Сериал "Великая война" на ОРТ

29.03.10 22:56 | Goblin | 1043 комментария »

Фильмы, История

Сериал "Великая война" на ОРТ, первая серия — "Барбаросса".
Авторы сценария — Артём Драбкин и Алексей Исаев.

На первых десяти минутах выяснилось, что Сталин не собирался нападать на Европу.
Ещё через десять минут выяснилось, что советские войска яростно отбивались.

Оказывается, в начале войны Сталин не рыдал под столом.
Сопротивление немцам оказывали вовсе не штрафбаты из ГУЛАГа.
И ни слова про одну винтовку на троих.

Культурный шок, полная растерянность.
Как дальше жить-то будем?

Интересующимся — смотреть обязательно.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1043, Goblin: 16

ragday
отправлено 30.03.10 13:09 # 729


Кому: SpiritOfTheNight, #705

> Это фантастика.
> ЗапОВО просто смяли. Нет приема против лома.
> ПрибОВО и КоВО смогли избежать окружений в июне но и только. О каких наступлениях может идти речь?

Не фантастика, а научная гипотеза! :)
КОВО имел перевес перед немцами, но Кирпонос не смог этим распорядиться. Удачные бои под Дубно, а потом бросали танки без горючего. Конечно, о каком наступлении, после такой обороны, может идти речь?


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 13:10 # 730


Кому: Riсk, #726

> А под Киевом? Окружение было произведено воздушным десантом? Или всё-таки частями, зашедшими в тыл через разваленный Западный фронт?

Это вообще уже другой западный фронт


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 13:12 # 731


Кому: ragday, #729

> КОВО имел перевес перед немцами, но Кирпонос не смог этим распорядиться.

Это когда он имел перевес перед немцами?

> Удачные бои под Дубно, а потом бросали танки без горючего.

Удачные?


Эрик Картман
отправлено 30.03.10 13:15 # 732


Кому: SnowDog, #720

> Непонятно, как уничтожение государства - носителя агрессивной идеологии, которая собственно и привела к агрессии делает из защищающегося нападающего.

Агрессор - тот, кто напал.
А не тот, у кого "агрессивная идеология".

Видишь ли, Гитлер как раз и оправдывал своё нападение на СССР тем, что у СССР якобы "агрессивная идеология".

> Как это отменяет факт того что немецкое государство было фашистким

В 1941 году было много случаев, когда красноармейцы отказывались стрелять по "немецким братьям по классу".
Поэтому советская пропаганда в 1941-42 году поступала разумно: настраивала людей не только против фашистов, но и против немцев как таковых - чтобы не возникало дурацких вопросов: "А может он не фашист, а работяга, которого насильно загребли в вермахт?"
[На тот момент] это было полностью оправдано.
А уж в 44-м пропаганда сменила знак и стала подчёркивать, что "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".


SnowDog
отправлено 30.03.10 13:16 # 733


Нормально разговаривать не хочешь или не способен. Ладно.

Кому: Punk_UnDeaD, #723

> Кому: SnowDog, #720
>
> > Как это отменяет факт того что немецкое государство было фашистким и что фашисткая (нацистская) идеология была неотъемлемой частью образа вражеского немецкого государства в глазах жителей СССР, а следовательно и объектом борьбы, также непонятно.
>
> как это отменяет то, что воевали с Германией и её сателлитами?
>
> советская идеология - это одно, но тебе сейчас зачем себя наёбывать?

Из чего следует что это что-то отменяет?

А кто себя наёбывает? Германия не была нацистской?


Punk_UnDeaD
отправлено 30.03.10 13:17 # 734


Кому: Эрик Картман, #732

> Видишь ли, Гитлер как раз и оправдывал своё нападение на СССР тем, что у СССР якобы "агрессивная идеология".

и напал превентивно
где-то я уже это читал


spar
отправлено 30.03.10 13:17 # 735


Кому: VOL, #721

У меня ощущение, что чем большую херню они несут, тем более поэтично пытаются это сделать. Это что механизм гиперкомпенсации? Содержание - говно, так хоть оформлю забористым слогом? Или это слово гулаг будит в шизоидах спящие таланты?


VOL
отправлено 30.03.10 13:18 # 736


Кому: El gato verde, #20

> правозаshitники

пиши уже по-русски - правозаЩЁЧники!!!


Валькирия
отправлено 30.03.10 13:19 # 737


Блин, ну надо ж было так неудачно уехать, и первую серию пропустить! Придется теперь со второй смотреть.


Ursa
отправлено 30.03.10 13:22 # 739


Фильм отличный. Немного испортило впечатление наличие ляпов:
1. При показе крупной карты западной части СССР, Гродно располагается не то в Пинске, не то в Ровно, причем встречается несколько раз. При показе более подробной карты все в порядке
2. Опечатка в тексте про В.И. Кузнецова (14-15 минута) "Учасник первой мировой войны"
Ну и некорректная постановка интонации диктора при зачитывании воспоминаний немецкого офицера.

В гнусном тоталитарном СССР с такими ляпами фильм на главный канал страны не попал бы.


Punk_UnDeaD
отправлено 30.03.10 13:25 # 740


Кому: SnowDog, #733

> А кто себя наёбывает? Германия не была нацистской?

Германия не была Германией?


Эрик Картман
отправлено 30.03.10 13:25 # 741


Кому: Валькирия, #737

> Блин, ну надо ж было так неудачно уехать, и первую серию пропустить!

Почитай соответствующую тему на ВИФ-е, внимательно почитай - там очень много интересного и полезного про первую серию:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1986882.htm


SnowDog
отправлено 30.03.10 13:27 # 742


Кому: Эрик Картман, #732

> Кому: SnowDog, #720
>
> > Непонятно, как уничтожение государства - носителя агрессивной идеологии, которая собственно и привела к агрессии делает из защищающегося нападающего.
>
> Агрессор - тот, кто напал.
> А не тот, у кого "агрессивная идеология".
>
> Видишь ли, Гитлер как раз и оправдывал своё нападение на СССР тем, что у СССР якобы "агрессивная идеология".

Я в общем то об этом и пишу. Что одной идеологии для оценки "агрессор-оброняющийся" недостаточно. Но и совсем выбрасывать её как мотивацию тоже не верно. Да и даже Геббельсовцам не хватило наглости обосновать нападение одной идеологией - пришлось про готовящуюся агрессию придумывать.


> В 1941 году было много случаев, когда красноармейцы отказывались стрелять по "немецким братьям по классу".
> Поэтому советская пропаганда в 1941-42 году поступала разумно: настраивала людей не только против фашистов, но и против немцев как таковых - чтобы не возникало дурацких вопросов: "А может он не фашист, а работяга, которого насильно загребли в вермахт?"
> [На тот момент] это было полностью оправдано.
> А уж в 44-м пропаганда сменила знак и стала подчёркивать, что "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

И именно поэтому все категоричные обобщения вида "мы воевали только с фашистами" или "мы воевали только с немцами" они заведомо ложны. То есть каждое утверждение содержит только часть истины. Об этом и речь.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 13:28 # 743


Кому: SnowDog, #742

> Я в общем то об этом и пишу. Что одной идеологии для оценки "агрессор-оброняющийся" недостаточно. Но и совсем выбрасывать её как мотивацию тоже не верно. Да и даже Геббельсовцам не хватило наглости обосновать нападение одной идеологией - пришлось про готовящуюся агрессию придумывать.

Разница в идеологиях совсм не мешала взаимовыгодному сотрудничеству.


SnowDog
отправлено 30.03.10 13:29 # 744


Кому: Punk_UnDeaD, #740

> Кому: SnowDog, #733
>
> > А кто себя наёбывает? Германия не была нацистской?
>
> Германия не была Германией?

От того, что она была Германией она перестала быть нацистской? О_о


Эльдар
отправлено 30.03.10 13:32 # 745


За рассказы про пиратские ресурсы тебя забанят.

 

Модератор.



Riсk
отправлено 30.03.10 13:32 # 746


Кому: SpiritOfTheNight, #730

> А под Киевом? Окружение было произведено воздушным десантом? Или всё-таки частями, зашедшими в тыл через разваленный Западный фронт?
>
> Это вообще уже другой западный фронт

Что значит "другой"? То есть катастрофа на Западном фронте в июне-июле 41-го и стремительное продвижение войск противника вглубь нашей территории не имели никакого отношения к последующему разгрому основных сил Юго-Западного фронта под Киевом?


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 13:34 # 748


Кому: Riсk, #746

> Что значит "другой"? То есть катастрофа на Западном фронте в июне-июле 41-го и стремительное продвижение войск противника вглубь нашей территории не имели никакого отношения к последующему разгрому основных сил Юго-Западного фронта под Киевом?

Белостокский котел привел к Смоленскому сражению. Каковых некоторые насчитывают аж три штуки. Киев был много позже.


SnowDog
отправлено 30.03.10 13:35 # 749


Кому: SpiritOfTheNight, #743

> Кому: SnowDog, #742
>
> > Я в общем то об этом и пишу. Что одной идеологии для оценки "агрессор-оброняющийся" недостаточно. Но и совсем выбрасывать её как мотивацию тоже не верно. Да и даже Геббельсовцам не хватило наглости обосновать нападение одной идеологией - пришлось про готовящуюся агрессию придумывать.
>
> Разница в идеологиях совсм не мешала взаимовыгодному сотрудничеству.

Когда разница в идеологиях стала значительной (а именно с победой прогитлеровского крыла в нацонал-социалистком движении) сотрудничество стремительно уменьшилось и свелось только к вынужденным контактам на исключительно прагматической основе.


ragday
отправлено 30.03.10 13:35 # 750


Кому: SpiritOfTheNight, #731

> Это когда он имел перевес перед немцами?

вермахт КА
Личный состав 1 508 500 1 412 200
Орудия и минометы 16 008 26 580
Танки 1144 8069
Самолеты 1223 2263

По-моему, для обороны более чем.


Punk_UnDeaD
отправлено 30.03.10 13:37 # 751


Кому: SnowDog, #744

она перестала быть Германией?

на карте она была отмечена как Германия? в официальных документах как Германия? в паспортах и военных билетах немецких солдат как Германия?
капитуляцию подписывали от Германии?

или там везде было немецкофашистскозахватническое государство?


Lexa
отправлено 30.03.10 13:38 # 752


Кому: ragday, #750

>По-моему, для обороны более чем.

[достает отцовский ремень] Ой беги от седова!!!


Uncle Ru
отправлено 30.03.10 13:38 # 753


Кому: demonidios, #39

> А на Украине этот сериал будет показываться?

Терзают меня смутные сомнения, что небудет.


thederator
отправлено 30.03.10 13:39 # 754


Кому: Лепило, #630

> История ВОВ именно так каждый день - со скандалами,интригами и срыванием покровов!А тут - на тебе!

Так считается, что зрителям это интереснее (сенсации). И по наблюдениям вроде бы точно так получается.


Товарищ граф
отправлено 30.03.10 13:40 # 755


Кому: ragday, #717

> Уборевича это шутка?

Может он писал и мало, но зато он имел значительный опыт руководства мехсоединениями - начиная с "больших маневров" КВО 1935 г.

> О Свечине судить не могу

История военного искусства: [В 3 ч.]. — М.;Л.: Высш. воен. ред. совет, 1922—1923.; 2-е изд. — 1925.
Стратегия. — М.: Госвоениздат, 1926; 2-е изд. — М.: Воен. вестник, 1927.
Эволюция военного искусства: В 2 т. — М.;Л.: Госиздат, 1927—1928.
Искусство вождения полка: По опыту войны 1914—1918 гг. Т.1. — М.;Л.: Госиздат, 1930. — 216 с.
Клаузевиц. — М.: Журн.-газ. об-ние, 1935. — 288 с.: ил. — (Жизнь замечат. людей. Сер. биогр.; Вып. 13—14 (61—62)).
Стратегия XX века на первом этапе: Планирование войны и операций на суше и на море в 1904—1905 гг. — М.: Акад.Генер.штаба РККА, 1937. — 140 с

Вообще говоря, по возрасту и опыту Алесандр Михайлович получается младший товарищ, практически ученик Свечина.

Кому: Эрик Картман, #725

> Исаев об этом целую книгу выпустил:

Не поверишь, товарищ, но я ее не только читал, но даже ссылку на ее текст с Милитерры уже сюда запостил :)

> Вот что пишет Исаев по поводу:

http://militera.lib.ru/science/philippj_a/07.html
Примерно похожие слова пишет на эту тему и недобитый фашист Филиппи в своей "Припятской проблеме"


"Следовало ли предпринимать Киевскую операцию? В те дни приводилось много аргументов за проведение этой операции и против нее. Широко дискутировался вопрос о том, в какой степени эта операция могла содействовать успеху всей кампании. Тогдашние противоречивые доводы и по настоящее время не приведены к единому мнению. И сейчас возникает вопрос: можно ли было, учитывая уже накопленный опыт, а также факт обострения проблемы стыка, пойти на риск, связанный с продолжением изолированных действий обеих групп армий, в тот момент, когда решался исход всей кампании 1941 года?

В настоящее время можно констатировать, во всяком случае, следующее:

а. Ни противник, ни Гитлер не «играли на руку» ОКХ. Как показывает анализ Киевской операции, командование красных отнюдь не собиралось из-за оперативных угроз отступать без боя из междуречья Днепра и Десны, хотя опасность с юга и с севера обозначилась достаточно рано. Русские и в данном случае упрямо придерживались своей уже известной оборонительной тактики и вели бои за Киев до тех пор, пока все силы их юго-западного направления не оказались обреченными на уничтожение. "


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 13:40 # 756


Кому: ragday, #750

> вермахт КА
> Личный состав 1 508 500 1 412 200
> Орудия и минометы 16 008 26 580
> Танки 1144 8069
> Самолеты 1223 2263
>
> По-моему, для обороны более чем.

http://www.rkka.ru/imaps.htm
Смотрим группировку сил в полосе КоВО
Много думаем.
Например о том что такое оперативная связь.


porter2
отправлено 30.03.10 13:42 # 757


Кому: ragday, #750

> По-моему, для обороны более чем.

А кто это всё обеспечивать будет?(с)


Sun Sunыч
отправлено 30.03.10 13:44 # 758


Премьера, тем более на ОРТ лично мне очень приятна.


GLAD19
отправлено 30.03.10 13:46 # 759


Скопипастил текст новости, забыл скопировать ссылку на сайт, но камрад указал на оплошность, исправился, если что готов понести справедливое наказание, виноват.


Riсk
отправлено 30.03.10 13:46 # 760


Кому: SpiritOfTheNight, #748

> Белостокский котел привел к Смоленскому сражению. Каковых некоторые насчитывают аж три штуки. Киев был много позже.

Ещё раз: Белосток-Минск (и как следствие - Смоленск) к Киеву никакого отношения не имели, правильно понимаю?


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 13:49 # 761


Кому: Riсk, #760

> Ещё раз: Белосток-Минск (и как следствие - Смоленск) к Киеву никакого отношения не имели, правильно понимаю?

Это сильный заход. С таким заходом я тебе сейчас докажу что ноги Берлинской операции растут из Белостокского котла.


Естественно они связаны. Но не сильно. Ты понимаешь почему войну рассматривают как отдельные стратегические периоды и операции, нет?

Результатом Белостока - стал именно Смоленск. Киев случился именно потому что закончилось смоленское сражение. Сложись оно по другому - Киева могло бы и не быть


CruelDwarf
отправлено 30.03.10 13:53 # 762


Кому: ragday, #750

> По-моему, для обороны более чем.

Ты по головам считаешь? А развернутость подразделений + изначальная диспозиция она не учитывается?


centurion
отправлено 30.03.10 13:56 # 763


Первая мысль - "неужели это показывают по ОРТ?". Как раз закончил читать книжки, рекомендуемые ранее Главным.
Очень жаль, что идет в неудобное для детей время. Очень хочу чтоб посмотрел сын. Вместо блевотных сериалов это нужно показывать в прайме.
Дмитрий Юрьевич, нет информации, мож на каком ДВД это выдет? Драбкину, Исаеву и всем патыющимся доораться сквозь мудацкий вой познеров - респект.


ragday
отправлено 30.03.10 13:58 # 764


Кому: SpiritOfTheNight, #756

> Смотрим группировку сил в полосе КоВО
> Много думаем.

Т.е. о перевесе в силах вопрос исчерпан? Всё сводится к командованию, о чём я, собственно и говорю.

> Например о том что такое оперативная связь.

Чья в этом вина? Не Кирпоноса?


Кому: Lexa, #752

> [достает отцовский ремень] Ой беги от седова!!!

По теме мысли есть?
Для чего ты это написал? Отметился?


Кому: Товарищ граф, #755

> Вообще говоря, по возрасту и опыту Алесандр Михайлович получается младший товарищ, практически ученик Свечина.

Спасибо за ссылки на Свечина.
Алесандром Михайловичем Вы Шаошникова обозвали?


486dx2
отправлено 30.03.10 13:59 # 765


Кому: CruelDwarf, #762

> Ты по головам считаешь? А развернутость подразделений + изначальная диспозиция она не учитывается?

Известное дело, что подразделения эти будут одновременно строиться ровными квадратиками на плоском зеленом поле и сходиться в рукопашную. Я в первый Тотал Вар играл - там все так и было.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 14:02 # 766


Кому: ragday, #764

> Т.е. о перевесе в силах вопрос исчерпан? Всё сводится к командованию, о чём я, собственно и говорю.

Ты дурак?
Ты понимаешь почему в статистике учитываются дивизии КоВО дислоцированные восточнее Киева и почему они не волновали немцев в ходе приграничного сражения?


> Чья в этом вина? Не Кирпоноса?

Нет. Более того он сам не мог своей властью никого никуда передвинуть


ragday
отправлено 30.03.10 14:05 # 767


Кому: CruelDwarf, #762

> Ты по головам считаешь?

Зачем передёргивать?
Я сказал что Кирпонос имел перевес в силах перед Рунштедтом и не смог им распорядиться.
Т.е., по-вашему, Кирпонос перевеса не имел?

> А развернутость подразделений + изначальная диспозиция она не учитывается?

Вот в этом виноват не Кирпонос, а кто-то другой?


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 14:07 # 768


Кому: ragday, #767

> Зачем передёргивать?
> Я сказал что Кирпонос имел перевес в силах перед Рунштедтом и не смог им распорядиться.
> Т.е., по-вашему, Кирпонос перевеса не имел?

Не имел. Его войска били по частям.



> Вот в этом виноват не Кирпонос, а кто-то другой?

ГШ РККА, знаешь такую организацию?


Just6
отправлено 30.03.10 14:09 # 769


Кому: SnowDog, #720

> Непонятно, как уничтожение государства - носителя агрессивной идеологии, которая собственно и привела к агрессии делает из защищающегося нападающего.

Камрад Картман уже написал: Агрессор - тот, кто напал.
Собственно идеология агрессивна тогда когда она привела к агрессии.

Логически уродливый выверт "превентивное нападение" разошедшийся с подачи Резуна - это как "немного беременна", т.е. нельзя напасть превентивно.
Ты либо нападаешь и ты агрессор, либо выжидаешь до последего когда противник объявляет тебе войну и тогда только считается, что ты ведёшь оборонительную войну (причём оборона может быть и наступательной).

И если ты скажешь какому ни будь либерасту о том, что СССР заборол нацизм, то в ответ услышишь излюбленную ихню песню про "коммунизм = нацизм", мол ницизм - основной конкурент коммунизма в борьбе за мировое господство, вот он его и уничтожил.

В действительности же имеется факт ведения агрессивной войны нацистской Германией и нападения на СССР, который именно что защищал свою территорию и собственных граждан.



Конечно если бы СССР не дожидаясь пока на его территорию вторгнутся войса Вермахта,
SnowDog Это у него логически уродливый выверт


CruelDwarf
отправлено 30.03.10 14:09 # 770


Кому: ragday, #767

> > Вот в этом виноват не Кирпонос, а кто-то другой?

ГШ РККА в общем-то.

> Я сказал что Кирпонос имел перевес в силах перед Рунштедтом и не смог им распорядиться.

Я тебе простую аналогию приведу: если на тебя в подворотне гопники напали, то обрез в сейфе, который у тебя дома лежит никак тебе не поможет. И говорить о том, что ты не отбился от гопников, хотя у тебя был обрез - неправильно.


Molotov
отправлено 30.03.10 14:10 # 771


отлично, очень рад что наконец начали снимать такое


SnowDog
отправлено 30.03.10 14:15 # 772


Кому: Punk_UnDeaD, #751

> Кому: SnowDog, #744
>
> она перестала быть Германией?
>
> на карте она была отмечена как Германия? в официальных документах как Германия? в паспортах и военных билетах немецких солдат как Германия?
> капитуляцию подписывали от Германии?
>
> или там везде было немецкофашистскозахватническое государство?

Если в официальном названии государства нет слова фашистское-нацистское оно перестаёт таким быть? Италия не была фашистским государством? Германия не была нацистским?


Эльдар
отправлено 30.03.10 14:17 # 773


Прошу прощения у модераторов. Дело в моей юридической неподкованности, оттого и был вопрос. Ни разу не рассказ, а только вопрос.
Извените.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 14:20 # 774


Кому: Molotov, #771

> Если в официальном названии государства нет слова фашистское-нацистское оно перестаёт таким быть? Италия не была фашистским государством? Германия не была нацистским?

Официально Германия наименовалась Третьим Рейхом


Lexa
отправлено 30.03.10 14:22 # 775


Кому: ragday, #764

> По теме мысли есть?
> Для чего ты это написал? Отметился?

Мысли, говоришь. Да скока угодно!

1. у вас идет сравнение штатов военного(ОСИ) и мирного(СССР) времени.
2. связь, коммуникации вы в расчет тоже не берете.
3. ТТХ самолетов, танков, минометов и тд. тоже не сравниваете (у нас таки были минометы-лопаты, те что мину метров на 40 могли кинуть, я и то дальше кидал - и это тоже в этой графе артиллерия учитывается)!!

Нельзя тупо по головам считать!!! к примеру: У немцев в штате танковой роты (да, да даже в роте!!!!) было ремонтное отделение и до 80% (а то и больше) подбиток они ремонтировали сами, в частях.
А по сему вводи множитель для их танков, ибо под Москву они прикатили отремонтированные не один (возможно даже десяток) раз.

Это тебе не арифметика, это МАТАН!!!! с производными, граничными условиями и тд.


SnowDog
отправлено 30.03.10 14:23 # 776


Кому: Just6, #769

> И если ты скажешь какому ни будь либерасту о том, что СССР заборол нацизм, то в ответ услышишь излюбленную ихню песню про "коммунизм = нацизм", мол ницизм - основной конкурент коммунизма в борьбе за мировое господство, вот он его и уничтожил.

У меня для либерала есть простой вопрос: А американцы зачем с нацизмом боролись? Они этого вроде не отрицают. Выходит демократия=нацизм? То есть для опровержения такого бреда совсем не обязательно становиться на позиции наших современных гитлеролюбов и полностью отрицать борьбу с фашизмом и нацизмом как мотив действий наших предков.


Punk_UnDeaD
отправлено 30.03.10 14:23 # 777


Кому: SnowDog, #772

> Если в официальном названии государства нет слова фашистское-нацистское оно перестаёт таким быть? Италия не была фашистским государством? Германия не была нацистским?

да похеру, если честно
фошизды они там, или зоофилы
они пришли на нашу землю и убивали наших людей
они представляли своё государство, которое объявило нам войну

а из каких соображений - фашистских, экологических, демократических, астрологических, религиозных - похуй


Snusmymrik
отправлено 30.03.10 14:25 # 778


Кому: Punk_UnDeaD, #572

> а по фотографии от онанизма кодируют?

Путем внедрения перманентной импотенции?


Punk_UnDeaD
отправлено 30.03.10 14:25 # 779


Кому: SpiritOfTheNight, #774

> Официально Германия наименовалась Третьим Рейхом

неофициально


vovan3312
отправлено 30.03.10 14:29 # 780


Кому: ragday, #750

Не забывай, Вермахт к тому времени не один год воевал.

А в СССР была армия мирного времени.


486dx2
отправлено 30.03.10 14:30 # 781


Кому: Lexa, #775

> Это тебе не арифметика, это МАТАН!!!! с производными, граничными условиями и тд.

Считать тут вообще без толку. Надо смотреть боевое применение, действия подразделений. И прикидывать, почему у них так получалось, а у нас эдак.
Потому как ежели горючего нет, снарядов нет, прикрытия с воздуха нет, то все эти танки и пушки - груда железа.


Riсk
отправлено 30.03.10 14:32 # 782


Кому: SpiritOfTheNight, #761

> Это сильный заход. С таким заходом я тебе сейчас докажу что ноги Берлинской операции растут из Белостокского котла.

То есть разницу между Белостоком-Берлином и Белостоком-Киевом по части причинно следственных связей и временных рамок ты не усматриваешь?

> Естественно они связаны. Но не сильно. Ты понимаешь почему войну рассматривают как отдельные стратегические периоды и операции, нет?

А что, Белосток-Минск-Смоленск-Киев относятся к разным стратегическим периодам ВОВ? Развал ЗапОВО и Западного фронта был причиной потери Смоленска. Потеря Смоленска вызвала окружение и разгром основных сил КОВО. За одним заваленным фронтом посыпались остальные. И вина в этом гражданина Павлова. Безусловно, не единственного. Но и далеко не последнего.

> Результатом Белостока - стал именно Смоленск. Киев случился именно потому что закончилось смоленское сражение. Сложись оно по другому - Киева могло бы и не быть

Если так хочется порассуждать о том, чего могло/не могло быть. Результатом Белостока было всё до Московской Битвы включительно. А могло всё под Смоленском и закончиться, не будь развален Западный фронт с его котлами и продвижениями противника вглубь территории на 400 км.


CruelDwarf
отправлено 30.03.10 14:35 # 784


Кому: Riсk, #782

> А могло всё под Смоленском и закончиться, не будь развален Западный фронт с его котлами и продвижениями противника вглубь территории на 400 км.

Чтобы Смоленском закончилось, надо чтобы марсианские боевые треножники высадились, не меньше. ЗапВО был бы разгромлен даже при самой благоприятной возможной ситуации. 2 ТГ это 2 ТГ.


Evg_74
отправлено 30.03.10 14:35 # 785


Кому: vovan3312, #780

> Не забывай, Вермахт к тому времени не один год воевал.

А РККА на Халхин-Голе и в Финляндии в картишки играла с японами и финнами?


Konstant
отправлено 30.03.10 14:36 # 786


Кому: Astrogen, #244

> Сразу вспомнился классный фильм, который многие в детстве смотрели - "Великая Отечественная" (говорят что на западе он проходил под названием "Неизвестная война").

Угу, так и было.
Его вроде американцы и делали. Во всяком случае там ведущий американец был.

>Вот его бы еще показали - была бы радость.

+1


Эрик Картман
отправлено 30.03.10 14:38 # 787


Кому: ragday, #750

> вермахт КА

Откуда дровишки? В смысле - циферки?


Lexa
отправлено 30.03.10 14:39 # 788


Кому: Evg_74, #785

>А РККА на Халхин-Голе и в Финляндии в картишки играла с японами и финнами?

О еще один [spoiler] пришел.


CruelDwarf
отправлено 30.03.10 14:40 # 789


Кому: Evg_74, #785

> А РККА на Халхин-Голе и в Финляндии в картишки играла с японами и финнами?

Сколько войск прошло через Халкин-Гол и Финляндию? После уточнения этого вопроса я думаю все станет ясно.

З.Ы. По результатам Х-Г и финнской кампании как раз структурную перестройку (очередную) и затеяли. Полученный опыт оценили. Стенограммы совешаний НКО по итогам Зимней войны читаешь и сразу проникаешься.


Evg_74
отправлено 30.03.10 14:42 # 790


Кому: Lexa, #788

> О еще один [spoiler] пришел.

У вас закрытый форум?
Извините.


АртемДрабкин
отправлено 30.03.10 14:43 # 791


Спасибо всем кто смотрел. Критика ясна. На самом деле для массового зрителя фильм перегружен. Но главному начальнику понравилось ))

Дмитрий Юрьевич, если не сложно сделайте анонс "Освободителей"
http://www.rutv.ru/tvp.html?id=171867&d=0


Эрик Картман
отправлено 30.03.10 14:46 # 792


Кому: Evg_74, #785

> А РККА на Халхин-Голе и в Финляндии в картишки играла с японами и финнами?

Всё дело в масштабе.
Халхин-Гол - это действия ВСЕГО одного армейского корпуса и нескольких мех. бригад, опыт Финской - действия полутора десятков активных дивизий.
Опыта действий ФРОНТОМ - не было.

А за плечами Вермахта было ТРИ полноценные компании.


Riсk
отправлено 30.03.10 14:47 # 793


Кому: CruelDwarf, #784

> ЗапВО был бы разгромлен даже при самой благоприятной возможной ситуации. 2 ТГ это 2 ТГ.

Есть разница между "были смяты, рассеяны, массово заперты в котлы" и "отступали, ведя тяжёлые бои и сдерживая противника". Пока в тылу подтягивались и разворачивались свежие силы.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 14:48 # 794


Кому: Riсk, #782

> То есть разницу между Белостоком-Берлином и Белостоком-Киевом по части причинно следственных связей и временных рамок ты не усматриваешь?

Ты дурак?


> А что, Белосток-Минск-Смоленск-Киев относятся к разным стратегическим периодам ВОВ? Развал ЗапОВО и Западного фронта был причиной потери Смоленска. Потеря Смоленска вызвала окружение и разгром основных сил КОВО. За одним заваленным фронтом посыпались остальные. И вина в этом гражданина Павлова. Безусловно, не единственного. Но и далеко не последнего.


Отличный ход. Потеря Смоленска была следствием смоленского сражения, по ходу которого РККА не только тупо получала удары, но и вполне себе наступала.



> Если так хочется порассуждать о том, чего могло/не могло быть. Результатом Белостока было всё до Московской Битвы включительно. А могло всё под Смоленском и закончиться, не будь развален Западный фронт с его котлами и продвижениями противника вглубь территории на 400 км.

Т.е. контранступление под Москвой из другой оперы.
Если бы Западный фронт разбил гр. Армий центр то да - все бы было совсем по другому.


Watson
отправлено 30.03.10 14:48 # 795


Кому: АртемДрабкин, #791

> массового зрителя фильм перегружен.

Ни в коем случае! Если сравнивать с книгой "22 июня", то полный недогруз. ИМХО. И большое спасибо за фильм и за то, что пробили его показ на ОРТ.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 14:50 # 796


Кому: Evg_74, #785

> А РККА на Халхин-Голе и в Финляндии в картишки играла с японами и финнами?

Халхин Гол - корпусная группа даже не армия.

Финляндия весьма специфический театр военных действий, слабый противник. А из полученного опыта - перстройка армии


Хромой Шайтан
отправлено 30.03.10 14:52 # 797


Кому: АртемДрабкин, #791

> Спасибо всем кто смотрел.

Да это Вам благодарность!


Lexa
отправлено 30.03.10 14:53 # 798


Кому: Evg_74, #790

> У вас закрытый форум?
> Извините.

Да ниии. Усе в порядке. Просто с японцами и финнами - ну это как пацану в подворотне подзатрещину дали и все. А вот с немцами - месились всерьез, стенка на стенку. Тут масштабы очень даже разные.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 14:54 # 799


Кому: Riсk, #793

> Есть разница между "были смяты, рассеяны, массово заперты в котлы" и "отступали, ведя тяжёлые бои и сдерживая противника". Пока в тылу подтягивались и разворачивались свежие силы.

К твоему сведению - именно потому что вели тяжелые бои в окружении войска в Белостокском котле - смоленское сражение так затянулось.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 14:55 # 800


Кому: АртемДрабкин, #791

> Дмитрий Юрьевич, если не сложно сделайте анонс "Освободителей"

Артем, в Танкистах все на Т-34 завязано? Тема танкистов 41-го на Т-26 БТ, и 1942-43 на Т-70, 60 поднимается?


Alfa-Foxtrot
отправлено 30.03.10 14:58 # 801


Кому: АртемДрабкин, #791

> Спасибо всем кто смотрел.

Спасибо Вам за Вашу работу. И, раз уж вы здесь, можете на такой вопрос ответить:

Кому: Alfa-Foxtrot, #495

> Оказывается, в начале войны Сталин не рыдал под столом.
>
> Кстати, про действия Сталина после начала войны авторы промолчали, почему так?


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 15:00 # 802


Кому: АртемДрабкин, #791

> Спасибо всем кто смотрел. Критика ясна. На самом деле для массового зрителя фильм перегружен. Но главному начальнику понравилось ))
>
> Дмитрий Юрьевич, если не сложно сделайте анонс "Освободителей"
> http://www.rutv.ru/tvp.html?id=171867&d=0

Да, и спасибо, конечно!


Bop4yH
отправлено 30.03.10 15:02 # 803


Кому: Goblin

> Культурный шок, полная растерянность.

Я страшно удивился. Увидел случайно, завис у телевизора с открытым ртом.

Но всё в порядке, по культуре обещают показать Катынь Вайды - видимо, чтобы не расслаблялись.


centurion
отправлено 30.03.10 15:02 # 804


Кому: АртемДрабкин, #791

просто спасибо. огромный труд. Жаль мало времени дают. Мечтаю увидеть цикл передач про ключевые моменты перед войной, во время войны, после. С обязательным обзором внешнеполитической кухни вокруг СССР. Т.е. так сказать в контексте времени. Еще раз спасибо


Snusmymrik
отправлено 30.03.10 15:03 # 805


Кому: АртемДрабкин, #791

> Спасибо всем кто смотрел. Критика ясна. На самом деле для массового зрителя фильм перегружен. Но главному начальнику понравилось ))

А когда фильм на ДВД ждать?


nk
отправлено 30.03.10 15:06 # 806


Кому: АртемДрабкин, #791

> Спасибо всем кто смотрел. Критика ясна. На самом деле для массового зрителя фильм перегружен. Но главному начальнику понравилось ))

Артем, спасибо большое тебе а Алексею еще раз!

Фильм не очень перегружен, это даже хорошо, что воды мало - не дает расслабиться.

А планируется ли потом выпуск на дисках?


Predvestnik
отправлено 30.03.10 15:10 # 807


Посмотрел первую серию... Хорошый фильм.
Буду ждать следующие!


Just6
отправлено 30.03.10 15:15 # 808


Кому: SnowDog, #776

> и полностью отрицать борьбу с фашизмом и нацизмом как мотив действий наших предков

Речь не про отрицание, речь про то что нельзя допускать даже намёка на тезис о войне идеологий. Как пелось - "война народная, Священная Война", а таковая она именно за свою землю.

> А американцы зачем с нацизмом боролись?

Как же, известно зачем - за военными поставками. У них экономический кризис тогда случился, многие даже из окон сигали. Так вот на военных заказах они нехило поднялись. Генри Форд, кстати, американец и Алоизыч ему даже, помнится, одну цацку презентовал.

> Они этого вроде не отрицают.

Так в том то и дело, что отрицать и заявлять - разные вещи.
Если либераст сам завопил о преступлениях нацизма, то неплохо бы напомнить, кто эту мразь заборол. А если просто как аргумент в доказательстве очевидного (СССР - овободитель), тебе сразу скажут, что коммунизм просто заборол своего основного конкурента в борьбе за мировое господство.


Just6
отправлено 30.03.10 15:15 # 809


Кому: Evg_74, #785

> А РККА на Халхин-Голе и в Финляндии в картишки играла с японами и финнами?

Камрад, это вообще нельзя сравнивать.
Вермахт продходя к СССР уподоблялся удаву из популярной игры, который пожирая "кроликов" становится больше и длиннее (растит экспу).

Побеждённые Вермахтом государства - были для него не столько противниками, а именно что "пищей" (см. сырьё, материалы).


Riсk
отправлено 30.03.10 15:17 # 810


Кому: SpiritOfTheNight, #794

>> То есть разницу между Белостоком-Берлином и Белостоком-Киевом по части причинно следственных связей и временных рамок ты не усматриваешь?
>
> Ты дурак?

Если не усматриваешь разницы, дурак - ты.

> Отличный ход. Потеря Смоленска была следствием смоленского сражения, по ходу которого РККА не только тупо получала удары, но и вполне себе наступала.

То есть к Смоленску были стянуты все доступные силы, заняли позиции, укрепились? Или не успели? Что в конечном итоге сказалось на результате сражения. И не потому ли не успели, что противник продвинулся на 400-500 км в первые две недели войны?

> Т.е. контранступление под Москвой из другой оперы.

Контрнаступление под Москвой не относится к Московской битве?

> Если бы Западный фронт разбил гр. Армий центр то да - все бы было совсем по другому.

Если бы Группа армий "Центр" продвигалась с боями, а не на марше, и окончательно бы увязла под Смоленском - да, всё бы сложилось действительно иначе. Но для этого надо было сохранить Западный фронт в боеспособном состоянии. А послушать тебя, так сразу надо было без боя уходить под Москву. А лучше, сразу за Урал.


VOL
отправлено 30.03.10 15:18 # 811


Кому: spar, #735

> У меня ощущение, что чем большую херню они несут, тем более поэтично пытаются это сделать. Это что механизм гиперкомпенсации? Содержание - говно, так хоть оформлю забористым слогом? Или это слово гулаг будит в шизоидах спящие таланты?

камрад, ты по ссылке прочел? это гиперстеб над пидарасами.
и они не несут, им разрешают нести, и ПРАВИЛЬНО делают, что разрешают.


CruelDwarf
отправлено 30.03.10 15:19 # 812


Кому: Riсk, #810

> Если бы Группа армий "Центр" продвигалась с боями, а не на марше

А мужики-то не знают... Оказывается ГАЦ без боя до Смоленска дошла. Ты книгу случаем не пишешь? Сенсация будет.


ragday
отправлено 30.03.10 15:21 # 813


Кому: SpiritOfTheNight, #766

> Ты дурак?
> Ты понимаешь почему в статистике учитываются дивизии КоВО дислоцированные восточнее Киева и почему они не волновали немцев в ходе приграничного сражения?

Я понимаю, не дурак. Только речь шла о численном перевесе, а о начальной дислокации я не говорил ни слова.
Где я утверждал, что КОВО имел стратегический перевес? По-моему, я говорил что при численном превосходстве командование КОВО не смогло распорядиться войсками.
Вы мне начинаете доказывать, что численного превосходства не было, я привожу цифры, после чего Вы начинаете разговор о дислокации, связи и т.п., а меня обзываете дураком. Чудесно, только где я утверждал, что КОВО имел лучшие начальные условия, за исключением численности? Не надо домысливать за меня и, на этом основании, делать выводы об интеллекте. Хорошо?

> Не имел. Его войска били по частям.

Это как-то уменьшило количество подчиненных ему войск на 22 июня?

Извините, я перестаю понимать о чём, вообще речь? Что Вы мне пытаетесь доказать? Что изначально в КОВО было меньше войск, чем в противостоящих частях вермахта и не согласны, что всё случилось так из-за ошибок командования?


Riсk
отправлено 30.03.10 15:32 # 814


Кому: SpiritOfTheNight, #799

> К твоему сведению - именно потому что вели тяжелые бои в окружении войска в Белостокском котле - смоленское сражение так затянулось.

К твоему сведению - к моменту начала Смоленского сражения ни в Белостоке, ни в Минске никаких боёв уже не было. Соответственно на продолжительность Смоленского сражения они особого влияния не оказали. А вот на сроки его начала - да.


Эрик Картман
отправлено 30.03.10 15:32 # 815


Только что посмотрел.

Камрады Алексей и Артём, вам - огромное спасибо и невыразимая благодарность.

Очень, очень хорошо получилось!


EoM
отправлено 30.03.10 15:32 # 817


На дурацких rbc.ru вот такая новость:

http://top.rbc.ru/society/30/03/2010/386500.shtml
В Госдуму РФ внесен законопроект об отрицании преступлений нацизма


spar
отправлено 30.03.10 15:36 # 819


Кому: АртемДрабкин, #791

Большое спасибо за Ваш труд!

Кому: VOL, #811

Каюсь камрад, по ссылке не смог себя заставить пройти. По приведенному тобой отрывку сразу подумалось - ссылка на либеральный ресурс. На таких говна столько, что выплывая с сайта хочется пройти декомпрессию!


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 15:38 # 820


Кому: ragday, #813

> Я понимаю, не дурак. Только речь шла о численном перевесе, а о начальной дислокации я не говорил ни слова.

Т.е. речь шла о сферических конях в вакууме?
> Где я утверждал, что КОВО имел стратегический перевес? По-моему, я говорил что при численном превосходстве командование КОВО не смогло распорядиться войсками.
> Вы мне начинаете доказывать, что численного превосходства не было, я привожу цифры, после чего Вы начинаете разговор о дислокации, связи и т.п., а меня обзываете дураком. Чудесно, только где я утверждал, что КОВО имел лучшие начальные условия, за исключением численности? Не надо домысливать за меня и, на этом основании, делать выводы об интеллекте. Хорошо
Т.е. речь шла о сферических конях в вакууме?






Кому: Riсk, #810

> То есть к Смоленску были стянуты все доступные силы, заняли позиции, укрепились? Или не успели? Что в конечном итоге сказалось на результате сражения. И не потому ли не успели, что противник продвинулся на 400-500 км в первые две недели войны?

Более того еще и в наступление ходили.


> Если бы Группа армий "Центр" продвигалась с боями, а не на марше, и окончательно бы увязла под Смоленском - да, всё бы сложилось действительно иначе. Но для этого надо было сохранить Западный фронт в боеспособном состоянии. А послушать тебя, так сразу надо было без боя уходить под Москву. А лучше, сразу за Урал.

Понятно - учим матчасть про смоленское сражение



Кому: Riсk, #814

> К твоему сведению - к моменту начала Смоленского сражения ни в Белостоке, ни в Минске никаких боёв уже не было. Соответственно на продолжительность Смоленского сражения они особого влияния не оказали. А вот на сроки его начала - да.


К твоему сведению были. Именно поэтому - пока пехота гр. армий центр котел зачищала, дивизии гудериана вынуждены были воевать а не маршировать.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 15:39 # 821


Кому: ragday, #813

> Это как-то уменьшило количество подчиненных ему войск на 22 июня?
>
> Извините, я перестаю понимать о чём, вообще речь? Что Вы мне пытаетесь доказать? Что изначально в КОВО было меньше войск, чем в противостоящих частях вермахта и не согласны, что всё случилось так из-за ошибок командования?

Ты в курсе что нападение Германии было вероломным? Ты в курсе что такое планы прикрытия границы, мобилизация, сосредоточение?
Для чего все это нужно?


Riсk
отправлено 30.03.10 15:41 # 822


Кому: CruelDwarf, #812

> А мужики-то не знают... Оказывается ГАЦ без боя до Смоленска дошла. Ты книгу случаем не пишешь? Сенсация будет.

Возможно, не так сформулировал. Но скорость продвижения противника вглубь нашей территории на белорусском направлении была действиельно выше. В известной мере потому, что прикрытие на участке ЗапОВО не было организовано должным образом.


Tiburon
отправлено 30.03.10 15:41 # 823


Кому: 486dx2, #719

> А насчет "китайских правозащитников" они в курсе? Ну, это которые из США вещают про угнетенные народы Тибета.

Дык, конечно в курсе! Но умное правительство китайцев говорит, что это все происки врагов, что эти "правозащитники" вовсе и не правозащитники, а всего лишь ренегаты, желающие сломать наше великое и могучее государство...

Когда были выступления в Урумчи, и только-только начинали правозащитники испражняться супротив власти, так та самая власть отключила мобильную, телефонную и интернет связь, ввела войска и всем несогласным наваляла по шеям! А чтобы не вякали другие - просто сказала, что это были террористы, а их надо бить нещадно!!!


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 15:42 # 824


Кому: Just6, #809

> Камрад, это вообще нельзя сравнивать.
> Вермахт продходя к СССР уподоблялся удаву из популярной игры, который пожирая "кроликов" становится больше и длиннее (растит экспу).
>
> Побеждённые Вермахтом государства - были для него не столько противниками, а именно что "пищей" (см. сырьё, материалы).

Точно потери во Франции они ни о чем


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 15:43 # 825


Кому: Riсk, #822

> Возможно, не так сформулировал. Но скорость продвижения противника вглубь нашей территории на белорусском направлении была действиельно выше. В известной мере потому, что прикрытие на участке ЗапОВО не было организовано должным образом.

СОобщаю тебе что самые высокие темпы продвижения были у гр. армий Север, конкретно у 56 мот.корпуса.


Riсk
отправлено 30.03.10 15:45 # 826


Кому: АртемДрабкин, #791

Спасибо! Ждём продолжения. :)


nk
отправлено 30.03.10 15:49 # 827


Кому: EoM, #817

> В Госдуму РФ внесен законопроект об отрицании преступлений нацизма

Ты прежде чем писать, сначала пробуй прочитать о чем пишешь.

Может помочь.

Заголовки, похоже, пишут такие же мастера, как ты.


SpiritOfTheNight
отправлено 30.03.10 15:55 # 828


Кому: nk, #827

> В Госдуму РФ внесен законопроект об отрицании преступлений нацизма
>
> Ты прежде чем писать, сначала пробуй прочитать о чем пишешь.
>
> Может помочь.
>
> Заголовки, похоже, пишут такие же мастера, как ты.

Заголовок там нормальный - с цитиррованием проблемы


Стропорез
отправлено 30.03.10 16:01 # 829


Кому: Валькирия, #737

> Блин, ну надо ж было так неудачно уехать, и первую серию пропустить! Придется теперь со второй смотреть.

Ну зачем же так себя наказывать? %) Артём Драбкин, специально для тех, кто по каким-либо причинам не смог посмотреть первую серию фильма, любезно дал ссылки на ВИФе:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1986961.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1986969.htm

Полагаю, ссылки от одного из авторов фильма модераторы не сочтут за пособничество пиратству.


Graham
отправлено 30.03.10 16:02 # 830


Кому: Punk_UnDeaD, #723

> как это отменяет то, что воевали с Германией и её сателлитами?
>
> советская идеология - это одно, но тебе сейчас зачем себя наёбывать?

С Германией - да. С немцами - не корректно.

Из 4-х братьев в семье моего деда, 2-е погибли под Москвой, один артиллеристом довоевал до контузии в конце 42-го, хотя и были немцами с Поволжья. И только дед мой отправился сразу на Урал, поскольку был ещё пацаном.

СССР был очень многонациональной страной, но и Россия тоже многонациональная. Получается "наёбываешь себя" ты сам.


Стропорез
отправлено 30.03.10 16:08 # 831


Кому: АртемДрабкин, #791

> Критика ясна. На самом деле для массового зрителя фильм перегружен.

На самом деле - нет. Вчера двое моих сыновей, 15 и 7 лет не отрываясь и до самого конца смотрели первую серию. Старший спросил, когда будет продолжение. Про меня и говорить нечего. Огромное спасибо! И, пожалуйста, не надо жалеть зрителя. Sapienti sat. Главное - пробудить интерес. У кого таковой пробудится, будут читать и копать глубже. Как зритель и любитель военной истории считаю, направление задано верно.


WaltoL
отправлено 30.03.10 16:10 # 832


Документальные фильмы, которые показывают по 1му,примерно через неделю попадают на их интернет-канал "Документальные фильмы". Через недельку загляните сюда: http://itv.1tv.ru


Migel M. Volos
отправлено 30.03.10 16:11 # 834


[Смотрит охуевшими глазами]
Это что же, может получиться что и фашистов Советский Союз победил?!!!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 | 11 всего: 1043


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк