борис Юлин презентует свою книгу "Бородинская битва".

Книга "Бородинская битва" на Озоне

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003, Goblin: 9

OVP
отправлено 23.09.08 19:56 # 701


Кому: heavy, #698

> представляешь, если почитать Резуна

Представляешь, если почитать Юлина, то можно не найти подтверждение данным о том что БОВ во время ВМВ не применялись по причине непринятого политического решения, ага =)

Камрад, ознакомился бы всё же с комментариями, а то пишешь то, о чём уже было и выдаёшь себя с головой.

> не всякая статья, может быть качественным источником.

Та статья, которая надо статья. Подтверждена другими источниками (статьями, авторами).

> почему я у тебя и спросил на тему документов из ГШ СССР регламентирующих применение ОМП в вооруженных конфликтах.

Камрад, я потратил некоторое время на поиск фактов. Ссылки на факты я привёл, они подтверждают друг друга.

Историка Юлина они полностью устроили, он просто видит там политику, а я читаю о низкой эффективности ОВ.

Почему инетовские источники, среди которых есть и сканы книг, не устраивают тебя - я не понимаю. Считаешь достоверными документы ГШ СССР - приведи цитаты хотя бы в подтверждение своей точки зрения.

> Кстати сейчас это частично можно найти в военной доктрине России. типа подсказка.

Вот именно об этом и говорю, камрад.

Зачем темнить? Есть источник - приведи хотя бы цитату.

Нет источника, нет цитаты = голословное утверждение.

А ты ни комментарии не читал, ни источники по ссылкам (представь себе среди них - сканы книг, да), ни даже статью, а сразу знаешь, что и где есть, но не говоришь что именно и где.

Наводит на нехорошие подозрения.

> Я же говорю - сейчас все это неплохо указанно в военной доктрине России, она во многом перекликается с военной доктриной СССР, за исключением упреждающих ударов СЯС.

[смотрит]

Во мном - это как, камрад, просвети?

Я конкретно по СССР инфу не искал, не знаю.

Если у тебя есть, приведи, пожалуйста, хотя бы цитаты.

Нет цитат?

Название, номер документа.

Нет и этого - голословное утверждение.

Кому: heavy, #698

> конечно знаю, хуже того участвую.

[устало]

Из-за чего, камрад?

Интересно узнать твою версию событий.



> вот все жду от ФВЛ пояснительную записку по проекту перестройки танкера водоизмещением в 500 000 тонн в сильнобронированный линейный корабль.

Ах вот оно что. Погуглил сайт, посмотрел вашу бэсэду. Тут, оказывается, целая история.

Ты же забил вроде?

Он, кстати, от тебя тоже ждёт данных для рассчёта пробивной способности ПКР.

Дашь данные или снова о говне будешь говорить?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603382&page=4#456

> > Хрен с ним с проектиком, осталось вытрясти расчет снарядостоякости броневой преграды способной остановить тяжелую ПКР класса "Гранит" и будет полная экибана :)

> Давай ТВОИ данные по БЧ "Гранита" - масса и тип ВВ, толщина стенок БЧ, скорость у цели - а то опять Юлин скажет что я факты искажаю :-) Вот и прикинем, по самому простому, по Якову де Меру :-)



Кому: heavy, #698

> Это логически следует из постов про неэффективность ОМП, химического и прочего. продвигаемых камрадом ФВЛ. почему был задан вопрос про пулемет и ядерную боньбу из супербазуки.

О как.

Ты всё-таки по ссылкам почитай малец, может, чего прояснится в голове.

Кому: heavy, #698

> Получается что когда гавном кормит не специалист, но хорошо сервирует стол - жрать оно приятственнее, потому как выглядит вкуснее, но по сути все равно - гавно. Вот чем ФВЛ и занимается тут - хорошо сервирует гавно, остальные его жрут за обе щеки и нахваливают.

Камрад, про вкус говна - это к психиатру, ладно?

До тебя тут им и не пахло. Правда, может у Юлина в сообщениях проскальзывало, но не поручусь.


OVP
отправлено 23.09.08 19:59 # 702


Кому: OVP, #701

> Во мно[го]м - это как, камрад, просвети?


Shafran
отправлено 23.09.08 20:58 # 703


Кому: OVP, #701

Камрад, зачем вступать в дискуссии с этим гражданином? Ты читал его бредни в теме "Речь Молотова 22 июня 1941 года", а именно на странице 18? И это при том, что гражданин себя позиционирует корабелом-специалистом.


OVP
отправлено 23.09.08 21:45 # 704


Кому: Shafran, #703

> Камрад, зачем вступать в дискуссии с этим гражданином?

Да ну брось, камрад, какая к чертям дискуссия? =)

Всем и так всё ясно, не о чем дискутировать.

Считай, что я с переменным успехом тренирую навыки формальной логики в отдельно взятом Интернет-разговоре.

> Ты читал его бредни в теме "Речь Молотова 22 июня 1941 года", а именно на странице 18?

Ооо, спасибо за ссылку.

Да, посмотрел, но действительно интересно, что там пишет ГШ СССР и будет ли проведён рассчёт, который предложил хеви и поддержал ФВЛ.

Особенно показательно, конечно, последнее, учитывая предыдущий расчёт хеви на стр.18, который оказался неверным и даже Юлин это подтвердил.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=17#1768

heavy

> Ради смеха год назад считали с товарищем ПКР класса Гранит с комбинированной БЧ
Ударное ядро+фугас. С раздельным срабатыванием и осколочной сеткой на ОФ части.
получилось что УД - пробъет Айову насквозь, даже если она будет целиком отлита из брони, в борт естественно

sapsan

> [утирает пот ушанкой]

> Т.е. пробъёт броню 30+ метров?! Или я что-то не так понял?

heavy

Кому: Sapsan, #1771

> Т.е. пробъёт броню 30+ метров?! Или я что-то не так понял?

ага, конечная цифра в расчете была 35 метров преграды


OVP
отправлено 23.09.08 21:55 # 705


Sha-Yulin

Кому: heavy, #1784

> понятное дело считал не я, а товарищь которого учили считать подобные вещи.
> то есть считали это как альтернативу проникающей (бронебойной, кинетической) БЧ.

На самом деле не прошибёт. Это экстраполяция, а она в данном случае не работает. Она применима при оценке близких по размерам и параметрам БЧ. Но реальный линкор Айова действительно может пробить от палубы до днища или до брони противоположного борта. А по стальной броне получается порядка 2-х метров для описаной БЧ.


OVP
отправлено 23.09.08 21:56 # 706


Обратим внимание на то, как быстро "считали с товарищем" превратились в "понятное дело считал не я, а товарищь".

Вот и вся дружба.


OVP
отправлено 23.09.08 22:00 # 707


Кому: Shafran, #703

Ещё раз спасибо за ссылку, камрад.

Но ответ всё равно интересно почитать.

Если будет снова о говне - можно расходиться.

Если рассчёт - будем посмотреть.


OVP
отправлено 23.09.08 22:35 # 708


Все рас[с]чёты читать как расчёты.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 00:07 # 709


Кому: OVP, #705

> На самом деле не прошибёт. Это экстраполяция, а она в данном случае не работает. Она применима при оценке близких по размерам и параметрам БЧ. Но реальный линкор Айова действительно может пробить от палубы до днища или до брони противоположного борта. А по стальной броне получается порядка 2-х метров для описаной БЧ.

Прикольно. ФВЛу читать обязательно. А то он утверждает (что странно, без возражений со стороны OVP), что ни одна современная ПКР не пробёт 100-мм + 70-мм брони. А тут от палубы до днища или от борта до борта. Чудеса!
Интересно, опять ФВЛ и OVP, говоря противоположное, друг с другом согласятся?


Shafran
отправлено 24.09.08 00:18 # 710


Кому: OVP, #707

> Ещё раз спасибо за ссылку, камрад.

Не за что. Страна должна знать своих героев...


Novopoddanyi
отправлено 24.09.08 03:29 # 711


> Кому: Sha-Yulin, #608
>
> > Ну вот опять вылезло ФВЛ и изошло на говно. Вот интересно, он завершит своё излияние хоть чем -то стоящим? Например, [указанием источника], где калибр французской "грибовалевской" 6" гаубицы указан верно, а именно 164-мм?
>
> Кому: ФВЛ (FVL), #610
> >
> > А вы слепой? Он был приведен мною -
> > BALLIET (Dr. Jean-Marie) - Les projectiles des pièces d'artillerie françaises. Période du XIV° au XIX° siècle. Colmar, s.e., 1995; in-folio

Вот лично я (лично я) на месте Sha-Yulinа проставился бы ФВЛу минимум пивом. Если бы лично я (лично я) бегал по музеям с штангеньциркулем, и на основании измерений 4 (четырех) отверстий сделал вывод, я бы не был в нем стопудово уверен.
Во-первых, у французов было несколько больше, чем 4 орудия. Может быть, в музей попали бракованные.
Во-вторых, может быть сторож Пахомыч наладил преступную связь с изготовителями оружия под старину, и поставлял им аутентичную металлическую стружку. Чтобы никто не догадался по внешнему виду, он рассверливал дула (если бы его не успели поймать за руку, он бы калибр орудия не до 164, а до всех 170 мм бы довел)
В третьих, может быть завхоз решил с целью сохранения исторического наследия многослойно закрасить орудия, в том числе и изнутри, краской "зубами не оторвать" (тм)?
Ну и по мелочи:
статистик задастся вопросом, а какова вероятность того, что по полученным результатам измерений диаметр составил 164, а не 165 мм? Как проверялась нуль-гипотеза?
метролог поинтересуется, когда штангенциркуль последний раз поверялся, желательно по эталону в Палате мер и весов? Почему не указан допуск на полученный результат измерения? До скольких значащих цифр округлялся результат, и каково было среднеквадратичное отклонение?
скептик скажет, что замеры пушек, сохранившихся во Франции, произведены не были - необходимо командироваться туда с тем же штангенциркулем, чтобы не вносить систематическую погрешность;
и все равно все пойдет насмарку, если вдруг отыщется даже одна 6" пушка, диаметр ствола которой будет заметно отличаться от 164 мм.

ФВЛ дал ссылку на источник, которая позволяет зачехлить верный штангеньциркуль. Для человека разумного вопрос становится ясен - как натурные измерения, так и литературные данные дают одну цифру, следовательно, цифры из других источников являются неверными. (В скобках - никто не может охватить все возможные источники на всех языках. Кроме того , даже самые достоверные и авторитетные источники могут быть подвержены добросовестным, невольным и субъективным ошибкам.)

А что мы видим вместо пива в посту выше? Как говорится, спасибо, что хоть не нарисовали !


Кому: Sha-Yulin, #623

> Кому: Novopoddanyi, #622
>
> > Но Юлину сие пофигу - у него однобитное мышление - черное белое, ноль единица.
>
> А вот этого вы в упор не видите?

Вынужден полностью согласиться - вместо "однобитное мышление" ПМСМ удачнее было бы написать "бинарное мышление".

Однако в обоих случаях Ваша реакция не являлась адекватной - еще раз перечитайте начало Вашего поста.

Это именно тот случай, когда лекарство хуже болезни.

Дополнительно, с целью сопоставления эффекта от нехороших слов "игроман" и "подонок", попробуйте адресовать ими в реале, скажем, Ваших знакомых. Уверен, что результат получится легко предсказуемый.

Можно также вспомнить характеристику, которую Чёрчилл дал Аттлее : "скромный человек маленького роста, имеющий множество поводов для того, чтобы быть скромным". Это он так отозвался о в то время премьер-министре, который ранее поддержал его тевтонофобию, проголосовав за продолжение войны с Гитлером после Дюнкёрка. А что Аттли? Да ничего, просто национализировал угольную промышленность и целый ряд предприятий в других отраслях, создал систему государственного бесплатного здравоохранения, действующую до сих пор, бесплатное высшее образование (сейчас постепенно отменяется), заменил избыточный (неэффективный?) флот атомным оружием.


Поскольку газы, вроде как, уже развеялись, прошу сообщить Ваше мнение по следующим вопросам, которые уже обсуждались на тупичке ранее:

- Грюнвальд: Ваша оценка численности сторон, почему Вы придерживаетесь такого мнения; было ли отступление литовцев тактическим, или они не выдержали удара тяжелой конницы; роль смоленского полка в успехе коалиции;

- Куликовская битва: Ваша оценка численности сторон, почему Вы придерживаетесь такого мнения; почему ежегодно проводящиеся раскопки на месте битвы раскопки обнаруживают только единичные артефакты;

- Ваше отношение к достоверности радиокарбонного метода датирования.

Заранее благодарю.


Xor
отправлено 24.09.08 09:22 # 712


>Понятно ли, что сейчас 2008 год?
Понятно ли, что обсуждались события 1941-1945 годов?
Если понятно, зачем ты мне этот вопрос задал?
Ты об эффективном применении ОВ что-нибудь знаешь?
Ну, чтобы целый ряд сражений был выигран только благодаря его применению?
Если знаешь, расскажи, пожалуйста, я такого не нашёл.
Если не знаешь, зачем ты мне этот вопрос задал?

Зачем сражения выигрывать с помощью ОВ? Много сражений, выигранных с помощью ЯО знаешь?

>Хватило бы, камрад.
Можно вопрос?
А почему ни Япония, ни США в 1945 друг против друга химическое оружие не применили?
Интересно, что ты по этому поводу думаешь. Спасибо.

Как ты думаешь, камрад - что было бы, если бы в Нью-Йорк или Токио завезли несколько сравнительно небольших химических зарядов, и взорвали бы? Про Аум Сенрикё знаешь?

>В каких в таких, камрад? В исторических?
Где ты тут видишь спор по истории, камрад?

Камрад. Вы тут говорите про 20 век часто. Это история.
Доказательства с разных сторон рассматривать не буду - мне до сих пор, насколько помню, не ответили на вопрос о том, как надо танкер в линкор перестроить, чтоб у него стенки не сложились. И сколько танкеров в линкоры было успешно перестроено.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 09:25 # 713


Кому: Novopoddanyi, #711

> Вот лично я (лично я) на месте Sha-Yulinа проставился бы ФВЛу минимум пивом. Если бы лично я (лично я) бегал по музеям с штангеньциркулем, и на основании измерений 4 (четырех) отверстий сделал вывод, я бы не был в нем стопудово уверен.

Не вижу смысла столь глупо тратить пиво. Я указал, какие есть проблемы с поиском точных данных и описал, как и они были разрешены. То, что ФВЛ, уже имея точный результат, нагуглил "правильный источник", совершенно не удивляет. Так сказать, "что бы я был таким умным всегда, как моя тёща - потом".


Кому: Novopoddanyi, #711

> ФВЛ дал ссылку на источник, которая позволяет зачехлить верный штангеньциркуль.

Таких источников не бывает. В музее стоит построечная модель-копия Аскольда, сделаная строителем крейсера - фирмой Круппа. Вы удивитесь, сколько в ней отличий от реального Аскольда. Стараюсь, по возможности, перепроверять любые источники.

Кому: Novopoddanyi, #711

> Дополнительно, с целью сопоставления эффекта от нехороших слов "игроман" и "подонок", попробуйте адресовать ими в реале, скажем, Ваших знакомых. Уверен, что результат получится легко предсказуемый.

Попробуйте иначе. Например "игроман - это диагноз". Именно ФВЛ выбрал манеру общения с поливанием помоями моей работы и моей книги по ВОК, которую он не читал, а если и читал, то не понял.

Кому: Novopoddanyi, #711

> прошу сообщить Ваше мнение по следующим вопросам, которые уже обсуждались на тупичке ранее:

К сожалению не участвовал в этих обсуждениях, но постараюсь ответить в меру возможностей.

Кому: Novopoddanyi, #711

> - Грюнвальд: Ваша оценка численности сторон, почему Вы придерживаетесь такого мнения; было ли отступление литовцев тактическим, или они не выдержали удара тяжелой конницы; роль смоленского полка в успехе коалиции

Известно количество соединений. Орден - 51 знамя + наёмники, Ягайло - 91 хоругвь (то же знамя) + союзные отряды типа татар. Численность личного состава по польским летописям, на мой взгляд, завышена. Иначе на знамя/хоругвь приходится по 1000-1500 человек, что слишком много даже с учётом наёмников/союзников. Да и учитывая описаные боевые порядки 20.000-30.000 на км фронта получается многовато. Склоняюсь к тому, что численность, указаная в Военной энциклопедии (32000 у Ягайло, 27000 у ордена) ближе к истине. Но влюбом случае численность предположительная.

Для того, что бы отсупление литовцев было тактическим манёвром, требуется великолепная дисциплина и управляемость. Уж больно непростой манёвр. Так как таких достоинств за литовцами не наблюдалось, то не выдержали удара тяжёлой конницы.
Роль смоленских полков, на мой взгляд, в нашей историографии преувеличена из патриотических соображений. Хотя дрались они геройски.

Кому: Novopoddanyi, #711

> - Куликовская битва: Ваша оценка численности сторон, почему Вы придерживаетесь такого мнения; почему ежегодно проводящиеся раскопки на месте битвы раскопки обнаруживают только единичные артефакты

Тут очень сложно. Скорее могу указать верхние значения. Русских вряд ли больше 40.000, у Мамая - вряд ли больше 25.000. Скорее, с обеих сторон ещё меньше. БОльше просто не вписываются в максимальные предпологаемые размеры поля в те времена с учётом описания боя и указаных боевых порядков. Хотя и они не подтверждены.
Раскопки ни на каком месте среднивековых боёв в обитаемых землях не дают серьёзных находок. Как вы вообще себе представляете брошеную на поле боя кольчугу, что стоит больше крестянского подворья со скотиной?


Кому: Novopoddanyi, #711

> - Ваше отношение к достоверности радиокарбонного метода датирования.

Он достоверен, но не всегда применим и даёт большую погрешность. Стараются использовать несколько методов датировки. Самым точным является дендрохронология (когда она применима).
Ну и конечно всегда есть вероятность ошибки исследователя. Это касается любого метода.


OVP
отправлено 24.09.08 09:33 # 714


Кому: Sha-Yulin, #709

> > Прикольно. ФВЛу читать обязательно.

=)

Ты, камрад, там дальше отжигаешь так, что ФВЛ рядом не стоял.

"доказательство своей правоты"

[рж0т]

Сравним с твоим несуществующим ДОТом.

Кому: Sha-Yulin, #709

> Интересно, опять ФВЛ и OVP, говоря противоположное, друг с другом согласятся?

Мы же сторонники, ты же заговор против себя раскусил, зачем спрашиваешь, непонятно.

Поиздеваться хочешь, ирод???

Кому: Novopoddanyi, #711

> Ну и по мелочи:

[грозно]

Историка учить вздумал???

[срывает покровы]

Камрад, камрад, мы же тут уже договорились с участием афтара, что это НЕНАУЧНАЯ книга.

Осталось определить жанр.

На мой взгляд, это фантастика - c'est fantastique =)))) Во всех смыслах, да.

Под этот жанр легко и отсутствие списка литературы попадает, и писать можно всё, что угодно, что и было сделано.


OVP
отправлено 24.09.08 09:38 # 715


Кому: Yuri E., #662

Камрад, раз уж у тебя одного на руках книга есть, скажи, пожалуйста, там где-нибудь в предисловии или на обложке написано что-нибудь, позволяющее определить жанр произведения? Просто любопытно, если не затруднит.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 09:40 # 716


Прикольно. Общался с OVP, отвечал на вопросы, был вежлив. Но как только перешли к конкретике, из его уст раздаётся исключительно "омерзительный лай". Видно дошло до OVP, что облажался он был по ОВ, а признать гордыня не позволяет.


OVP
отправлено 24.09.08 09:56 # 717


Кому: Xor, #712

Это ты так мощно на всё вопросы разом ответил, да?

Молодца.

> Зачем сражения выигрывать с помощью ОВ?

Ты об эффективности ОВ, что-нибудь знаешь? Поделись сокровенным. Там и вопросы есть.

> Много сражений, выигранных с помощью ЯО знаешь?

А ты, камрад, ЯО от ОВ не отличаешь? Это одно и то же, да?

Если знаешь разницу, зачем ты меня о ядерном оружии спрашиваешь, когда речь о химическом?

Кому: Xor, #712

> Как ты думаешь, камрад - что было бы, если бы в Нью-Йорк или Токио завезли несколько сравнительно небольших химических зарядов, и взорвали бы?

Как ты думаешь, камрад - что было бы, если бы бабушка была бы дедушкой?

> Про Аум Сенрикё знаешь?

Да ты, я смотрю, эрудит.

Только речь в этих комментариях, камрад, ну, в которые ты влез ни хрена не разбираясь в предмете, идёт об ОВ и его неприменении во время ВМВ, см. #240.

На кой чёрт ты мне о ЯО, "бы" и Аум Сенрикё заливаешь, а?

> Камрад. Вы тут говорите про 20 век часто. Это история.

Камрад. Я тут говорю о неприменении ОВ во время ВМВ по причине низкой эффективности. Это история.

Я высказал мнение, привёл факты, в ответ - ты всё не так понял, на самом деле [таинственное выражение лица] всё из-за политических причин. Найди, пожалуйста, что-нибудь о политических причинах, камрад, буду рад с тобой согласиться.

> Доказательства с разных сторон рассматривать не буду - мне до сих пор, насколько помню, не ответили на вопрос о том, как надо танкер в линкор перестроить, чтоб у него стенки не сложились. И сколько танкеров в линкоры было успешно перестроено.

О как.

То есть когда-то кто-то тебе не ответил (какой нахал!), или тебя ответ не устроил, а теперь ты можешь, не читая кучу фактического материала, задавать неотносящиеся к делу вопросы.

Ясно. В общем, будет что по ОВ сказать, тезисно возразить по статье #643 - милости прошу, нет - общаться обо всём на свете мне с тобой неинтересно.

Да, ты чуть выше сообщения смотрел, камрад? Расчёты хеви, например.


OVP
отправлено 24.09.08 09:59 # 718


Кому: Sha-Yulin, #716

> Прикольно. Общался с OVP, отвечал на вопросы, был вежлив. Но как только перешли к конкретике, из его уст раздаётся исключительно "омерзительный лай". Видно дошло до OVP, что облажался он был по ОВ, а признать гордыня не позволяет.

Прикольно. Общался с Шаюлиным, задавал вопросы по три раза, был вежлив. Но как только запостил одно и то же по третьему разу, а Шаюлин опечатался по десятому разу и не привёл ни одного источника в подтверждение собственных слов, терпение кончилось и начался стёб. Видно не дошло до Шаюлина, что в #643 наглядно показано, что он облажался по ОВ, а признать гордыня не позволяет. Да что там - даже прочитать то, что ему пишут не способен этот Шаюлин.


Yuri E.
отправлено 24.09.08 10:32 # 719


Кому: OVP, #715

> Камрад, раз уж у тебя одного на руках книга есть, скажи, пожалуйста...

[Надув щёки, важно прохаживается]

А вот и не скажу!!!
Ну а если серьёзно - книга дома, я её с собой не ношу. Завтра смогу сказать.

Кому: OVP, #717

> Про Аум Сенрикё знаешь?
>
> Да ты, я смотрю, эрудит.

Ну собственно про боевое применения ОВ последователями «учения истины Аум» уже дал разъяснения камрад ФВЛ (FVL), #477

> О, про зарин вспомнили. Да вот недавно примерчик был - атака газом в токийском метро - зарина АУМснерикевцы наделали затратив миллион долларов примерно и 150 тонн химикатов. И результаты - 12 трупов и около 5000 отравленых (в основном легкой степени, то есть слезятся глаза, недомогание). Отличный результат - при идеальных условиях применения. Меняем зарин на равный ему по цене обьем обычной взрывчатки :-) Вот вам и вся эффективность. И вся ВАША демагогия.


Андреус77
отправлено 24.09.08 10:40 # 720


Кому: OVP, #714

> Мы же сторонники

Соратники, камрад, СОРАТНИКИ!!!


Yuri E.
отправлено 24.09.08 10:46 # 721


Кому: Андреус77, #720

> Кому: OVP, #714
>
> > Мы же сторонники
>
> Соратники, камрад, СОРАТНИКИ!!!

Да просто злобная свора, чего уж там!!! Гав!!!


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 10:47 # 722


Кому: Yuri E., #719

> Ну собственно про боевое применения ОВ последователями «учения истины Аум» уже дал разъяснения камрад ФВЛ (FVL), #477
>
> > О, про зарин вспомнили. Да вот недавно примерчик был - атака газом в токийском метро - зарина АУМснерикевцы наделали затратив миллион долларов примерно и 150 тонн химикатов. И результаты - 12 трупов и около 5000 отравленых (в основном легкой степени, то есть слезятся глаза, недомогание). Отличный результат - при идеальных условиях применения. Меняем зарин на равный ему по цене обьем обычной взрывчатки :-) Вот вам и вся эффективность. И вся ВАША демагогия

Это отличный пример демагогии и жульничества. 20 марта 1995 года [пятеро] членов АУМ распылили газ зарин в токийском метро. Наверное каждый из них притащил на себе по 30 тонн ОВ?
Так что на одно террориста примерно 1000 пострадавших + паника. Сколько носитель пояса шахида в среднем убивает и ранит?
Тем более основной спор шёл не об эффективности, а о том, политическое или военное было решение о неприменении ОВ. То есть руководство стран решило не применять или военные не нашли способ использовать с пользой? Я утверждал, что это политическое решение. ФВЛ с ОВП утверждают, что военное. Приводят смешные доказательства (использование этих доказательств делает бамбуковые копья эффективнее ОВ, а ЯО оказывается решают применить или нет командиры батальонов, а не правительства стран "ядерного клуба" и тоже не применяют по причине малой эффективности).


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 10:52 # 723


Кому: Yuri E., #719

> Ну а если серьёзно - книга дома, я её с собой не ношу. Завтра смогу сказать.

Что бы долго не искать, это во введении (как и положено).


Yuri E.
отправлено 24.09.08 11:00 # 724


Кстати, про 150 тонн у меня сомнения.

Вот чего Википедия пишет:

«В пяти скоординированных атаках преступники проткнули пакеты с зарином, обернутые в газеты, и газ немедленно начал испаряться. (...) Непосредственно в атаке участвовали пять пар, состоящих из исполнителя и водителя. Основной обязанностью исполнителя было войти в вагон метро, проехать сколько-то станций, опустить пакеты с зарином на пол вагона и перед выходом проткнуть их специально заточенным концом зонта...»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зариновая_атака_в_токийском_метро


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 11:04 # 725


Кому: Yuri E., #724

> Кстати, про 150 тонн у меня сомнения.

Про это и написал. 150 тонн иметь и 150 тонн применить - совершенно не одно и тоже, что бы не утверждал ФВЛ. А то ведь вышло у ФВЛ, что у каждого в пакете - 30 тонн зарина.
Способ выполнения вы прочитали, ну и как после этого число жертв?


Yuri E.
отправлено 24.09.08 11:13 # 726


Кому: Sha-Yulin, #725

> Способ выполнения вы прочитали, ну и как после этого число жертв?

Ну если эти брать эти данные (12 трупов и около 5000 отравленых (в основном легкой степени) то «впечатляет» только число отравленных. Если бы «Епифаны» взорвали 5 «батонов» взрывчатки, то трупов было бы поболе. А если бы их, как водится, снарядили гайками с проволокой...

А психологический эффект, несомненно, был потрясающий. Намного превышал банальные взрывы.

А вот был бы у них коротко(зачеркнуто) полоний...
Впрочем при наличии короткоствола число трупов было бы весьма изрядным.


OVP
отправлено 24.09.08 11:21 # 727


В общем, что хотелось бы сказать по обсуждению в целом:

1) Все мои посты после #451 следует воспринимать исключительно в ироническом ключе, то есть там, где я согласен, я согласен, где извиняюсь, извиняюсь, но в остальном - стёб.

2) В посте #518 я заявил о намерении не отвечать, потом намерение изменилось, ответил.

3) Будь Юлин менее эмоционален, более сдержан и отвечай сразу и по сути, как тот же ФВЛ, всё могло бы быть иначе. Но вот именно, что "бы".

Ну и небольшая ностальгически-резюмирующая подборка.

Сразу обращу внимание, что все сообщения под ником Sha-Yulin принадлежат Б.Юлину, пока не доказано обратное. =)



Кому: Sha-Yulin, #349

> Подонок это ФВЛ.

Кому: Sha-Yulin, #350

> Боже, какой баран. Теперь ФВЛ бредит не только по ПКР, ПТП и линокрам. Но т по наполеонике!!! Ржу под мебелью.

Кому: ФВЛ (FVL), #352

> > Боже, какой баран.
>
> Юлин, вы БРЕДИТЕ. И бред ваш забавен.

Кому: Sha-Yulin, #390

> Жалко, что ФВЛ на выставке не представился. Можно было бы этому подонку по морде дать.

Кому: Sha-Yulin, #418

> Не могу забрать. Не я начал оскорблять. И я действительно считаю ФВЛ подлецом. Жаль, что вы отказываете мне в уважении, но иначе поступить не могу. Я не дипломат.

Кому: Sha-Yulin, #446

> Ржу под мебелью. ФВЛ продолжает позориться. Господа верующие (свидетели ФВЛ?), читайте его внимательнее. Его кочующая позиция - крайне перспективная тактика.

Кому: ФВЛ (FVL), #449

> Какой все же Юлин смешной демагог - как упрется рогом.

Кому: Sha-Yulin, #450

> Неужели ФВЛ думает, что я собираюсь с ним общаться?



Кому: OVP, #420

> Вы, как историк, специализируетесь на периоде

Кому: OVP, #439

> Если возможно, скажите, по какому именно историческому периоду Вы специализируетесь?

Кому: Sha-Yulin, #440

> Я специализируюсь не на периоде, а на теме - Военное искуство и его развитие.



Кому: OVP, #282

> Вопрос господину Юлину.

Кому: OVP, #358

> Если не затруднит, ответьте, пожалуйста: # 282.

Кому: OVP, #365

> где тот ДОТ

Кому: Sha-Yulin, #386

> Нам на кафедре говорили, что на Севере. Точно место не называлось. Мы же там не историей занимались.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=18#1851

> Но поражающее действие итх было определено, [как полностью достаточное], по результатам попаданиф в железобетонных ДОТ береговой обороны, когда ПКР пробила земляной накат, крышу в пару метров железобетона, расколола ДОТ пополам взрывом изнутри, пробила пол из железобетона и многометровый штрек в скале, на которой стоял ДОТ.



Кому: Sha-Yulin, #349

> > некогда Юлин именно что спорил с Попенкером о стрелковке.
>
> Я с Попенкером о стрелковке не спорил.

Кому: Ecoross, #366

> Цитирую самого Попенкера:

Кому: Sha-Yulin, #387

> Ну значит соврал попенкер, а вы повторили. Я с ним о стрелковке не спорил ВООБЩЕ.

Кому: Sha-Yulin, #387

> Кому: ogrizomuta, #373
>
> > А о списке оружия в игре спорили?
>
> Нет, не спорили. [Пытался спорить] Попенкер.

Кому: Sha-Yulin, #399

> Кому: Ecoross, #398
>
> > Вот так вы не спорили с Попенкером о стрелковке:
>
> И где я спорю с Попенкером?



Кому: Sha-Yulin, #399

> Кстати, ФВЛ - типичный представитель фальк-хистори. Вот просто краткий список ахинеи

> Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы. Овцы в противогазах на батарее - круто. Но никто из "восторженных" не вспомнил о таких целях, [как Лондон]. И о разнице между бомбой и снарядом.

Кому: Sha-Yulin, #508

> Те же бомбардировки Лондона ОВ.

Кому: Sha-Yulin, #512

> Он не подвергался бомбардироваке ОВ. В такой форме упомянул потому, что уже писал про Лондон.



Кому: Sha-Yulin, #348

> Глупость он вам ответил. Бывает.

Кому: OVP, #400

> > Правильно ли я Вас понимаю - ФВЛ несёт чушь по каждому из этих вопросов?

> По тем, которые я перечислил - да. Но не по всем, по которым он пишет. у него есть и трезвые суждения, глупо было бы это отрицать.

Кому: OVP, #420

> Кому: Sha-Yulin, #418
>
> > А для меня очевидно, что применение в качестве ОМП - тоже боевое. Однако не применяли. И совсем не по тем причинам, что указал ФВЛ.
>
> Не могли бы Вы уточнить - [по каким причинам] или [где с ними можно ознакомиться]

Кому: Sha-Yulin, #437

> Вообще то развёрнутый ответ - это даже не десяток страниц. Инфы много и найти её не проблема. А о том, как военные не собирались применять ОМП:

> Всего в предвоенные и первые военные годы в Германии было построено...

> Это так, к примеру. Причины неприменения химоружия носили скорее политический характер. [Якобы низкая эффективность] здесь не при чём.

Кому: Sha-Yulin, #440

> А по поводу отказа от применения - читайте Женевский протокол 1925 г.

Прим. - Германия активно использовала ОВ для "внутренних нужд", но не использовала ОВ на поле боя.

Кому: Sha-Yulin, #479

> В довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. Это повод [не применять] ОВ в таких ситуациях.

> Но это [не является поводом] для неприменения ОВ в овйне вообще, особенно при учёте больших запасов и налаженого производства ОВ. Просто ОВ в таких случаях надо применять там, где эффект от их использования будет наибольшим.

> А ОВ [не использовала ни одна из сторон конфликта] не смотря на имеющиеся запасы и производство.

Кому: Sha-Yulin, #506

> Вот именно "вероятность адекватного контрудара - очень высокой" и было главной причиной неприменения ОВ. Но это как раз политическая причина. Она ни как не связана с низкой эффективностью ОВ.

Кому: Sha-Yulin, #470

> Нафига всё это выпускать и тратить средства на производство и хранение, если это заведомо неэффективное оружие?

http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=1969

> Только угроза ответного удара не дала применить ОВ в боевых действиях. Последствия ответа ождались большими, чем выгоды от применения.

Тезис о том, что это Гитлер побоялся дать команду на применение отравляющих веществ по причине возможного возмездия со стороны союзников или Красной Армии по меньшей мере нестоятелен. Ведь, если исходить из этого тезиса, то Гитлер должен бы был отказаться от массированных бомбардировок Англии (У англичан вместе с американцами тяжелых бомбардировщиков было в десятки раз больше), от применения танков (у Красной Армии их было в 41-м году раза в четыре больше), от использования артиллерии, от уничтожения пленных, евреев, комиссаров. [Ведь за все можно получить возмездие].

Чило погибших в ПМВ от ОВ и других видов оружия - #507.



Кому: Sha-Yulin, #399

> Никто из воздыхателей ФВЛ

Кому: Sha-Yulin, #399

> Поклонники ФВЛ верят ему по тому, что он - ФВЛ.

Кому: Sha-Yulin, #399

> В вопросах веры знания не нужны.

Кому: Sha-Yulin, #419

> Далее почитал страницу. Очень смешно читать критику людей, книги не читавших.

Кому: Sha-Yulin, #600

> Кому: Андреус77, #599
>
> > Да я, вообще то, тоже в этом не копенгаген, это так предположение, требующее подтверждения у авторитетов.
>
> Правильно, так держать. [Пользуйтесь внешними носителями разума].

Кому: Sha-Yulin, #606

> Если бы пользовался "авторитетными" источниками ([любыми]), то калибр и реальную мощность французских орудий указал бы неверно. [И так по всем моментам книги].

Кому: Sha-Yulin, #713

> Стараюсь, по возможности, перепроверять любые источники.


Финита.


Андреус77
отправлено 24.09.08 11:21 # 728


>Несмотря на то, что зарин не самое летальное вещество, достаточно капли размером с булавочную головку чтобы убить взрослого человека. Каждый исполнитель, кроме Хаяси, имел при себе два пакета ёмкостью литр — у Хаяси было три.

Очень эффективное оружие!!! Применено 11 литров газа, убивающего человека одной каплей, и всего 12 убитых и 54 тяжелораненых
.
А теперь взрыв в Московском метро:

> Взрывное устройство мощностью [4 кг в тротиловом эквиваленте]... Погиб (не считая Ижаева) [41 человек] (столько имён значится на мемориальной доске на станции «Автозаводская»), более [250 получили ранения].


Maxkn
отправлено 24.09.08 11:22 # 729


Кому: Sha-Yulin, #725

там вроде ясно написано, что израсходовали 150 тонн компонентов для получения зарина.

сколько было использовано зарина не указывалось.


OVP
отправлено 24.09.08 11:23 # 730


Кому: Андреус77, #720

> Соратники, камрад, СОРАТНИКИ!!!

[хватается за голову]

ЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!

Спалился!!!



Кому: Sha-Yulin, #722

> Тем более основной спор шёл [не об эффективности], а о том, политическое или военное было решение о неприменении ОВ.

Кому: Sha-Yulin, #348

> Кому: bigsmile, #240
>
> > На тот же вопрос, заданный ФВЛу в первой половине 2008 года, он стразу же ответил и объяснил это тем, что (цитирую по памяти) [средства индивидуальной защиты] в 40-х годах 20-го века были таковы, что [при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект], чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда.
>
> Глупость он вам ответил. Бывает.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 11:41 # 731


Кому: Maxkn, #729

> сколько было использовано зарина не указывалось.

указано - 11 литров. При том применено далеко не оптимальным образом.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 11:45 # 732


С OVP спорить не вижу смысла. Но вот момент демагогии подчеркну.

Кому: OVP, #730

> Кому: Sha-Yulin, #722
>
> > Тем более основной спор шёл [не об эффективности], а о том, политическое или военное было решение о неприменении ОВ.
>
> Кому: Sha-Yulin, #348
>
> > Кому: bigsmile, #240
> >
> > > На тот же вопрос, заданный ФВЛу в первой половине 2008 года, он стразу же ответил и объяснил это тем, что (цитирую по памяти) [средства индивидуальной защиты] в 40-х годах 20-го века были таковы, что [при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект], чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда.
> >
> > Глупость он вам ответил. Бывает.

Теперь вопрос bigsmile целиком:
> Пример из жизни: в 2007 г. я задал лауреату Нобелевской премии [вопрос: вот во время ВМВ на европейском ТВД химическое оружие не применялось ни одной из сторон] (во всяком случае, мне об этом не известно), хотя и технологии изготовления, и запасы оружия, и средства его доставки были у всех сторон конфликта. Даже когда Рейх был обречён, они не использовали это как соломинку для утопающего. [А почему собственно]?
>
> Лауреат промямлил что-то невразумительное, а по существу вопроса не ответил, сказал только что-то вроде "миру -- мир", "ребята, давайте жить дружно" и т.п.
>
> На тот же вопрос, заданный ФВЛу в первой половине 2008 года, он стразу же ответил


OVP
отправлено 24.09.08 12:00 # 733


Кому: Sha-Yulin, #732

> Но вот момент демагогии подчеркну.

[аплодирует]

Я бы не сумел лучше, честно.

Нда, это же надо, уникум - писать умеет, читать - нет.

Причём ведь уже показал ему на одном примере, нет, снова. Видимо, не лечится.

Итак, дракоша, следи за руками ещё раз:

[Вопрос]:

вот во время ВМВ на европейском ТВД химическое оружие не применялось ни одной из сторон] (во всяком случае, мне об этом не известно), хотя и технологии изготовления, и запасы оружия, и средства его доставки были у всех сторон конфликта. Даже когда Рейх был обречён, они не использовали это как соломинку для утопающего. [А почему собственно]?

[Ответ]:

он стразу же ответил и объяснил это тем, что (цитирую по памяти) [средства индивидуальной защиты] в 40-х годах 20-го века были таковы, что [при применении хим. оружия достигался меньший поражающий эффект], чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда.

Твоё возражение, дракоша:

> Глупость он вам [ответил]. Бывает.

Что ты назвал глупостью, дракоша?

Ладно, с кем не бывает? ФВЛ-то всё равно не ответил, хотя мог послать, не раздумывая.

А дальше ты, дракоша, сам поднимаешь эту тему:

Кому: Sha-Yulin, #399

> Кстати, ФВЛ - типичный представитель фальк-хистори. Вот просто краткий список ахинеи

> [Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы]. Овцы в противогазах на батарее - круто. Но никто из "восторженных" не вспомнил о таких целях, как Лондон. И о разнице между бомбой и снарядом.

Что красненьким выделено, а? Какая такая ахинея? Про что? Уж не про эффективность ли? Ты сам-то помнишь, что и где пишешь?

Далее тебе было показано, и ты согласился, что ОВ были менее эффективны, чем обычные боеприпасы (по целому ряду факторов), а также, что именно эта причина стала решающий в их неприменении во время ВМВ.


Maxkn
отправлено 24.09.08 12:03 # 734


11 литров
Кому: Sha-Yulin, #731

> указано - 11 литров. При том применено далеко не оптимальным образом.


я имел в виду первоначальный пост в котором упоминалось число 150 тонн. 11 литров "указались" после цитирования википедии.


OVP
отправлено 24.09.08 12:06 # 735


Кому: Maxkn, #734

Ёп, он даже не понял, о чём ты, камрад. Клиника, блин.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 12:13 # 736


Кому: Maxkn, #734

> я имел в виду первоначальный пост в котором упоминалось число 150 тонн.

Просто показал, как ФВЛ создаёт нужное мнение. Цифра в 150 тонн дожна показать огромное количество, которое потом чуть ли не делится на число жертв.
Там дальше есть ещё одно занятное предложение:
> Меняем зарин на равный ему по цене обьем обычной взрывчатки :-) Вот вам и вся эффективность.

То есть ФВл пытается ненавязчиво убедить, что 11 литров зарина стоят миллион долларов. И так у него строятся все споры.


OVP
отправлено 24.09.08 12:16 # 737


Кому: Sha-Yulin, #736

> Просто показал, как ФВЛ создаёт нужное мнение.

Одно непонятно, зачем ему что-то создавать, если Юлин всё за него сам делает.

Как там демагогия?

Или, если Юлин, то это опять опечатка?


Maxkn
отправлено 24.09.08 12:18 # 738


Кому: Sha-Yulin, #731

Борис, как по вашему, если вместо 11 литров зарина применили 11 кг тротила (1л зарина ~ 1кг), да еще не в одном месте, а также на тех разных станциях метро, то количество погибших/пострадавших, а также эффект от паники был бы больше или меньше?


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 12:22 # 739


Кому: Maxkn, #738

> Борис, как по вашему, если вместо 11 литров зарина применили 11 кг тротила (1л зарина ~ 1кг), да еще не в одном месте, а также на тех разных станциях метро, то количество погибших/пострадавших, а также эффект от паники был бы больше или меньше?

Количество убитых при [грамотном применении] было бы больше. Пострадавших 5000 при подрыве 5 зарядов суммарной массой 11 кг вы никак не получите. Паника от ОВ гораздо сильнее, яды вызывают больший страх. Типа, невидимая смерть.


Maxkn
отправлено 24.09.08 12:27 # 740


Кому: Sha-Yulin, #736

> Просто показал, как ФВЛ создаёт нужное мнение. Цифра в 150 тонн дожна показать огромное количество

На мой взгляд число 150 тонн и сумма в $1 млн. говорят о количестве израсходованных компонетов для производтва какого-то количества зарина. тоесть просто факт сколько и чего было затрачено.


Кому: Sha-Yulin, #736

> То есть ФВл пытается ненавязчиво убедить, что 11 литров зарина стоят миллион долларов.

Если я правильно понимая, то не 11 литров зарина стоит 1 млн, а производтво примерно 11 литров зарина на нелегальной основе стоит 1 млн. "Примерно" - потому, что не факт то, что весь полученный зарин был использован для атаки.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 12:32 # 741


Кому: Maxkn, #740

> Если я правильно понимая, то не 11 литров зарина стоит 1 млн, а производтво примерно 11 литров зарина на нелегальной основе стоит 1 млн. "Примерно" - потому, что не факт то, что весь полученный зарин был использован для атаки.

Тогда к чему сравнение от ФВЛ:
> Меняем зарин на равный ему по цене обьем обычной взрывчатки
???


Maxkn
отправлено 24.09.08 12:32 # 742


Кому: Sha-Yulin, #739

> Количество убитых при [грамотном применении] было бы больше. Пострадавших 5000 при подрыве 5 зарядов суммарной массой 11 кг вы никак не получите. Паника от ОВ гораздо сильнее, яды вызывают больший страх. Типа, невидимая смерть

судя по вики (понятно что не самый надежный источник), имеем 12 - трупов, 54 - тяжелых, и 1000 с кратковременной потерей зрения. Допустим что под 4000 других пострадавших могут пониматься те кто обратился за психологической помощью, например. тогда как 4 кг тротила в одном месте. дали 41 труп и 250 пострадавших (правда не указано насколько пострадавших). Панику которая была в течении всего дня в метро я помню отлично. не берусь судить была бы она больше изза газа или нет. что касается 5000 пострадавших от 11 кг тротила, то при правильном применение вполне. например на концерте. взрывать с разными интервалами в местах вероятной эвакуации. толпа вам натопчет сурово больше 5000.


Maxkn
отправлено 24.09.08 12:36 # 743


Кому: Sha-Yulin, #741

> Тогда к чему сравнение от ФВЛ:
> > Меняем зарин на равный ему по цене обьем обычной взрывчатки
> ???

наверно к тому, что ФВЛ считает,что если на $1 млн, купить или произвести тротила (с соответсвующими корректировками цен на нелигальность операции), и использовать это количество для подрыва на станциях метро, то трупов и пострадавших будет больше.


OVP
отправлено 24.09.08 12:36 # 744


Кому: Sha-Yulin, #739

Обратим внимание, как легко Юлин указывает на чужие ошибки и как не признаёт свои.

Даже перед лицом фактов, собственных слов.

И как легко меняет позицию, если она ему неудобна - применительно к ОВ сначала он возразил о неэффективности, а потом съехал на политическое решение. Я, признаться, этот момент прошляпил. Действительно, с чего вдруг говорить о каких-то решениях, если изначально речь шла об "ахинее" с эффективностью? Век живи, век учись.

Вообще отличный образец "правильного" поведения.

В результате у неподготовленных читателей возникает простой вопрос - ну не может же человек в здравом уме так упорствовать перед лицом фактов? А ведь он историк. А ведь согласен с источниками.

Одна беда - невнимательность, но упёртость и тут может выручить.


Андреус77
отправлено 24.09.08 12:36 # 745


Кому: Maxkn, #742

И, прошу заметить, достать 11 кг. тротила, обучить грамотному обращению с ним и применить, на мой взгляд, значительно легче и дешевле, чем то же самое проделать с 11 л. зарина.


OVP
отправлено 24.09.08 12:37 # 746


Кому: Андреус77, #745

Тебе нет веры - ты соратник!!!


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 12:42 # 747


Кому: Maxkn, #742

> например на концерте.

Так и ОВ можно применить намного эффективнее. Представьте сверху распылить на том же концерте. Только смысл обсуждать эти нюансы? Я же сразу писал, что ОВ эффективнее только в некоторых вариантах применения. Спор был вообще не об этом. Спор Ксора и ФВЛ по аум-синрикё привёл как пример демагогии.


Кому: Maxkn, #743

> наверно к тому, что ФВЛ считает,что если на $1 млн, купить или произвести тротила (с соответсвующими корректировками цен на нелигальность операции), и использовать это количество для подрыва на станциях метро, то трупов и пострадавших будет больше.

Так ведь даже примерно неизвестно, сколько потратят на производство тротила "умельцы", сумевшие за миллион сделать 11 литров зарина (так как речь о применении, то берём использованное количество).


Андреус77
отправлено 24.09.08 12:43 # 748


Кому: OVP, #746

ГАВ!!!!

У Дмитрия Юрьевича уже есть свои "шавки" и "пигмеи", пора и камраду ФВЛ ими обзаводиться!!!

[задумчиво]

Можно ли одновременно быть шавкой и пигмеем Гоблина и шавкой и пигмеем ФВЛ???


Maxkn
отправлено 24.09.08 12:53 # 749


Кому: Sha-Yulin, #747

> Так ведь даже примерно неизвестно, сколько потратят на производство тротила "умельцы", сумевшие за миллион сделать 11 литров зарина (так как речь о применении, то берём использованное количество).

Тротил существенно проще купить уже готовый. Причем почти легально. В японии много скал и много строят. Так что прогнозировать количесвтво ВВ, с определенной точностью можно.


OVP
отправлено 24.09.08 13:03 # 750


Кому: Андреус77, #748

> Можно ли одновременно быть шавкой и пигмеем Гоблина и шавкой и пигмеем ФВЛ???

Только тут важно подчеркнуть, камрад, что шавки, пигмеи, соратники и прочая - это обозначения, чтобы позлить малолетних долбоёбов, которые просто не представляют, что можно быть согласным по одному вопросу и несогласным по другому и т.д., у них-то всё проще - либо безусловное поклонение, либо полное отрицание, третьего не дано.

Ну и слова Главного:

Как доподлинно известно, на этот сайт ходят только верноподданые шавки и пигмеи, приходящие в неистовый восторг от каждого моего слова. Поэтому я, цепной пёс кровавого режима, лаю на шавок, а шавки лают в ответ. Лай выражает радость, согласие, +1 и ещё всякое эмоциональное.

http://tinyurl.com/4g6294

Вообще непонятно, что тут Юлин забыл. Он же такой умный, образованный, начитанный, с оригинальной точкой зрения на всё, а тут одни тупые неоригинальные шавки, которые верят всему, что скажут "авторитеты".

ГАВ!!!


Андреус77
отправлено 24.09.08 13:09 # 751


Кому: OVP, #750

> Только тут важно подчеркнуть, камрад, что шавки, пигмеи, соратники и прочая - это обозначения, чтобы позлить малолетних долбоёбов, которые просто не представляют, что можно быть согласным по одному вопросу и несогласным по другому и т.д., у них-то всё проще - либо безусловное поклонение, либо полное отрицание, третьего не дано.

А я обо што. Позиции г-на Юлина и позиции МД уже настолько сблизились, что очень трудно отличать одного от другого.


Maxkn
отправлено 24.09.08 13:14 # 752


Кому: Sha-Yulin, #747

> Так и ОВ можно применить намного эффективнее. Представьте сверху распылить на том же концерте.

Это значительно сложнее сделать технически. Понятно, что если загнать 5000 человек в закрытое помещение, распылить там 0.5 литра зарина и закрыть двери то живым не уйдет никто. но вот как это организовать?

но на мой взгляд попытка использовать зарин в метро близка к идеально. достаточно замкнутое помещение, больше скопление людей. людей неподготовленных.

не эффективность свелась к малому количеству проколов в пакетах. Ясуо Хаяси проткнул "многократно" три своих пакета и получил значительный прирост эффективности. но и то 8 трупов на 3 литра, и почти 2500 непонятно как пострадавших


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 13:38 # 753


Кому: Maxkn, #749

> Тротил существенно проще купить уже готовый. Причем почти легально. В японии много скал и много строят. Так что прогнозировать количесвтво ВВ, с определенной точностью можно.

Извините, но это уже натягивание совы на глобус. Типа, большая эффективность по критерию цена/качество купленого тротила по сравнению со слабаным кривыми ручками зарином.


Кому: Maxkn, #752

> Это значительно сложнее сделать технически.

Не особо, и закрывать двери необязательно.


Кому: Maxkn, #752

> но на мой взгляд попытка использовать зарин в метро близка к идеально. достаточно замкнутое помещение, больше скопление людей. людей неподготовленных.
>
> не эффективность свелась к малому количеству проколов в пакетах.

Не совсем так. Место хороше, но применение крайне неудачное. На вагон и 20 граммов хватило бы если аэрозолью пшикнуть или легким взрывом взвесь создать. Он же не газ в обычных условиях, а жидкость.


Yuri E.
отправлено 24.09.08 13:47 # 754


Я тут чего подумал. У террористов барьеров никаких нет. И международных соглашений о неприменении они не подписывали. И не боятся, что против них их в ответ применят. И всё равно ОВ не применяют. Всем понятно почему: мороки много, а эффект негарантированный и невелик. Это я не к тому, что это доказывает почему не применяли ОВ во ВМВ, а так, размышляю.


Xor
отправлено 24.09.08 13:48 # 755


>Ты об эффективности ОВ, что-нибудь знаешь? Поделись сокровенным. Там и вопросы есть.

Против мирных жителей - по факту не меньше, чем в Первую Мировую войну. Даже больше, из-за большей плотности населения.

>А ты, камрад, ЯО от ОВ не отличаешь? Это одно и то же, да?
Если знаешь разницу, зачем ты меня о ядерном оружии спрашиваешь, когда речь о химическом?

А ты, камрад, не понимаешь, что это ОМП? И применять химическое оружие будут как ОМП?

>Как ты думаешь, камрад - что было бы, если бы бабушка была бы дедушкой?

А ты думаешь, камрад, что прикрутить бабушке яйца проще, чем завести химическое оружие в крупный город? Клёво.

>Только речь в этих комментариях, камрад, ну, в которые ты влез ни хрена не разбираясь в предмете, идёт об ОВ и его неприменении во время ВМВ, см. #240.

Правильно понял - в ВМВ Зарина не было? Правильно понимаю - крупных городов в ВМВ не было?
Или в городах использовать по мирным жителям религия не позволяет?

>Я высказал мнение, привёл факты, в ответ - ты всё не так понял, на самом деле [таинственное выражение лица] всё из-за политических причин. Найди, пожалуйста, что-нибудь о политических причинах, камрад, буду рад с тобой согласиться.

Камрад.
Что, кроме политических причин, мешало применять ОВ против мирных жителей, или в тылу?

>То есть когда-то кто-то тебе не ответил (какой нахал!), или тебя ответ не устроил, а теперь ты можешь, не читая кучу фактического материала, задавать неотносящиеся к делу вопросы.

Человек спорил с таким же апломбом, как сейчас. Выглядел смешно, как и крики про "низкую эффективность ОВ". Про ОВ смешно, потому что мыслит уже некуда - например, про эффективность применения ОВ только
против армии, готовой к газовой атаке.

>Да, ты чуть выше сообщения смотрел, камрад? Расчёты хеви, например.

Зачем мне расчёты Хэви, камрад? Мне интересно, почему авторитетом считается человек, который по факту не смог доказать свою точку зрения.
При чем вы с Андреусом - радостно вторите всему, что он скажет. Смешно, угу.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 13:56 # 756


Кому: Yuri E., #754

> Я тут чего подумал. У террористов барьеров никаких нет. И международных соглашений о неприменении они не подписывали. И не боятся, что против них их в ответ применят. И всё равно ОВ не применяют. Всем понятно почему: мороки много, а эффект негарантированный и невелик.

Да нет, просто они не так доступны, так не используются в мирной жизни и не так доступны в силу гораздо лучшей охраны складов. А то ведь опять получится, что террористы не применяют ЯО "Всем понятно почему: мороки много, а эффект негарантированный и невелик."


OVP
отправлено 24.09.08 14:03 # 757


Кому: Yuri E., #754

> а так, размышляю.

Опасно размышляешь!!!

Кому: Xor, #755

> Против мирных жителей - по факту не меньше, чем в Первую Мировую войну. Даже больше, из-за большей плотности населения.

Это очень точные сведения, камрад, спасибо.

> А ты, камрад, не понимаешь, что это ОМП? И применять химическое оружие будут как ОМП?

То есть для тебя разницы между ОВ и ЯО нет, главное - это ОМП.

Отлично, камрад.

Почитай на досуге, может, прояснится чего в голове - #643.

Там написано об ОВ и неприменении во время ВМВ. Не про Аум Сенрикё, нет.

Кому: Xor, #755

> А ты думаешь, камрад, что прикрутить бабушке яйца проще,

[смотрит]

Это ты без меня, камрад.

> чем завести химическое оружие в крупный город? Клёво.

Когда, где, количество погибших, раненых?

Или ты снова о сферическом коне в вакууме?

Кому: Xor, #755

> Правильно понял - в ВМВ Зарина не было? Правильно понимаю - крупных городов в ВМВ не было?

Ты про что, камрад? Я где-то про зарин писал? Про крупные города? Ты мои посты читал?

Если нет, зачем ты меня об этом спрашиваешь?

> Или в городах использовать по мирным жителям религия не позволяет?

Это к Юлину, камрад, он всё знает.


Кому: Xor, #755

> Камрад. Что, кроме политических причин, мешало применять ОВ против мирных жителей, или в тылу?

Камрад, а что значит "политическая причина", а?

Как ты себе это представляешь?

Вот есть сведения по количеству запасов, есть сведения о низкой эффективности обычных боеприпасов, есть сведения, что, например, в Германии решение о применении ОВ принимали военные.

А вот о политическом решении ничего нет, как так?

> Человек спорил с таким же апломбом, как сейчас. Выглядел смешно, как и крики про "низкую эффективность ОВ". Про ОВ смешно, потому что мыслит уже некуда - например, про эффективность применения ОВ только
против армии, готовой к газовой атаке.

Камрад, ты, если ветку не читал, зачем о "криках" пишешь?

Ты хотя бы вот эту статейку прочитай, напрягись, маленько - #643.

Все остальные факты её подтверждают.

А крики о политическом решении тебя не смущают, нет? Ну, которые голословные заявления?

>
отправлено 24.09.08 13:48 | ответить | цитировать # 755

>Ты об эффективности ОВ, что-нибудь знаешь? Поделись сокровенным. Там и вопросы есть.

Против мирных жителей - по факту не меньше, чем в Первую Мировую войну. Даже больше, из-за большей плотности населения.

>А ты, камрад, ЯО от ОВ не отличаешь? Это одно и то же, да?
Если знаешь разницу, зачем ты меня о ядерном оружии спрашиваешь, когда речь о химическом?

А ты, камрад, не понимаешь, что это ОМП? И применять химическое оружие будут как ОМП?

>Как ты думаешь, камрад - что было бы, если бы бабушка была бы дедушкой?

А ты думаешь, камрад, что прикрутить бабушке яйца проще, чем завести химическое оружие в крупный город? Клёво.

>Только речь в этих комментариях, камрад, ну, в которые ты влез ни хрена не разбираясь в предмете, идёт об ОВ и его неприменении во время ВМВ, см. #240.

Правильно понял - в ВМВ Зарина не было? Правильно понимаю - крупных городов в ВМВ не было?
Или в городах использовать по мирным жителям религия не позволяет?

>Я высказал мнение, привёл факты, в ответ - ты всё не так понял, на самом деле [таинственное выражение лица] всё из-за политических причин. Найди, пожалуйста, что-нибудь о политических причинах, камрад, буду рад с тобой согласиться.

Камрад.
Что, кроме политических причин, мешало применять ОВ против мирных жителей, или в тылу?

>То есть когда-то кто-то тебе не ответил (какой нахал!), или тебя ответ не устроил, а теперь ты можешь, не читая кучу фактического материала, задавать неотносящиеся к делу вопросы.

Человек спорил с таким же апломбом, как сейчас. Выглядел смешно, как и крики про "низкую эффективность ОВ". Про ОВ смешно, потому что мыслит уже некуда - например, про эффективность применения ОВ только
против армии, готовой к газовой атаке.

> Зачем мне расчёты Хэви, камрад?

Да ни зачем, конечно, я так, от нечего делать спросил.

> Мне интересно, почему авторитетом считается человек, который по факту не смог доказать свою точку зрения.

Вот и мне интересно, камрад. Кроме ссылки на абстрактную военную энциклопедию - ничего. Кроме приведения запасов и производства - ничего.

> При чем вы с Андреусом - радостно вторите всему, что он скажет. Смешно, угу.

Твои вопросы о чём попало только бы не о предмете обсуждения, камрад, задвиги хеви о говне и манера общения Юлина, они совсем не смешные, скорее печальные.


OVP
отправлено 24.09.08 14:05 # 758


Ат, блин, тоже умело зацитировал, ну да не суть важно.


Maxkn
отправлено 24.09.08 14:06 # 759


Кому: Sha-Yulin, #753

> Не совсем так. Место хороше, но применение крайне неудачное. На вагон и 20 граммов хватило бы если аэрозолью пшикнуть или легким взрывом взвесь создать. Он же не газ в обычных условиях, а жидкость.

Сложно предположить, что люди потратившие достаточное количество ресурсов и времени на изготовление газа не предполагали как именно эффективно его применить.

Особенно если учитывать, что часть исполнителей имели, так сказать, профильное образование. Наверняка знали, что 20 граммов взвеси более чем достаточно, но в пакеты разливали по литру.

Было бы интересно понять чем руководствовались.


OVP
отправлено 24.09.08 14:07 # 760


Кому: Sha-Yulin, #756

> Да нет, просто они не так доступны, так не используются в мирной жизни и не так доступны в силу гораздо лучшей охраны складов.

Ещё проще.

> А то ведь опять получится, что террористы не применяют ЯО "Всем понятно почему: мороки много, а эффект негарантированный и невелик."

Ну, при том, что вопрос об ОВ, то опять получится, да:

Кому: Sha-Yulin, #479

> В довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. Это повод [не применять] ОВ в таких ситуациях.

Под ником Юлина в сеть выходят разные люди!!!


OVP
отправлено 24.09.08 14:11 # 761


Кому: OVP, #757

> о низкой эффективности [в сравнении с] обычными боеприпасами


Maxkn
отправлено 24.09.08 14:16 # 762


Кому: Sha-Yulin, #756

> А то ведь опять получится, что террористы не применяют ЯО "Всем понятно почему: мороки много, а эффект негарантированный и невелик."

Всетаки некорректно сравнивать ЯО и ХО. ЯО по суть большая куча тротила, с абсолютно предсказумым результатом применения. Результат применения ХО предсказуем существенно меньше.

Достать ХО при желании можно, особенно если учитывать, что ряд террористов имеют поддержку на государственном уровне


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 14:20 # 763


Кому: Maxkn, #759

> Сложно предположить, что люди потратившие достаточное количество ресурсов и времени на изготовление газа не предполагали как именно эффективно его применить.

Почему? Сплошь и рядом. Ведь речь идёт не о специалистах. Уже учитывая, сколько они потратили "ресурсов и времени на изготовление", сложно предположить, что они сумеют это нормально применить.


Кому: Maxkn, #759

> Наверняка знали, что 20 граммов взвеси более чем достаточно, но в пакеты разливали по литру.

Ага, и протыкали дырочку, хотя просто вылить всё на пол - и то больший эффект будет.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 14:21 # 764


Кому: Maxkn, #762

> ЯО по суть большая куча тротила, с абсолютно предсказумым результатом применения.

А что же его не применяют террористы?


Кому: Maxkn, #762

> Достать ХО при желании можно, особенно если учитывать, что ряд террористов имеют поддержку на государственном уровне

И тактическое ЯО в теории достать можно.


Yuri E.
отправлено 24.09.08 14:43 # 765


Продолжаю «опасно» размышлять.

Ирак, во время войны с Ираном ОВ применял. Как впрочем и Иран в ответ. Хуссейн травил курдов не стесняясь ООН и врачей без границ, не вчитываясь в Гаагскую и Женевскую конвекции с прилагающимися протоколами. А вот во время «Бурь в пустыне» никаких ОВ. Ни-ни. Как обрезало. Понятно дело, использовать ОВ было затруднительно - авиацию выбили в первые же дни. А на пушечный выстрел американцы к себе не подпускали. Но всё таки. Непонятно то ли в эффективности разочаровался, то ли политическое решение.

C другой стороны. То как он их применял наводит на другие размышления. Заранее извиняюсь за длинные цитаты.

Вот что пишут:
«Халабджа, где 16 марта 1988 г. деспотическим режимом С.Хусейна было использовано химическое оружие массового поражения, приведшего к многотысячным жертвам среди мирного населения. (...) Утром этого черного для всех курдов дня эскадрилья (по другим источникам 2 эскадрильи, действовавшие с перерывом в несколько часов) иракских ВВС типа “Мираж” нанесли бомбовый удар по г.Халабджа, причем бомбы имели химическую начинку. За считанные часы 70 тыс. город был превращен в настоящий ад.»
http://www.ezdixane.ru/content/view/955/2/

В другом месте пишут уже не а самолётах, а о снарядах:
«В марте 1988 года, когда еще бушевала война с Ираном, фронтовые командиры доложили Саддаму о том, что иранские войска при поддержке курдских партизан овладели городом Халабжа. (...) Информация о том, что город был занят при участии курдских партизан, дала Саддаму основание применить самое смертоносное отравляющее вещество против беззащитного гражданского населения. Он не мог не знать, что иранских войск в городе фактически не было, так как они ушли Через несколько часов после его взятия.
Солнце едва поднялось над горными вершинами, когда на Халабжу обрушились первые снаряды. В отличие от взрывов фугасных бомб, к которым жители прифронтовой полосы уже привыкли, на этот раз снаряды шлепались с негромкими хлопками без разрывов. Но вскоре город окутало густое желто-бело-серое облако газа, которое как туман медленно плыло по улицам, вползая в каждый закоулок. Саддам выпустил на город табун, цианид и иприт. Среди жителей началась паника. Обезумевшие люди бегали по улицам, на их лицах начала отслаиваться кожа. Соприкосновение с парами табуна вызывало мгновенную смерть.
К полудню в полях пали все животные, пожухла растительность. В воздухе стоял сильный запах гнилого лука и жженого чеснока. Все жители задохнулись в этом смрадном чаду. Уцелели только те, кто работал на отдаленных полях. Всего в тот трагический день в Халабже погибло четыре тысячи мужчин, женщин и детей.
Турецкий врач Каглаян Куген, лечивший от ожогов и заболеваний органов дыхания тех, кому удалось выжить, свидетельствовал: «Пострадавшие рассказывали, что они видели, как из синих резервуаров выходил газ. Сначала ощущался странный запах, затем появлялось жжение в глазах, ухудшалось зрение, возникали острая боль и зуд в глазах. Затем следовали приступы безудержного чихания и рвоты. В ближайшие после вдыхания иприта часы по мере развития воспаления и отека легких учащалось и затруднялось дыхание. У многих появлялись ужасные волдыри на шее, груди, бедрах с последующим отслоением кожи. Среди пострадавших были молодые и пожилые, но не было ни одного солдата. Самым молодым из моих пациентов был четырехмесячный младенец. Я не мог не задаться вопросом, чем же они заслужили подобную участь».
http://elib.ru/Encycl/History/SENSATION/sens46.html

Вопрос не в том были самолёты или нет. Или из пушек ли хим снарядами шмаляли. Наглядно видно что ОВ очень хороши против совершенно неготового к ним населения. Народ разглядывает синие резервуары и мыслит мыслю - «Чаво енто? Таких штуковин раньше не было.» Если бы вместо беготни по улицам жители запирали-затыкали окна двери? Я не говорю уж про противогазы с накидками... Было бы столько жертв? И ещё одно наблюдение. Странный Хуссейн царёк - ОВ производил и копил, а никаких учений с контингентом не проводил, никаких «Товарищ вы отравлены» на улицах слышно не было.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 14:57 # 766


Кому: Yuri E., #765

> Ирак, во время войны с Ираном ОВ применял. Как впрочем и Иран в ответ.

Знаете, это и есть ключевой момент. Если ОВ столь неэффективно, то зачем его применили?


Кому: Yuri E., #765

> Вопрос не в том были самолёты или нет. Или из пушек ли хим снарядами шмаляли. Наглядно видно что ОВ очень хороши против совершенно неготового к ним населения. Народ разглядывает синие резервуары и мыслит мыслю - «Чаво енто? Таких штуковин раньше не было.» Если бы вместо беготни по улицам жители запирали-затыкали окна двери?

Это только отсрочило бы действие, но не предотвратило бы смерти.



Кому: Yuri E., #765

> И ещё одно наблюдение. Странный Хуссейн царёк - ОВ производил и копил, а никаких учений с контингентом не проводил, никаких «Товарищ вы отравлены» на улицах слышно не было.

Он не производил. Покупным пользовался, а его не так много было.
Вот коротенький, но интересный материал. http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/saddam/saddam2prilI.htm


Maxkn
отправлено 24.09.08 14:57 # 767


Кому: Sha-Yulin, #763

> Почему? Сплошь и рядом. Ведь речь идёт не о специалистах.

я выше написал : Особенно если учитывать, что часть исполнителей имели, так сказать, профильное образование. в вике расписано подробнее. врядли врут.


Кому: Sha-Yulin, #763

> Уже учитывая, сколько они потратили "ресурсов и времени на изготовление", сложно предположить, что они сумеют это нормально применить.

Необходимо учитывать то, что им приходилось прибегать к определенным мерам безопасности, чтобы не спалить контору раньше срока. Тоесть производить наверняка приходилось мелкими партиями. отсюда потеря времени и значительный расход сырья.



Кому: Sha-Yulin, #763

> Ага, и протыкали дырочку, хотя просто вылить всё на пол - и то больший эффект будет.

ну так если дырочку в пакете проткнуть зарин не начнет на пол выливаться? Судя по тому что прокалывали зонтиком, то дырок было минимум 2, причем одна снизу. можно поставить эксперимент с пакетом молока скажем. стакан - другой точно выльется


Maxkn
отправлено 24.09.08 14:57 # 768


Кому: Sha-Yulin, #764

> И тактическое ЯО в теории достать можно.

ключевое слово в теории. Еслиб достали врядли долго раздумывали над применением. куда дешевле (с точки зрения затрат на применени) и эффективнее чем 4 боинга.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 15:03 # 769


Кому: Maxkn, #767

> я выше написал : Особенно если учитывать, что часть исполнителей имели, так сказать, профильное образование. в вике расписано подробнее. врядли врут.

Профильное образование не даёт знание о применении ОВ.


Кому: Maxkn, #767

> Необходимо учитывать то, что им приходилось прибегать к определенным мерам безопасности, чтобы не спалить контору раньше срока. Тоесть производить наверняка приходилось мелкими партиями. отсюда потеря времени и значительный расход сырья.

Это набор предположений.


Кому: Maxkn, #767

> ну так если дырочку в пакете проткнуть зарин не начнет на пол выливаться? Судя по тому что прокалывали зонтиком, то дырок было минимум 2, причем одна снизу. можно поставить эксперимент с пакетом молока скажем. стакан - другой точно выльется

Вы помните, что было написано о других участниках терракта?


Кому: Maxkn, #768

> ключевое слово в теории. Еслиб достали врядли долго раздумывали над применением

Точно как с ОВ. Тоже достать не халява.


Yuri E.
отправлено 24.09.08 15:12 # 770


Кому: Sha-Yulin, #766

> Он не производил. Покупным пользовался, а его не так много было.

Познавательная ссылка.
«Чаще всего в ходе войны в поставках химического оружия и формул его производства Ираку обвиняли СССР. В ответ неслись подобные же обвинения США. В самом Иране кроме СССР, в снабжении Ирака ОВ, обвиняли Великобританию, Францию и Бразилию. В прессе были сообщения, что ученые из Швейцарии и ФРГ, еще в 1960-е годы изготовили ОВ Багдаду специально для борьбы с курдами. В списке стран распространителей фигурировала и Чехословакия.»

Справедливости ради, там же далее сказано следующее: «Впрочем, вопрос о происхождении химического оружия Ирака остается открытым.»


Yuri E.
отправлено 24.09.08 15:20 # 771


Как я понял Хусейну только компоненты ОВ поставляли. Что бы в случае чего сделать удивлённые глаза и сказать мы ж ему полезную химию, а он вон чего из него понаделал! Всё таки Женевская конвенция запрещает разработки, производство, накопления и применения химического оружия. И если бы вскрылись поставки какой либо из стран - скандал был бы жуткий.


Yuri E.
отправлено 24.09.08 15:49 # 772


Вот чего пишут:
http://xx.lipetsk.ru/xx_04_32_06.shtml
«Технологию, необходимую для реализации программы химических вооружений, Ираку поставляли западные страны (...). Запад был рад поставлять Саддаму Хусейну средства массового поражения, поскольку он удерживал силы исламского фундаментализма на противоположном берегу реки Евфрат. Западные фирмы-поставщики для успокоения совести тешили себя рассуждениями о том, что большая часть технологического оборудования, необходимого для производства химических вооружений, предназначалась для иракских заводов, производящих удобрения, хотя каждый ученый знает, что для перехода от производства удобрений к производству отравляющих веществ достаточно внести в технологический процесс незначительные изменения. Некоторые фирмы были просто одурачены. [Ага, ага - верю!!! (прим. моё)] Одной из американских фирм, которую подвела собственная система безопасности, оказалась "Филлипс петролеум компани" из Бартлсвиля, штат Огайо. Через бельгийскую фирму "Филлипс" продал Ираку пятьсот тонн сложного химического вещества тиодиликоля, наивно полагая, что оно будет использоваться как удобрение, хотя известно, что в соединении с соляной кислотой тиодигликоль образует иприт. Что же на самом деле производилось из поставленного Саддаму вещества, руководители компании поняли в 1988 году, когда прочитали в газетах, что на отдаленных участках фронта иранские солдаты в приступах дикого кашля выхаркивали собственные легкие, а трупы были покрыты ужасными химическими ожогами.»


Maxkn
отправлено 24.09.08 15:54 # 773


Кому: Sha-Yulin, #769

> Профильное образование не даёт знание о применении ОВ.

Тоесть вы считаете весьма вероятным факт того, что люди с профильным образованием, сознательно готовящиеся применить боевой газ, и затратившие значительные ресурсы на его производство - не знали того как эффективнее его применять?
Почему?

Кому: Sha-Yulin, #769

> Это набор предположений.
>

Безусловно. Но, согласитесь, они могут быть логически выведены из произошедшей ситуации? Возможно, есть факты говорящие о том, что производили зарин не таясь, не боясь внимания со стороны правохранительных органов и наличия информаторов в своих рядах. Это конечно возможно, но маловероятно.

Кому: Sha-Yulin, #769

> Вы помните, что было написано о других участниках терракта?

О ком именно? Вродебы действия всех "протыкателей", кроме одного, одинаковы. не менее одного укола на пакет (один укол - скорее всего 2 дырки, пакет лежит на полу укол делается зонтом). последний сделал несколько уколов. У него и вылилось больше и пакетов было больше. в результате концентрация газа выше. жертв больше в несколько раз. но в абсолютных величинах их немного.

Кому: Sha-Yulin, #769

> Точно как с ОВ. Тоже достать не халява.

Разве пример с Аум не показывает, что проще? Достать не получилось - сделали сами. А ЯО сделать на несколько порядков сложнее. знания, технологии, сырье в сумме очень дорого, очень опасно (найдут раньше чем добъешься заметных результатов). с газом все намного легче. Разве нет?


OVP
отправлено 24.09.08 15:57 # 774


Кому: Sha-Yulin, #766

> Знаете, это и есть ключевой момент. Если ОВ столь неэффективно, то зачем его применили?

Политическое решение?

Кому: Yuri E., #765

> Продолжаю «опасно» размышлять.

Да ладно, чего уж там.

Камрад, сейчас времени нет, твои посты позже прочитаю. Верю тебе во всём!!!

Хочу только обратить внимание тех, кто ещё читает, что речь шла об опровержении Юлиным тезиса, выдвинутого ФВЛом о неприменении ОВ во время ВМВ на европейском ТВД из-за низкой эффективности, в частности, из-за развитых средств защиты и низкой эффективностью по сравнению с обычными боеприпасами.

Приведённые ссылки (особенно в #643) доказывают, что это так. Юлин признал, что это так. Вопрос был исчерпан в посте #490, после этого началась перегонка из пустого в порожнее. Грамотные могут прочитать, неграмотные - не могут.

Посты хеви (знатока вкуса) и ксора (а что если бы) показали, что Юлин - ангел во плоти, хоть и с кулаками.

АПЛ, ЯО, Ирак - из другой оперы.

Для меня главное, что ответ в посте #240 - верный.

На всякий случай буду изредка постить этот дисклеймер, когда Юлин сотоварищи будут переставлять акценты.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 16:05 # 775


Кому: Yuri E., #770

> Справедливости ради, там же далее сказано следующее: «Впрочем, вопрос о происхождении химического оружия Ирака остается открытым.»

Ок, пускай.


Кому: Maxkn, #773

> Тоесть вы считаете весьма вероятным факт того, что люди с профильным образованием, сознательно готовящиеся применить боевой газ, и затратившие значительные ресурсы на его производство - не знали того как эффективнее его применять?

Да, считаю вероятным.


Кому: Maxkn, #773

> Почему?

Часто с этим сталкиваюсь в реальной жизни (не с ОВ, с проблемами профильного образования). Весьма рапространённая ситуация.


Кому: Maxkn, #773

> Безусловно. Но, согласитесь, они могут быть логически выведены из произошедшей ситуации?

Логически можно вывести многое, особенно при недостатке информации.


Кому: Maxkn, #773

> О ком именно? Вродебы действия всех "протыкателей", кроме одного, одинаковы. не менее одного укола на пакет (один укол - скорее всего 2 дырки, пакет лежит на полу укол делается зонтом). последний сделал несколько уколов. У него и вылилось больше и пакетов было больше. в результате концентрация газа выше. жертв больше в несколько раз. но в абсолютных величинах их немного.

То есть уже виден "высокий профессионализм" и "отличное понимание", что они делают.


Кому: Maxkn, #773

> Разве пример с Аум не показывает, что проще? Достать не получилось - сделали сами.

То есть пришлось тратить миллион и делать самим? То есть уже не вырисовывается простота использования террористами, да?


Yuri E.
отправлено 24.09.08 16:10 # 776


Кому: OVP, #774

> Верю тебе во всём!!!

Верить в наше время нельзя никому!!! (с)


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 16:20 # 777


Кому: OVP, #774

> Для меня главное, что ответ в посте #240 - верный.

Мдя, тяжёлый случай. Даже скорее безнадёжный.


Maxkn
отправлено 24.09.08 16:45 # 778


Кому: Sha-Yulin, #775

> Часто с этим сталкиваюсь в реальной жизни (не с ОВ, с проблемами профильного образования). Весьма рапространённая ситуация.

но там то не просто профильное образование. там люди получившие ученые степени и защизавшиеся в "элитных лабораториях". один даже эксперименты над людьми ставил.

Плюс в жизни подобные ситуации, в основном, возникают когда человеку все, что он делает. а тут крепко сплоченная группа, с соответсвующим образованием ,с сильной мотивацией.


Кому: Sha-Yulin, #775

> То есть уже виден "высокий профессионализм" и "отличное понимание", что они делают.

Вы просто написали, что вместо проколов было бы эффективно разлить по полу. Я просто показал что именно это они и сделали.

Почему не распылили из балончика или взрывом, то, наверно могли быть следующие причины:
1. хотели жить сами. Если распылять из балончика то нужна защита.

2. Если человек в противогазе распылит чтото из балончика и быстро свалит, то это уже подозрительно. а через минуту, когда рядом с этим местом начнут загибатся люди, то даже человек с IQ 40 может заподозрить неладное. В результате все быстро свалят от статичного облака внутри вагона. ктонить сознательный доложит машинисту. на станции эвакуация. из поезда эвакуация. службы уже на стреме. понятно что в вагоне будут трупы, сколько их будет - вопрос.

3. если делать смесь с помощью маленького взрыва. то в вагоне моментом все разбегуться по углам. разумеется комуто достанется. дальше все примерно как в п. 2.

главная проблема, что власти уже в курсе и принимают меры, тоесть остальные терракты под вопросом

выбранный ими способ медленный. потихоньку все испаряется. народ топчется, на обуви раносит жидкость по вагону. увеличивает площадь исперения. концентрация растет но растет медленно, этим можно объяснить огромное количество тех кто пострадал чутка. ногами разнесли не только по вагону но и по станциям. и не сразу понятно что происходит. в итоге не на 5 станциях ЧП, а по 5 линиям.

такой вариант развития событий как сознательно выбранный организаторами подтвердит их высокую квалификацию?




Кому: Sha-Yulin, #775

> То есть пришлось тратить миллион и делать самим? То есть уже не вырисовывается простота использования террористами, да?

но то есть - сделали? то есть, не теоритически а практически возможно? а как сделали так и применили. и с ЯО будет также. если сделают.


OVP
отправлено 24.09.08 17:40 # 779


Кому: Sha-Yulin, #777

> Мдя, тяжёлый случай. Даже скорее безнадёжный.

Хуже - неизлечимый.

ФВЛу надо было сразу послать куда подальше автора бессодержательного поста #348, как сделал сам автор за куда более содержательный пост камрада George в другой ветке.

Но ФВЛ проигнорировал этот знаковый пост, с чего всё и началось.

И автор сам поднял тему во второй раз столь же бессодержательно.

А потом началась "миграция":

глупость сказали -> неприменение ОВ из-за низкой эффективности в сравнении с обычным боеприпасами - бред -> да, эффективность ОВ ниже, чем у обычных боеприпасов, но это не повод для неприменения в ВМВ, хотя и не применяли -> боялись ответного удара -> всё дело в политическом решении -> конвенции

Почему никто не боялся применять обычное оружие (не боялся контрудара), от которого погибло на порядки больше в ПМВ - 90 000 погибших от ОВ, по отношению к 9 000 000, погибших от других видов оружия?

Юлин - не те данные, надо иначе. Как? Юлин знает, но не скажет, секрет.

Почему Германия (самая продвинутая на тот момент в хим. оружии страна Европы) не боялась ответного удара и плевала на конвенции, применяя газ для массового уничтожения "евреев, советских военнопленных и т.д."?

Юлин - это особая категория граждан. Исчерпывающий ответ.

О каком политическом решении может идти речь, если вопрос применения ОВ в Германии находился в ведении военных?

Юлин - молчание. Не знал, что ли?

И, наконец, какая конвенция сдерживала Германию от применения ОВ в 45ом, когда на фронт пошли фактически дети?

Юлин - молчание.

Ни ответа, ни привета.

По ссылкам всё объяснено и разжёвано - не надо.

Собственные источники? Загадочное молчание и довольствование уже приведёнными, в которых ясно указана низкая эффективность ОВ (ряд факторов).

Безнадёжный случай, ты прав, камрад, как и всегда.

Надо таких, как ты, измором брать, пока ты не напишешь "и <кто-то> думает я с ним буду общаться?"

Иначе, похоже, никак.

Причём, самое забавное, ты, камрад, сам признал правоту ФВЛ в #240, но даже за свои собственные посты не отвечаешь.

О чём тут говорить? Не о чем. Но в качестве опыта общения с такими, как ты, которых 95% - очень полезно.

За это тебе - спасибо, потешил.

Жги дальше, интересно.


Андреус77
отправлено 24.09.08 19:05 # 780


Кому: OVP, #779

Камрад, идёшь по моему порочному пути. Я тоже про "опечатки", "банальные оговорки" всё свёл в один пост (для особо понятливых и одарённых). Что я услышал в ответ? Может быть, какие-либо замечания по существу, а не сказки про "банальную травлю за опечатку"? Нет, рассказы про вкусы говна от истинных ценителей данной субстанции.

Я уверен, вменяемые камрады уже всё поняли с химоружием во ВМВ, а невменяемые некамрады щас расскажут про проблемы профильного образования, применение залежей гнилой капусты в войне царя Гороха с грибами и политические мотивы невозможности применения ОМП в игре Цивилизация 4.

> Часто с этим сталкиваюсь в реальной жизни (не с ОВ, с проблемами профильного образования). Весьма рапространённая ситуация.

My ass!!!


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 19:48 # 781


Кому: Maxkn, #778

> но там то не просто профильное образование. там люди получившие ученые степени и защизавшиеся в "элитных лабораториях". один даже эксперименты над людьми ставил.
>
> Плюс в жизни подобные ситуации, в основном, возникают когда человеку все, что он делает. а тут крепко сплоченная группа, с соответсвующим образованием ,с сильной мотивацией.

И какое это имеет отношение к навыкам боевого применения?


Кому: Maxkn, #778

> Вы просто написали, что вместо проколов было бы эффективно разлить по полу. Я просто показал что именно это они и сделали.

Ну да, даже разлить толком не сумели.


Кому: Maxkn, #778

> такой вариант развития событий как сознательно выбранный организаторами подтвердит их высокую квалификацию?

А он был именно такой?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.09.08 21:06 # 782


>Прикольно. ФВЛу читать обязательно. А то он утверждает (что странно, без возражений со стороны OVP), что ни одна современная ПКР не пробёт 100-мм + 70-мм брони. А тут от палубы до днища или от борта до борта. Чудеса!

Юлин опять слегка передернул, ну что с него взять. Я писал что разнесенное бронирование как на американских АВ (где кстати три контура) служит защитой от большинства типов современных ПКР, причем даже советские мегаПКР не обеспечивают гарантированной гибели авианосца в случае одного-двух попаданий обычной бч.

Остальное домыслил сам Юлин, бывает...

После этого пошли сказки про мегакумулятивные бчи и доты... И б/чей сейчас таких нема и дота так и не нашли :-)


>ФВЛ дал ссылку на источник, которая позволяет зачехлить верный штангеньциркуль.

Фвл даже предложил скан ВСЕй книги, ибо она есть у меня :-) Что бы вообще больше не было вопросов по правда нестандартным французским боеприпасам до конца 19 века деланым :-) 15 мегов, могу слать мылом. Но как раз источник Юлина не заинтересовал - он подозревает оппонента лишь в скоростном веб серфинге :-) А уж какой срыв шаблонов будет от просмотра Юлиным скажем годовых подшивок французской ВИ периодики - я просто затруднюсь сказать :-) Не все есть в интернете пока :-)


>Таких источников не бывает. В музее стоит построечная модель-копия Аскольда, сделаная строителем крейсера - фирмой Круппа. Вы удивитесь, сколько в ней отличий от реального Аскольда. Стараюсь, по возможности, перепроверять любые источники.

Это хорошо что Юлин не видел проектных чертежей "Боярина" - там вообще ЧЕТЫРЕ трубы было по проектному предложению, а построили с тремя :-) Я же говорю - вскочил на коне, замахал шашкой, оглянулся - ооо, нам ВСЕЕЕЕ ВРААААЛИ (это вместо вдумчивого изчучения ВСЕЙ доступной информации по вопросу) :-) А ведь ларчики обычно открываются проще :-) Тот же Мельников дал материалы по Аскольду еще в советском "Судостроении" в блаженные 1980е и отнюдь не по модели, а с тех пор прошел немалый срок и еще кое что уточнить шмогли :-)


А как Юлин оценил бы в том музее модели советских линейных ледоколов 1930х - тот же "Иосиф Сталин" - с авиагруппой на борту - то же возопиет - наааамммм враааллииии... Или поймет кое что?

>Именно ФВЛ выбрал манеру общения с поливанием помоями моей работы и моей книги по ВОК, которую он не читал, а если и читал, то не понял.

По мощам и елей - какая работа "консультантом", какая книга - такое и одобрение. Книга мутноое умствование, работа консультантом демонстрирует ляп на ляпе... Да однозначно помои - не ценим такую творческую единицу... По поводу книжки про "потомков последних корсаров" (ооо :-) Я так и не добился ответа на конкретный вопрос "Вы напечатали технические данные и анализ артиллерийского вооружения в этой книжке невидимыми чернилами? ЧТо бы никто не догадался? Будьте любезны указать НОМЕР страницы вашей книжки (если конечно это вы ее писали :-) Что бы можно было ознакомится :-) "


Умный да поймет :-)

>Это отличный пример демагогии и жульничества. 20 марта 1995 года [пятеро] членов АУМ распылили газ зарин в токийском метро. Наверное каждый из них притащил на себе по 30 тонн ОВ?

Нет - на всю подготовку терракта - они затратили 150 тонн химикатов и более миллиона долларов... Как показало следствие. Сколько можно купить на это дело обычных ВВ :-)

Это не демагогия - это как раз доказательство неэффективности даже по неподготовленной толпе в идеальных условиях.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 21:25 # 783


Кому: ФВЛ (FVL), #782

> Юлин опять слегка передернул, ну что с него взять. Я писал что разнесенное бронирование как на американских АВ (где кстати три контура) служит защитой от большинства типов современных ПКР, причем даже советские мегаПКР не обеспечивают гарантированной гибели авианосца в случае одного-двух попаданий обычной бч.
>
> Остальное домыслил сам Юлин, бывает...

Смешно. Цитируем ФВЛ:
> В общем современные ПКР и правда эффективны только по незащищенной цели - пара контуров тонкой 40-70-100мм брони разнесенные по ширине делают их [КАТЕГОРИЧЕСКИ] бесполезными

> >у вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8)

> Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Хотя и с большой скоростью :-)


OVP
отправлено 24.09.08 21:35 # 784


Кому: Андреус77, #780

> Камрад, идёшь по моему порочному пути.

Да я ж говорю, камрад, на участке обсуждения ОВ после #490 идёт переливание из пустого в порожнее.

А в #779 есть как раз конкретные вопросы, на которые Юлин так и не ответил или ответил, но не в тему.

Я так думаю, смысла нет продолжать.

После #490 я полагал, что ещё можно о чём-то говорить, после #518 уже был чистый, неприкрытый стёб, потому что говорить было реально больше не о чем.

Отсылки к предыдущим постам ни на кого не повлияли. Как видишь, хеви и ксор читать комментарии не хотят, в чём не стесняются признаться, зато мнение имеют. Юлин просто не умеет читать, но, молодец, ведёт себя, как ни в чём не бывало, и это после всей мутотени, которую он навёл. Такие выживут после БП!

На моём участке вопрос исчерпан и с точки зрения ответа на него и с точки зрения стёба над грамотеями.

Благо, и свободное время незаметно подошло к концу.

Успехов, камрад. Ещё увидимся, я думаю.


Maxkn
отправлено 24.09.08 21:45 # 785


Кому: Sha-Yulin, #781

> И какое это имеет отношение к навыкам боевого применения?

навык он с опытом приходит, а мы говорили о знании как эффективнее применить ОВ. У вас, наверно, навык применения ОВ тоже отсутствует, но понимание о правильном применении у вас есть.


Кому: Sha-Yulin, #781

> Ну да, даже разлить толком не сумели.

может дело всетаки не в качестве разливания?


Кому: Sha-Yulin, #781

> А он был именно такой?

почему нет? есть противопоказания?



Андреус77
отправлено 24.09.08 22:00 # 786


Кому: OVP, #784

> На моём участке вопрос исчерпан и с точки зрения ответа на него и с точки зрения стёба над грамотеями.
>
> Благо, и свободное время незаметно подошло к концу.
>
> Успехов, камрад. Ещё увидимся, я думаю.

Да, на моём участке тоже и уже давно. Юлин мне второй день производительность труда снижает, мне исковое писать, а я жду чего ещё они отмочат, как вывернутся, чтобы на прямые вопросы не отвечать.

Успехов и тебе, камрад.

Р.С. Я там тебе в теме про Обитаемый остров на 10 по-моему странице про аудиокниги кое-чего написал, если интересно глянь.


Sha-Yulin
отправлено 24.09.08 22:39 # 787


Кому: Maxkn, #785

> У вас, наверно, навык применения ОВ тоже отсутствует, но понимание о правильном применении у вас есть.

У меня навык есть. Нас этому в армии учили, особенно действиям в условиях применения ОМП. А представлению способствует изучение военной истории. По этому и понимаю, что "профильное образование" тут мало поможет.


Кому: Maxkn, #785

> может дело всетаки не в качестве разливания?

И в качестве тоже. Ведь у одного получилось лучше, а 4 вообще плохо.


Кому: Maxkn, #785

> почему нет? есть противопоказания?

Потому, что это натягивание. То ествы предполагаете, что он мог быть таким. Не более. Подозреваю, что просто не придумали ничего другого.


Novopoddanyi
отправлено 25.09.08 01:16 # 788


Кому: Sha-Yulin, #713

По поводу численности войск:
начиная с какого времени, по Вашему мнению, оценки численности войск можно считать по настоящему достоверными (конечно, не до последнего кашевара, скажем, +-10%)? Почему существует такой разброс в оценке численности войск Наполеона при походе в Россию?

Артефакты на полях сражений:
на тупичке приводили статью, написанную археологами, каждое лето ведущими раскопки на Куликовом поле. За сезон при современной металлоискательной технике они находят наконечник стрелы и колечко от кольчуги, и оценивают число участников ЕМНИП 5-10 тыс с каждой стороны. ПМСМ такие колечки (как и детали сбруи, одежды, амулеты, украшения, обломки вооружения) могли падать в норы, грязь (в т.ч. образованную истекающей кровью), затаптываться лошадьми, и должны отыскиваться во множестве.
Куда делись шлемы по результатам Ледового побоища? Все были вытащены со дна Доцентом со товарищи?

Если находящиеся у всех на слуху сражения древности проходили при сравнительно небольшом численном составе (ср, например, с битвой при Оргриве), имели ли они такое важное значение, как мы привыкли думать?

Какова, по Вашему мнению, самая ранняя достоверная датировка артефакта, сделанная дендрохронологическим методом (к радиокарбонному методу у меня тоже доверие невысокое)?


Yuri E.
отправлено 25.09.08 07:23 # 789


Кому: OVP, #715

> Камрад, раз уж у тебя одного на руках книга есть, скажи, пожалуйста, там где-нибудь в предисловии или на обложке написано что-нибудь, позволяющее определить жанр произведения? Просто любопытно, если не затруднит.

Не затруднит. Спрашивали - отвечаем.
Из «Вступления»: «(…) Эта книга не является строгим научным исследованием. Скорее, это попытка понять суть произошедшего на Бородинском поле. Для этого нам потребуется несколько иначе, чем принято, подойти к таким моментам, как соотношение сил, причины сражения и причины принимавшихся решений. Также необходима оценить принимаемые решения с точки зрения опыта командного состава и возможностей войск и их вооружения. То есть попробовать не найти неизвестные ранее факты, а по-новому взглянуть на имеющиеся. Поэтому мы не будем выяснять, сколько именно солдат было в 1-м батальоне N-ского полка и какие цвета используются в его мундире, а попробуем отследить основные закономерности Бородинской битвы.»

А то что написано на задней обложке книги и в аннотации на 4 странице можно прочитать по ссылке которая указана в новости: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4028998/?partner=fromgoblin


Yuri E.
отправлено 25.09.08 08:55 # 790


Кому: Sha-Yulin, #787

Книгу прочитал (остались только приложения). Мне очень понравилось. Спасибо. Про ключевую роль «Гранд батареи» – особенно. Про это в википедии не прочтешь. >60.000 снарядов выпущенных французами, конечно, изумляют ( > 1 снаряда на одного нашего убитого получается).

То как умело и толково Наполеон использовал не распыляя все свои силы (и особенно бронированный моторизованный танковый кулак (зачеркнуто)) и особенно артиллерию – невольно наводит на аналогии с 41 годом.

Небольшой вопрос. На схеме на 81 странице показаны зоны действия батарей. Хорошо видно что французская артиллерия накрывает всё поле битвы. Но в то же время радиус действия наших батарей всё таки дотягивается до французской «Гранд батареи». Были ли попытки наших пару раз по ним таки приложиться? Или всё таки не добивали? Или не до того было?
Борис, на 113 странице наверно опечатка: письмо Багратиона Александру I, 27 не сентября, а августа.


Sha-Yulin
отправлено 25.09.08 09:29 # 791


Кому: Novopoddanyi, #788

> По поводу численности войск:
> начиная с какого времени, по Вашему мнению, оценки численности войск можно считать по настоящему достоверными (конечно, не до последнего кашевара, скажем, +-10%)? Почему существует такой разброс в оценке численности войск Наполеона при походе в Россию?

Это касается не времени, а метода подсчёта. Можно и в античности найти чуть ли не поимённые списки и сейчас цифры от балды. Часто разброс получается от того, что разное считают. По армии Наполеона численность вторгшихся войск известна достаточно точно (444 тыс.). Разброс идёт в учёте пополнений и вторых эшелонов.


Кому: Novopoddanyi, #788

> на тупичке приводили статью, написанную археологами, каждое лето ведущими раскопки на Куликовом поле. За сезон при современной металлоискательной технике они находят наконечник стрелы и колечко от кольчуги, и оценивают число участников ЕМНИП 5-10 тыс с каждой стороны. ПМСМ такие колечки (как и детали сбруи, одежды, амулеты, украшения, обломки вооружения) могли падать в норы, грязь (в т.ч. образованную истекающей кровью), затаптываться лошадьми, и должны отыскиваться во множестве.

Нужно добавить ещё коррозию. То, что поля эти были обрабатываемыми, давало мало шансов дожить артефактам до наших дней.
А численность, так я уже сказал, что дал верхний порог. То есть, что никак не больше. Все далльнейшие расчёты крайне приблизительные.


Кому: Novopoddanyi, #788

> Куда делись шлемы по результатам Ледового побоища? Все были вытащены со дна Доцентом со товарищи?

А вы почитайте описание сражения не по Карамзину, а, например, по ливонской "Рифмованой летописи". Вообще-то сражение было не на льду и проходило совсем не так, как у нас преподают. Хотя всё равно его выйграли мы.

Кому: Novopoddanyi, #788

> Если находящиеся у всех на слуху сражения древности проходили при сравнительно небольшом численном составе (ср, например, с битвой при Оргриве), имели ли они такое важное значение, как мы привыкли думать?

Знаете, сейчас на земле живёт более 6 млрд, а 2000 лет назад - 200 млн.. Разница в 30 раз. Приличными считались города с населением в 5-6 тыс. человек. Так что меньшее количество участников никак не снижает важности событий.


Кому: Novopoddanyi, #788

> Какова, по Вашему мнению, самая ранняя достоверная датировка артефакта, сделанная дендрохронологическим методом (к радиокарбонному методу у меня тоже доверие невысокое)?

Да хрен его знает. Там местами по годам в явно доисторические периоды (даже до появления человека) уходит. Я просто этим не интересовался.


Кому: Yuri E., #790

> Небольшой вопрос. На схеме на 81 странице показаны зоны действия батарей. Хорошо видно что французская артиллерия накрывает всё поле битвы. Но в то же время радиус действия наших батарей всё таки дотягивается до французской «Гранд батареи».

Там зоны действия чуть "гульнули" при переводе в цифровую форму (первоначально схемы отрисованы в ручную). Тем более дальность дана по самым дальнобойным артсистемам (по нашим это 12-фн пушка средней пропорции), так что у нас доставала на пределе часть тяжёлой артиллерии, а у французов - вся тяжёлая артиллерия.


Кому: Yuri E., #790

> Были ли попытки наших пару раз по ним таки приложиться? Или всё таки не добивали? Или не до того было?

Прикладывались и не раз, даже перелёты были. Но условия ведения огня оказались слишком неравными. Да и не учили особо у нас стрелять на предельные дистанции. концепция применения артиллерии немного другая была. Я ведь Кутайсова в книге выкладывал.

Кому: Yuri E., #790

> Борис, на 113 странице наверно опечатка: письмо Багратиона Александру I, 27 не сентября, а августа.

Спасибо за подсказку. Там вообще много интересного с корректурой. Явные опечатки в тексте остались, а цитаты из Михайловского-Данилевского "поправлены".


heavy
отправлено 25.09.08 12:04 # 792


Кому: OVP, #705

> На самом деле не прошибёт. Это экстраполяция, а она в данном случае не работает. Она применима при оценке близких по размерам и параметрам БЧ. Но реальный линкор Айова действительно может пробить от палубы до днища или до брони противоположного борта. А по стальной броне получается порядка 2-х метров для описаной БЧ.

вообще когда указывались цифры для УД - сразу говорилось - что это экстраполяция от противотанковой мины, причем такие моменты как потеря энергии при преодолении бОльших толщин броневых преград, неполное участие ВВ в создании УД - мною опущены вообще, я просто не знаю тонкостей расчета, потому как считать УД в ЛКИ не учат. Но произвести расчет корабля до состояния эскизный проект я вполне могу и сейчас.
но понятное дело проще выдернуть фразу из контекста и полить собеседника гавном - проще.

Кому: Sha-Yulin, #709

> Прикольно. ФВЛу читать обязательно. А то он утверждает (что странно, без возражений со стороны OVP), что ни одна современная ПКР не пробёт 100-мм + 70-мм брони. А тут от палубы до днища или от борта до борта. Чудеса!

Нам бы помимо толщины брони узнать суммарную площадь бронирования по кораблю - вот тот была бы хохма :)
Аднако ФВЛ зажал пояснительную записку по своему мега линкору, видимо будет писать очередную диссертацию - как папиломой защить пароход.


heavy
отправлено 25.09.08 12:09 # 793


Кому: OVP, #701

> Зачем темнить? Есть источник - приведи хотя бы цитату.

Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях.

http://www.iss.niiit.ru/doktrins/doktr02.htm

как осилишь весь документ - приходи :)

> Он, кстати, от тебя тоже ждёт данных для рассчёта пробивной способности ПКР.

Там, ниже, ему Юлин предложил считать по ТТХ БЧ "Брамоса" - ты ниже там расчет видишь, я - нет...

> До тебя тут им и не пахло

Ну зато при тебе расцвело в полную силу. Ты неплохо стараешся, камрад - потому как пока единственный кто его из каждого уголка старается вытащить, видимо запах втыкает?


Sha-Yulin
отправлено 25.09.08 12:14 # 794


Кому: heavy, #792

> Нам бы помимо толщины брони узнать суммарную площадь бронирования по кораблю - вот тот была бы хохма :)

Да ладно. Тут у ФВЛ ПКР стала пробивать разнесённую броню, чего раньше не могла. Но ФВЛ по прежнему весь в белом и на коне и плюётся йадом, вместо того, чтобы за науку поблагодарить. У ОВП по прежнему командиры в войсках решают, применять или нет ОМП. И у него по прежнему ОВ менее эффективны, чем бамбуковые копья.
То есть У ФВЛ Наоплеона растерялся там, где уж ФВЛ никак не сплоховал бы. И то верно - сам ФВЛ (мега-камрад) и какой-то Наполеон.
Ну а у ОВП военные тупые донельзя, так как делали химоружие в огромных количествах, тратились на хранение и средства доставки, а потом ну вообще не смогли придумать, как бы с толком применить.
Как же с такими китами бодаться?


heavy
отправлено 25.09.08 12:17 # 795


Кому: Sha-Yulin, #794

> Как же с такими китами бодаться?

зачем бодатся. Нужно глумится и отдыхать за их счет :)
мне давно таких хохм, как многослойное бронирование на АВ не приходилось
читать, и что ПКР - тюк ваты тоже, ну а перестройка танкера в линкор - затмевает даже башорг

они же верующие, а мы с тобой не рукоположенны в сан...


Sha-Yulin
отправлено 25.09.08 13:22 # 796


Кому: heavy, #793

> Там, ниже, ему Юлин предложил считать по ТТХ БЧ "Брамоса" - ты ниже там расчет видишь, я - нет...

Ты не прав. Не я ему предложил. Он сам вызвался и потребовал вводных данных. Данные я ему дал, в ответ было предложено чуть-чуть подождать и вот до сих пор ждём.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 25.09.08 16:21 # 797


ЮСмешно. Цитируем ФВЛ:
> В общем современные ПКР и правда эффективны только по незащищенной цели - пара контуров тонкой 40-70-100мм брони разнесенные по ширине делают их [КАТЕГОРИЧЕСКИ] бесполезными

Именно так - для СОВРЕМЕННЫХ ПКР - у которых нет как выснилось мегакумообразных Бчей :-) Они эффективны именно по незащищенной цели...

> А представлению способствует изучение военной истории.

Вот только представление кривое :-) Ну что тут поделаешь. Интересно нашел ли Юлин в 1920-1930х термин оружие массового поражения = или так и продолжает мыслить о этих годах в категориях военной кафедры 1980х :-) (когда и химия другая, и масштабы применения виделись другими - и то эффективность химоружия в Ирано-Иракскую за себя говорит. Обычными средствами вооружения побили куда как больше народу и куда как эффективнее. Наверное Саддаму как раз кто то подобный Юлину "наизучавшись" истории помог :-)


>вообще когда указывались цифры для УД - сразу говорилось - что это экстраполяция от противотанковой мины,

То есть цифры взятые с полтолку :-)

Про единственный реально примененный противокорабельный заряд с ударным ядром ("Сакурадан") и его конструирование и испытание может ознакомится любой желающий в приличных книгах про технику японских камикадзе... Гуглить на Ki-167 :-) http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki167.html (это краткая справочка)

Сдается мне масштабирование иногда не работает корректно очень сильно :-)


>Нам бы помимо толщины брони узнать суммарную площадь бронирования по кораблю - вот тот была бы хохма :)

Бронировать надо МО - это скажем объем 25*18*6 (часть то под водой) метров и прикрыть пару внутренних объемов для размещения электроники и ЛС в бою и боевые модули. Не всю посуду.

И если это у НАСТОЯЩЕГО специалиста вызовет затруднения - пусть ознакомится с чертежами АВ. Где посмотрит как защищены погреба авиационного боеприпаса и цистерны авиа топлива. Там же он найдет бронирование амерканских авианосцев :-)


>Там, ниже, ему Юлин предложил считать по ТТХ БЧ "Брамоса" - ты ниже там расчет видишь, я - нет...

Да лови - пробиваемость гипотетической "бронебойной" головы "Брамоса" (600мс у цели на низкой высоте, 300 кг, удлинение 2) - около 230 мм брони класса D (британской, ВМВ)

Это предел и оценочно по Жакобу и коээфициентам на ВМВ.

Ничего в общем страшного - разнесение даже листов 50-70мм на 7-8 метров ширины с пористым керамическим наполнителем плотностью около 100-150 кг/ кубометр (симмитировать "угольную" яму - по эмпирическому правилу полтора фута угля / пол-дюйма защиты (Британское адмиралтейство, см в Парксе) - 8 метров - сделаем скажем 20 футов "керамзита" и 6 воздушного промежутка (от выпячивания второго контура при взрыве) - Итого получим при 50мм защите в контурах и 10 усл "дюймах" керамзита - защиту эквивалентную - 14 дюймам брони...

С большим запасом мы покрываем возможности поражения перспективной УР "Бармос" :-)

Так что возражения?

>И у него по прежнему ОВ менее эффективны, чем бамбуковые копья.


Юлин не понял одной простой мысли - бамбуковые копья - это там где не хватает стрелковки, это ВМЕСТО отсутсвующих винтовок.

А вот применение ОВ возможно только ВМЕСТО имеющегося обычного боеприпаса... Хватало у японцев и снарядов (амеркианцы даже на захваченных островах брали тысячи тонн боеприпасов) и бомб - вот и применяли их как более эффективные, если были носители (самолеты, артиллерия) - а где не было носителя - ну не додумались брызгать "жутко эффективным" ОВ по Юлину с кончика копья :-)


>То есть У ФВЛ Наоплеона растерялся там, где уж ФВЛ никак не сплоховал бы. И то верно - сам ФВЛ (мега-камрад) и какой-то Наполеон.

Замечу - что Юлин опять придумывает... Я не пишу что я уж бы не растерялся... НА месте Наполеона мог бы растеряться любой полководец - инофрмации в момент боя было недостаточно для обоснованного вывода ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ. Вот и не рискнул Наполеон... Ратерялся он именно потому что стало неясно что делать с армией которая вроде бы разбита, но не бежит.


>Ну а у ОВП военные тупые донельзя, так как делали химоружие в огромных количествах, тратились на хранение и средства доставки, а потом ну вообще не смогли придумать, как бы с толком применить.


Ну скорее именно военные тут не причем - огромные массы химоружия лобировали как раз штатские промышлинники и "хозяственники" (в СССР Фишман, хотя вроде даже до коомкора дослужился то же не шибко "военная косточка" - за что бывалоча регулярно был попрекаем Тухачевским).

Как раз военные то от химоружия (за исключением контуженных энтузиастов вроде Дж Дуэ) были не в восторге и как раз неоднократно поднимали вопрос о его низкоэ эффективности в условиях готовности противника к хим войне.


То есть тупые были как раз энтузиасты - которые "где то читали" что химоружие
это типа круто. А не те кто имел реальный опыт его применения.

И как развиты были средства защиты и уровень подготвоки - тут вот несколько интресных фото http://www.darkroastedblend.com/2008/02/gas-mask-fashion-part-2.html
И по сслыкам там то же отличные кадры.


И Юлин так и не ответил на простой вопрос - какая такая ПОЛИТИКА помешала применить химоружие японцам и германцам в последней крайности в 1945м... Особенно японцам скажем по наступающим войскам советской армии - им даже далеко бегать за химоружием было не надо - оно было уже в Китае , где применялось в 1930е...


Или Юлин верит в силу международных договоренностей? Нет он верит лишь в силу собственного нахрапа. А тут как и варианте споров с А.Исаевым нахрап просто не действует.. Обыдна да?


Yuri E.
отправлено 25.09.08 16:58 # 798


Кому: ФВЛ (FVL), #797

> И как развиты были средства защиты и уровень подготвоки - тут вот несколько интресных фото http://www.darkroastedblend.com/2008/02/gas-mask-fashion-part-2.html

Отличная подборка! Хороши подружки-соседки в противогазах у оградки одна с ведром и шваброй судачащие о своём, девичьем. И футуристичная модель противогаза Зелинского (1913). Хорош плакат «Эволюция женской красоты» который я понял по другому - нам чукчам этот газ - что твоя махорка! И худющий пёс в противогазе - исключительно хорош. Но особенно понравился снимок на котором папа, мама и ребетёнок - заглядывают в коляску. Причём коляска явно «оборудованная» - виден гофрированный шланг с клапаном. Очень порадовал шкодный часовой (1940-го года) который хотел было прикинутся шлангом, то есть грибом, что ему бы ему не помоголо, но воин не поленился полностью облачиться и это ему поможет. Фотка с девчонками с урока НВП в касках со звёздами и с ружьями, которые еще не в масках но soon очень живой, выражение лиц у девочек - ну просто умилительно-непередаваемы. Спасибо камрад, уважил.


heavy
отправлено 25.09.08 17:01 # 799


Кому: Sha-Yulin, #796

> Он сам вызвался и потребовал вводных данных. Данные я ему дал, в ответ было предложено чуть-чуть подождать и вот до сих пор ждём.

да без разницы, ты зацени ответ ниже - особенно в свете понимания того что с "Базальта" Снимали бронирование ракеты, после чего (и ряда других модернизаций ее превратили в "Вулкан").
Плюс ответ правда косвенный конструктора Яхонта, что бронепробиваемость Яхонта черезмерна, но настоящих специалистов от папиломы - это не останавливает. :)

Дальше у нашего ФВЛ открылся просто поток сознания - смотри:

> Сдается мне масштабирование иногда не работает корректно очень сильно :-)

Что вобщем то указывалось ранее, но папиломоядным это пофигу, причем даже его подвывалы указывают что Айове с ее 300-мм бортом пиндык, его это не останавливает и он начинает нести бред про композитную броню, причем даже не посчитав кинетическую энергию пришедшего в преграду боеприпаса, не говоря уже о снарядостоякости обычной гомогенной брони.

Это вообще перл:
> Бронировать надо МО - это скажем объем 25*18*6 (часть то под водой) метров и прикрыть пару внутренних объемов для размещения электроники и ЛС в бою и боевые модули. Не всю посуду.

То есть непотопляемость АВ обсепечивается только МО и парой внутренних объемов - о маштабе Бонжана и расчете корабля на непотопляемость мегазнайка опять ничего не знает. Потому как по нему выходит, что объема МО и пары внутренних объемов (заметь не указанно каких, а может быть это цепной ящик) вполне хватает что бы обеспечить плавучесть 90 000 тонного корабля. Я начинаю подозревать америакнцев в наличии антигравов и отрицании закона Архимеда.

ну это ковыряне пальцем в носу:
> Да лови - пробиваемость гипотетической "бронебойной" головы "Брамоса" (600мс у цели на низкой высоте, 300 кг, удлинение 2) - около 230 мм брони класса D (британской, ВМВ)

то есть написал от балды, ни формул, НИ-ЧЕ-ГО. можно пиздануть и про 100-мм. То есть как расчет оформляется незнаем. причем Брамос это далеко не "Гранит", "Базальт" или "Вулкан"
600 мс у цели - вообще то как всегда пиздежь, ракета идет на скорости 2,8-2,5 М, а это в метрах/секунду - 340 м/с*2,8=952 м/с, если взять 2,5 то будет 850 м/с Так что тут, Борь, еще далеко до всяких высоких материй - тут бы арифметику подтянуть...а мы сопромат, СМК...Эх

> Про единственный реально примененный противокорабельный заряд с ударным ядром ("Сакурадан")

ага, ни по одному кораблю Борь, сей девайс не применили, только по танкам, но ФВЛ упорно считает что современные боеприпасы еще хуже. Вот такой у нас мегазнайка тут есть. Все конструкторы ПКР и других девайсов идут у него учиццо, не иначе, потому что хуле тут считать - спизданул ы тырнете и вуаля.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 25.09.08 18:36 # 800


>Плюс ответ правда косвенный конструктора Яхонта, что бронепробиваемость Яхонта черезмерна,

Опять косвенные ответы и сказки про мегадот :-) НУ сам считай = 600м/с, 200-250 кг БЧ - Параметры 254мм орудия времен ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ :-) Вот и весь Яхонт, и все чудеса с чрезмерностью... Чезмерная она разве что по таким же "картонным" кораблям.

>Что вобщем то указывалось ранее, но папиломоядным это пофигу, причем даже его подвывалы указывают что Айове с ее 300-мм бортом пиндык

А ты сам посчитать не пробовал? Ах да - пробовал - 35 метров получилось... Только вот одно но - где БЧ с кумулятивным ударным ядром? Они наверное все улетели пробивать мегадоты :-0


>То есть непотопляемость АВ обсепечивается только МО и парой внутренних объемов

Хеви, научитесь пожалуйста читать :-) Я же вам не про авианосец, я вам про "линкорчег" на базе контейнеровоза/углерудовоза/танкера... И нам не надо обеспечивать защитой ВСЮ посудину - от пробития одного двух отсеков из полусотни эта дура не утопнет и без применения критерия подобия Бонжана. Они вообще плохо тонут, а современные ПКР плохо топят даже картонные корабли.


>600 мс у цели - вообще то как всегда пиздежь, ракета идет на скорости 2,8-2,5 М, а это в метрах/секунду - 340 м/с*2,8=952 м/с, если взять 2,5 то будет 850

Хеви - ну ты блин ваще даешь , ну ты хотя бы почитай ХАРАКТЕРИСТИКИ ракеточки то...2,5 2,8 маха она дает на высоте 15 км :-) А на малой высоте у цели - именно 2М и не больше :-) http://www.airwar.ru/weapon/pkr/yahont.html ( о Брамосе сам найдешь ссылку)...


То есть кораблестроителей аэродинамике не учат - это понятно, но линкорчег не будет летать на 15 км высоты :-) Нет, не будет.



>"Гранит", "Базальт" или "Вулкан"

Те же шашечки непринципиально сбоку - ну не 254мм снаряд а 381-406мм... Не более. Ибо обещанной нам мегакумы мы кажется не получим :-)

А всем конструкторам надо свой мегадевайс "продать", а его плохо как то покупают... И то замечу сказки про мегакумулятивные ударные ядра не контрукторы рассказывают - а Юлин с Хеви - это так, для констатации факта.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк