Начитавшись книг разных правильных авторов, например Пыхалова (ну и других), сложилась стойкая уверенность, что запад Россию ненавидит, точнее Ненавидит. Ненавидел и будет ненавидеть. Поэтому любой выпук со стороны запада логично воспринимать в первую очередь как пиздежь и провокацию.
Допустим пилили, можно даже не допускать, пилили еще как, все кто в России живет, понимает что без этого у нас не бывает. Но одновременно с этим некто Николай Стариков (ссылка была ранее) пишет что Россия-Китай это хорошо и заранее задумано, и все идет по плану. И что ВВП знал что так оно и будет - вой до самых небес со стороны запада.
Но мне непонятно, какого ляда тогда ВВП не отработал этот проект так, чтобы не подкопаться было ни к чему, чтобы не вылезло ничего на сторону, чтобы нечему было вылезать, чтобы не давать повода западным выкормышам. У всех на работе есть ключевые проекты, за которые лучше перебдеть, ужели этот проект для правительства не ключевой?
Воровали - безусловно. Но интересны не хищения на низовом уровне, неизбежные при проекте в 12 млрд. Тут другой вопрос. Воровал ли топ-менеджмент "централизованно", единым хапком миллионов в пятьдесят?
Доказательств последнего не имеется, даже намека на это в приведенных документах нет.
> грустно, что ответить не могут Навальному внятно. Он на публику играет профессионально, а его цели тупо сливаются.
А кто ему ответит? Вайншток старенький, живет в Лондоне, ему насрать на детей в интернете, он свое покуролесил.
Текущему руководству Транснефти это только на руку - можно свалить больше грехов на предыдущий менеджмент.
Счетной палате вообще срать тридцать три горы - они свое дело сделали и итоговый отчет везде разослали.
Эта шумиха - с определенными целями. Какими - точно сказать сложно.
Понятно будет, когда пиздобольство Навального использует в своей риторике хто нить влиятельный. Кто первый на него сошлется - тот и заказчик, чо.
> Но мне непонятно, какого ляда тогда ВВП не отработал этот проект так, чтобы не подкопаться было ни к чему, чтобы не вылезло ничего на сторону, чтобы нечему было вылезать, чтобы не давать повода западным выкормышам
Камрад, а как быть с сотнями миллионов хомячков, бурундучков и прочих беззащитных животных права которых зверски попрали при строительстве трубопровода? Россия - варварская страна! Вот если бы она построила бесплатную трубу в Европу - тогда она была бы правильной и демократической. А так - одно слово - варвары.
Не удивлен, если честно. У Навального либо крыша хорошая, ибо он немолчаливое меньшинство, либо он слишком смел, т.к. очень рискует, занимаясь такими вещами.
> 1. Какая разница, кто этот Навальный? Как это влияет на факты, изложенные в докладе?
> 2. Какая разница, кто слил ему информацию и с какой целью? Это отменяет совершенные преступления?
1. Никак не влияет, разве что кроме того, что 95% прочитавших не будут читать сам доклад, а поверят словам Навального, которые фактами из доклада нифига не подтверждаются.
2. Что значит слил? Докладу 2 года почти, доступ к нему имели почти все заинтересованные лица.
Потратил час своего времени, прочитал. Посчитал, обдумал. Сделал вывод, что Навальный безбожно врет.
Итак, просто сложив все суммы, указанные как различные виды потерь и претензий, получил сумму урона (не воровства)в 35 млрд. рублей. Что составляет чуть больше 1 млрд. долларов. Отнюдь не четыре.
Но, эта сумма складывается еще и из различных сумм претензий одного подрядчика к другому, генподрядчиков к субподрядчикам и так далее. Это просто претензии, кто-то кому-то не доплатил, кто-то где-то не доработал. Сумма же чистых потерь порядка 20 млрд.
Также сильно удивил такой прием, на который ссылается Навальный (видимо, благодаря этому и получилось 4 млрд. долларов). В докладе берется какой-нибудь мелкий этап работ, с самым большим процентом воровства, и потерями, скажем, в 1 млрд, и говорится, что если подобное будет повторятся на всем этапе работ, то конечная сумма потерь составит 60 млрд. К чему эти цифры и прогнозы, непонятно.
Вот интересно, почему проектирование отдали какому-то ВНИИСТу с 8 летней историей (ни в коем случае не умоляю части его заслуг), а не Ленгипрогазу хотя бы, или другим проектным институтам.
А по теме мне пох пи...т навальный, имя себе делает, или заплатил ему кто-то, но он хотя бы эту тему поднял.
Чтобы не было криков, дополню ВНИИСТу- как проектной организации, а ни как институту.
Так как проектирование и научная деятельность, все-таки немного разные вещи.
> А этот доклад учитывает изменение цен после введения евро как валюты и инфляцию за последние 16 лет?
В начале 2000-х был бум на строительном рынке и цены конечно росли. Упоминают и о завышении на 20% тендерных цен, по сравнению с планируемыми. Да там много факторов, которых всех не учтешь, как и в любом мегапроекте. Я почему его привел как пример, просто любые подобные проекты они уникальны и повторить их почти невозможно. Ошибки неизбежны, а значит и превышение сметы, иногда значительные.
Вот, кстати, раскладка по расходам на эту дорогу с официального сайта
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29283-8-24.gif Цены в гульденах посчитаны и только до 2004. Сейчас я думаю уже за 7 млрд евро перевалили, что в три раза превышает бюджет в начале строительства.
> Кто первый на него сошлется - тот и заказчик, чо.
При всем уважении к твоим толковым мыслям в этой теме, камрад: какой здравомыслящий резидент рискнет ассоциировать себя с Навальным, ссылаясь на него?
Мне кажется, это с той стороны дует.
> если немецкое гос-во взяло на себя все риски и продолжает вбухивать туда миллионы как и раньше не получая ничего взамен.
>
> Правильно понял твою мысль, государство ничего не получает от спонсирования дорог?
Поясняю ещё раз: по участку дороги ездят фуры. Фуры платят за проезд. Раньше то, что они платили шло государству. Теперь мин.транспорта решило уменьшить расходы и приватизировать этот участок. Идея проста: частный инфестор кормится сборами с фур и несёт расходы на содержание и ремонт вверенного участка. Однако, что гос-во взяло на себя большинство рисков и расходов. Расширение участка- несут денюжку, ремонт дороги после зимы - несут денюжку, прибыль частного инвестора меньше ожидаемой,т.к. меньше фур на участке - разница восполняется из бюджета и тд. Т.е по сути источник прибыли (уменьшения издержек) отдан в частные руки, а вот расходы остались. Зачем, спрашивается, приватизировали?
про выступление навального в вашингтонском обкоме и доклад какого-то института(не помню) о процессах в рунете и блогосфере никто не вспомнил еще? имхо. эти его вбросы - исследование рунета на управляемость и пути распространения информации =))
> При всем уважении к твоим толковым мыслям в этой теме, камрад: какой здравомыслящий резидент рискнет ассоциировать себя с Навальным, ссылаясь на него?
> Мне кажется, это с той стороны дует.
С той стороны границы, как пить дать.
Английские субтитры неспроста к ролику прикручены.
Помнишь ролик по бухгалтеру Магнитскому? Так сейчас на полном серьезе обсуждают возможность санкций к "причастным чиновникам". Обещают без судебного основания закрыть въезд и арестовывать активы, если таковые найдутся.
Возможно, через годик какой нить конгрессмен будет показывать данный ролик трейдерам и объяснять, что в России закупать нефть нехорошо, она коррупцыонная.
Думаю то же, камрад, абсолютно не удивлюсь, если так и будет.
Меня просто сначала смутило указание на нынешний менеджмент Транснефти как на тех, кого устраивает этот вброс. Затем я понял, что противоречий между этим и твоей фразой про первого сославшегося нет.
> Т.е по сути источник прибыли (уменьшения издержек) отдан в частные руки, а вот расходы остались. Зачем, спрашивается, приватизировали?
Такова демократия. Вспомнился Мухин- "Да и в последующие времена при словах «цивилизованная демократия» российский император с [тоской вытаскивал] кошелек. Россия продала Аляску, однако посол США всю сумму в Россию не привез и на вопросы заинтересованных лиц: «Где деньги?» – начал застенчиво мяться, пока царь не сказал: «Я знаю где»"
"Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно."
> Но мне непонятно, какого ляда тогда ВВП не отработал этот проект так, чтобы не подкопаться было ни к чему, чтобы не вылезло ничего на сторону, чтобы нечему было вылезать, чтобы не давать повода западным выкормышам. У всех на работе есть ключевые проекты, за которые лучше перебдеть, ужели этот проект для правительства не ключевой?
Для такой отработки проекта (чтобы не подкопаться) нужны весьма грамотные и квалифицированные кадры. Есть мнение, что такие кадры, в нашем верховном лупанарии не выживут. Да и нет им там места- дети, родственники и проходимцы всех мастей, поэтому делать некому.
Без "подъёба" интересуюсь, на полном серьёзе. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
> конкретная цифра перерасхода в 10 млрд.
Даже и комментировать не хочется - уже обмусолено в обоих новостных комментариях не один раз. Ты внимательно читаешь?
Почитай комментарии камрада алз.
> По-твоему надо поверить, что всё ОК, деньги потрачены с пользой, а в документах одни спекуляции и заблуждения?
Это ты из чего такой мощнейший вывод сделал? Я такого не говорил.
Я говорил, что навальный проплаченный пиздабол всего лишь.
> Хотелось бы верить, что тут иная ситуация, да только не получается.
По вопросам веры знаешь куда надо обращаться?
Не надо мешать в одну кучу мух и котлет. Бычков тут вообще ни при чём.
> Это уже другой вопрос, никто мешает гражданина привлечь за клевету.
Всё мешает. Начиная с того, что жежешечкины сервера располагаются в штатах и под нашу юрисдикцию не подпадают, и заканчивая хозяевами навального и толпы его "помощников".
> личное отношение к гражданину не должно мешать прислушаться к тому, что он говорит.
Ага, уже всё бросаю и начинаю врагов слушать, которые мне, дураку, расскажут, как мне лучше жить.
> Чего непонятного-то? Березкин выкупил землю под терминал, начал строить, отдавать отказался, предложил строить вместе. Транснефть на него нажала, он отдал половину бесплатно.
>
> Все работает, наливает.
Не понятно ровно одно - почему перечисленные мной г-да не сидят, почему Вайншток на свободе. Это как называется? Только не надо опять про "оптимизацию налогов" и другие всякие "оптимизации".
> Почитай отчет подготовленный для Счетной Палаты.
Читал. И вот ровно в нем я вижу неэффективное расходование средств в объеме 0.25% цены всего проекта и ни разу не вижу ни копейки спизженной конкретно Транснефтью.
> Экий ты хитрый. Задаешь вопросы, на которые заведомо нельзя найти ответа, не имея доступа к кипрским адвокатским базам бенефициаров, реестрам владельцев акций упомянутых компаний и внутренним документам Транснефти и дочерей.
> Не имея такого доступа, добавлю, нельзя сделать и вывода о том, а есть ли, собственно, причинная связь между упомянутыми тобой событиями и попилом бабла.
Я не хитрый, я опытный.
На вопросы ответить можно, но, как видно, никому не нужно. Ровно поэтому все прекрасно, нефть продается, все в шоколаде. Просто так как-то политкорректно получается, что вместо воровства и мошенничества - оптимизация налогов, вместо подлогов - ошибки проектирования, вместо конкретных, взятых за жопу воров - ни в чем не виноватые подставные лица, подписывавшие бумаги для открытия кучи ООО не глядя, вместо гражданина Вайнштока отбывающего срок, близкий к пожизненному - господин Вайншток, уважаемый британско-израильский бизнесмен. И, конечно, следует немедля увести от гнезда, срочно расследуя кто такой некий Навальный.
> > Не понятно ровно одно - почему перечисленные мной г-да не сидят, почему Вайншток на свободе. Это как называется? Только не надо опять про "оптимизацию налогов" и другие всякие "оптимизации".
А при чем тут Вайншток?
Это вполне нормальный процесс в капиталистическом государстве.
Состава уголовного преступления в данных деяниях нет.
Если государство захочет построить в моем огороде трубопровод - я имею полное право заломить любую цену или отказаться продавать участок вообще, послав государство на йух.
Березкин знал, где прикупить огород и упрекнуть его в этом трудно.
> На вопросы ответить можно, но, как видно, никому не нужно
Камрад, извини, но в порядке ли ты? Я же написал тебе, почему присутствующие здесь ответить на твои вопросы не могут. Нет доступа к информации. Откуда вывод, что можно ответить на твои вопросы? У Навального, кстати, ровно так же нет доступа к такой информации. Кипр вообще может бенефициаров своих компаний не раскрывать нам. Раньше, по крайней мере, так было, может и поменялось что.
Нельзя на твои вопросы ответить. Ты бы еще спросил, кто стоит во главе галактического масонского заговора, что ли.
Во-первых, я не знаю. Выписок его не видел, верю ему на слово.
Во-вторых, вот я, например, тоже акционер немножко того, немножко сего. Никаких иллюзий не испытываю, и если свои бумаги потеряю - жалеть не буду. Потому что я знаю, что удел миноритария - сидеть и ждать, пока ему отвалят те, кто действительно контролируют компанию, вот и все. Поэтому я не дергаюсь. Я ничего не решаю и ни на что не влияю в силу малой доли участия. Если меня наебут и общество развалится, я роликов снимать не буду: знал, на что шел, когда купил малую дольку и тем довольствовался.
То же знает и Навальный. Так что он акционер ("совладелец") только по названию. Он ничем не управляет и ничего не решает. Все его права - это голосовать (ничего не решая), получать какие-то дивиденды, и получить кусок имущества в случае ликвидации Транснефти.
Все. Еще раз: не надо рядить шакала в овечью шкуру. Вот что я пытался сказать.
> А при чем тут Вайншток?
> Это вполне нормальный процесс в капиталистическом государстве.
> Состава уголовного преступления в данных деяниях нет.
Стр. 115, абзац 5.
> Если государство захочет построить в моем огороде трубопровод - я имею полное право заломить любую цену или отказаться продавать участок вообще, послав государство на йух.
> Березкин знал, где прикупить огород и упрекнуть его в этом трудно.
Есть компания с участием государства в размере 100%. Эта госкомпания строит трубу, чтобы по ней гонять нефтепродукты, затем и на этих нефтепродуктах и на доставке зарабатывать денежки. Из этих денежек простым подсчетом (30 млн. тонн в год * цена тонны нефти + цена транспортировки - расходы) получаем заработок государства. Понятно, что впишут море затрат, но тем не менее то что принадлежит госкомпании - принадлежит государству.
Так вот, находится некий умник, который в курсе как, где и когда госкомпания собирается нечто строить. Этот умник организует цепочку компаний-посредников для перевода требуемой суммы для постройки ннт (нефтеналивного терминала) на 15 млн тонн в год в том места, где госкомпания собиралась строить ннт на 30 млн тонн в год. Якобы вложив в эту стройку 135 млн рублей (при этом вертев на хую законы и обходя их то подлогом, то "коррупционнной составляющей"), имея в госкомпании в качестве аффилированного лица г-на Вайнштока (и К), умник подписывает между своей ооо-шкой с недостроем с одной стороны и госкомпанией под руководством ручного вайнштока с другой стороны. По этому договору компания умника имеет: 10 баксов с транспортировки 1 тонны нефтепродуктов по гострубе в течение 5 лет с момента запуска, т.е. 15 млн тонн в год * 10 баксов = 15 млн баксов в год, 15 млн баксов в год * 5 лет = 75 млн баксов, как минимум недополученных государством с государственной же собственности. Кроме того, за 135 млн рублей компания умника имеет право на собственность стоимостью более 2,5 млрд рублей.
Это, конечно, ни разу не уголовное преступление - аффилированные лица в составе госкомпании, абсолютно честный отъем и завладение госимуществом. Это, конечно, аххуенно добросовестная конкуренция, нет тут ничего для УФАС - ведь в интернете и свободной, блять, прессе всем пояснили где, когда и что будут строить для ВСТО и опубликовали телефон г-на Вайнштока с ценниками на слив инфы и прайсами на подписание договоров. Нет тут ничего такого - капитализм, хуле.
> Возможно, через годик какой нить конгрессмен будет показывать данный ролик трейдерам и объяснять, что в России закупать нефть нехорошо, она коррупцыонная.
Кстати, да. За дальнейшей судьбой ролика будет интересно пронаблюдать.
Возможно, как уже неоднократно бывало в подобных случаях, Навальный в итоге даже принесёт извенения за ошибочные выводы, но в народе и на Западе останется миф, что "Путин украл на Транснефти много миллиардов".
> Камрад, извини, но в порядке ли ты? Я же написал тебе, почему присутствующие здесь ответить на твои вопросы не могут. Нет доступа к информации. Откуда вывод, что можно ответить на твои вопросы? У Навального, кстати, ровно так же нет доступа к такой информации. Кипр вообще может бенефициаров своих компаний не раскрывать нам. Раньше, по крайней мере, так было, может и поменялось что.
> Нельзя на твои вопросы ответить. Ты бы еще спросил, кто стоит во главе галактического масонского заговора, что ли.
Камрад, я порядке. Спасибо, что поинтересовался - локоть чесался что-то, но уже прошло.
По ситуации - тут на большинство вопросов ответов не будет, потому как они риторические по сути, не по форме. Ответить на те, что я задал и еще вагон и маленькую тележку других может лишь прокуратура (следственный комитет, фсб, etc), однако с той стороны лишь благолепная тишина. Светоч Справедливости, он же г-н Степашин, четко пояснил - там все в порядке, не надо беспокоиться.
Вообще, такие вопросы возникают периодически. Иногда задаю, но уже не яро, как в юности, без особого упорства, ответов тоже не жду. Так, развлекаюсь малеха )
> Т.е Вы думаете, что стало лучше, от того что Путин был ? :)
> И даже графики приложили, как лучше стало. А теперь
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:WTI_price_96_09.svg > и сопоставляем цены на нефть и улучшающее воздействие "путинизма" на страну. Даже логики не надо, чтобы увидеть только одно - цена на нефть - это и есть вся Путинская стабилизация. Был бы Ельцин, была бы та же тенденция, ибо 75% чиновников, по официальной статистике, это все те же люди.
Вы специально такой непонимающий ?
Я же черным по белому приложил два графика, цену на нефть и рост ВВП и указал, тем кто любит упрощенную черно-белую гамму, что бы не спешили делать простеньких выводов.
Из вашего поста, вы видите, что весь Путинизм это рост цены на нефть - глупо.
Протрите глаза и смотрите внимательнее:
1990-1991 года - резкий скачек цены нефти, как известно, в это время страна успешно разваливалась
1994-1997 - небольшой тренд на рост нефти, НО обратный тренд с ростом ВВП
2000-2002 стоимость нефти падает, (в среднем цена такая же как в 198х в нормированных ценах), а ВВП бодро растет (Напомню, Володя президентом стал как раз в 2000 году, до этого еще побыл премьером)
2002-2004 небольшой тренд на рост нефти, зато как растет ВВП ?! любо-дорого смотреть.
2004-2006 - значительный рост стоимости нефти, рост ВВП
2007- начала 2008 - экспоненциальный рост нефти и обычный рост ВВП
Вот, никак не пойму, неужели не понятно, что в таких сложных процессах как развитие государства, рост цены на нефть является лишь одним из многочисленных факторов и весьма ограниченно влияющих на некоторые процессы ?
(Я уже молчу о том, что сама стоимость нефти зависит от многих факторов, в том числе от качества управления государством являющимся 10% мировым добытчиком нефти)
> Кстати интересно было бы сравнить с подобными проектами у нас. У нас то дорожи обходятся в 18 млн долларов на км.
Да это дело бесполезное, не посчитать. Любой из таких проектов уникальный. Скажем, для этой дороги пришлось строить туннель под лесопарковой зоной в нестабильном грунте, кроме того, дорогу прокладывают через густонаселенные районы Голландии. Там и сям возникают проблемы, которые не учтешь. Даже хотя бы то, что любой проект такого калибра вызывает рост цен у поставщиков. Просто мощности ограничены, а тут резкий рост заказов.
В Амстердаме метро на север прокладывает тоже уже давненько, сроки все вышли, и опять таки перерасход бюджета. А метро строят под судоходным каналом в Северное море. Я не знаю деталей, но тоже наверное непросто.
Ну и думаю, что без злоупотреблений не обходится. В строительстве всегда есть возможность погреть руки и при этом не сесть.
Труба ВСТО - проект масштабнее. Там играют климат, отсутствие инфраструктуры и жесткие сроки. Кроме того, это проект политический и, думаю, что расходы на втором месте после сроков. Так что за перерасход никого не накажут.
> Труба ВСТО - проект масштабнее... Кроме того, это проект политический и, думаю, что расходы на втором месте после сроков. Так что за перерасход никого не накажут.
Золотые слова, камрад. У нас вообще не наказывают. На крайний случай - снимут за утерей доверия.
> Вообще, такие вопросы возникают периодически. Иногда задаю, но уже не яро, как в юности, без особого упорства, ответов тоже не жду. Так, развлекаюсь малеха )
Я вам по другому посоветую развлечься. Постройте себе дом, обычный без изысков со сметной стоимостью в 1 милион рублей. Сами закупайте стройматерьялы, жестко контролируйте бригаду строителей ну что бы ваши кровные не разворовали.
Когда стройка закончится, посчитайте реальные затраты! А потом подайте на себя в суд за нецелевое расходование средств, так как смету вы превысите на 10(если сильно повезет) - 30%!
Не надо таких советов. Работаю с госзаказом и в IT и в строительстве. Так что я прекрасно в курсе как делается обычно, что делать надо/не надо, как получается дефицит материалов и т.д.
Качественно работая - получаешь качественный результат, ну и наоборот тоже верно. Если у меня сметчики занимаются хуйней, то не более 2 (двух) дней. Далее они приглашаются на беседу, опосля идут за расчетом. Ошибки бывают, да. Все мы люди, все ошибаемся. Мне не интересно по какой причине она произошла - более 3 раз ошибка одним человеком допущена не будет. Но пропустить ошибку за пределы отдела калькуляции невозможно по умолчанию. Если у кого-то такое возможно, то это их проблемы.
Кому: Алз, #302 > Воровали - безусловно. Но интересны не хищения на низовом уровне, неизбежные при проекте
> в 12 млрд. Тут другой вопрос. Воровал ли топ-менеджмент "централизованно", единым хапком
> миллионов в пятьдесят?
>
> Доказательств последнего не имеется, даже намека на это в приведенных документах нет.
Навальный, понятно, должен был полностью готовое для передачи в суд уголовное дело
на стол генпрокурору положить. Меньше не считается.
Ты часом не в Транснефти на низовой должности трудишься?
> Но пропустить ошибку за пределы отдела калькуляции невозможно по умолчанию. Если у кого-то такое возможно, то это их проблемы.
Критик, только тогда имеет право критиковать, когда способен в любой момент встать на место критикуемого, и сделать на этом месте как минимум не хуже.
Расскажи? как бы ты организовал проект на 420 миллирдов, и чтобы ни одна сука не украла.
> Хотя, в принципе после : "я не юрист, и не экономист, но мнение имею.." все стало ясно ))
Не может быть! Думаешь не достаточно помахать непонятными бумажками и покричать про 4 ярда народных денег и плохого ВВП? А ну как еще начнет кто задумываться кому такие разоблачения выгодны, кто кого разоблачает? И каким таким секретным образом супер-пупер секретный доклад Счетной палаты попал в руки борцов за правду?!
> Допустим пилили, можно даже не допускать, пилили еще как, все кто в России живет, понимает что без этого у нас не бывает. Но одновременно с этим некто Николай Стариков (ссылка была ранее) пишет что Россия-Китай это хорошо и заранее задумано, и все идет по плану. И что ВВП знал что так оно и будет - вой до самых небес со стороны запада.
Вот именно, хотелось бы найти такие мега-проекты в современной России, где не своровали и неотпилили. Вопрос попила не обсуждается. Недавно вон грант признал, что 20% от 5 млрд на какой-то проект был растащен. И что: где Навальный с разоблачениями гаранта?
> Но мне непонятно, какого ляда тогда ВВП не отработал этот проект так, чтобы не подкопаться было ни к чему, чтобы не вылезло ничего на сторону, чтобы нечему было вылезать, чтобы не давать повода западным выкормышам. У всех на работе есть ключевые проекты, за которые лучше перебдеть, ужели этот проект для правительства не ключевой?
С одной стороны нефтепровод все-таки построили, как уже написали выше. С другой стороны - возможно в такие мегастройки небось сразу вносится увеличивающий коэффициент на случай попила. Все равно отгрызут. Что естесно никого не оправдывает. С третьей стороны, ВПП ведь тоже не всемогущий. Что снова никого не оправдывает, но все-таки.
> Счетной палате вообще срать тридцать три горы - они свое дело сделали и итоговый отчет везде разослали.
Как это? Навальный же пишет, что "Проверку провели. Но было что-то в ней такое, от чего её результаты сразу засекретили. ... Скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Нашли мы бумаги. Не все, но важную их часть. Еще несколько месяцев ушло на то, чтобы подтвердить, что бумаги подлинные и это не подстава и не "слив". Оказывается, все было на виду, ничего не скрывали?!
>sskik # 335
>Из вашего поста, вы видите, что весь Путинизм это рост цены на нефть - глупо.
>Протрите глаза и смотрите внимательнее:
>1990-1991 года - резкий скачек цены нефти, как известно, в это время страна успешно >разваливалась
>1994-1997 - небольшой тренд на рост нефти, НО обратный тренд с ростом ВВП
>2000-2002 стоимость нефти падает, (в среднем цена такая же как в 198х в нормированных ценах), а >ВВП бодро растет (Напомню, Володя президентом стал как раз в 2000 году, до этого еще побыл >премьером)
>2002-2004 небольшой тренд на рост нефти, зато как растет ВВП ?! любо-дорого смотреть.
>2004-2006 - значительный рост стоимости нефти, рост ВВП
>2007- начала 2008 - экспоненциальный рост нефти и обычный рост ВВП
Следует иметь в виду, что сравнивая показатели ВВП 1990 года (и вообще советского периода) и современные (после 1991 года) значения, надо иметь в виду, что в нынешнем ВВП очень велика спекулятивная составляющая, которая совершенно отсутствовала в СССР, когда этот показатель выражал то, что теперь называют «реальный сектор экономики», и только.
После финансового кризиса 1998 ВВП России начал неуклонно расти, чему в значительной мере способствовала благоприятная конъюнктура международных сырьевых рынков. Несмотря на это, номинальный ВВП России в долларах США оставался ниже своего исторического максимума вплоть до 2006 года. Реальный ВВП по ППС достиг значения 1990 года лишь к концу 2007 года. (Википедия)
Так что исключительно сырьевая составляющая плюс фокусы с монетизацией льгот, от которого ВВП тоже неплохо прирастает :) А период Ельцина прошел от дикого капитализма (прихватизация, кризис "98") до Путинского капитализма (перевод от обычного бандитизма к цивилизованному попилу сверху).
Можете на Youtube посмотреть,как Путин в 2000 г. обещал борьбу с коррупцией сделать приоритетной :) Как и Медведев. Но не сделал. Так что Путина можно спокойно обвинить в несоответствии занимаемой должности :) Если я что-то не смогу сделать на работе по моей профессии - то меня уволят, а если их просят покинуть место в связи с некомпетентностью - это уже экстремизм, смена режима :) А переход бандитов в спокойное состояние от того, что им ничего не будет, и есть составляющая того, что очередные прихватизации уже не сотрясают ВВП России. И он растет :) Уже официально 51% населения за гранью бедности. А он продолжает расти :) Уголовник, отсидевший всю жизнь в тюрьме, выходя на пенсию, будет получать на 1500 рублей больше, чем профессор. Братки сверху постарались :) К слову, средняя пенсия около 5000 рублей, а содержание на зоне одного заключенного - 6700 руб в месяц. Общак (грев) похоже тоже наверху :)
А насчет ВВП не сомневайтесь - он будет расти даже тогда, когда населения России не будет, ибо формула его проста:
ВВП = Национальный доход + амортизация + косвенные налоги — субсидии — чистый факторный доход из-за границы(ЧДиФ) (или + чистый факторный доход иностранцев, работающих на территории данной страны (ЧДФ)), где:
Национальный доход = заработная плата + арендная плата + процентные платежи + прибыль корпораций
Даже если нет людей и зарплаты или все работающие - иностранцы, то ВВП растет. :)
Что-то мне подсказывает (вероятно, скромный жизненный опыт), что подобное происходит не только с особо крупными объектами, но и практически со всеми остальными.
P.s. Кто бы посчитал сколько бабла распилили на этих «остальных»
> По ситуации - тут на большинство вопросов ответов не будет, потому как они риторические по сути, не по форме.
Они риторические как раз по форме. Я тебе уже два раза объяснял, почему.
А по сути они риторические только в том случае, если тебе лучше всех известно, кто что украл и кто где ставил подпись.
Но что-то я сомневаюсь, что тебе лучше всех все известно, не взыщи.
> Оказывается, все было на виду, ничего не скрывали?!
Конечно. Еще в феврале прошлого года Счетная Палата публиковала информацию о выявленных нарушениях на своем сайте. Там не так подробно, как в отчете, но для жалобы в прокуратуру хватало - дальше прокурорские могли все сами запросить.
>засекретили.
По регламенту СП до утверждения отчета о мероприятии он проходит под грифом "для служебного пользования". После утверждения гриф снимается, если нет специального решения Счетной Палаты.
Если такое решение было - тогда да, можно с известным допущением говорить о том, что "засекретили отчет". Если не было - то какие вопросы к СП? Обязанности публиковать отчет о каждом мероприятии у СП вроде нет.
Николай Стариков- это журналист,который "огрязняет" историю России.В своих книгах он пишет,что "большевистская смерть" пришла к нам с Запада,чтобы уничтожить Россию в голоде и много миллионных репрессиях.А до большевиков РИ была самая культурная,технологически,экономически самая сильная страна в мире.В общем процветающий рай.
Но он не хочет понять,что вся внутренняя власть в стране деградировала,полиция выродилась и т.п.В Р И с 1905-1907 года окончательно пал авторитет монархической власти.Ну а крестьяне(их было более 80%) вовсес не могли больше жить в старом строе.Из 227000 призывников 19% были признаны негодными к службе по причине
"наследственного алкоголизма".После отмены крепостного права многие из крестьян,не уехавших в город, отпускались практически без земли( около 2 ГА на всреднем на 8 человек).Многие либералы винят большевиков в том, что только при них появилось хулиганство в России.Однако,на самом деле до революции существовало понятие деревенское хулиганство.Деревенскик хулиганы- это молодые люди,которые в силу своего развития начинают погромы в своей деревне(жгут амбары,мельницы,убивают скот,людей и насилуют женщин)Многие из деревенских хулиганов участвовали в одном политических движениях РИ- черная сотня.Черная сотня поддерживалась материально полицией и правительством.Они уже в городе устраивали еврейские погромы,на стачках убивали рабочих,Во время одной забастовки они убилил 14 семей рабочих вместе с детьми.А в Томска вообще подожгли театр с рабочими.Чтобы защитить себя от таких выродков рабочие и создали милицию-группу обученных(чаще всего во главе их стояли людии,которые отслужили в армии) людей вооруженных шашками и наганами,охранявшие и заводы,фабрики, и рабочих во время стачек.
> Вот интересно, почему проектирование отдали какому-то ВНИИСТу с 8 летней историей (ни в коем случае не умоляю части его заслуг), а не Ленгипрогазу хотя бы, или другим проектным институтам.
потому что ВНИИСТ - "Вайнштоковский" институт, в то время сидел на генподряде (по проектно-изыскательским работам = ПИР). Любой проектный институт, выполняющий ПИР выступал как субподрядчик ВНИИСТа. Реально ВНИИСТ ничего толком не делал (ну разве что формальную экспертизу), получая при этом львиную долю стоимости ПИР. После ухода Вайнштока ВНИИСТ тоже "ушёл" из Транснефти. Теперь генподрядчик - Гипротрубопровод с 71-летней историей (который кстати брал сначала 15-20%, а теперь только 5%, при этом делая нехилую внутреннюю экспертизу).
>имея в госкомпании в качестве аффилированного лица г-на Вайнштока (и К), умник подписывает между своей ооо-...
Вот если бы были доказательства аффилированности - был бы иной коленкор.
> Нет тут ничего такого - капитализм, хуле.
Согласен с тобой.
Дети не понимают, что при капитализме воровать необходимости нет. Отъем прибавочной стоимости у пролетариата происходит абсолютно легально.
Дети воют про 4 млрд спижженых денег при строительстве, но абсолютно равнодушны к тому, что один бывший член правительства купил забесплатно сам у себя маленький заполярный комбинат стоимостью в 50 млрд, после чего рабочие живут в говне и нищете - а он сам купается в роскоши.
Вся промышленность Союза принадлежит малопонятным людям, которые стригут с нее десятки миллиардов ежегодно.
Залоговые аукционы, приватизация, бандиты в думе, воры в законе под госфлагом - это неважно. Главное - перепостить хуйню Навального и разложить листовки по ящикам.
>Кому: Алз, #368 >
>Залоговые аукционы, приватизация, бандиты в думе, воры в законе под госфлагом - это неважно. >Главное - перепостить хуйню Навального и разложить листовки по ящикам.
Не будешь возражать, что Навальный поднял волнение в обществе насчет воровства ?!
Как часто выплывают такие документы и как часто у нас разгораются страсти по этому вопросу ?!
Я, откровенно говоря, уже и позабыл :) Так что Навальный молодец. А то, что он грамотно организовал бучу, это ему только в плюс, так могут единицы - и в прокуратуру, и в Inet :) Остальные просто испугаются... А насчет фактов - это должно государство отчитаться - счетная комиссия выложить документы и выводы. Если Навальный лжет, то что им скрывать. Честному человеку нечего скрывать :) А если он прав хотя бы по части от суммы, то где уголовные дела ?! Кто-то тут наивно рассуждал о том, что прокуратура могла бы и сама выводы сделать из отчета Счетной палаты... Ведь сам говоришь, что "Залоговые аукционы, приватизация, бандиты в думе, воры в законе под госфлагом", зачем прокуратуре это надо. Не того тронешь и полетишь с должности. Так что с ними, как с Егором или шофером юмориста, пока бучу общественность не поднимет, прокуратура пальцев не шевельнет. По Саяно-Шушенской дела так и не возбудили, просто денег семьям дали и все. А то, что авария стала возможна лишь из-за хищений, то где прокуратура ?! Ау !!! ГосДума признала 32 человек виновными в этой истории, а их даже с должности не погнали, одному даже орден за мужество дали... Но в этом, наверное, тоже Навальный виноват :))))
>Мне нравится, как дети из интернета называют себя "обществом".
Если что, дети тоже общество. Не все, как Вы, элита :)
Я вот,жаль, далеко не ребенок,а иногда хочется быть чище и наивнее :)))
> А то, что авария стала возможна лишь из-за хищений, то где прокуратура ?!
>Круто в комментах. Все всё знают про всё.
Вы же не маленький ?! Google и выводы ГосДумы по аварии.
И причем тут крутость ?! Указаны 32 виновных в аварии - это факт.
Так что не занимайтесь демагогией.
В докладе парламентской комиссии в качестве причастных к аварии названы 19 человек, в том числе 10 человек, представляющих руководство станции, 5 человек, входивших в руководство ОАО «РусГидро», 2 чиновника Ростехнадзора, а также руководители ООО «Ракурс» и ООО «Промавтоматика», осуществлявших работы по созданию и монтажу систем управления гидроагрегатами
> Кто-нибудь из камрадов может квалифицированно оценить, сколько стоит изготовление подобного ролика?
О да! На этот ролик истрачена не одна тонна золота из подвалов Форт-Нокса!!!
Такой ролик можно сделать и в одиночку на нормальной персоналке.
Главное - умение.
Для примера посмотри ролики анимешного конкурса "Акросс" - обычные люди делают, на обычных компах.
> На мой сугубо непрофессиональный взгляд здесь видна работа команды квалифицированных специалистов. Графика, музыка, эффекты, и.т.п. Я вот например на своем домашнем компе так не сделаю при всем желании.
Руки не оттуда растут, значит.
> На фоне отчаянных кривляний про [якобы украденные деньги] данный гражданин несет ровно один лозунг - во всём виноват Путин, долой его!
То есть - все это "якобы" и никто ни рублика не спиздил у нас у всех?
Страну (нас всех, скопом) не обворовывают?
> В концовке ролика идет список мега-строек, продолжая мысль (или подтекст) Навального, есть предложение: Стройки немедленно прекратить, а деньги вернуть в стабфонд, купив на них долговых обязательств одной очень известной и чрезвычайно демократической страны.
Это у тебя [лично], вероятно, так мысль продолжается.
Ты дурачок?
Не рождается мысль, что надо навести элементарный порядок с расходованием очень-очень больших гос. средств на большие проекты. Что надо как-то пытаться останавливать "экономику РОЗ" - а то разворовать можно все.
> И еще одна мыслишка бродит по краю сознания - откуда у простого акционера появились такие мощные документы, неужели из счетной палаты принесли, так, чисто по просьбе хорошего человека.
> Ну и последнее - кому выгоден данный шум в данное время?
Ага. Ну кому может быть выгодно вскрытие ворья и его воровской методики?
России, "встающей с колен", это не выгодно?
Еще раз - ты дурачок?
> То есть - все это "якобы" и никто ни рублика не спиздил у нас у всех?
> Страну (нас всех, скопом) не обворовывают?
О как навальный-то людям глаха открыл - страну-то обворовывают!
Ты в период с 1991-го года по настоящее время в "этой стране" находился или где?
Никакого воровства не заметил? Ну, там с ваучерами, приватизациями, залоговыми аукционами?
> Ты часом не в Транснефти на низовой должности трудишься?
>
> Отчего же на низовой?
>
> Кому: Dozer, #329 >
> >имея в госкомпании в качестве аффилированного лица г-на Вайнштока (и К), умник подписывает между своей ооо-...
>
> Вот если бы были доказательства аффилированности - был бы иной коленкор.
Камрад, я не суд, не судья - мне похую на доказательную базу. Однако схему отъема денег лично мне видно, не знаю что, но что-то помогает улучшать падающее с возрастом зрение. Вайнштоку же адвокаты без надобности, ни у кого к нему претензий нет. А если и появятся, что вряд ли, то он быстренько продаст бизнес в Израиле, отдаст дольку в ведомство Жоржика Осборна, получит визу Investor и засядет в GB так же плотно, как и другие до него. Хотя, думается мне, все уже на мази.
> Расскажи? как бы ты организовал проект на 420 миллирдов, и чтобы ни одна сука не украла.
Я тебе что-то обещал? С памятью моей все хорошо - не обещал.
Ты после любого моего ответа напишешь что-то вроде "хули распрягаешься, ежели не могЁшь", ну и обзовешь еще вдобавок как-нибудь, нет? Это не риторика, камрад, это говно.
А по поводу как - есть такая штука, 94ФЗ и еще несколько. Какой ни есть, а с его помощью много чего можно сделать нормально, если подходить к вопросу не с точки зрения "как бабла понапиздить".
> Критик, только тогда имеет право критиковать, когда способен в любой момент встать на место критикуемого, и сделать на этом месте как минимум не хуже.
Постоянно мучает меня вопрос, а что должно быть с человеком за огласку засекреченных документов? Ведь Навальный говорит, что Счётная палата засекретила ответ из Транснефти и сознательно придаёт его содержание огласке. ИМХО Навальному пора сухарики сушить.
> Они риторические как раз по форме. Я тебе уже два раза объяснял, почему.
> А по сути они риторические только в том случае, если тебе лучше всех известно, кто что украл и кто где ставил подпись.
> Но что-то я сомневаюсь, что тебе лучше всех все известно, не взыщи.
Мне не надо ничего объяснять. Я подобных схем видел ебаную прорву, правда суммы были помельче.
Если ты, камрад, хочешь разобраться, то перечитай мной указанные страницы. Подумай. Возьми ручку/карандаш и попробуй нарисовать схемку с точки зрения участников. Представь задачку - надо украсть. Реши ее. Потом подставь вместо задачки украсть другую задачку - не украсть и не допустить чтоб украли. Реши ее. Посмотри что было на самом деле и в какую задачку укладываются действия перечисленных в моих вопросах лиц.
А не хочешь - я еще раз повторюсь. Мне похуй на Вайнштока и К. Мне похуй на того талантливого человека, который всю эту схему рассчитал и заставил работать. Мне смешно смотреть, как выпрыгивают из штанов перцы типа Степашина, когда заклинают фразами, вроде, "все заебись, спите спокойно". А еще мне смешно смотреть, как "честное имя" наглого ворья начинают защищать, говоря при этом - "Ну че пристали, ну крадут, ну бывает. И не столько-то, а всего лишь столько-то, какой-то там сраный процент - ведь не все же спиздили...".
> Постоянно мучает меня вопрос, а что должно быть с человеком за огласку засекреченных документов?
Навальному - ничего. Документы не содержали гостайну и проходили под грифом "Для служебного пользования". Насколько мне позволяют мои скудные познания, единственным последствием выхода документа из СП наружу может являться дисциплинарное взыскание в отношении сотрудника СП, передавшего документ наружу.
> ИМХО Навальному пора сухарики сушить.
Почему же. Он законопослушный гражданин, радеет за отчизну. Сорвал покровы, рвет шаблоны - сугубо положительная деятельность.
Немного поднасрал Счетной Палате, но чего не сделаешь ради правды.
> Кстати уважаемые.
> Может кто-нибудь объяснит мне, зачем, например, Путину, тырить бабло в России? Это-ж его страна.
Зачем Горбачу было разваливать Союз - это-ж была его страна, где он был Президентом???
Зачем Зачем Ельцину нужно было гробить Россию - это-ж была его страна???
...
Что в головах у людей творится... каша :(
Как человек немного связанный с видеомонтажём, меня откровенно порадовали профессиональные умения и навыки блоггера Навального в создании минифильма (читай говна на лопате для пипла). Ну а если немного внимателнее читать то, что пишут камрады, например: KblCC, #29
> Критик, только тогда имеет право критиковать, когда способен в любой момент встать на место критикуемого, и сделать на этом месте как минимум не хуже.
> Я подобных схем видел ебаную прорву, правда суммы были помельче.
Подобное не значит тождественное. Ты волен делать какие угодно выводы, но пока ты не владеешь информацией - твои выводы остаются домыслами.
Вопрос не в том, что изложенное в отчете СП свидетельствует (или не свидетельствует) о попиле. Я тоже имел дело с различными схемами, многие из которых были сходны описываемым в отчете Палаты, и понимаю, что попил вполне реально мог иметь место.
Вопрос в том, какого хуя вдруг на гребне волны оказывается тезоименитый сутяга, промышлявший до этого корпоративным шантажом. Какого хуя на роли правдорубцев и борцов за справедливость вдруг выдвигаются пидарасы и мошенники.
А главное, с каких хуев вдруг надо этим пидарасам и мошенникам верить?
> Если ты, камрад, хочешь разобраться, то перечитай мной указанные страницы
Мне не надо ничего перечитывать, я давно в курсе.
> Представь задачку - надо украсть. Реши ее.
Если исходить из тезиса о том, что растраты и превышения смет были вызваны исходной целью украсть, таких "решений" можно наворотить море разливанное.
А на самом деле цели украсть может и не существовать. Тогда твои задачки вместе с их решениями обращаются в пшик.
Еще раз: я не настаиваю на том, что воровства не было. Я настаиваю на том, что про это надо не от навальных узнавать, и не за навальными идти. Вот и все.
> Мне похуй на того талантливого человека, который всю эту схему рассчитал и заставил работать
Ты преувеличиваешь, камрад. Схемы попила денег просты до безобразия. Именно поэтому их обычно и вскрывают, та же Счетная Палата.
> мне смешно смотреть, как "честное имя" наглого ворья начинают защищать, говоря при этом - "Ну че пристали, ну крадут, ну бывает. И не столько-то, а всего лишь столько-то, какой-то там сраный процент - ведь не все же спиздили...".
Ворье - это кто? Путин? Вайншток? Сколько еще персоналий?
Других у нас нет.
Пойми, не дело навальных - пальцем тыкать. Если верить навальным сейчас - можно поверить им и завтра, а это уже совсем другой расклад, не менее опасный, чем пресловутое ворье во власти сейчас.
> Подобное не значит тождественное. Ты волен делать какие угодно выводы, но пока ты не владеешь информацией - твои выводы остаются домыслами.
А я никому свое мнение не навязываю. Развлекаюсь я, якши?
> Вопрос не в том, что изложенное в отчете СП свидетельствует (или не свидетельствует) о попиле. Я тоже имел дело с различными схемами, многие из которых были сходны описываемым в отчете Палаты, и понимаю, что попил вполне реально мог иметь место.
> Вопрос в том, какого хуя вдруг на гребне волны оказывается тезоименитый сутяга, промышлявший до этого корпоративным шантажом. Какого хуя на роли правдорубцев и борцов за справедливость вдруг выдвигаются пидарасы и мошенники.
> А главное, с каких хуев вдруг надо этим пидарасам и мошенникам верить?
Мне на крики навальных-сотоварищи про крышевание премьером воров как-то фиолетово. Уж это точно не доказать, железобетонно, сам понимаешь.
> Еще раз: я не настаиваю на том, что воровства не было. Я настаиваю на том, что про это надо не от навальных узнавать, и не за навальными идти. Вот и все.
Я вот тут, на тупичке ссылку увидел. И мне, опять же, похеру кто крикнул "Пожар!" первым. Если навальному за это бочку варенья и ящик печенья дадут буржуины проклятые, то у меня от того гастрит не проявится.
> Ты преувеличиваешь, камрад. Схемы попила денег просты до безобразия. Именно поэтому их обычно и вскрывают, та же Счетная Палата.
В данной конкретной ситуации, нихуйца СП не вскрывает. И не вскроет, ежели вонь на самый верх не полезет.
> Пойми, не дело навальных - пальцем тыкать. Если верить навальным сейчас - можно поверить им и > завтра, а это уже совсем другой расклад, не менее опасный, чем пресловутое ворье во власти > > > сейчас.
Это проще всего, забить и поискать того, кто должен при случае в рынду башкой стучать. Правда, потом окажется, что кто-то не только должен, но и прямо обязан. У него в свою очередь окажется в тот момент недостаточное финансирование или еще какой прыщ на жопе. Левого крайнего тут хер найдешь, максимум назначат.
Верить на слово не надо вообще никому. Но вопрос в другом. Пусть либерасты и дальше кричат "а судьи кто", однако под лежачий камень... и далее по тексту. Оно, конечно, каждый на своем месте, но во время пожара похер чем тушить, лишь бы не горючим.
> Если исходить из тезиса о том, что растраты и превышения смет были вызваны исходной целью украсть, таких "решений" можно наворотить море разливанное.
> А на самом деле цели украсть может и не существовать. Тогда твои задачки вместе с их решениями обращаются в пшик.
ННТ строили не с целью присосаться к гострубе? А сливки с транспортировки гос-нефти поснимать и в мыслях не было? :)
> Кому: Anber, #377 >
> > А то, блин, без тебя никто не знает - кто есть Навальный - открыл Правду нам всем.
> > Дальше что?
>
> А дальше закономерный вывод - пидарасам веры нет.
> Вот и все.
> Кому: Anber, #377 >
> > То есть - все это "якобы" и никто ни рублика не спиздил у нас у всех?
> > Страну (нас всех, скопом) не обворовывают?
>
> О как навальный-то людям глаха открыл - страну-то обворовывают!
Нахуй ты это мне пишешь?
У меня было про "людям глаза открыл"?
> Ты в период с 1991-го года по настоящее время в "этой стране" находился или где?
> Никакого воровства не заметил? Ну, там с ваучерами, приватизациями, залоговыми аукционами?
Находился не в "этой стране", а в моей стране, про перечисленное выше - в общих чертах, в курсе.
Опять - зачем ты про это мне пишешь, что это доказывает?
Тебе уже написали. Я, впрочем, не верю в то, что ты не понял, что именно тут утверждают критики Навального.
> Ты меня с модераторами не путаешь, случайно?
При чем здесь я? Не ты ли тут берешься судить, кто из присутствующих дурак, а кто нет?
> Это было сказано пассажиру с ником KblCC.
> Вот у него, или у таких, как он поинтересуйся.
Как-так? Это он написал, что он оттуда-то? Нет. Это ты написал, откуда берутся, внимание, "незамутненные". Почему я должен спрашивать его? Ведь предположение-то было твое. У тебя и интересуюсь, что за предположение. Ты и меня, поди, под незамутненными понимаешь, мало ли. Ну так, чтоб мне знать.
> > Я про простой тезис: об отсутствии частной собственности на средства производство.
> Ведь именно отсюда вытекает то, что буржуи всячески давят рабочих.
> В большей или меньшей степени при капитализме это неизбежная реальность.
Камрад, это тезисы Маркса.
Им 150 лет. Разумеется, они, как механика Ньютона, работают в определенных случаях, и в сегодняшней России тоже.
Но все-таки прошло 150 лет, и мир очень круто поменялся.
Коммунизм непременно придет, но он будет не таким, каким мы его себе представляем.
Точнее, мы не можем представить его себе, как Маркс не мог представить нас двоих, обсуждающих его тезисы на форуме через 150 лет.
А пока - в России ударными темпами строят классовое общество, а где классовое общество - там классовая.борьба.
Классы еще не сформированы, борьба пока вялая - но все будет.
Вот тебе на этом форуме - нормальный классовый гнев. Но интеллигент Навальный, обслуживая своих еапиталистов-хозяев, направляет гнев в сторону от истинных виновников.
Новости
VIP
