Юлин Б. В. Бородинская битва.

05.09.08 12:33 | Goblin | 1003 комментария »

Книги

Вышла книга:

Юлин Борис Витальевич
Бородинская битва
2008 г.

Твердый переплет, 176 стр.
ISBN 978-5-699-26647-0
Формат: 84x108/16


Книга (крупноформатный иллюстрированный том) "спокойно, убедительно и без криптоисторических наворотов рассказывает о том, что на самом деле происходило под Бородино и почему это происходило именно так, как оно происходило".

По задумке автора книга должна была называться "Бородино. Стоять и умирать". Но в издательстве решили, что "Бородинская битва" для книги о Бородинской битве гораздо лучше. Корректоры серьёзно поработали над цитатами, коими богато оснащена книга, приводя тексты XIX века к языку сегодняшнего дня, и автор не уверен, что сумел перекорректировать обратно всё. Книга оснащена массой справочного материала по состоянию русской и французской армии на текущий момент: организация, система вооружения, генералитет. Море иллюстраций и нарисованных лично автором схем сражения по этапам.

В субботу на ММКЯ (Международная московская книжная ярмарка), на стенде "Яузы" (второй этаж, L-12), в 12:00 историк Борис Юлин презентует свою книгу "Бородинская битва".

Книга "Бородинская битва" на Озоне

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003, Goblin: 9

ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.09.08 22:48 # 501


>Спасибо за разъяснение. Но тогда ещё один вопрос: почему, на взгляд камрада, в крупных европейских армиях не переняли запорожскую тактику трёх шеренг (стреляют-подавают-заряжают). Ведь даже при условии, что второй ряд не может подавать (сам стреляет), сделать это мог третий и т.д.

Кроме сказанного Юлиным - добавлю - передавание ружей в строю (в большинстве случаев) только способ устроить неразбериху. Бой и так кризис - а тут раненые будут ронять оружие, кто то на "автомате" передаст мимо руки (спорстмены и то эстафетную палочку роняют время от времени, а тут бой)

В общем метод будет работать только против совсем уж никудышного противника. Ту же польскую гусарию так точно не остановить - насколько помню не известно ни одного случая когда бы запорожская пехота без укреплений УСТОЯЛА бы против атаки гусарской хоругви. Пожалуй и турецкие янычары (не городские, гарнизонные, полноценные "ени-чери") бы в равных силах с такой бы кашей справились бы...


OVP
отправлено 17.09.08 22:56 # 502


Кому: Sha-Yulin, #496

> Нельзя, ибо ТВД не ограничивается полем боя. Он не ограничивается даже прифронтовой полосой.

Ясно.

> И что?

Это было к вопросу об "отказаться от применения ОВ могли не по причине невысокой эффективности, а по причине полной неэффективности. Но в этом случае их бы и не выпускали". Пояснение ниже.

> А танки и легкую артиллерию почти не применяли против ДОТ уровня линии Мажино.

На мой взгляд, "применение танков и артиллерии против ДОТ уровня линии Мажино" немного отличается по всем параметрам от применения ОВ на европейско ТВД, а речь именно о последнем, а не о первом.

> Для всего есть свои области применения.

Полностью согласен.

> Кстати, остальное оружие применяли не взирая на то, что многие образцы были неэффективны.

Понятно.

На примере ссылок я имел в виду, что именно БОВ (боевые отравляющие вещества), а не остальное оружие, были всё-таки эффективными, но эффективность эта по ряду причин гораздо ниже, чем у обычных боеприпасов. Однако она была и остаётся. Как сказано по одной из ссылок, приведённых ранее: "До 6 августа 1945 г. боевые отравляющие вещества (БОВ) были самым смертоносным видом оружия на Земле". Поэтому, на мой взгляд, не учитывать возможность его массового применения, не готовить к этому населения и войска, в том числе через накопление запасов БОВ, было бы преступной халатностью и обязательно привело бы к самым печальным последствиям, как это и произошло в Китае и Эфиопии. Но поскольку страны Европы были готовы, эффективность применения ОВ была бы очень низкой везде - и на поле боя, и в тылу, а вероятность адекватного контрудара - очень высокой.

Кому: Sha-Yulin, #497

> Многие решат, что он привёл сильный аргумент.

Наверняка найдутся и такие.

Но многие другие увидят в этом пример к абзацу чуть выше, это их, конечно, ни чуть не оправдывает, но такая вероятность тоже есть.

В частности, в этом абзаце есть такой богомерзкий пассаж "Раз у соседа есть - значит и мне надо для ответа. Не более того. Эффективным оружием оно от того не стало - и так как затраты на применение БОЛЬШИЕ, а эффект в отлчиии от ПМВ с ее позиционностью ЕЩЕ более невелик - то и не применили", который, к сожалению, находит подтверждение в некоторых из приведённых мной источников, в частности:

> Во многих странах готовились к химической войне - строили газоубежища, с населением проводилась разъяснительная работа, как следует вести себя при газовой атаке. В арсеналах накапливались запасы отравляющих веществ (ОВ), наращивали мощности по производству уже известных образов химического оружия и активно вели работы по созданию новых, более смертоносных “ядов”. Но… Судьба столь “перспективного” средства массового убийства людей сложилась парадоксально. Химическому оружию, также как в последствии и атомному, было суждено превратиться из боевого в психологическое. И этому было несколько причин.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.09.08 22:58 # 503


>Многие решат, что он привёл сильный аргумент. Между тем дирижабли использовались во Вторую мировую довольно широко. Американцы их применяли даже для решения боевых задач - задач ПЛО. То есть имеется оружие - надо использовать с максимальной эффективностью. А выпускать то, что заведомо бесполезно ....

Ну да - и наши применяли. Активнейше - для транспортных перевозок в тылу.
НО вот немцы разобрали :-) Строили строили, к 1940му построили, два раза слетали и разобрали.

А почему - а потому что англичане и американцы (и СССР) применяли дирижабли ТАМ где гарантированно не было самолетов противника. Вообще не было - патрулирование подходов со стороны Ирландии, операции на Африканском берегу Атлантики, Карибское море. В результате всего одна боевая потеря дирижабля - американский скаут который ТАРАНИЛ подводную лодку.

А немцы такого места найти для себя не смогли... Даже в 1940м :-)


Вот и для химоружия "места" найти не могли. Ибо повторю главное - химоружие можно было применять ТОЛЬКО вместо обычного боеприпаса - стреляете из пушки - надо подвезти снаряды, обеспечить их снаряжение и хранение до боя, выстрелить. ВМЕСТО этого можно выстрелить более эффективным боезапасом.

Сбрасываете бомбу - надо помимо прочих проблем доставить бомбу на самолете к противнику - ВМЕСТО обычной бомбы. Которая более эффективна.


Все другие "низкоэффективные" виды оружия не "занимали" военную логистику так как химоружие. Они были ВМЕСТЕ с другими, а это ВМЕСТО.

Тут разница...


>А выпускать то, что заведомо бесполезно ....



У немцев САМЫЙ богатый опыт в этом деле - танк "Маус", 3х ступенчатая ракета с 40 кг ВВ (запускали по Антверпену. союзники не заметили), орудие "Швере Густав" (ака Дора) которая технически никуда не попадало...Еще много каких вафельвундер. Союзники от них оставали но местами несильно. Серии танков в тысячи штук непригодные для боевого использования, бомбардировщики Хаукер "Ханли" и.т.п.

На этом фоне затраты на химоружие - как то нормально смотрятся :-)


Elrond
отправлено 17.09.08 23:01 # 504


Кому: ФВЛ (FVL), #501

Ну я понял суть ответа. Метод, действительно, для самостоятельных действий не годится.
Ну а гусар забарывали только с помощью татар на пересечённой местности.


Sha-Yulin
отправлено 18.09.08 08:55 # 505


Кому: Elrond, #500

> разъясняйте, если что. Просто пример был всегда интересен, как дававший, повторюсь наибольшую эффективность при единственном виде боя - огненном

Разъясняю (это было написано в моём предыдущем посте вам, но сейчас просто пройдусь подробнее). Максимальная скорострельность развёрнутого строя ограничивалась скорее задымлением от залпа, закрывавшим цель, чем другими причинами. Когда оружие было малоскорострельным (те же фитильные аркебузы), использовались строи стрелков до 10 шеренг глубиной и применялся приём "карраколе" со сменой стреляющих шеренг. Рост скорострельности не столько поднимал частоту залпов, сколько снижал глубину строя, увеличивая количество стрелков в залпе.
Предложеный вами "казацкий" способ не повышает, а понижает реальную плотность огня, ибо при классических способах каждый боец тратит время только на перезарядку и производство выстрела, а у вас целая шеренга задействована на в принципе ненужную операцию передачи ружей для зарядки и для стрельбы. То естть если хорошо подготовленная армия может обеспечить максимально возможную частоту залпов при 2-3 шеренгах, то вам потребуется 4 шеренги.
Хорошо подготовленный стрелок эпохи наполеоновских войн мог произвести 3-4 выстрела в минуту.


Sha-Yulin
отправлено 18.09.08 09:12 # 506


Кому: OVP, #502

> На примере ссылок я имел в виду, что именно БОВ (боевые отравляющие вещества), а не остальное оружие, были всё-таки эффективными, но эффективность эта по ряду причин гораздо ниже, чем у обычных боеприпасов.

Опять же только немного дополню определение - для конкретного набора условий. Иногда ОВ эффективнее.


Кому: OVP, #502

> Но поскольку страны Европы были готовы, эффективность применения ОВ была бы очень низкой везде - и на поле боя, и в тылу, а вероятность адекватного контрудара - очень высокой.

Вот именно "вероятность адекватного контрудара - очень высокой" и было главной причиной неприменения ОВ. Но это как раз политическая причина. Она ни как не связана с низкой эффективностью ОВ.


Кому: OVP, #502

> Эффективным оружием оно от того не стало - и так как затраты на применение БОЛЬШИЕ, а эффект в отлчиии от ПМВ с ее позиционностью ЕЩЕ более невелик - то и не применили", который, к сожалению, находит подтверждение в некоторых из приведённых мной источников, в частности:

Знаете, мне пришлось проходить срочную службу в РВСН. Первые полгода я провёл в учебке в Мышанке. Там очень много внимания уделялось противохимической защите (специфика такая). Даже маршброски часто бегали в ОЗК. И там учили пользоваться антидотами и вполне конкретно объясняли, как определить по внешним признакам, какое ОВ применено и что делать.
Так вот, не от всех ОВ защищает фильтрующий противогаз и тогда нужен изолирующий, а он дорог, редок, работает недолго и крайне громоздок. От многих ОВ любой противогаз бесполезен, ибо нужно защищать всё тело, то есть ОЗК. Очень интересным моментом является дезактивация заражённой ОВ местности. Это мероприятие на порядок дороже применения ОВ, что уже оправдывает его применение.
Так что переоценивать ОВ не стоит, но и недооценивать тоже. Их применение было далеко не бесполезным и если их не применили, то причины были не в эффективности.


OVP
отправлено 18.09.08 11:45 # 507


Кому: Sha-Yulin, #506

> Опять же только немного дополню определение - для конкретного набора условий. Иногда ОВ эффективнее.

Согласен.

Если говорить о периоде с окончания ПМВ до конца ВМВ, то БОВ применялись в Ираке (1920), Марокко (1920), Ливии (1930), Эфиопии (1936) и Китае (1937) (http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas_in_World_War_I#Post-war).

В то же время, судя по тому, что во время ВМВ в Европе зафиксировано очень мало случаев применения БОВ

> very rare occurrences in Europe - (for example some sulfur mustard bombs were dropped on Warsaw on 3 September 1939, which Germany acknowledged in 1942 but indicated that it had been accidental).

тем более в сравнении с масштабами ПМВ, значит, что "набор условий", при котором ОВ неэффективно, был достигнут.

> Вот именно "вероятность адекватного контрудара - очень высокой" и было главной причиной неприменения ОВ. Но это как раз политическая причина. Она ни как не связана с низкой эффективностью ОВ.

Насколько я понимаю, объявление войны - это политическое решение, использование оружия массового поражения (например, ЯО во время ВМВ) - тоже политическое решение. Эти решения основаны на информации из целого ряда источников, в частности, военных источников (поражающее действие, средства доставки, наличие у противника средств защиты, предполагаемый урон и т.д.).

Так вот, насколько я понимаю, во время ВМВ политического решения об использовании БОВ в Европе принято не было.

В свою очередь, на мой взгляд, причинами отсутствия такого решения выступают:

1) высокая вероятность контрудара;

> Mustard gas was the agent of choice, with the British stockpiling 40,719 tons, the Russians 77,400 tons, the Americans over 87,000 tons and the Germans 27,597 tons.

2) низкая эффективность БОВ по сравнению с обычными боеприпасами, о чём свидетельствует опыт ПМВ.

> Casualties From Gas - The Numbers

Country Total Casualties Death

Austria-Hungary 100,000 3,000
British Empire 188,706 8,109
France 190,000 8,000
Germany 200,000 9,000
Italy 60,000 4,627
Russia 419,340 56,000
USA 72,807 1,462
Others 10,000 1,000

[TOTAL] 1,240,853 91,198

http://www.firstworldwar.com/weaponry/gas.htm

> World War I casualties

Population Millions Military Deaths Military Wounded

Grand Total 941.0 9,720,453 21,228,813

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties

То есть от массового использования БОВ по неподготовленным войскам противника во время ПМВ:

- было убито [91,198], а от других видов оружия 9,720,453 - 91,198 = [9,629,255].

- было ранено [1,240,853], а от других видов оружия 21,228,813 - 1,240,853 = [19,987,960].

И это, подчёркиваю, по неподготовленному противнику, учитывая эффект неожиданности и масштаб применения. То есть, если противник подготовлен, то всего жертв будет меньше, а раненых и убитых со своей стороны - больше, т.к. последует контрудар.

Как уже неоднократно подчёркивалось под низкой эффективностью БОВ понимается целый ряд факторов:

1) низкое поражающее действие БОВ по сравнению с обычными боеприпасами;

2) наличие развитых средств защиты;

3) высокие затраты на производство и применение БОВ в сравнении с обычными боеприпасами.

На всякий случай определимся, что же такое боевая эффективность оружия?

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RVgwgqylwoxyoqo!uwzmo9

> Боевая эффективность оружия - характеристика боевых возможностей оружия, определяемая ущербом, наносимым объектам противника в определенное время при определенном расходе боеприпасов и других средств.

Какова же эффективность БОВ в этой точки зрения:

http://tinyurl.com/5r6abm

> В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными).

> By the end of the war, chemical weapons had lost much of their effectiveness against well trained and equipped troops. At that time, chemical weapon agents were used in one quarter of artillery shells fired but caused only 3% of casualties.

Таким образом, эффективность БОВ того времени была ниже, чем эффективность обычных снарядов. Это подтверждено опытом его применения.

Об этом же говорится здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas_in_World_War_I#Delivery_systems

> Так вот, не от всех ОВ защищает фильтрующий противогаз и тогда нужен изолирующий, а он дорог, редок, работает недолго и крайне громоздок.

Внесу только небольшое уточнение - мы говорим о БОВ и средствах защиты времён ВМВ.

> Очень интересным моментом является дезактивация заражённой ОВ местности. Это мероприятие на порядок дороже применения ОВ, что уже оправдывает его применение.

В этой связи интересует вопрос - если я правильно понимаю, ОВ необходимо доставить и распространить по местности, то есть, если мы говорим, о заражении территории при отступлении (как минирование) - это понятно, но как доставить и применить ОВ по территории на фронте или в тылу врага во время ВМВ? Имеется в виду именно в Европе, где все были к этому готовы.

> Так что переоценивать ОВ не стоит, но и недооценивать тоже. Их применение было далеко не бесполезным и если их не применили, то причины были не в эффективности.

По роли неэффективности в непринятии решения об использовании ОВ я уже высказался, что же касается пере- и недо- оценки, то в этом полностью согласен. Более того, с нами согласен и профессор Брайан Блодгетт. Начало предложения практически полностью повторяет Ваши слова:

> The numbers of gas casualties were often inflated or decreased, depending on the needs of the moment for propaganda reasons. "The novelty of the weapon, the secretiveness of the chemists, and the inexperience of the troops provided ideal conditions for the growth of legends, for claims and counter-claims, and for assertions that went unchallenged." After the signing of the armistice, the use of chemical agents during World War I caused the public and the military to closely examine them, and prepare for their future use.

http://www.firstworldwar.com/features/chemical_warfare.htm


Sha-Yulin
отправлено 18.09.08 12:03 # 508


Кому: OVP, #507

> В свою очередь, на мой взгляд, причинами отсутствия такого решения выступают:
>
> 1) высокая вероятность контрудара;
>
> > Mustard gas was the agent of choice, with the British stockpiling 40,719 tons, the Russians 77,400 tons, the Americans over 87,000 tons and the Germans 27,597 tons.
>
> 2) низкая эффективность БОВ по сравнению с обычными боеприпасами, о чём свидетельствует опыт ПМВ.

В основном первый пункт.


Кому: OVP, #507

> То есть от массового использования БОВ по неподготовленным войскам противника во время ПМВ:
>
> - было убито [91,198], а от других видов оружия 9,720,453 - 91,198 = [9,629,255].
>
> - было ранено [1,240,853], а от других видов оружия 21,228,813 - 1,240,853 = [19,987,960].
>
> И это, подчёркиваю, по неподготовленному противнику, учитывая эффект неожиданности и масштаб применения. То есть, если противник подготовлен, то всего жертв будет меньше, а раненых и убитых со своей стороны - больше, т.к. последует контрудар.

Вы забыли в таблице учесть количество использованных обычных и химических боеприпасов, ну и вермя и количество случаев использования того и другого. Если это учесть, картина будет другая.


Кому: OVP, #507

> Внесу только небольшое уточнение - мы говорим о БОВ и средствах защиты времён ВМВ.

Я тоже. От зарина, табуна или дифосгена обычный противогаз не поможет.


Кому: OVP, #507

> В этой связи интересует вопрос - если я правильно понимаю, ОВ необходимо доставить и распространить по местности, то есть, если мы говорим, о заражении территории при отступлении (как минирование) - это понятно, но как доставить и применить ОВ по территории на фронте или в тылу врага во время ВМВ? Имеется в виду именно в Европе, где все были к этому готовы.

Те же бомбардировки Лондона ОВ. Или атаки союзной авиации на Брест могли бы создать больше проблем для немецкого флота при использовании ОВ (обычные бомбы не брали перекрытия бункеров для ПЛ). Массированое использование ОВ сделало бы Брест непригодным для жизни и базирования.


OVP
отправлено 18.09.08 12:18 # 509


Кому: OVP, #507

> Начало предложения практически полностью повторяет Ваши слова:

The effect of gas should be neither belittled nor exaggerated.


Yuri E.
отправлено 18.09.08 13:03 # 510


Кому: Novopoddanyi, #476

> Художественные достоинства литературных произведений не обязательно являются свидетельством достоверности описанных в них событий.

Согласный. Один пример с «предателем» «Молодой Гвардии» Виктором Третьякевичем, озвученный Фадеевым, чего стоит. А ведь он был реальным организатором и комиссаром «Молодой Гвардии». Не представляю что чувствовали и пережили его родные и близкие. Мало того что погиб их сын, родственник и друг, так тут еще дополнительная невыносимая боль и клеймо предателя после выхода романа. Конечно, Фадеев не виноват, он использовал информацию известную на тот момент. Хорошо что всё выяснилось. В.И. Третьякевич 1960г. посмертно награжден орденом Отечественной войны I степени.

Подробнее о Молодой гвардии - здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Молодая_гвардия_(подпольная_организация_в_Донбассе)
Весьма удивила «Альтернативная версия причины провала организации».

Кому: ФВЛ (FVL), #477

> про потомственного партизана Володю Дубинина прямо утверждалось, что травили газами.
> Да, но не химией, как достоверной выяснилось а газами от сгорания дымшашек. То же мерзость страшная.

Спасибо. Теперь всё понятно.


OVP
отправлено 18.09.08 13:42 # 511


Кому: Sha-Yulin, #508

> В основном первый пункт.

=)

> Вы забыли в таблице учесть количество использованных обычных и химических боеприпасов, ну и вермя и количество случаев использования того и другого. Если это учесть, картина будет другая.

Небольшая корректировка - эти таблицы [удалось] найти в сети.

Таблицу пострадавших и погибших от газовых атак и таблицу общего количества жертв за время ПМВ. Меня в данном случае интересовала именно боевая эффективность ОВ по живой силе противника за всё время боевых действий. Разница, на мой взгляд, настолько существенная, что не учитывать её при принятии решения об использовании ОВ крайне опасно.

> Те же бомбардировки Лондона ОВ.

Не могли бы назвать год, когда Лондон подвергся бомбардировке ОВ? Потому что в сети сведения об этом пока найти не могу.

Разве что:

> dire predictions struck fear worldwide that the next war would see long-range bombers gassing millions of civilians in the large cities. [Technologically that was quite impossible] (it would take hundreds of thousands of bomber sorties to gas New York City or London), but the fears presaged the nightmares in the 1960s about nuclear weapons that were all too true.

http://en.citizendium.org/wiki/World_War_I,_poison_gas

То есть, по мнению авторов, технически бомбардировка мирных жителей ОВ была трудно осуществима, т.к. потребовала бы тысяч вылетов авиации, чтобы накрыть газом Лондон или Нью-Йорк. А это как раз касается вопроса о средствах доставки, то есть не было на тот момент достаточного количества той же авиации, чтобы доставить достаточное для уверенного поражения количество бомб с ОВ на территорию противника. Нет средств доставки, нет и нападения.

В то же время в некоторых источниках сказано, что именно широкомасштабные бомбардировки населённых пунктов [обычными боеприпасами] рассматривались как оружие массового поражения (например, Weapons of Mass Destruction By Eric Croddy, James J. Wirtz http://tinyurl.com/4kybnm стр. 333).

Или вот о Лондоне:

> Civilians were instructed in how to protect themselves against poison gas attacks and issued with gas masks, which they were encouraged to carry on all journeys. Fortunately, [poison gas was never used as a weapon in Britain].

http://tinyurl.com/3pasb4

Тут вообще говорится, что, к счастью, БОВ в Британии не применялись.

А в книге The Poisonous Cloud By Ludwig Fritz Haber http://tinyurl.com/5ylp6n написано, что "статистика жертв ПМВ постоянно напоминала об ужасе войны; и тогда и позднее она завораживала общественное мнение, а числа жертв порождали такую бурю эмоций, что попытки критического подхода к этим данным были крайне немногочисленны" (стр. 239).

То есть БОВ гораздо больше пугало, чем убивало. Дальше автор объясняет почему.

> "Применение газа было неудачным? Ответ на этот главный вопрос: "Да". Зачем же было продолжать? Потому что война с применением химического оружия была настолько необычным военным, промышленным и управленческим явлением, что полная эксплатнация его оправдана" (стр. 259).

И далее идёт разбор, почему же использование газа в ПМВ было неудачным.


Sha-Yulin
отправлено 18.09.08 15:10 # 512


Кому: OVP, #511

> Меня в данном случае интересовала именно боевая эффективность ОВ по живой силе противника за всё время боевых действий. Разница, на мой взгляд, настолько существенная, что не учитывать её при принятии решения об использовании ОВ крайне опасно.

Разница существенна именно из неравного количества применённых средств. От огня линкоров погибло меньше людей, чем от огня трёхдюймовых дивизионок. Это не говорит о слабости линкора.


Кому: OVP, #511

> Не могли бы назвать год, когда Лондон подвергся бомбардировке ОВ? Потому что в сети сведения об этом пока найти не могу

Он не подвергался бомбардироваке ОВ. В такой форме упомянул потому, что уже писал про Лондон.


Кому: OVP, #511

> То есть, по мнению авторов, технически бомбардировка мирных жителей ОВ была трудно осуществима, т.к. потребовала бы тысяч вылетов авиации, чтобы накрыть газом Лондон или Нью-Йорк.

А сколько самолётовылетов было сделано на Лондон в рамках "битвы за Британию"?
Самолёт - вполне приличное средство доставки.


Кому: OVP, #511

> И далее идёт разбор, почему же использование газа в ПМВ было неудачным.

Ну так об этом никто не спорил.


OVP
отправлено 18.09.08 18:12 # 513


Кому: Sha-Yulin, #512

> Он не подвергался бомбардироваке ОВ. В такой форме упомянул потому, что уже писал про Лондон.

А. Я так понял из Sha-Yulin, #508:

> Те же бомбардировки Лондона [ОВ].

что применялись. Извините. Спасибо.

Кому: Sha-Yulin, #512

> А сколько самолётовылетов было сделано на Лондон в рамках "битвы за Британию"? Самолёт - вполне приличное средство доставки.

На Британию не нашёл, а вот на Германию здесь есть http://tinyurl.com/4q94dp

Однако учтём, что это были вылеты с простыми боеприпасами, а для эффективного применения ОВ необходимо создание определённой концентрации, что в условиях города гораздо сложнее, чем на открытой местности.

Кому: Sha-Yulin, #512

> > И далее идёт разбор, почему же использование газа в ПМВ было неудачным.
>
> Ну так об этом никто не спорил.

Здесь хочу только добавить, что в силу отсутствия соответствующего образования, [спорить] с дипломированным историком я не имею никакой возможности, потому могу только высказывать собственное мнение или приводить цитаты из доступных мне источников.

Ещё разок - я не спорю, а высказываю собственное мнение или привожу цитаты из доступных мне источников.

Кому: Sha-Yulin, #512

Насколько я понимаю, главная цель применения БОВ - "поражение живой силы противника во время военных действий" (http://tinyurl.com/5r6abm), то есть на механизмы и другие неживые объекты БОВ особого влияния не оказывают. Это если говорить о газобаллонных атаках.

В свою очередь, при доставке снарядов с ОВ артиллерией и авиацией повреждения возможны, но они будут в любом случае сильно уступать разрушительному воздействию обычных бомб, потому что основную массу снарядов составляют ОВ.

Причём все эти виды доставки ОВ имели значительные недостатки. (последняя цитата в посте # 459)

> Разница существенна именно из неравного количества применённых средств.

Тем не менее к концу ПМВ стало ясно, что БОВ против против тренированных и подготовленных войск менее эффективны, чем обычные снаряды. В частности, "ОВ использовались в четверти всех артиллерийских снарядов, но приводили только к 3% жертв" (там же).

То есть даже в процессе применения уже стало ясно, что они наносят меньший урон.

"В результате, пусть и не сразу, (военные) пришли к выводу, что газ гораздо лучше применять в качестве психологического оружия, чтобы деморализовать противника, а не в качестве основного оружия" (последнее красное выделение в посте # 478).

Или вот - "За годы первой мировой войны было произведено 123 тыс.т удушающих ОВ, 13 тыс.т. раздражающих ОВ, 12 тыс.т. кожно-нарывных ОВ. Общее число пораженных ОВ составило 1 300 тыс.чел из них 90 тыс. со смертельным исходом" (http://tinyurl.com/49fvh5).

Как видим, данные из этого русскоязычного источника полностью совпадают с данными из англоязычного источника - #507, Casualties From Gas - The Numbers [TOTAL] Casualties 1,240,853 Death 91,198 http://www.firstworldwar.com/weaponry/gas.htm

> От огня линкоров погибло меньше людей, чем от огня трёхдюймовых дивизионок.

Что же касается линкоров и трёхдюймовок, то смею предположить, что уничтожение живой силы путём "проникновения в организм через органы дыхания, кожные покровы и пищеварительный тракт противника" (http://tinyurl.com/5r6abm) не является областью их применения. Речь же идёт именно о первом способе.

> Это не говорит о слабости линкора.

На основании приведённых многочисленных прямых и косвенных, достоверных и сомнительных, русско и англоязычных источников, можно сказать, что:

> Тем не менее, за всю историю войн и локальных конфликтов после 1-й мировой войны применение боевых ОВ носило эпизодический характер (http://tinyurl.com/4ql6db). Главной причиной этого явилась относительно низкая эффективность ОВ, как средства массового поражения (http://tinyurl.com/4rxgke). Эффективность применения ОВ в 1-й мировой войне была во многом преувеличена психологическим шоком от применения нового, неизвестного оружия (http://tinyurl.com/4fhl7h). Сильно сказалось и первоначальное отсутствие средств защиты от ОВ (http://tinyurl.com/4vttz2). В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными) (http://tinyurl.com/4t853x). Также, эффект ОВ во многом зависит от таких факторов, как погода (направление и сила ветра, влажность и температура воздуха, давление и т. д.). Это делает эффект применения ОВ в боевой обстановке почти непредсказуемым (http://tinyurl.com/49fvh5). Хранение боеприпасов с ОВ намного сложнее хранения обычных боеприпасов, утилизация повреждённых химических боеприпасов в полевых условиях невозможнa (http://tinyurl.com/3rz4ja). [Все эти факторы, плюс, появившиеся эффективные средства защиты, сделало военное применение ОВ затруднительным и, за редким исключением, бессмысленным.]

Источник: http://tinyurl.com/5r6abm

То есть применение ОВ во время ВМВ было бы гораздо опаснее для страны-агрессора при значительно меньшей отдаче, чем во время ПМВ. Таким образом, фактор ответного удара находится в неразрывной связи с понизившейся эффективностью БОВ как оружия нападения.

Вывод - г-н Юлин прав, ФВЛ - безбожно врёт, причём факты в приведённых выше источниках свидетельствуют в пользу его точки зрения.

То есть, ответ на вопрос bigsmile в посте #240 в рамках Интернет-общения был дан верный.

Считаю, тема эффективности ОВ во время ВМВ раскрыта достаточно подробно и дальнейшее углубление не требуется.

Все претензии ФВЛ и его "поклонников" - к авторам текстов по ссылкам!!!


Yuri E.
отправлено 18.09.08 18:49 # 514


Кому: OVP, #513

> Считаю, тема эффективности ОВ во время ВМВ раскрыта достаточно подробно и дальнейшее углубление не требуется.

Наоборот, ты всё окончательно запутал!!!


OVP
отправлено 18.09.08 19:04 # 515


Кому: Yuri E., #514

> Наоборот, ты всё окончательно запутал!!!

Грязные приёмчики поклонников ФВЛ не пройдут!!!


Андреус77
отправлено 18.09.08 21:31 # 516


Кому: OVP, #515

Правильно, они предвзяты и способны только кочевать позицией!!!


Sha-Yulin
отправлено 18.09.08 21:49 # 517


Кому: OVP, #513

> Однако учтём, что это были вылеты с простыми боеприпасами, а для эффективного применения ОВ необходимо создание определённой концентрации, что в условиях города гораздо сложнее, чем на открытой местности.

Для парализации города или крупного узла коммуникаций не требуется зона сполошного поражения. Вы опять путаете с воздействием на войска. Войска и через минные поля часто успешно наступали, хоть и с потерями. А вот нормальное функционирование города может быть нарушено меньшим воздействием.


Кому: OVP, #513

> "В результате, пусть и не сразу, (военные) пришли к выводу, что газ гораздо лучше применять в качестве психологического оружия, чтобы деморализовать противника, а не в качестве основного оружия" (последнее красное выделение в посте # 478).

И где здесь о том, чтобы вообще не применять?


Кому: OVP, #513

> Что же касается линкоров и трёхдюймовок, то смею предположить, что уничтожение живой силы путём "проникновения в организм через органы дыхания, кожные покровы и пищеварительный тракт противника" (http://tinyurl.com/5r6abm) не является областью их применения.

А это уже демагогия. Речь идёт об оружии и о вашем подходе к статистике. Способ поражения здесь совершенно не при чём.


Кому: OVP, #513

> Вывод - г-н Юлин прав, ФВЛ - безбожно врёт, причём факты в приведённых выше источниках свидетельствуют в пользу его точки зрения.

Факты не свидетельствую о том, что ОВ не применялись из-за низкой эффективности. Эффективность была вполне достаточной как для того, что бы их производить, так и для того, что бы применить произведёное. Так что на первое место выходит боязнь серьёзного ответа. А это уже политическая причина. Так сказать, повод придерживаться Женевских соглашений.


Кому: OVP, #513

> Считаю, тема эффективности ОВ во время ВМВ раскрыта достаточно подробно и дальнейшее углубление не требуется.

Он может быть раскрыта только предположительно, ибо ОВ во время ВМВ не применялись и эффект от их применения сугубо расчётный. Особенно это касается действий по объектам не на линии фронта, а в тылу и применения новых ОВ и не свойственных для ПМВ средств доставки (массированные бомбардировки).

Кому: OVP, #513

> То есть, ответ на вопрос bigsmile в посте #240 в рамках Интернет-общения был дан верный.

В плане меньшего эффекта от ОВ на поле боя, чем от обычных боеприпасов - да, верный. Вот только вопрос эффективности не касался. А в плане причин, почему ни одна из сторон за всю ВМВ не применила ОВ - кардинально неверный. Применяли всё, что получалось применить, часто с нулевой эффективностью. Так что неприменение ОВ во время ВМВ имело не боевые, а политические причины (военным не дали добро на применение ОВ).


Кому: OVP, #515

> Грязные приёмчики поклонников ФВЛ не пройдут!!!

Как обычно, пройдут. Вот вы их использовали. Хотя спасибо за интересное обсуждение и серьёзную проработку имеющегося материала. В этом вы далеко обошли ФВЛа, что несомненно радует. Вы только с выводами по ОВ не спешите. Ещё раз обдумайте то, что обсуждалось, когда в голове получше устаканится.

Вот и здесь вы даже выделили:

Кому: OVP, #513

> [Все эти факторы, плюс, появившиеся эффективные средства защиты, сделало военное применение ОВ затруднительным и, за редким исключением, бессмысленным.]

Хотя я вам уже писал, что не надо путать военное применение и тактическое использование. Все описаные в большой цитате проблемы касаются только использования ОВ на поле боя на линии соприкосновения войск.


OVP
отправлено 19.09.08 10:06 # 518


Кому: Sha-Yulin, #517

На мой взгляд, в ссылках, которые я привёл, и в ссылках по этим ссылкам убедительно показано, что применение ОВ - эффективно исключительно с точки зрения выведения из строя живой силы противника или затруднения её действий на краткосрочный период. Однако количество оговорок и особых условий, при которых это применение эффективно (погодные условия, определённая концентрация в воздухе, эффект внезапности, отсутствие средств защиты и другие), настолько велико, а производство, транспортировка и доставка ОВ на территорию противника, настолько затратны, особенно в сравнении с теми же условиями для обычных боеприпасов, что применение ОВ носит сугубо психологический характер, и развивались ОВ исключительно как новый вид оружия, на всякий случай. Кроме того, как показывает практика применения ОВ, оно значительно опаснее для собственных войск, чем обычные боеприпасы, как в тылу, так и на фронте. Всё это делает применение ОВ крайне низко эффективным в сравнении с обычными боеприпасами.

Ещё разок - применение ОВ оправдано в очень ограниченном числе случаев при соблюдении длинного ряда условий, который для применения обычных боеприпасов значительно короче.

Во время ВМВ БОВ против подготовленных войск в масштабах ПМВ не использовалось, но даже опыт ПМВ свидетельствует о неудачном их применении. И это несмотря на близкие к идеальным условия и бурное развитие.

В общем, мне тут придумывать нечего. Я потратил часть личного времени, чтобы поискать подтверждение Вашей точки зрения, но в обоих Википедиях, причём, если в нашей всего пара необоснованных абзацев, то в английской практически у каждого предложения есть сноска на более серьёзный источник, и в Интернете в целом, в том числе в Google Book Search, я нашёл только данные свидетельствующие о низкой эффективности ОВ в сравнении с обычными боеприпасами и значительной доле психологического эффекта от применения нового оружия, от которого неизвестно чего ждать. Все, кто захочет лично убедиться в этом, могут проследовать по ссылкам.

Кому: Sha-Yulin, #517

> Хотя спасибо за интересное обсуждение и серьёзную проработку имеющегося материала. В этом вы далеко обошли ФВЛа, что несомненно радует.

Забавно читать подобные высказывания в адрес ФВЛ, когда он приводил источники, на которые опирался в том числе и я. Вдвойне забавно слышать это от дипломированного историка, который по ходу обсуждения трижды менял позицию на полностью противоположную, юлил, адресно оскорблял и предлагал набить морду оппоненту, приводил выдуманные факты, игнорировал целые сообщения оппонента и не привёл ни одного источника за исключением абстрактной военной энциклопедии. И это, повторюсь, при том, что я приводил источники, на которые опирался и ФВЛ и которые получили подтверждение в зарубежных источниках, и даже, как видим, одобрение г-на Юлина.

С таким подходом общение с Вами на историческую тему невозможно воспринимать всерьёз. Складывается стойкое впечатление, что Вы просто не читаете того, что Вам пишут, как это было в сообщении к ФВЛ о биологическом оружии, которое Вы приняли за химическое.

Что же до политического решения, то страшно представить, как бы оно принималось, если бы не учитывалась эффективность ОВ на опыте ПМВ.

Как это Вы говорили о тех, кто заявит, что Вы "слили" - "их право". Так вот, считать, что Вы правы - Ваше право. Приведённые источники и мнения других участников дискуссии свидетельствуют об обратном, это их право. Благо, никому из нас и особенно Вам решение о применении ОВ принимать не нужно и, дай боже, не придётся.

Благодарю за высказанное мнение и пристойную манеру беседы со мной, более вопросов не имею, далее на вопросы с Вашей стороны отвечать не намерен (дерзковато звучит, ведь кто ВЫ и кто я), т.к. считаю, что наше общение исчерпало себя. Все претензии по обсуждению - к авторам текстов по ссылкам.

Успехов.

P.S. Бить морду умею плохо, на историка не учился, практики мало, характер не тот, так что оскорбления и хамство в мой адрес, если таковые последуют - пустое сотрясение Интернет-пространства.


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 10:37 # 519


Кому: OVP, #518

> На мой взгляд, в ссылках, которые я привёл, и в ссылках по этим ссылкам убедительно показано


Кому: OVP, #518

> Ещё разок - применение ОВ оправдано в очень ограниченном числе случаев при соблюдении длинного ряда условий, который для применения обычных боеприпасов значительно короче.


Кому: OVP, #518

> В общем, мне тут придумывать нечего. Я потратил часть личного времени, чтобы поискать подтверждение Вашей точки зрения, но в обоих Википедиях, причём, если в нашей всего пара необоснованных абзацев, то в английской практически у каждого предложения есть сноска на более серьёзный источник, и в Интернете в целом, в том числе в Google Book Search, я нашёл только данные свидетельствующие о низкой эффективности ОВ в сравнении с обычными боеприпасами и значительной доле психологического эффекта от применения нового оружия, от которого неизвестно чего ждать. Все, кто захочет лично убедиться в этом, могут проследовать по ссылкам.

Жаль, значит вам оказалось просто не по уму, либо поленились серьёзней подойти к анализу. Вы так и не смогли оторваться от применения ОВ на поле боя против солдата в противогазе. Вас послушать, так налёты на Лондон - вообще не боевая операция. А о бомбардировках Роттердама и принуждении Голландии к капиталяции, чай вообще не слышали?


Кому: OVP, #518

> Забавно читать подобные высказывания в адрес ФВЛ, когда он приводил источники, на которые опирался в том числе и я.

Вы пытались проанализировать (жаль, что неудачно). ФВЛ этого не сделал. Он предпочёл ещё в обсуждении Ф-22 и ПКР перейти к оскорбленияем моей работы и моей книги. Я решил, что бы ему было комфортней, сделать аналогичный шаг.


Кому: OVP, #518

> Вдвойне забавно слышать это от дипломированного историка, который по ходу обсуждения трижды менял позицию на полностью противоположную, юлил, адресно оскорблял и предлагал набить морду оппоненту, приводил выдуманные факты, игнорировал целые сообщения оппонента и не привёл ни одного источника за исключением абстрактной военной энциклопедии.

А вот здесь вы банально лжёте (не пойму, зачем?).
Позиция осталась точно той, которой она и была - ОВ не применялись по политическим причинам, а не из-за неэффективности. Так же и по остальным темам споров.
Оскорбления носили ответный характер. Вас ведь я не оскорблял, хотя сейчас вы меня именно оскорбили.
Выдуманые факты? Может приведёте примеры выдоманных фактов?
Игнорировал целые сообщения? Так ему вообще не отвечаю. Когда отвечал - делал это по пунктам, ничего не пропуская. Кстати, в отличии от того самого ФВЛ.
Источники приводить нет смысла. Все споры касались не фактов, приводимых в источниках, сколько понимания этих фактов. Там, где ФВЛ начинал перевирать факты, я источники приводил (например, спор по "Ришелье").
Но так как вы видите только то, что хотите, то и этот ответ бессмысленен.



Кому: OVP, #518

> И это, повторюсь, при том, что я приводил источники, на которые опирался и ФВЛ и которые получили подтверждение в зарубежных источниках, и даже, как видим, одобрение г-на Юлина.

Так источники не виноваты, что ФВЛ на их основе делает дурацкие выводы.

Кому: OVP, #518

> Что же до политического решения, то страшно представить, как бы оно принималось, если бы не учитывалась эффективность ОВ на опыте ПМВ.

Ну вот вы опять всё попутали. Я же не пытаюсь объявить ОВ аналогом ядрёной бомбы. Что не мешает решению быть именно политическим. И именно о политическом решении я и писал, и именно это "опроверг" по вашему мнению ФВЛ. Эффективность была вполне достаточной, что бы применить УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ ОВ.


Кому: OVP, #518

> более вопросов не имею, далее на вопросы с Вашей стороны отвечать не намерен (дерзковато звучит, ведь кто ВЫ и кто я), т.к. считаю, что наше общение исчерпало себя. Все претензии по обсуждению - к авторам текстов по ссылкам.
>
> Успехов.
>
> P.S. Бить морду умею плохо, на историка не учился, практики мало, характер не тот, так что оскорбления и хамство в мой адрес, если таковые последуют - пустое сотрясение Интернет-пространства.

Оригинальная концовка. Особенно с учётом того, что я вам не хамил, а вы мне нахамили. У вас поговорка про бревно и соринку не в ходу?


OVP
отправлено 19.09.08 11:41 # 520


[утирая слёзы]

Кому: НЕТ, #422

> "Я требую продолжения банкета!"

НЕТ уж, хватит!


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 11:53 # 521


Кому: OVP, #520

> НЕТ уж, хватит!

Ну почему хватит? Если разбираться с применением ОВ, то пока ни с чем не разобрались, только начали. Если же вы собирались устроить демонстрантивное избиение меня и подтверждение "правоты", то не стоит бросать на пол пути? Материала для обсуждения хватает. Осталось выяснить - ОВ не применялись по политическим причинам или просто военные не видели смысла применять столько неэффективное средство. Ну типа, не смогли придумать, что с ними делать.
Это как раз версия в стиле ФВЛ - тупые военные на фоне мудрого ФВЛ. У него и Наполеон-лошок под раздачу попал, тоже "растерялся", когда после взятия флешей и батареи Раевского "исчезла точка приложения усилий".
А то вы долго строили-строили свою версию "спора", а теперь сбегать. Нехорошо.


НЕТ
отправлено 19.09.08 13:23 # 522


Кому: OVP, #520

> [утирая слёзы]
>

Вы вклинились в дискуссию военных историков, а "военная история - это не наука, это вендетта" (перефразировка).

лучше наблюдать со стороны, целее будешь :)


OVP
отправлено 19.09.08 14:02 # 523


Кому: НЕТ, #522

> "военная история - это не наука, это вендетта"

Хм, на мой взгляд, всё-таки военная история не отвечает за устройство головы отдельных военных историков, как и любая другая наука. =)

К сожалению, представление о науке в целом вполне может сформироваться по выступлениям отдельным адептов или прикидывающихся таковыми.

> лучше наблюдать со стороны, целее будешь :)

Проверено, подтверждаю!!!


НЕТ
отправлено 19.09.08 14:15 # 524


Кому: OVP, #523

> военная история не отвечает за устройство головы отдельных военных историков, как и любая другая наука

а она не наука ;)

вы не заметили, что Б. Юлин, в ответ на задданый ему вопрос более аккуратно определил свои интересы - "военное ИСКУССТВО": не придерешься.

Искусство - Я ТАК ВИЖУ - и все.
ФВЛ видит так, Юлин и Хэви так. Хе-хе.


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 14:17 # 525


Кому: OVP, #523

> Хм, на мой взгляд, всё-таки военная история не отвечает за устройство головы отдельных военных историков, как и любая другая наука. =)

Вот так и происходит. Сначала человек лезет в спор и недоумевает, почему по хамски обращаются с его объектом поклонения (в даннном случае - с ФВЛ). Потом, в споре, он не может доказать свою точку зрения. Например, что ОВ не применялись из-за низкой эффективности (ну не смогли военные найти применения такой неэффективной фигне), а не по политическим причинам.
Ну и наконец, человек переходит к хамским выступлениям в адрес оппонента и начинает истекать словесным поносом.

OVP, так какая причина неприменения ОВ? Низкая эффективность (перевожу для OVP - сложность/цена применения превышает ожидаемый эффект от применения) или всё таки политическая (боязнь ответа, который по воздействию перевесит пользу от применения ОВ)?


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 14:18 # 526


Кому: НЕТ, #524

> вы не заметили, что Б. Юлин, в ответ на задданый ему вопрос более аккуратно определил свои интересы - "военное ИСКУССТВО": не придерешься.
>
> Искусство - Я ТАК ВИЖУ - и все.

Вы дурак?


OVP
отправлено 19.09.08 14:46 # 527


Кому: НЕТ, #524

> вы не заметили, что Б. Юлин, в ответ на задданый ему вопрос более аккуратно определил свои интересы - "военное ИСКУССТВО": не придерешься.

Не знаю, не знаю. Учитывая кучу ляпов, которую он насажал, и вдруг так тщательно подойти к этой формулировке. Хотя получилось, конечно, удачно, если смотреть с Вашей точки зрения.


НЕТ
отправлено 19.09.08 14:56 # 528


Кому: Sha-Yulin, #526

> вы не заметили, что Б. Юлин, в ответ на задданый ему вопрос более аккуратно определил свои интересы - "военное ИСКУССТВО": не придерешься.
> >
> > Искусство - Я ТАК ВИЖУ - и все.
>
> Вы дурак?

Все-все, уже покидаю поле боя, не дожидаясь следующей фразу "сейчас дам в морду"


OVP
отправлено 19.09.08 15:02 # 529


Кому: НЕТ, #528

> Все-все, уже покидаю поле боя, не дожидаясь следующей фразу "сейчас дам в морду"

[позорно убегает следом]

P.S. Подробнее о несмываемом позоре в #490.


НЕТ
отправлено 19.09.08 15:02 # 530


> Вы дурак?

[меланхоличенски размышляя] дурак - это лучше чем подонок или хуже?


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 15:32 # 531


Кому: НЕТ, #528

> Все-все, уже покидаю поле боя, не дожидаясь следующей фразу "сейчас дам в морду"

Спасибо, вы ответили на мой вопрос. Вы на протяжении спора эпизодически вставляли комментарии, которые не несли никакой смысловой нагрузки, только ваши эмоции. Но вы успели выразить своё мнение о споре, не имея представление о существе спора. Более того, написали несусветную глупость о Истории военного искуства, не имея представления о том, что это за дисциплина. Интересно, вы хотя бы разницу между Военной историей и Историей военного искуства знаете?
Мой вопрос собственно только этим и был вызван. Ведь рассуждать и судить о том, в чём совершенно не разбираешься - свойство вполне определённой категории. Ваш ответ только подтвердил диагноз.


Кому: OVP, #527

> Не знаю, не знаю. Учитывая кучу ляпов, которую он насажал, и вдруг так тщательно подойти к этой формулировке. Хотя получилось, конечно, удачно, если смотреть с Вашей точки зрения.

OVP, так что с ответом на вопрос здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&page=5#525 ? Вы ведь вроде что-то выяснили и что-то доказали? А что именно?


OVP
отправлено 19.09.08 15:38 # 532


Кому: НЕТ, #530

> [меланхоличенски размышляя]

[кричит издалека]

Камрад, не зли его, а то сам знаешь что!!!


НЕТ
отправлено 19.09.08 15:40 # 533


Кому: Sha-Yulin, #531

> хотя бы разницу между Военной историей и Историей военного искуства знаете?

Э, зачем мне залезать в такие дебри.

Вы сами написали: "специализируюсь... на теме - Военное искуство и его развитие".

То есть вы - искусствовед.


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 15:43 # 534


Кому: OVP, #532

> Камрад, не зли его, а то сам знаешь что!!!

Ну вот, нахамили, на вопрос не ответили. Зачем столько писать было?
Нахамили вы наверное, что бы не показать, что сами поняли свою неправоту?
А на вопрос не отвечаете, что бы это не стало очевидным?
Ведь достаточно ответить "Да" на первую часть вопроса или "Нет" на вторую. Что вам мешает?


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 16:11 # 535


Кому: НЕТ, #533

> То есть вы - искусствовед.

Я же говорил, что вы на мой вопрос ответили положительно. Вот подтвердили.


НЕТ
отправлено 19.09.08 16:21 # 536


Кому: Sha-Yulin, #535

> Я же говорил, что вы на мой вопрос ответили положительно.

Образно мыслите, как и положено искусствоведу.


OVP
отправлено 19.09.08 16:40 # 537


Кому: НЕТ, #536

Камрад, извини, что спровоцировал на участие. Виноват.


НЕТ
отправлено 19.09.08 16:47 # 538


Кому: OVP, #537

> Кому: НЕТ, #536
>
> Камрад, извини, что спровоцировал на участие. Виноват.

Ерунда. Общаться с искусствоведами и другой богемой мне доводилось не раз.

"Дурак", "подонок", "тупица", "морду набью" - самый обычный джентльменский набор в среде этой нашей элиты.

Творческая интеллигенция, к их проблемам надо относится с пониманием.


Yuri E.
отправлено 19.09.08 17:04 # 539


Только что из книжного. Нахапал, как всегда, всего: два военно-исторических сборника («Мифы Великой Отечественной» и «Загадочная Отечественная война» и энциклопедию «Вторая мировая: Война оружейников» Марина Милчева и Максима Попенкера. Увидел книгу камрада Юлина. Разумеется схватил для ознакомления. Порадовало качество полиграфии. Бумага добротная глянцевая. Оформление обложки богатое: тиснение золотом, выборочная лакировка. Хорош и рисунок И.Ульянова и картина Рубо. Внутри классический дизайн под старину (оформление художника П.Волкова): выразительный шрифт «Петербург», красивые колонтитулы, буквицы и прочее. Очень много отличных иллюстраций и схем. Чтение случайно открытых страниц произвело положительное впечатление. Видно что работа проделана большая и с любовью. Не понравилось только что нет списка использованных документов-книг (ну это может здесь и не нужно, всё таки не научный труд, но всё таки) и рекомендованной литературы к прочтению по теме (мне кажется это бы не помешало - ведь такую книгу, можно даже сказать альбом, с удовольствием будут дарить подрастающему поколению). И ещё смутил тираж - 4000. Маловато для нашей страны. Кстати на полке она единственная была. То ли уже расхватали, то ли и была одна. Тем не менее книга понравилась и как и обещал - взял.


Sha-Yulin
отправлено 19.09.08 17:18 # 540


Кому: Yuri E., #539

> Очень много отличных иллюстраций и схем. Чтение случайно открытых страниц произвело положительное впечатление. Видно что работа проделана большая и с любовью.

Спасибо. Схемы сам делал и иллюстрации подбирал. Рад, что вам понравилось.

Кому: Yuri E., #539

> Не понравилось только что нет списка использованных документов-книг (ну это может здесь и не нужно, всё таки не научный труд, но всё таки) и рекомендованной литературы к прочтению по теме (мне кажется это бы не помешало - ведь такую книгу, можно даже сказать альбом, с удовольствием будут дарить подрастающему поколению

Собственно список литературы не предусматривался "подарочным" форматом книги. Тем более это не научная монография, а книга для широкого круга читатетей (это собственно заказ издателя). Стартовый тираж подобных книг всегда небольшой (я ожидал меньшего). Если книга будет нормально продаваться, то допечатают ещё.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 20.09.08 09:49 # 541


[Доставая любимую лопату и подходя к вентилятору]

А то что дровишек в костерке мало :-)

Посмотрим таки внимательно на тезисы Юлина, и что же увидим -

>Для парализации города или крупного узла коммуникаций не требуется зона сполошного поражения.

Ну да - сплошного поражения города или жел-дор станции НЕ ТРЕБУЕТСЯ - но требуется все же значительного размера зона заражения - что бы она оказала хотя бы какой то эффект. В СССР, в 1980е на военных кафедрах, по РХБЗ рисовали зоны поражения размером километра полтора на метров 200-300 МИНИМУМ - это что бы затруднить противнику скажем использование шоссейной дороги. (всего лишь одной дороги). Да при этом на дегазацию такого участка требовалась сода, стиральный порошок (фактически тот самый СФ-2У совесткий - это обыкновенное СМС :-) и 4-6 автоцистерн. Ах да и полчаса времени.


Отлично - а теперь вспоминаем какие у нас средства носителей ХО - самолеты бомбардировщики бомбящие днем плюс минус 200-300 метров а ночью иногда даже плюс минус София вместо Плоешти :-( (это я конечно взял крайний случай, но те же действия англичан ночью дают разлет "бомбового ковра" и в 5 км и в 8 НЕОДНОКРАТНО... ну а самолет летящий с ВАП - это мечта любого зенитчика - и простите уж что что а важные узлы коммуникаций зенитки имели :-)


То есть как будем добиваться сполошной зоны поражения при применеии ХО - а никак. Зажигательные авиабомбы хоть пожары вызовут, а фугаски и осколочные мало того что не будут давать пожары тушить - так еще и способны проивзести разрушения.

А вот сочетанное применение ХО и обычных средств поражения в те годы только снижали и без того низку эффективность ХО. Те же пожары... так что вместе (как применяли вместе ЗАБ и фАБ) применить не удасться.

И это при том что средством дегазации в городах и крупных обьектах тогда тех лет служило обычное противопожарное оборудование. При этом дегазация заняла бы МЕНЬШЕ времени - не надо тушить пожары, взрывами фугасок не повреждены водопровод и канализация и.п.

Вот вам и НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ

>
Факты не свидетельствую о том, что ОВ не применялись из-за низкой эффективности. Эффективность была вполне достаточной как для того, что бы их производить, так и для того, что бы применить произведёное. Так что на первое место выходит боязнь серьёзного ответа. А это уже политическая причина. Так сказать, повод придерживаться Женевских соглашений.

Факты как раз об этом не свидетельствуют - Два прекрасных примера - Германия и Япония (обе имели вполне развитое химоружие, Германия так самое передовое в 1940е, Япония - так имела опыт его ограниченного применения в 1920-1930 (в основном инкапаситанты, но опыт богатый).

Обе страны находятся в "последней крайности" в 1944-45. Обе страны начхали НА ВСЕ мыслимые и немыслимые условия любых конвенций (Япония так вообще вроде как не подписывала Женевскую :-) - массовое уничтожение военнопленных, расстрелы и издевательства над медперсоналом, массовое уничтожение гражданского населения и.т.п.

При этом обе страны ведут уже "отчаянную" войну - с тотальной мобилизацией всех включая женщин (япония) и детей (германия), правители напрямую говорят о том что бы стране лучше погибнуть, чем проиграть.

И однако ни Гитлер, ни Японцы так и не применили химоружие. Ни при каких условиях. Бамбуковые копья и "танки" из грузовиков с авиационными пушками на дубовых колодах - применили, детишков 13-14 лет в боях применили - а это нет.

А почему - да просто потому что одной вещи понять Юлин не может - химоружие можно применить ТОЛЬКО за счет каких то других средств поражения, тех же обычных боеприпасов... Не ВМЕСТЕ с ними - как бамбуковые копья ВМЕСТЕ с обычными винтовками, а ВМЕСТО них... А так как оружие это менее эффективно чем традиционные средства поражения - то его и не применили. А не потому что какая то политика помешала

И кстати о Политике - напомню - применение химоружия было запрещено и до Первой мировой - в 1899 и 1907... Что помешало применить? А ничего не помешало - как только начался кризис с производством ВВ, вызванный мастштабами позиционной борьбы - то немецкие солдатики потещили закапывать газовые балончики - ВМЕСТО снарядов к тяжелой артиллерии, каковых с обычным ВВ как раз в германии стало в 1915м не хватать.

И потом - именно из за нехватки ОБЫЧНЫХ ВВ и титанического расхода артснарядов в отдельных операциях ПМВ расход химических боеприпасов составил 80% у Германии и 60% у союзников. Химоружие стало именно ЭРЗАЦЕМ обычных боеприпасов в условиях позиционной войны.

А в маневренной от него вообще не было толку - применение ХО белыми, красными, зелеными и интервентами в гражданскую сие прекрасно иллюстрирует.

А во вторую проблема стоит не в том что бы наделать боеприпасов (с этим все более менее справлялись, даже побежденные страны "сдали" миллионы, десятки миллионов снарядов и авиабомб на складах) а в том бы доставить его к ведущим бой... И тут доставка менее эффективного химоружия ЦЕНОЙ осколочных и фугасных боеприпасов - смысла не имела.


>Особенно это касается действий по объектам не на линии фронта, а в тылу и применения новых ОВ и не свойственных для ПМВ средств доставки (массированные бомбардировки).

А массированные бомбардировки справлялись и без ОВ - ибо массированным бомбардировкам подвергали обычно не перекреток дорог - а города и узлы коммуникаций (читай те де города - жел дор станции, с кучей строений и построек) - по такой цели обычный боеприпас куда эффективнее химоружия для которого надо иметь определенную погоду, состояние атмосферы. температуру воздуха, открытую местность без строений или леса - и учесть кучу других факторов ограничивающих применение ХО.

Да и точность массированных бомбардировок не обеспечивала кучности применения оружия даже по нормам тех лет... Смотрим даже бомбардировку Дрездена в 1945м проведенную почти в идеальных условиях - кто в лес кто по дрова ... Как раз основные цели налета, задекларированные - не бомбились , а "разлет" сброшенного груза достигает 30 км.

Вот вам и эффективность... А уж немецкие налеты, самый массированный из которых это около 70 машин в одну точку с нагрузкой около тонны каждый - по нормам расхода химоружия в ПМВ (когда оно и так было не сишком эффективно) - это смех и грех. "Новые" же газы имели как свои плюсы так и минусы - да они быстрее поражали человека, с определенными ограничениями могли воздействовать через противогаз - но требования к концентрации их при приминении от норм ПМВ принципиально не отличались... То есть то же не "вундерваффе", и даже не 1960-1970е годы :-)

>Так что неприменение ОВ во время ВМВ имело не боевые, а политические причины (военным не дали добро на применение ОВ).


Ужас какой :-) И только одно Юлин не может - не может доказать верность своего утверждения... НАпример для Японии и Германии политическая власть которых в 1945м дала разрешение применять ВСЕ что угодно, и нарушавших ЛЮБЫЕ конвенции :-) С чего бы это вдруг, пусть Юлин объяснит - все можно, а ОВ вдруг нельзя?



>У него и Наполеон-лошок под раздачу попал, тоже "растерялся", когда после взятия флешей и батареи Раевского "исчезла точка приложения усилий".

Именно - в конечном итоге Наполеон - "нелошок" по мнению Юлина проиграл войну. С треском. ДВа раза (1814 и 1815 :-) ... Вот такой "нелошок"... И куда куда он попал под раздачу под Бородино ПОСЛЕ того как были взяты русские батареи? Пусть нас Юлин просветит...

>Ну типа, не смогли придумать, что с ними делать.
Это как раз версия в стиле ФВЛ - тупые военные на фоне мудрого ФВЛ.

Юлин - вы приписываете оппоненту какие то другие мысли... На деле все проще - "нетупые" военные оценив все "могущество" и "эффективность" ОВ во второй половине 1930х годов ТРЕЗВО оценили все выгоды и невыгоды его применения и стали сворачивать его производство и переводить часть боеприпасов и средств поражения приготовленных для химвойны на "конвенционные" средства поражения... ТЕ же "Небельферферы".

Производство химоружия составило проценты от планов начала 1930х, поддерживался минимальный необходимый для страны уровень - просто что бы не потерять технологии (и то на заводах двойного предназначения) и не прекращать НИОКР (а вдруг изобретут что то сверхэффективное) и иметь какой то запас - для быстрого ответа в случае если противник применит ХО просто что бы заставить его то же нести все невыгоды от его применнения (та же ПМВ показала среди прочих один любопытный фактик - при всех неээфективности обстрела ХО подготовленных и снабженных защитой солдат - например огневая проивзодительность артбатареи снижается в несколько раз, если солдаты "работают" в противогазах.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 20.09.08 10:35 # 542


>Жаль, значит вам оказалось просто не по уму, либо поленились серьёзней подойти к анализу.

А , а вот теперь я понял почему Юлин так ненавидит Переслегина :-) Просто они одного поля ягоды и занимают одну и ту же нишу - военно-исторической медитации. Вместо фактов, которые им приводят они предпочитают свой "анлализ" основанный на позиции "Ну я блин так вижу". Эти люди и правда интересуются военным ИСКУССТВОМ - им лишь бы все лезло в их концепию, совпадало с их видением. Если факты против этого - тем хуже для фактов. Если надо чем то подтвердить свою концепцию пойдет байка про летчика который, как кто то рассказывал, запустил куда то мега пупер ПКР :-) Если им показывают все неээфективность химоружия по целям как на линии фронта так и в тылу - то им плевать - они тааааак видят. Они где то слышали что ХО это типа страшный ОМП, всем кабздейц :-)

И хотя идеологически С.Переслегин и Б.Юлин стоят на соврешнно разных позициях - методологически они одинаковы как Ю.Мухин и В.Резун - историки "визионеры" :-)


>А о бомбардировках Роттердама и принуждении Голландии к капиталяции, чай вообще не слышали?

О кстати, Юлин - отличный пример.. Представим себе что в 1940м вместо налета на Ротердам обычными бомбардировщиками была проведена химическая бомбежка - как кто думает жертв было бы больше или меньше? Вот вам как раз о неэффективности :-)


>Источники приводить нет смысла. Все споры касались не фактов, приводимых в источниках, сколько понимания этих фактов. Там, где ФВЛ начинал перевирать факты, я источники приводил (например, спор по "Ришелье").


Только этими ссылками на источники Юлин доказать ничего не смог... Ибо ни одного факта взрыва современных францзуских среднекалиберных боеприпасов с фатальными последствиями он за войну найти так и не смог... Да так что бы рванули "сотни тонн" боеприпасов обещанные нам Юлиным - с фатальным разрешением корабля :-) Особенно снаряды - которые даже при взрывах в 1907-1911 году - когда во Франции и ВВ и пороха были совсем другие просто большей частью разлетались в стороны... Не сдетонировав.

А французы прекрасно учили опыт англичан и немцев в ПМВ - и такой дури не допустили. Имея современные метательные пороха в зарядах (которые выгорали. а не рвались как британский кордит времен ПМВ).

Но Юлин продолжал надувать щеки - ну я же так вижу - смотрите сотни тонн, боеприпасов. Они не могли мол не рвануть :-) (а вопрос , что же тогда на Могадоре (попадание 381мм наряда в "картонный" лидер , в кормовые погреба) - не рвануло был блистательно проигнорирован :-)

>Что не мешает решению быть именно политическим. И именно о политическом решении я и писал, и именно это "опроверг" по вашему мнению ФВЛ. Эффективность была вполне достаточной, что бы применить УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ ОВ.


Юлин на главный вопрос не ответил - применять КАК :-) А это и есть главный вопрос -
ОВ менее эффективные чем обычные средства поражения можно было применить ТОЛЬКО вместо обычных средств поражения... А они еще и менее эффективны.

При этом насчет политической воли Юлин пусть объяснит - почему Япония скажем и Германия нарушив ВСЕ мыслимые и немыслимые положения тех же Женевской и Генуэзских конвенций - вдруг политически проявили волю и относительно ОМП стали в позу оскорбленной невинности , что вы что вы - мол не применю.

Как это объяснит Юлин, интресно... Может тезис о том что просто применение ОВ было менее эффективно чем обычных боеприпасов ЛУЧШЕ объясняет этот факт - не надо визионировать, привлекать духи Гитлера и Тодзио, спрашивать чего это мол вы , такая же клевая штука была у вас в руках :-)


>вы не заметили, что Б. Юлин, в ответ на задданый ему вопрос более аккуратно определил свои интересы - "военное ИСКУССТВО": не придерешься.

Точно, осталось определить какое именно исскуство у Юлина - точно не "постмодернизм" - хмм, наверное абстракционизм- ну там или более точнее фовизм, дадаизм :-) или кубизм :-)

В таком плане да - не придерешься :-)


>Оформление обложки богатое: тиснение золотом, выборочная лакировка. Хорош и рисунок И.Ульянова и картина Рубо

Как сам Ульянов оценил СМЫСЛОВОЕ содержание книжки -тут ссылку уже приводили. Равно как и коллекцию перлов из оной нетленки... Одно радует следущая книга в серии его самого :-) Картинку наверное будет Юлин рисовать - политика издательства :-)


НЕТ
отправлено 20.09.08 10:38 # 543


Кому: Sha-Yulin, #531

> вставляли комментарии, которые не несли никакой смысловой нагрузки, только ваши эмоции.

Эмоции сильные, трудно было удержаться.

Одни только "законы одиннадцати таблиц":

> Про законы 11 таблиц ФВЛ явно не слушал.

могут обеспечить здоровый смех на целую неделю.

Пишите ещё, вас очень увлекательно читать.


Андреус77
отправлено 20.09.08 12:14 # 544


Кому: НЕТ, #543

> Одни только "законы одиннадцати таблиц"

Да, "одиннадцать таблиц" и дальнейшие отжиги по праву это мощно.

Удивительное и трагичное "стояние на своём" из анекдота про Штирлица, и метание какашками во всех кто посмел приблизится к обороняемой позиции.

Как там Ницше то про очевидное говорил?


НЕТ
отправлено 20.09.08 12:17 # 545


Кому: Андреус77, #544

> Как там Ницше то про очевидное говорил?

"Не дай фактам сбить тебя с толку"


Андреус77
отправлено 20.09.08 12:43 # 546


Кому: НЕТ, #545

Вот-вот!!! Главное не позволить им себя сбить с позиции, НО ПАСАРАН!!!


OVP
отправлено 20.09.08 14:36 # 547


Кому: ФВЛ (FVL), #542

> > Как сам Ульянов оценил СМЫСЛОВОЕ содержание книжки

Камрад, у меня по этой ссылке тоже ошибку выдаёт http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10725&st=0.

Тебе удалось её забороть? Если да, то как? Или можешь нормальную ссылку дать?

Кому: ФВЛ (FVL), #542

> При этом насчет политической воли Юлин пусть объяснит - почему Япония скажем и Германия нарушив ВСЕ мыслимые и немыслимые положения тех же Женевской и Генуэзских конвенций - вдруг политически проявили волю и относительно ОМП стали в позу оскорбленной невинности , что вы что вы - мол не применю.

Это вообще, кстати, полный атас - в качестве аргумента приводить НЕпринятое политическое решение, мол, политики боялись контрудара, а эффективность ни причём и всё тут, а потом предлагать этот НЕсуществующий аргумент опровергнуть.

На мой взгляд, всё равно что утверждать - СССР во время ВМВ хотел напасть первым, но Германия нанесла превентивный удар.

Почему загадочные политики боялись контрудара, если не принимали во внимание эффективность ОВ? Это только мощным телепатам-медиумам от искусства под силу. А уж как позиция эволюционировала с начального "глупость он вам сказал".

Кому: ФВЛ (FVL), #542

> Только этими ссылками на источники Юлин доказать ничего не смог...

Это тоже очень мощный ход, не правда ли - хвалить себя за приведение источников в другом обсуждении при полном их отсутствии в настоящем. Типа, да, в этот раз я источники не привожу, но вот в прошлом месяце... Наверное, на историческом факультете за такое сразу "отлично" в зачётку ставили.

Про источники здесь и список литературы в книге, кстати, тоже мощно. На кой она нужна, литература? Человек знает, что он прав и точка. Хотя, конечно, во всём виноваты коварные издатели.

Кому: Андреус77, #546

> Вот-вот!!! Главное не позволить им себя сбить с позиции, НО ПАСАРАН!!!

[пафосно]

Господа, господа, вы что??? Ну ошибся человек, ну опечатался... раза три, пять, десять... ну 11 таблиц, ну бомбардировки Лондона ОВ, ну про ПКР точных сведений нет... тоже мне, велика беда. В главном-то он прав - всё зло от упрямых голословных всезнаек. Вот это самокритика, вот это я понимаю.


НЕТ
отправлено 20.09.08 14:57 # 548


Нет, не надо наезжать на Б. Юлина за "законы одиннадцати таблиц". Сколько радости он доставил!

Стоит только произнести про себя это выражение – "законы одиннадцати таблиц" – сразу ржёшь в голос.

Классика. В меморизе должно быть однозначно.


OVP
отправлено 20.09.08 15:19 # 549


Кому: НЕТ, #548

> Нет, не надо наезжать на Б. Юлина за "законы одиннадцати таблиц".

Я о том и говорю. =)

Тем более преступно не учитывать, что, по сведениям из сверхдостоверного источника, камраду Андреус77, который и заварил кашу с таблицами, нельзя "верить" - он предвзят!!! [сетует] Иначе-то мы о 12 таблицах никогда не узнали бы.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 20.09.08 15:23 # 550


>Тебе удалось её забороть? Если да, то как? Или можешь нормальную ссылку дать?

Экоросс же привел тексты цитат тут :-) Его надо спрашивать...


OVP
отправлено 20.09.08 15:25 # 551


Кому: ФВЛ (FVL), #550

> Экоросс же привел тексты цитат тут :-) Его надо спрашивать...

А.

Я так понял, что это лишь часть, а ты и туда уже проник. =)


НЕТ
отправлено 20.09.08 15:25 # 552


Кому: OVP, #549

> Иначе-то мы о 12 таблицах никогда не узнали бы.

ага, щас. На меня таблицы сразу произвели незабываемое впечатление.
Сразу попросил "продолжить банкет".

Надо бы их на исторических сайтах пропиарить.


OVP
отправлено 20.09.08 15:30 # 553


Кому: НЕТ, #552

> ага, щас. На меня таблицы сразу произвели незабываемое впечатление. Сразу попросил "продолжить банкет".

Этим заявлением ты не раскрыл суть явления!!!

> Надо бы их на исторических сайтах пропиарить.

Тут по совокупности уже целая альтернативная история от Адама до наших дней наклёвывается.


Novopoddanyi
отправлено 20.09.08 17:09 # 554


Кому: ФВЛ (FVL), #541

[И у самих лопаты найдутся.]

Простой вопрос об эффективности:

Была ли атомная бомба эффективным оружием для США против Японии?

Кому: ФВЛ (FVL), #542
> И хотя идеологически С.Переслегин и Б.Юлин стоят на соврешнно разных позициях - методологически они одинаковы как Ю.Мухин и В.Резун - историки "визионеры" :-)

Вы уже своего фолк-хисторика от Б.Юлина получили, теперь пытаетесь изобресть новый term of abuse? Может, лучше не надо?

Свидетель Ю.Мухина


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 20.09.08 17:35 # 555


>Была ли атомная бомба эффективным оружием для США против Японии?

Да, что подтверждает например автор японской ядерной программы в своем докладе по поводу атомной бомбы поданном японскому правительству.

Атомная бомба была не единственным фактором закончившим войну, но таки одним из. Японы же не знали что количество бомб крайне ограниченно :-)


>Вы уже своего фолк-хисторика от Б.Юлина получили, теперь пытаетесь изобресть новый term of abuse? Может, лучше не надо?

Юлин меня ЗАБАВЛЯЕТ. На полном серьезе.


OVP
отправлено 20.09.08 17:42 # 556


Кому: Novopoddanyi, #554

> [Свидетель] Ю.Мухина

Что он опять натворил???

> Была ли атомная бомба эффективным оружием для США против Японии?

Was the atomic bomb the most effective way to force the Japanese to surrender?

http://wiki.answers.com/Q/Was_the_atomic_bomb_the_most_effective_way_to_force_the_Japanese_to_surrender

=)


OVP
отправлено 20.09.08 18:27 # 557


Кому: Novopoddanyi, #554

> Кому: ФВЛ (FVL), #542
>
> > методологически они одинаковы как Ю.Мухин и В.Резун - историки "визионеры" :-)
>
> Свидетель Ю.Мухина

Ааа... Пардон. Понял. Вопрос снимаю. Извини, камрад, не хотел тебя задеть.


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 18:50 # 558


Кому: Novopoddanyi, #554

> Вы уже своего фолк-хисторика от Б.Юлина получили, теперь пытаетесь изобресть новый term of abuse? Может, лучше не надо?

Надеюсь, вам теперь, после этого потока словестного поноса от моих "оппонентов" более понятна моя позиция по ФВЛ? Не обращайте на них внимания, не стоит.


Андреус77
отправлено 20.09.08 19:12 # 559


Кому: OVP, #547

> В главном-то он прав - всё зло от упрямых голословных всезнаек.

Да-да-да, вы знаете камрады, но у меня уже давно в голове из глубоких глубин подсознания настойчиво лезет желание, закричать, размахивая сорванными покровами: "Но В ГЛАВНОМ-то ОН прав"!!!


Андреус77
отправлено 20.09.08 19:20 # 560


Кому: OVP

Кстати, поздравляю с новыми штанами.


OVP
отправлено 20.09.08 19:54 # 561


Кому: Андреус77, #559

[с прищуром]

Поклонник Юлина???

Вообще интересно получается, враг моего врага - мой друг: все несогласные с БЮ - поклонники ФВЛ, все несогласные с ФВЛ - минима "понимающие" БЮ. Причём ФВЛу нельзя даже высказаться по сути сообщений БЮ, а БЮ можно невозбранно оскорблять ФВЛ. "Демократия для демократов" в действии. =)

Кому: Андреус77, #560

> Кстати, поздравляю с новыми штанами.

Пасиба. =)

Кому: Sha-Yulin, #558

Приношу извинения за излишнюю резкость в #547. Вы подобного отношения не заслужили.


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 20:15 # 562


Кому: OVP, #561

> Причём ФВЛу нельзя даже высказаться по сути сообщений БЮ, а БЮ можно невозбранно оскорблять ФВЛ. "Демократия для демократов" в действии. =)

На вопрос так и не ответили. Что и ожидал. Поговорка тоже не в ходу.
То есть переход ФВЛ на личности и к хамству вы "незаметили"? Мои оскорбления - ответные. По "существу" его ответы не соответствовали вопросам.
Так что попробуйте вашу "Демократия для демократов" к себе примерить. Подойдёт отлично. Вот и сейчас вы меня уже несколько постов оскорбляете и по существу на заданые вопросу не отвечаете, хотя я на ваши отвечал.


Кому: OVP, #561

> Приношу извинения за излишнюю резкость в #547. Вы подобного отношения не заслужили.

Вы знаете, совершенно не верится в вашу искренность. Так что можете присоединиться к своим соратникам, над опечаткой ещё разок посмеятся. Ведь это такой милый способ самоутверждения.


OVP
отправлено 20.09.08 20:34 # 563


Кому: Sha-Yulin, #562

[радостно]

Поболтаем на ночь глядя!

> На вопрос так и не ответили. Что и ожидал. Поговорка тоже не в ходу.

Мои сообщения так и не читали. Что и ожидал. Поговорка - в яблочко.

По третьему кругу одно и то же с опорой на разные источники писать утомительно, уж извините.

Вы привели хотя бы одну ссылку? Точное название, год издания книги?

Но Вы правы - гораздо легче сказать, что написанное - просто глупость.

> То есть переход ФВЛ на личности и к хамству вы "незаметили"? Мои оскорбления - ответные.

То есть оскорблений типа "подонок" и угрозу набить морду со стороны ФВЛ не заметил. Ваши оскорбления - уникальны.

> По "существу" его ответы не соответствовали вопросам.

[аплодирует стоя]

Как насчёт Ваших "ответов" #446 и #450 ? Если это в Вашем понимании ответы, значит, у нас с Вами разное о них представление. Тогда и говорить не о чем.

> Так что попробуйте вашу "Демократия для демократов" к себе примерить. Подойдёт отлично. Вот и сейчас вы меня уже несколько постов оскорбляете и по существу на заданые вопросу не отвечаете, хотя я на ваши отвечал.

[мнёт в руках ушанку]

Там, эта, чуть выше пара постов со ссылками и развёрнутыми пояснениями. Они, эта, как бы Вам.

> Вы знаете, совершенно не верится в вашу искренность.

Я совестливый. Мне важно, чтобы Вы знали, что я раскаиваюсь.

> Так что можете присоединиться к своим соратникам, над опечаткой ещё разок посмеятся. Ведь это такой милый способ самоутверждения.

Ну я же говорю - все, кто не согласен - соратники. В страшном мире Вы живёте, сочувствую.

Злые у Вас опечатки, меня так особенно про Лондон зацепила. Пальцы рук определённо работают против Вас.

Кстати, удивительно, насколько точно Вы в приписываемых окружающим недостатках раскрываете свои. Браво.


Андреус77
отправлено 20.09.08 20:49 # 564


Кому: Sha-Yulin, #562

> Так что можете присоединиться к своим соратникам, над опечаткой ещё разок посмеятся. Ведь это такой милый способ самоутверждения.

Юлин, перестаньте упорствовать в ереси, это до добра ещё никого не доводило!!!

Смеются не над возможной опечаткой, а над вашим желанием поддеть ФВЛ по любому поводу, критически комментируя его высказывания даже в тех областях, в которых, судя по вашим высказываниям, вы разбираетесь как свинья в апельсинах.

Почитайте уже что-нибудь серьёзное по Римскому праву, например, Покровского И.А. "Историю римского права", в сети есть, а потом уже делайте глобальные заявления о необходимости применять в деле Христа Законы 12 таблиц и невозможности ссылки в этом деле на Юстиниановский свод (ещё раз подчеркну, что ФВЛ на него напрямую не ссылался). Или уж сорвите покровы окончательно, и выдайте нам УК РИ редакции 33 года н.э., чтобы мы осознали свою предвзятость, и ушли, посыпая голову пеплом.

Ну и вот вам небольшая цитата из упоминаемого мной Покровского: "[В области материального уголовного права основой остаются те регламенты, те leges, которые еще в период республики определяли деятельность отдельных quaestiones perpetuae. Но эти leges были во многом дополнены и изменены позднейшими императорскими указами. Наконец, и юриспруденция не осталась без влияния: комментируя leges и императорские указы, она направляла практику и руководила законодательством.] Так, например, республиканское уголовное право преступными считало только умышленные деяния; деяния неосторожные - неосторожное убийство и т.д. - оставались безнаказанными: отсутствие умысла (dolus) делало преступление случайным (casus). Юриспруденция, привыкшая уже в гражданском праве между dolus и casus находить еще среднее - culpa, обратила внимание на преступления неосторожные, и императорское законодательство стало подвергать их наказаниям в зависимости от степени вины. Далее, в республиканском законодательстве покушение не отделялось от совершения и обыкновенно каралось так же, как и это последнее. Юриспруденция проводит и здесь необходимое различие и рекомендует для покушения наказания более мягкие."


Андреус77
отправлено 20.09.08 20:52 # 565


Да, чуть не упустил важный момент, и, будьте любезны, УПК РИ.


OVP
отправлено 20.09.08 20:55 # 566


Кому: Андреус77, #564

> Смеются не над возможной опечаткой, а над вашим желанием поддеть ФВЛ по любому поводу, критически комментируя его высказывания даже в тех областях, в которых, судя по вашим высказываниям, вы разбираетесь как свинья в апельсинах.

Согласен.


НЕТ
отправлено 20.09.08 21:11 # 567


Кому: OVP,

> Этим заявлением ты не раскрыл суть

Не-а, не раскрыл.

Убедительно раскрыть суть взглядов искусствоведа Б.Юлина может только Валуев


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 21:19 # 568


Кому: OVP, #563

> Мои сообщения так и не читали. Что и ожидал. Поговорка - в яблочко.

После http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&page=5#537 ? Нет, не читал. Несколько постов от вас шёл сплошной поток хамства и глупых издевательств. Не счёл нужным дальше оценивать эти помои.

Кому: OVP, #563

> По третьему кругу одно и то же с опорой на разные источники писать утомительно, уж извините.

Зачем так подробно? Вы просто на вопрос ответьте http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&page=5#525


Кому: OVP, #563

> Вы привели хотя бы одну ссылку? Точное название, год издания книги?

Зачем? Ссылки вам добавляют убедительности? Меня вполне устраивают ваши, их более чем достаточно для обсуждения. Если вы собираетесь бодаться "авторитетностью" источников, то это без меня. Не знаю безгрешных источников. В книге, к примеру, я указал для французской 6" гаубицы калибр 164-мм. Вы этого нигде не найдёте. В артмузее на ней указано 152-мм, у Нилуса (самый фундаментальный труд в этой области) - 168-мм, а натурный замер штангелем дал 164-мм. И что указывать в качестве источника?
И зачем тогда указывать книги и годы издания? Что такое ОВ и как действовать в условиях заражения местности я вполне достаточно уяснил в учебке. Ваши источники меня устроили. Зачем вам ещё?


Кому: OVP, #563

> То есть оскорблений типа "подонок" и угрозу набить морду со стороны ФВЛ не заметил. Ваши оскорбления - уникальны.

Ну что же вы так "демократично" подходите? То есть тот факт, что оскорблять и переходить на личности начал ФВЛ - значения не имеет? И подонок, это в адрес ФВЛ уже не оскорбление, а констатация факта.

Кому: OVP, #563

> Как насчёт Ваших "ответов" #446 и #450 ? Если это в Вашем понимании ответы, значит, у нас с Вами разное о них представление. Тогда и говорить не о чем.

Я тогда уже вполне чётко написал, что ФВЛ общаться более не собираюсь. О каких ответах идёт речь? В этих постах ответов не было. ВАМ я разве не отвечал? Так что же вы вместо ответов на хамство переключились?


Кому: OVP, #563

> Там, эта, чуть выше пара постов со ссылками и развёрнутыми пояснениями. Они, эта, как бы Вам.

Укажите конкретно посты с ответами, что бы мне весь набор помоев в свой адрес не читать.


Кому: OVP, #563

> Ну я же говорю - все, кто не согласен - соратники. В страшном мире Вы живёте, сочувствую.

Да не юродствуйте вы. Расшифрую, раз прикидываетесь непонятливым - соратники по данному спору. Что совсем не означает, что в других случаях ваши мнения совпадают.


Кому: OVP, #563

> Злые у Вас опечатки, меня так особенно про Лондон зацепила. Пальцы рук определённо работают против Вас.

Про Лондон не опечатка, а ваше непонимание. Про возможность бомбардировки Лондона к тому моменту упоминал уже несколько раз, по этому так и сформулировал. А вот долго муссировать 11 ли 12 законов - это уже диагноз. Ведь все прекрасно понимали, о чём шла речь. Но более "возразить" было нечего, ФВЛ "судил" Христа по законам, на 5 веков более поздним. Особенно радует, что такое веселье исходит от стайки идиотиков, которые сами ссылку на эти законы нагуглили впервые после соего поста.

Кому: OVP, #563

> Кстати, удивительно, насколько точно Вы в приписываемых окружающим недостатках раскрываете свои. Браво.

В зеркало гляньте.


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 21:23 # 569


Кому: Андреус77, #564

> Смеются не над возможной опечаткой, а над вашим желанием поддеть ФВЛ по любому поводу


Кому: Андреус77, #564

> Ну и вот вам небольшая цитата из упоминаемого мной Покровского:

Читайте рассуждения ФВЛ об осуждении Христа и свзяных с этим "государственных" преступлениях. Затем приведёную вами цитату:

Кому: Андреус77, #564

> В области материального уголовного права основой остаются те регламенты, те leges, которые еще в период республики определяли деятельность отдельных quaestiones perpetuae. Но эти leges были во многом дополнены и изменены позднейшими императорскими указами. Наконец, и юриспруденция не осталась без влияния: комментируя leges и императорские указы, она направляла практику и руководила законодательством

Потом попробуйте свести это вместе.


Андреус77
отправлено 20.09.08 21:27 # 570


Кому: Sha-Yulin, #568

> А вот долго муссировать 11 ли 12 законов - это уже диагноз.

Диагноз - оперировать 11 или 12 законами, не зная, что каждая из 12 таблиц представляла собой сборник законов.
Кому: Sha-Yulin, #568

> Особенно радует, что такое веселье исходит от стайки идиотиков, которые сами ссылку на эти законы нагуглили впервые после соего поста.

Ну, слава ТНБ, что хоть нагуглили после поста, вы, по-моему, и этого сделать не смогли.


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 21:28 # 571


Кому: Андреус77, #564

> судя по вашим высказываниям, вы разбираетесь как свинья в апельсинах.
>
> Почитайте уже что-нибудь серьёзное по Римскому праву, например, Покровского И.А. "Историю римского права", в сети есть, а потом уже делайте глобальные заявления о необходимости применять в деле Христа Законы 12 таблиц и невозможности ссылки в этом деле на Юстиниановский свод (ещё раз подчеркну, что ФВЛ на него напрямую не ссылался).

И чего это я вами в спор вступил? Наверное автоматом. Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ, "о необходимости применять в деле Христа Законы 12 таблиц". Я писал о том, что ФВЛ применяет к делу Христа гораздо более поздние установления.
И отстуствие у ФВЛ ссылки ни о чём не говрит, ибо он ни на что не ссылался, только утверждал, что именно указаные им нормы права должны были быть применены.
Вы не способны почитать написаное. Вы предвзято подходите к спору. Так что вы можете идти на ... .
Далее на ваши посты отвечать не собираюсь ввиду отсутствия смысла в этом занятии.


Андреус77
отправлено 20.09.08 21:43 # 572


Кому: Sha-Yulin, #569

ФВЛ, отвечая на вопрос о преступлениях, называемых им "федеральными", перечислил составы преступлений, которые признавались "государственными", как в период применения Законов 12 таблиц, так и по Кодификации Юстиниана (например, умышленный поджог).

Это вызвало с вашей стороны бурю в стакане воды, эпицентром которой служило заявление о том, что применение в 1 в н.э. законов Юстиниана никак невозможно, и Юстинианов кодекс появился как чёртик из табакерки на ровном месте, т. е. был выдуман законодателями с нуля.

Приведённая мной цитата, указывает на то, что в период Империи (в том числе и во времена Юстиниана) уголовное законодательство использовало, в том числе и законы периода Республики, поэтому ответ Фёдора Викторовича имеет под собой определённую почву, несмотря на то обстоятельство, что мы довольно мало знаем об уголовном и уголовно-процессуальном законодательстве Рима 1 века н.э.


OVP
отправлено 20.09.08 21:48 # 573


Кому: Sha-Yulin, #568

> После

До. До этого. Я могу по строкам разложить хотя бы Ваш пост #519. По строкам показать, что Вы не читали мой предыдущий пост и приписываете мне собственные измышления без тени стеснения. Но смысл? Если человек умеет читать и осознавать прочитанное, он это раза три сделал бы.

> Нет, не читал. Несколько постов от вас шёл сплошной поток хамства и глупых издевательств. Не счёл нужным дальше оценивать эти помои.

Вы считаете, с Вами было о чём серьёзно общаться после #348 ?

> Глупость он вам ответил. Бывает.

Это ли не пример "сплошного потока хамства и глупых издевательств"?

На мой взгляд, с Вами до сих пор общаются исключительно из-за рыжего цвета ника и частично вменяемых суждений.

> Зачем так подробно? Вы просто на вопрос ответьте

Ответ дан. Трижды. Если Вы не способны прочитать и осознать написанное в #490, #513 и #518, где дан конкретный ответ с опорой на источники, я ничем не могу помочь. Там нет "анализа", там есть факты. "Сливайтесь", сколько влезет, сути дела это не изменит. Если Вы не в состоянии подтвердить собственные высказывания, хотя бы потрудись ознакомиться с тем, что приводят другие. Напрягитесь маленько.

> Зачем? Ссылки вам добавляют убедительности?

И правда. Вы ведь всё и так знаете. Вы учились не по учебникам, знания Ваши - генетическая память поколений. История для Вас, похоже, это те знания, которые есть в Вашей голове. Один вопрос - откуда они?

> Ну что же вы так "демократично" подходите? То есть тот факт, что оскорблять и переходить на личности начал ФВЛ - значения не имеет? И подонок, это в адрес ФВЛ уже не оскорбление, а констатация факта.

Замечательно. Подонок, конечно, не оскорбление, а морду набить - тоже в порядке вещей? Вы на защите дипломной работы преподавателям тоже морду били, они же посмели посягнуть на святое?

> Да не юродствуйте вы. Расшифрую, раз прикидываетесь непонятливым - соратники по данному спору. Что совсем не означает, что в других случаях ваши мнения совпадают.

Отлично. Про спор я Вам писал - Вы не читали. Зачем, не правда ли? Вы ведь заранее всё обо всех знаете. Значит, всё-таки соратники, ну-ну. Несогласные "соратники" единым фронтом выступают против безобидного историка. Картина маслом.

> Про Лондон не опечатка, а ваше непонимание.

Вы способны читать? В рамках, ну, скажем, 5го класса средней школы?

Тогда прочитайте вслух:

> Те же бомбардировки Лондона ОВ. (#518)

Не помогло? Читайте, пока не поймёте, что Вы написали.

> А вот долго муссировать 11 ли 12 законов - это уже диагноз.

Как там поживает ПКР, разломившая неизвестный ДОТ? Так называемое, достоверное свидетельство. Или Вы и тут не то имели в виду?

> Вы не способны почитать написаное. Вы предвзято подходите к спору. Так что вы можете идти на ...

Я считаю, отличный венец обсуждению - подросток сорвался на крик и послал всех на. Апогей.

Это тебе, хулиган, ознакомься на досуге.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603468


Андреус77
отправлено 20.09.08 21:48 # 574


Кому: Sha-Yulin, #571

> Вы не способны почитать написаное. Вы предвзято подходите к спору. Так что вы можете идти на ... .
> Далее на ваши посты отвечать не собираюсь ввиду отсутствия смысла в этом занятии.

Какая прелесть, все, ну просто все, кругом пидарасы, один я Д,Артаньян.

Кому: Sha-Yulin, #571

> Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ, "о необходимости применять в деле Христа Законы 12 таблиц".

Вот к чему тогда вот это было написано: "Типа, пол тысячелия назад оно в таком виде и существовало и потом было именно так и записано. Про законы 11 таблиц ФВЛ явно не слушал."?


OVP
отправлено 20.09.08 21:50 # 575


Кому: Андреус77, #572

[рыдает]

Мы потеряли его, камрад. ОН ТАК ВИДИТ.

кс


Андреус77
отправлено 20.09.08 21:53 # 576


Кому: OVP, #575

[Рыдает вместе с камрадом OVP]


OVP
отправлено 20.09.08 21:57 # 577


Кому: Андреус77, #576

МЫ - СОРАТНИКИ!!!

=)

...и змеюку злобную о многиях головах - хисториковской, юридичевской и чёртзнаеткакевской - они повоевали, но душу заполоненого храбра молодца Юлиана спасти не сумевши, рыдали...

Аминь.


Андреус77
отправлено 20.09.08 22:13 # 578


Кому: OVP, #577

> МЫ - СОРАТНИКИ!!!

Я не возражаю (вот только именно РАТИ в этом споре не наблюдаю).

Кому: OVP, #577

> но душу заполоненого храбра молодца Юлиана спасти не сумевши, рыдали...

Боевые велосипедисты-инквизиторы и, примкнувшие к ним кровавые официальные и фольк историки, спасут эту душу, не надо терять надежду!!!


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 22:22 # 579


Кому: OVP, #573

> До. До этого. Я могу по строкам разложить хотя бы Ваш пост #519. По строкам показать, что Вы не читали мой предыдущий пост и приписываете мне собственные измышления без тени стеснения. Но смысл? Если человек умеет читать и осознавать прочитанное, он это раза три сделал бы.

Он был после вашего поста, где вы и начали мне хамить. Ни спора, ни обсуждения в вашем посте 518 уже не было.


Кому: OVP, #573

> Вы считаете, с Вами было о чём серьёзно общаться после #348 ?

Значит вы с самого начала обащались несерьёзно? Тогда чего вы хотите?


Кому: OVP, #573

> Ответ дан. Трижды. Если Вы не способны прочитать и осознать написанное в #490, #513 и #518, где дан конкретный ответ с опорой на источники, я ничем не могу помочь. Там нет "анализа", там есть факты. "Сливайтесь", сколько влезет, сути дела это не изменит.

Зачем с порой на источники? Я вам задал простой и конкретный вопрос, на который вы могли бы также просто ответить. Но что-то у вас не заладилось.
Повторяю вопрос: ОВ не применялись во Вторую Мировую НИ ОДНОЙ ИЗ СТОРОН по причине низкой эффективности (военные не видели смысла применять) или по политическим причинам (было решено придерживаться соглашений во избежании соответствующего ответа).


Кому: OVP, #573

> Вы способны читать? В рамках, ну, скажем, 5го класса средней школы?
>
> Тогда прочитайте вслух:
>
> > Те же бомбардировки Лондона ОВ. (#518)
>
> Не помогло? Читайте, пока не поймёте, что Вы написали.

Ну вот, и здесь, и выше, просто изливаетесь ядом. Я написал "Те же бомбардировки Лондона ОВ" потому, что уже упоминал про возможность такого применения ОВ по Лондону. И написал так исходя из предположения (извините, что ошибочного), что оппонент читал написаное мной в этом споре ранее.
Более того, сразу после высказаного вами недоумения я пояснил, что именно хотел сказать. Но вы продолжаете муссировать эту тему.


Кому: OVP, #573

> Как там поживает ПКР, разломившая неизвестный ДОТ? Так называемое, достоверное свидетельство. Или Вы и тут не то имели в виду?

Ну вот, нашли, зачто зацепиться. Ещё поройтесь в постах, поищите. Я говорил, откуда у меня эта информация. И не предлагал на неё опраться в обсуждении ПКР. Может вы считаете, что ФВЛ прав в споре по ПКР и тяжёлая ПКР не способна пробить преграду из 100-мм + 70-мм брони?


Кому: OVP, #573

> Я считаю, отличный венец обсуждению - подросток сорвался на крик и послал всех на. Апогей.
>
> Это тебе, хулиган, ознакомься на досуге.

Ну что вы. Никто не сорвался. И подростком здесь скорее выступаете вы. Я с вами, как серьёзным человеком общался, а вы:

> Вы считаете, с Вами было о чём серьёзно общаться после #348 ?

С андреусом я с самого начало понимал, что общаться серьёзно не получится, почему и послал. Правда каюсь, один раз ответил, но как-то автоматически. Больше не буду.
Так по какому поводу вы старательно мне хамите? И на вопрос никак ответить не можете.


Novopoddanyi
отправлено 20.09.08 22:26 # 580


Кому: ФВЛ (FVL), #555

> > >Была ли атомная бомба эффективным оружием для США против Японии?
>
> Да, что подтверждает например автор японской ядерной программы в своем докладе по поводу атомной бомбы поданном японскому правительству.

И.Сталин полагал, что русский язык и литература имеют особое значение для будущих командиров, так как хорошее их знание позволяет отдавать недвусмысленные приказания (http://tinyurl.com/4ztde3).

В наблюдаемой дуэли по интернету ПМСМ оппоненты использовали разные значения слова
"эффективность". Sha-Yulin трактовал его как "приносящее эффект", а FVL как "обладающее большим действием по сравнению с другими". Для иллюстрации разницы достаточно сравнить "больного лечили эффективными лекарствами" с "больного лечили самыми эффективными лекарствами".

Причем при ответе на вопрос с атомной бомбой ФВЛ использовал именно первое значение (именно для этого вопрос был и задан).
Безусловно, можно начать холивор по поводу
- не было ли для США эффективнее сбросить бомбу на другой объект (базу ВМФ, Токио, резиденцию императора-солнце и т.п.)
- не было ли для США эффективнее построить больше обычных вооружений на деньги, затраченные на создание бомбы
- не было ли для США эффективнее в политическом плане закончить войну с применением обычных вооружений (а то как-то неудобно получается - цитадель демократии, а применяла ЯО)
- не было ли для США эффективнее не начинать проект вообще, как сделала Британия (создание ЯО впоследствии привело к тому, что неуязвимые до того США стали целью советского ЯО)

Однако не думаю, что это может быть плодотворным. Тем более, что дуэль по интернету не является самым эффективным видом дуэли. Есть мнение, что самой эффективной является дуэль на мясорубках - побеждённый автоматически превращается в котлету.

Именно это я имел в виду, говоря о непринципиальных разногласиях в позициях сторон.


Кому: OVP, #557

Я не считаю возможным оставлять без внимания, когда уважаемый камрад пытается лепить ярлык на другого уважаемого человека. Этот вопрос мы с ФВЛ уже обсуждали, и он остановился на приклеивании ярлыка фольк-хисторик, а я бросил попытки переубеждения. Как оказалось, такой ярлык можно прицепить и к самому ФВЛ. Теперь он пытается ввести в оборот суррогат-ярлык, что вызвало мою негативную реакцию.

По сути вопроса в прошлый раз моя позиция была следующей: Ю.Мухин не является историком, а является пропагандистом. Поэтому не следует на него вешать ярлыки, или изощряться в придумывании оных.
Обвинять его в каких-то исторических грехах - это все равно, что обвинять А.Аршавина в том, что он плохой хоккеист.

Кому: Sha-Yulin, #558

Предлагаю добровольно (в порядке трудовой дисциплины) отозвать непарламентские выражения в адрес уважаемого камрада.

Торжественно обязуюсь, что в случае неотзыва этих выражений книгу Вашу не только не куплю, но даже и не стану открывать !!!!!


OVP
отправлено 20.09.08 22:32 # 581


Кому: Андреус77, #578

> Я не возражаю (вот только именно РАТИ в этом споре не наблюдаю).

Да и я о том же, камрад. Но дракоша-то иначе считает. =)

Кому: Андреус77, #578

> Боевые велосипедисты-инквизиторы и, примкнувшие к ним кровавые официальные и фольк историки, спасут эту душу, не надо терять надежду!!!

ДА!!!

Кому: Novopoddanyi, #580

> По сути вопроса в прошлый раз моя позиция была следующей: Ю.Мухин не является историком, а является пропагандистом.

Согласен, камрад.

> Поэтому не следует на него вешать ярлыки, или изощряться в придумывании оных.

Ну, тут ведь как, камрад. Каждому свою голову не приставишь, так что вполне нормально, что мнения разные. В конечно счёте, у ФВЛ, вон, тоже ярлык, точнее даже погон. =)

Однако следует понимать, что, на мой взгляд, есть определённые общепринятые границы, за которые в приличном обществе не переходят, иначе общество высылает в адрес нарушителя велосипедистов. =) В пределах же границ, на мой взгляд - полный простор фантазии. Вот! =)


OVP
отправлено 20.09.08 22:42 # 582


Кому: Novopoddanyi, #580

> Безусловно, можно начать холивор по поводу

Камрад, холивары - это для рассуждений о количестве ангелов на кончике иглы. Ну или, на крайняк, что лучше Линакс или Уиндоуз. =)

В отношении же эффективности использования оружия в войнах, на мой взгляд, есть масса фактов, которые можно по-разному трактовать, но сути дела это не меняет, а именно: эффективность ОВ ниже, чем у обычных боеприпасов, ОВ во время ВМВ не применяли, ЯО во время ВМВ применяли. Это факты, камрад. Что там кто думал - это домыслы. Я о фактах говорил, ФВЛ, я так понимаю, тоже. Юлин - о домыслах. Резун, вон, тоже о нападении СССР домыслы строит, а толку? Напала-то Германия. Это факт. Ну и далее в том же акцепте.

Да, по поводу пропагандистов - когда Юлин безаппеляционно говорит об 11 таблицах, он влезает в область юриспруденции. Если его послушает неподготовленный читатель, Юлин для него будет юристом, ну или минима сведущим в истории юриспруденции историком, хотя на самом деле Юлин - по военному искусству специалист. Так и со всеми остальными - говоря об истории, специалисты из всяких других профессий воспринимаются массой читателей как историки, со всеми вытекающими.


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 22:42 # 583


Кому: Novopoddanyi, #580

> Предлагаю добровольно (в порядке трудовой дисциплины) отозвать непарламентские выражения в адрес уважаемого камрада.

Любопытно, почему вы не предложете этого ФВЛ, как начавшей срач стороне? Пока я могу только пообещать далее не использовать "непарламентские выражения". А то извинюсь, а вместо ответных извинений нарвусь на очередное хамство. Мне это будет очень неприятно.


Кому: Novopoddanyi, #580

> Торжественно обязуюсь, что в случае неотзыва этих выражений книгу Вашу не только не куплю, но даже и не стану открывать !!!!!

Это ваше полное право.


Кому: Novopoddanyi, #580

> Именно это я имел в виду, говоря о непринципиальных разногласиях в позициях сторон.

Разногласия не в этом. Вы могли заметить, что эффективность ОВ я признаю достаточно высокой только для определённых задач и условий.
Возражения с моей стороны состояли не в том, что ОВ очень эффективны, а в том, что недостаточная эффективность не могла являться ОСНОВНОЙ причиной отказа от использования.
Если оружие не используется по причине неэффектвиности, то это означает, что военные не видят возможностей его применения. Но в этом случае оружие не стоит на вооружении и не выпускается. С ОВ этого нет. Оно выпускается, хранится (хотя это связано с большими расходами) и состоит на вооружении. Оно только не применяется, притом ни одной из сторон.
Но вот этот момент до оппонентов никак донести не могу. Не слышат и не видят. Приводят ссылки, которые никак не опровергают сказаного мной и которые я не собираюсь оспаривать. Требуют от меня ссылок, которые опровергнут ихние ссылки, хотя опровергать там нечего. Те данные, что по моему мнению подтверждают мою точку зрения (по производству ОВ во время войны) я привёл.
Но никто из оппонентов не стал утруждать себя объяснением, зачем выпускать ОВ, да ещё в таком количестве, если они считаются заведомо неэффективными и их применение кажется невозможным.


OVP
отправлено 20.09.08 22:44 # 584


Кому: Novopoddanyi, #580

> Однако не думаю, что это может быть плодотворным. Тем более, что дуэль по интернету не является самым эффективным видом дуэли. Есть мнение, что самой эффективной является дуэль на мясорубках - побеждённый автоматически превращается в котлету.

Здраво!!!

Но мы же не звери какие-нибудь, а цивилизованные люди - будем рубиться в Кваку. У кого больше голов, тот и победил!!!


Sha-Yulin
отправлено 20.09.08 22:45 # 585


Кому: OVP, #582

> Это факты, камрад. Что там кто думал - это домыслы. Я о фактах говорил, ФВЛ, я так понимаю, тоже. Юлин - о домыслах.

То есть осознать факт массового выпуска ОВ во время войны осознать не смогли? Не по уму оказалось?


OVP
отправлено 20.09.08 22:47 # 586


Камраду дракону-юлину.

Я твои посты с #579 не читаю. Чую, не оставит тебя так просто бесовщина. Держись, камрад, санитары в пути.


Андреус77
отправлено 20.09.08 22:50 # 587


Кому: OVP, #586

> Держись, камрад, санитары в пути.

И его вылечат!!!


Ecoross
отправлено 20.09.08 23:08 # 588


Кому: ФВЛ (FVL), #550

> Экоросс же привел тексты цитат тут :-) Его надо спрашивать...

Увидел по истории сообщений, что веселье еще продолжается :).
Ссылка - вот:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10725

Находится на "Военно-исторический Форум (XVIII-XIX век) > РАЗНОЕ > Казарма", тема "Исторический роман будущего", дата -3.7.2008.

Кому: ФВЛ (FVL), #541

> А в маневренной от него вообще не было толку - применение ХО белыми, красными, зелеными и интервентами в гражданскую сие прекрасно иллюстрирует.

Общими усилиями недавно сделали подборку материалов :):
http://ecoross1.livejournal.com/81143.html

Выводы - те же.


Андреус77
отправлено 20.09.08 23:31 # 589


Кому: Ecoross, #588

> Увидел по истории сообщений, что веселье еще продолжается :).

Да ужжж, г-н Юлин послал уже практически всех и гордо, в одиночестве стоит в белом фраке.


OVP
отправлено 20.09.08 23:58 # 590


Кому: Андреус77, #589

> в белом фраке.

Смирительном. =)


Андреус77
отправлено 20.09.08 23:59 # 591


Кому: OVP, #590

Шо, санитары на велосипедах, таки, уже доехали?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.09.08 00:10 # 592


>В книге, к примеру, я указал для французской 6" гаубицы калибр 164-мм. Вы этого нигде не найдёте. В артмузее на ней указано 152-мм, у Нилуса (самый фундаментальный труд в этой области) - 168-мм, а натурный замер штангелем дал 164-мм. И что указывать в качестве источника?

Померить штангелем еще пару гаубиц не пробовали? Ну например ту что в Новодечичьем монастыре и ту что в Бородино перед музеем? Или пару перед Арсеналом в кремле :-) Разброс параметров приятно удивит :-) Вспоминается что как раз в те времена некий Джеймс Уатт радовался что поршень пригнан к цилиндру так точно, что в зазор с трудом можно втиснуть шестипенсовик :-)...

Искуствовед вы Юлин.


>Любопытно, почему вы не предложете этого ФВЛ, как начавшей срач стороне?

Да,замечу для неосвященных = "срач" начался с того что я назвал Юлина "игроманом" и расшифровал что именно я понимаю под этим словом :-) Не козлом, дураком или каким скотом а игроманом.

После чего я совершил еще более ужасное дело - нетеленную работу Юлина (пополам с С.Самченко) про владивостокские крейсера вестьма пафосную (одно название про последних корсаров чего стоит :-) обозвал перепевом Р.Мельникова (читавшие нетленку Юлина и вышедшую куда раньше работу Меньникова могут книги сравнить "Рюрик был первым" стал эпохой в нашей небогатой книгами исторической литературе конца 1980 начала 1990х, бум изданий книжек для моделистов случился позднее).

Вот после этого Юлина и поперло :-0 в НЕМ!!! какой то хам усомнился... О ужась.


>Если оружие не используется по причине неэффектвиности, то это означает, что военные не видят возможностей его применения. Но в этом случае оружие не стоит на вооружении и не выпускается.

Если бы во все времена люди бы пользовались бы бинарной логикой (да нет, черное -белое) - это был бы идеальный мир для Юлина... Он ведь так и не сумел (и не сумеет) объяснить какие такие причины остановили примение ХО Японией и Германией году в 1945м? Политически им то терять было нечего - все что они могли нарушить из международных соглашений они нарушили... Однако японцы которые выдавали санитаркам своих госпиталей яд для самоубийства, что бы не попали в плен например, так и не воспользовались ХО (например против советской Квантунской армии, уж в Китае у японов было ХО и они его там применяли и не раз :-(

Наверное их все же остановила не политика :-)


>То есть осознать факт массового выпуска ОВ во время войны осознать не смогли? Не по уму оказалось?

Массового - это проценты и доли процента от обьема производстватех же обычных ВВ. НУ да, массовость налицо :-)


Андреус77
отправлено 21.09.08 01:09 # 593


Кому: ФВЛ (FVL)

Фёдор Викторович, здесь ранее писатель Юлин сказал следующее: "Максимальная скорострельность развёрнутого строя ограничивалась скорее задымлением от залпа, закрывавшим цель, чем другими причинами." Из прочитанной литературы (это был не очень большой объём) у меня сложилось впечатление, что основной причиной ограничения скорострельности была скорость заряжания ружей. Просветите, пожалуйста, прав ли писатель Юлин или опять чего нагнал.


Novopoddanyi
отправлено 21.09.08 01:21 # 594


Кому: OVP, #582

> Камрад, холивары - это для рассуждений о количестве ангелов на кончике иглы.

Это как раз вопрос уже успешно решенный - меня ФВЛ просветил. Ангелы бывают материальные, им на кончике иглы не усидеть, и нематериальные - их может быть сколько хочешь. Не помню только имя первотолкователя.


Кому: Sha-Yulin, #583
> Пока я могу только пообещать далее не использовать "непарламентские выражения".

Кому: ФВЛ (FVL), #592
> Да,замечу для неосвященных = "срач" начался с того что я назвал Юлина "игроманом" и расшифровал что именно я понимаю под этим словом :-) Не козлом, дураком или каким скотом а игроманом.

Предлагаю принять взаимно на добровольной основе обязательства "не производить, не накапливать и не применять" ярлыки и непарламентские выражения.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.09.08 02:49 # 595


>"Максимальная скорострельность развёрнутого строя ограничивалась скорее задымлением от залпа, закрывавшим цель, чем другими причинами."

Скажем так - он тут частично прав и весьма неправ. Направление ветра учитывалось при линейной тактике , когда ветер был. Но и тот же Фридрих Великий что дрессировал своих солдат на максимальную скорострельность залпами - то же понимал ЗАЧЕМ он это делает :-)

Вот например классика - Энгельс, История пехоты, начинать читать по вопросу стрельбы лучше отсюда http://www.genstab.ru/engels_inf.htm#5

>Предлагаю принять взаимно на добровольной основе обязательства "не производить, не накапливать и не применять" ярлыки и непарламентские выражения.

Думаю это поздно. Посмотрим что скажет Юлин :-)


Sha-Yulin
отправлено 21.09.08 08:41 # 596


Кому: Novopoddanyi, #594

> Предлагаю принять взаимно на добровольной основе обязательства "не производить, не накапливать и не применять" ярлыки и непарламентские выражения.

Вы сами можете наблюдать, как ФВл, да и OVP, видят ваши предложения.
Ну а по моим возражениям и сути противоречий - последние посты ФВЛ.


Андреус77
отправлено 21.09.08 10:57 # 597


Кому: ФВЛ (FVL), #595

То есть, если я правильно понял того же Энгельса ("Он (Леопольд) ввел также железный шомпол, который давал возможность его войскам заряжать и стрелять пять раз в минуту, тогда как другие армии делали едва три выстрела в минуту."), и, учитывая тот факт, что бездымные пороха начали появляться только в 19 веке, ставить во главу угла, при определении факторов, влияющих на скорострельность развёрнутого строя, задымление от залпа - очередная искуствоведческая находка?

Так как не было никакой необходимости обучать солдат скоростному заряжанию ружей и изобретать приспособления, увеличивающие скорость зарядки, при неизменных условиях задымления.

Следовательно, более корректно будет указать, что задымление, ветер, скорость зарядки, степень обученности солдат, дисциплина и т.д. являлись факторами, влияющими на скорострельность развернутого строя, и какой фактор будет решающим следует определять, исходя из конкретных условий боя.

Р.С. Вообще, наблюдается странная тяга, у одного нам всем знакомого искуствоведа, вытащить из источников какое-нибудь условие применение или неприменения чего-либо и закричать, что вот он - козырный туз, который как тузик грелку рвёт остальные условия (политическая составляющая применения ОВ, задымление, пятивековой разрыв между делом Христа и кодексом Юстиниана). За такие вещи, что, искуствоведам медали дают или бесплатное молоко?

Юлин, кстати, методами ведения дискуссии немного на Солонина похож, не находите?


OVP
отправлено 21.09.08 11:18 # 598


Кому: Андреус77, #591

> Шо, санитары на велосипедах, таки, уже доехали?

Мечты, мечты...

Кому: Novopoddanyi, #594

> Это как раз вопрос уже успешно решенный - меня ФВЛ просветил.

У меня ещё про Линакс было!!!

Кому: Андреус77, #597

> Следовательно, более корректно будет указать, что задымление, ветер, скорость зарядки, степень обученности солдат, дисциплина и т.д. являлись факторами, влияющими на скорострельность развернутого строя, и какой фактор будет решающим следует определять, исходя из конкретных условий боя.

Спасибо за пояснение, камрад. В этот вопрос не вникал. Интересно.


Андреус77
отправлено 21.09.08 11:30 # 599


Кому: OVP, #598

Да я, вообще то, тоже в этом не копенгаген, это так предположение, требующее подтверждения у авторитетов.


Sha-Yulin
отправлено 21.09.08 12:04 # 600


Кому: Андреус77, #597

> То есть, если я правильно понял того же Энгельса ("Он (Леопольд) ввел также железный шомпол, который давал возможность его войскам заряжать и стрелять пять раз в минуту, тогда как другие армии делали едва три выстрела в минуту."), и, учитывая тот факт, что бездымные пороха начали появляться только в 19 веке, ставить во главу угла, при определении факторов, влияющих на скорострельность развёрнутого строя, задымление от залпа - очередная искуствоведческая находка?


Кому: OVP, #598

> Кому: Андреус77, #597
>
> > Следовательно, более корректно будет указать, что задымление, ветер, скорость зарядки, степень обученности солдат, дисциплина и т.д. являлись факторами, влияющими на скорострельность развернутого строя, и какой фактор будет решающим следует определять, исходя из конкретных условий боя.
>
> Спасибо за пояснение, камрад. В этот вопрос не вникал. Интересно.

Как инетерсно наблюдать общение предвзятых чайников. Они даже не могут прочитать то, что им подбрасывают в качестве ссылки. Как не могут прочитать и моё объяснение. Ведь я заведмом неправ. Типа, игродел-искуствовед.

Вот начало цитаты, приведёной, но не понятой андреусом: "Во время войны за испанское наследство глубина пехотной линии была уменьшена от шести до четырех шеренг. Леопольд уничтожил четвертую шеренгу и построил пруссаков в три. Он ввел также железный шомпол, который давал ...."
И я уже объяснял, что рост скорострельности приводил к снижению глубины строя. То есть давал не столько увеличение частоты залпа, сколько увеличения мощи залпа за счёт увеличения числа участников каждого залпа. Уменьшение глубины линии за несколько десятилетий с 6 до 3-2 шеренг прошло для "начитаных" оппонентов незамеченым.
Правильно Хеви писал - начитаность, это книжная пыль, вбитая в пустую голову. Что Андреус прекрасно собой проиллюстрировал.


Кому: Андреус77, #599

> Да я, вообще то, тоже в этом не копенгаген, это так предположение, требующее подтверждения у авторитетов.

Правильно, так держать. Пользуйтесь внешними носителями разума.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1003



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк