По мере приближения юбилея Победы в блогосфере растёт праведное негодование прогрессивной общественности. Деньги, истраченные на парад, несомненно полезнее раздать ветеранам (или нынешним беднякам -- благо по мере либерализации экономики их число изрядно выросло). Армией ни в коем случае не следует гордиться -- ни нынешней, ни тем более прошлой, завалившей противника своими телами (на каждых троих погибших врагов пришлось аж четверо наших -- хотя по мнению известного филолуха Борюсика Соколова, соотношение было 1:10, и каждый либерал обязан считать его мнение наинизшей возможной оценкой наших потерь). И вообще к чему радоваться победе невежественных медведей, диких степняков и прочих пархатых большевистских казаков над одной из культурнейших наций мира!
Думаю, чтение книги Александра Решидовича Дюкова "За что сражались советские люди" -- недостаточное лекарство от одной из тягчайших болезней -- ненависти к собственной стране и собственному народу. Остаётся лишь игнорировать бесноватых и надеяться, что по прошествии юбилея припадок временно утихнет и эти люди (?) получат возможность собственным трудом доказать, способны ли они принести стране и народу пользу, хотя бы отдалённо напоминающую заслуги фронтовиков.
Впрочем, не исключаю, что помогут и простейшие физиотерапевтические средства вроде массажа щёк. Стенографистки законодательного собрания Французской республики ещё в XIX веке придумали замечательную формулировку "лицо оратора было покрыто бурными аплодисментами". Если мы будем приветствовать подобным образом каждую антисоветскую = антирусскую фразу, её распространители кувырсот швырнадцать раз задумаются: стоит ли набирать полный рот дерьма, чтобы оплевать свою страну.
> А у Тухачевского были отличные взгляды с Ворошиловым на реформирование РККА. Сталин встал на сторону Ворошилова.
Камрад, вроде бы вещь известная. Состоял невинно репрессированный и прогрессивный МаршалЪ в заговоре с целью свержения и ниточки вели в германский Генштаб. Господа из СС пронюхали сей факт и доложили Гитлеру, тот слил (не лично конечно) инфу с документами (часть из которых была состряпана, чтобы придать важности, часть подлинная) за деньги руководству СССР, причем первоначально данная инфа поступила руководству СССР через президента Чехословакии Бенеша. Об этом подробно со ссылками на документы и протоколы допросов у Ю.Мухина в "Война и мы" и "Убийстве Сталина и Берия".
> А давай по другому - какие ещё крупные конфликты были в Европе ? Что, вермахт до 39 сильно много воевал ? Или тоже имел своих добровольцев в Испании ?
А давай без давай.
СССР готовился к вторжению, правильно понимаю? Ну, как и вермахт, так?
А может у него национальность такая, что мужики сережки носят? Не помнишь такую фильму советскую, что утверждала идеалы для пацанов -- "Неуловимые мстители"? Не помнишь ли часом, как там выглядел парень, названный впоследствии Яковым Цыганковым?
> Камрад, Хасан, Халхин-Гол, Испания, Финская. Мало ?
Конечно, мало. Это МИЗЕР.
"Халхин-Гол - это действия ВСЕГО одного армейского корпуса и нескольких мехбригад, опыт Финской - дейстивия полутора десятков активных двизий - [действия ФРОНТОМ опыта не было]." (с)
> Что, вермахт до 39 сильно много воевал ?
К 41-му году у вермахта имелся опыт 3-х полноценных кампаний.
Немцы тоже не сразу стали суперменами - во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев вообще не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами - Гудериан потерял 421 танк из 1200-ти - ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.
> Вижу, у тебя довольно много всегда ссылок на совершенно разные источники. Не поделишься несколькими по вопросу Тухачевского и др.?
Да запросто.
Вот для начала ознакомления с вопросом:
Прудникова Е., Колпакиди А. Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий. — М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2006. — 640 с. — (Загадки истории). — ISBN 5-373-00352-2
Вот более серьёзное:
И. Пыхалов Великая оболганная война. Глава 2. Была ли «обезглавлена» Красная Армия?
А вот для специалистов:
Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937—1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. № 1.
Цитирую из последней работы:
> Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень [вырос]. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40 %. Перед началом репрессий 29 % имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38 %, а в 1941 году 52 % военачальников имело высшее военное образование.
> Камрад, всё это было после дела Тухачевского.
>
> А что, Тухачевский был у нас единственным военачальником ?
А в "деле Тухачевского" был единственный фигурант из высшего комсостава? Многих из высшего комсостава РККА судили после 1937г.? Какой процент комсостава, участников локальных перечисленных локальных конфликтов и Зимней войны был осужден?
> Камрад, вроде бы вещь известная. Состоял невинно репрессированный и прогрессивный МаршалЪ в заговоре с целью свержения и ниточки вели в германский Генштаб.
Но ведь участнков того заговора реабилитировали в 1957 году. Военная Прокуратура и КГБ проверяли документы. Опять что-то скрыли от народа, сволочи. Значит, про заговор - чистая правда? Не знал, спасибо.
Все равно, остаюсь при своем мнении, что сейчас в атаку с криком "За Сталина!" не пойдут. Разве что единицы.
> Да я о том, что для того, чтобы не отмазывать преступников от фронта были созданы штрафные роты и штрафбаты
Они создавались в первую очередь для офицеров и солдат, совершивших воинские преступления, если за них не полагался вышак. И этим гражданам предлагалось кровью (т.е. ранение или смерть) смыть позор - т.е. по факту ранения судимость снималась и человек, после лечения, направлялся в строевую часть.
> Всё, писец, пришли. Опять заживо репрессированный Тухачевский.
Возникает вопрос: большинство из высшего командного состава были изменниками ну или хотя бы крупными расхитителями? Если да, то как же можно было допустить такой развал армии, не вина ли в том высшего руководства страны? Если нет, то у тех, кто попал "за компанию" есть масса поводов для недовольства.
ЗЫ: На всякий случай, замечу, что все-таки именно большинство из высшего командного состава того времени (комкоры и выше) до войны не дожило, причем основная причина смерти (официальная) -- расстрел или самоубийство за решеткой.
Анекдот:
- Пап, а когда у парня серьга в левом ухе - это что значит?
- Это значит, что он - единственный сын в семье казака.
- А если в правом?
- Тогда это означает, что он пидор.
- А когда в обоих?
- Значит, его отцу не повезло. Единственный сын - и тот пидор...
Цитируемый текст надо помечать знаком "> " в начале строки. Это можно сделать автоматически, если выделить мышкой цитируемый текст и нажать кнопку "цитировать".
> Но ведь участнков того заговора реабилитировали в 1957 году
Реабилитировали по заданию лысого кукурузника, сам понимаешь как, примерно как велось с конца перестройки военной прокуратурой "следствие" по Катынскому делу. Сами стряпали фальшивки о расстрелах пшеков НКВД, сами подтверждали их "подлинность", сами делали нужные "выводы".
> Но ведь участнков того заговора реабилитировали в 1957 году
Реабилитация ничего не означает.
У нас и Панвица реабилитировали (командовал эсэсовской частью из казаков-предателей) и Каминского реабилитировали (командовал карателями). Также бывало реабилитировали и тех, кто в концлагерях надзирателями были...
Кроме того, тут ключевая цифра - 1957 год, всего через год после 20-го съезда.
Возникла срочная необходимость обгадить Сталина - ради этого они бы и Чикатилу реабилитировали, не постеснялись.
> Максимализм в стиле "или/или" - он по большей части у детей.
Цикорий вроде гутарит о том, что ящик по-прежнему формирует общественное мнение, а не о том, что "интернетов мало, по-этому их нет вовсе".
Где я опять об..бался?
> Возникает вопрос: большинство из высшего командного состава были изменниками ну или хотя бы крупными расхитителями? Если да, то как же можно было допустить такой развал армии, не вина ли в том высшего руководства страны?
Между прочим, интересно было бы почитать о том, что вообще происходило с Красной Армией в 20-е - начало 30-х. Помнится, это было время внутрипартийной фракционной борьбы. Насколько Сталин влиял на процессы в руководстве Красной Армии того периода? Каков был расклад сил? Может станет понятнее и вопрос с "обезглавливанием комсостава".
> Так вот - реабилитировали по распоряжению. В течение дня. А дело Тухачевского засекречено до сих пор.
А если оно засекречено, на какие такие документы ссылаются авторы вышеуказанных книг? В ФСБ крот завелся или Германия их подкинула?)) Говорю же, дело ясное, что дело темное.
То есть высшее руководство страны довело армию до того, что в высшем руководстве оной большинство было заговорщиками? Это хорошо говорит о высшем руководстве страны. Лично мне более вероятным представляется, что ожегшись на молоке решили подуть и на воду: не одних лишь заговорщиков убрали, а с запасом. Тем более, что сам нарком обороны, например, не пострадал: выглядит логичным вывод из этого, что все было отнюдь не так масштабно, чтобы снимать главу оборонного ведомства за разгильдяйство в деле подбора кадров.
Дмитрий Юрьевич, набрел на отличную подборку фоток из жЫзни английского криминала. Персонажи Гая Ричи во плоти, и сделано офигенски. Можно ссылочку тут кинуть?
> Не так давно читал статью где сокрушались, что мол аудитория даже ведущих (1 и 2) телеканалов сократилась почти в 2 раза по сравнению с лушими временами (конец 90-х). Расползается народ кто в интернет, кто на кабельные каналы.
> Но ведь участнков того заговора реабилитировали в 1957 году.
Камрад, это примерно как сказать: "Но я же лично вчера прочитал это в журнале "Огонек"!"
Всякие "реабилитации" времен кукурузника примерно такое же отношение к истине имеют, как публикации на тему истории в журнале "Огонек".(нонешнем, конечно).
> Иосиф Виссарионович перед самой войной затеял травлю высшего комсостава, а пришедшие им на замену военачальники получили боевой опыт ой как не скоро.
Можно конкретнее. Какой именно боевой опыт был у репрессированных представителей комсостава. У кого из перешедших им на смену не было боевого опыта?
> То есть высшее руководство страны довело армию до того, что в высшем руководстве оной большинство было заговорщиками?
Ты как себе представляешь вот это «было заговорщиками»? Как «было пидарасами»? Или как группу военных, которые в один прекрасный момент времени организовали заговор с целью свержения текущего правительства?
Вот как греки допустили восстание «черных полковников»? Как в Латинской Америке происходит их любимая игра — в военный переворот?
- Да какие это дети! - опять закричала женщина. - Это не дети, а первые бандиты. Они сейчас сумку у меня выхватили в коридоре. Велите им, гражданин начальник, отдать сумку...
П. Нилин "Испытательный срок"
>Главное, чтобы не просто "попил бабла". ВолгаТелекому морду набейте, не забудте.
Я уж постараюсь, чтобы полезного для людей больше сделали :-)
У нас дешёвый интернет и недорогие компьютеры, бесплатное обучение населения - точно будут, факт, проект запускаем уже на полную катушку.
А вот до Волгателекому не дотянуться мне, ибо сибиряки мы
[смущённо ковыряет носком берца асфальт]
> Можно конкретнее. Какой именно боевой опыт был у репрессированных представителей комсостава.
Ты что, камрад? Их перечислить то сложно, а ты про боевой опыт... Ознакомься, если не лень, с мнением одного из тогдашних военачальников. Извините, что много букв.
Мнения относительно цены столь масштабных потерь командного состава накануне жесточайшей войны различаются. Многие историки называют репрессии командного состава РККА 1937—1939 годах в качестве одной из причин значительных потерь советских войск в начальный период Великой Отечественной войны. Непосредственные участники войны, такие как маршал А. И. Ерёменко и генерал армии А. В. Горбатов однозначно говорят о нанесённом Сталиным уроне боеспособности армии.
В своих воспоминаниях маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА:
"Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии. Вот почему он, прежде чем начать заслушивать план предстоящей операции, перевёл разговор на тему о кадрах, чтобы прощупать меня… В ходе этого разговора товарищ Сталин неоднократно говорил о многих генералах, которые были освобождены из мест заключения перед самой войной и хорошо воевали. «А кто виноват, — робко задал я вопрос Сталину, — что эти бедные, ни в чём не повинные люди были посажены?» — «Кто, кто… — раздражённо бросил Сталин. — Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии». И тут же назвал товарищей Ворошилова, Будённого, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров. Именно они оказались неподготовленными к войне. Но самая плохая характеристика… была дана им за то, что они не защищали свои военные кадры. Собственно, я в этом разговоре больше слушал да отвечал на вопросы. Сталин спрашивал меня, насколько хорошо я знаю того или иного маршала, генерала, освобождённого из-под ареста. Что касается маршалов, я дал уклончивый ответ, сказав, что знаю их плохо, издали. Партия создала им авторитет, и они почили на лаврах. Поэтому плохо показали себя в Великой Отечественной войне. Вот как говорит о них народ, я тоже придерживаюсь такого мнения. «Говорит народ правильно», — вставил реплику Сталин. В отношении же освобождённых генералов я сказал, что товарищи Горбатов, Рокоссовский, Юшкевич, Хлебников — все они во время войны, а некоторые и до нее были в моем подчинении, и я даю им самую высокую оценку, так как это умные генералы, храбрые воины, преданные Родине. «Я согласен с вами, товарищ Еременко», — заметил Сталин. Каждый раз, говоря о кадрах, он пристально, испытующе посматривал на меня, видимо, для того чтобы определить, какое впечатление производят на меня его характеристики и оценки людей.
Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь.»
> Учитывая то, что для большинства интернет ограничивается вконтактом и одноклассниками — есть ли принципиальная разница?
В интернете активно выступают многие публицисты, которых на телевидение позднеров и сванидзе быть не может по определению. Для некоторых интернет — единственный способ донести свою точку зрения до общественности.
> Многие историки называют репрессии командного состава РККА 1937—1939 годах в качестве одной из причин значительных потерь советских войск в начальный период Великой Отечественной войны.
Подумай вот над таким примером.
Известно, насколько увеличилась у нас армия перед войной.
Так же, наверное(?) известно, что готовить командира "немного" дольше, чем солдата.
Далее можно сделать вывод, что набрать 1000 солдат, например, сильно проще, чем комплементарное им количество командиров.
Поэтому естественно, что именно командиров и не хватало, а не солдат.
> Да и у Тупичка посещаемость в 60 тыщ человек в сутки - мизер в масштабах населения России. О блоге Вассермана и не говорю, там хорошо если 15 тысяч наберется.
>
Деньги скажут все.
В США в 2009 году оборот рекламы в интернете (контекст, сео, медийная) составляет 40% от рекламы на TV.
В России в 2009 году, оборот рекламы в интернете (контекст, сео, медийная) составляет около 20% от рекламы на TV.
Почему сразу "стебется"? Просто говорю, сколько людей - столько мнений. История вообще хитрая наука. Как ее расскажи, так и будет считаться правильным. Что интересно, наличие репрессий в РККА историками под сомнение не берется. Они решают между собой, какой вред это нанесло, да и был ли он вообще.
Всё же интересно чем мотивировали тогдашние военачальники неудачи во Второй Мировой Польши, Великобритании, Франции, Бельгии, где не было репрессий против офицерского состава. Напомню, что исходные позиции против Германии в 1939г. у последних трёх стран были лучше чем в СССР в 1941г..
> Многие историки называют репрессии командного состава РККА 1937—1939 годах в качестве одной из причин значительных потерь советских войск в начальный период Великой Отечественной войны.
А разгром Франции в 40-м и англосаксонских держав в 41-42 они не объясняют блюмовскими и рузвельтовскими чистками?
Граждане, а вы знаете, что пытливый ум Ксюши Собчак дотянулся таки до оценки роли Сталина в войне!
>Сейчас уже никто не помнит, но Сталин к фронтовикам относился очень негативно. Сам День победы начали праздновать только при Брежневе, а ветеранам, потерявшим на войне руки и ноги, в 1950-е годы вообще запрещалось селиться в крупных городах. То есть над людьми, которые на войне становились инвалидами, сталинский режим просто издевался. А ведь это тоже исторические факты, но об этом никто не говорит. Поэтому, с моей точки зрения, Сталин и Победа – это вещи абсолютно не связанные. Просто так исторически совпало, что мы победили во время правления Сталина.
> А кто виноват, — робко задал я вопрос Сталину, — что эти бедные, ни в чём не повинные люди были посажены?»
Ерёменко попытался подъебнуть Сталина?
Рисковый мужик.
> «Кто, кто… — раздражённо бросил Сталин. — Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии». И тут же назвал товарищей Ворошилова, Будённого, Тимошенко.
А Сталин начал перед ним оправдываться и переводить стрелки?
Вместо того чтобы приказать Поскрёбышеву пригнести меч и немедленно зарубить их обоих.
Воистину, это был тщедушный человек.
> Поэтому естественно, что именно командиров и не хватало, а не солдат.
А что толку от этой 1000 солдат, если у них нет толкового командира? Недаром еще древние римляне говорили, что лев, командующий баранами победит барана, командующего львами. Не знаю, чему сейчас обучают в военных училищах, но в Афгане новоиспеченные "командиры" в первые рейды ходили под фактическим руководством опытного сержанта. Потому что никакого представления не имели, как правильно расставить огневые точки, где поставить гранатомет, где пулемет. Многие тут, наверное, служили, не понаслышке знают о подробностях боевой подготовки - строевая да хозработы. Выбил на стрельбах 27 из 30 - отличник! Не думаю, что перед войной армия сильно отличалась.
> Сравнивать военную мощь Бельгии и Польши с СССР некорректно.
Ты не поверишь - индекс промышленного развития СССР на 1938й (интегральный показатель, выплавка основных металлов, количество станков, энерговооруженность предприятий и пр.) - примерно равен индексу Бельгии.
> но в Афгане новоиспеченные "командиры" в первые рейды ходили под фактическим руководством опытного сержанта. Потому что никакого представления не имели, как правильно расставить огневые точки, где поставить гранатомет, где пулемет.
Конечно. Окончил товарищ скажем Рязанское ВВДКУ. Посылают в Афган. А он 5 лет учился и ничего не знает. Зачем вообще эти училища???
> Ты не поверишь - индекс промышленного развития СССР на 1938й (интегральный показатель, выплавка основных металлов, количество станков, энерговооруженность предприятий и пр.) - примерно равен индексу Бельгии.
Опять порвал шаблон! Миллиард миллионов заключенных страшного гулага решал проблему недостатка электроэнергии в стране!
> А разгром Франции в 40-м и англосаксонских держав в 41-42 они не объясняют блюмовскими и рузвельтовскими чистками?
>
> Вы бы еще Люксембург упомянули. Сравнивать военную мощь Бельгии и Польши с СССР некорректно.
[смотрит мутным взором]
Так а с Францией и англосаксонскими державами как быть? Ты не ответил.
>>Dragon64 #279 >>...Вы бы еще Люксембург упомянули...
Ну, он вообще-то упомянул Францию и США. Я так понимаю, эти страны по сравнению с СССР - как Люксембург?? ;)
Польша, кстати, вполне "считалась" сопоставимой с СССР в военном плане, и поляки в 30х (при поддержке дорогой Британии, естесственно) неоднократно строили планы по силовому возврату Украины и прочих "исконно польских" земель.
Военная кампания Вермахта в Польше всех, прямо скажем, удивила своими результатами.
> Польша, кстати, вполне "считалась" сопоставимой с СССР в военном плане, и поляки в 30х (при поддержке дорогой Британии, естесственно) неоднократно строили планы по силовому возврату Украины и прочих "исконно польских" земель.
Причем зимой 38/39 польское руководство предлагало Германии совместную войну против СССР - за Украину.
> Польша, кстати, вполне "считалась" сопоставимой с СССР в военном плане, и поляки в 30х (при поддержке дорогой Британии, естесственно) неоднократно строили планы по силовому возврату Украины и прочих "исконно польских" земель.
Что было нисколько ни странно, учитывая провал советско-польской войны.
Кстати, посильное участие в провале принял невинно потерянный Тухачевский.
> Ты не поверишь - индекс промышленного развития СССР на 1938й (интегральный показатель, выплавка основных металлов, количество станков, энерговооруженность предприятий и пр.) - примерно равен индексу Бельгии.
> То есть высшее руководство страны довело армию до того, что в высшем руководстве оной большинство было заговорщиками? Это хорошо говорит о высшем руководстве страны.
Ну что же ты дёргаешь факт из контекста. Нельзя же рассматривать данную ситуацию в отрыве от тех должностей, который Лейба Бронштейн занимал в армии в Гражданскую. Нельзя же рассмтаривать её в отрыве от раскола в партии, от депортации Бронштейна, от наличия в армии его ставленников и от идеологической работы Бронштейна из-за рубежа.
Новости
VIP
