Взрыв на японской АЭС

12.03.11 12:00 | Goblin | 675 комментариев »

Политика

С мест сообщают:
Взрыв водородного газа, который использовался для охлаждения, произошел на пострадавшей от землетрясения японской АЭС "Фукусима-1", где ранее было зафиксировано расплавление части ядерного топлива. Об этом сообщили местные муниципальные власти. В результате взрыва, который сопровождался выбросом белого дыма, пострадали четверо работавших на АЭС специалистов.

Инцидент произошел на первом реакторе АЭС, которая расположена в 240 км в северу от Токио, в районе 16.00. по местному времени. Именно там ранее произошла неконтролируемая реакция ядерного деления и спекание части топливных стержней. Чтобы предотвратить разрушение оболочки реактора, был проведен выброс в атмосферу части радиоактивного пара. Затем в охлаждающие контуры реактора начали закачивать пожарными насосами морскую воду.

"АЭС Фукусима" — это крупнейший в мире атомно-энергетическом комплекс, он снабжает энергией Токио. Фактически состоит из двух АЭС, их суммарная мощность — 8800 мегаватт. Проблемы произошли на первой станции — она была запущена в 1971 году. В ней работает 6 реакторов. Для сравнения — Чернобыльская АЭС перед аварией вырабатывала 3800 мегаватт.
Взрыв разрушил внешнюю стену одного из реакторов АЭС "Фукусима-1"

Вот бы в океан унесло, а не к нам.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 675, Goblin: 2

Клаус
отправлено 15.03.11 22:34 # 601


Кому: Баянист, #600

> Нет, ты погоди.

Хорошо, погожу.
А генератор тем временем крутится и вырабатывает тепло за счет трения и сопротивления обмоток.
Скоро начнут плавится обмотки (медь, не говорю про корпус), но пока все параметры в норме, по току и напряжению.

Твои действия?


Клаус
отправлено 15.03.11 22:38 # 602


Кому: mino, #599

> «Ядерного взрыва не будет» (в основном такая обтекаемая формулировка и используется, что настораживает).

Ядерного, в смысле цепной неконтролируемой реакции, не будет. Говна выкинуть может, при условиях, а так, зальют бетоном с бором и все.


Клаус
отправлено 15.03.11 22:48 # 603


Кому: turbid13, #597

> 1. Генераторы завелись и работали примерно час, потом фукусиму накрыло цунами.

Да, серьезная ситуация.
Как справляются, какие средства применяют, есть данные?


БТР
отправлено 15.03.11 22:51 # 604


Кому: mino, #599

> Анализируя сделанное некоторые предполагают, что лучше бы ничего не заливали, тогда здания не взорвались бы и ТВЭЛы проплавили бы себе путь в грунт, оставшись там, а здания препятствовали бы попаданию продуктов горения и распада в атмосферу.

При контакте расплавленной активной зоны с бетоном строительных конструкций будет происходить выделение значительного количества газов, в том числе водорода.


turbid13
отправлено 16.03.11 00:26 # 605


Кому: turbid13, #597

> 4. Генераторам однозначно кабздык.

Вот жеж конец рабочего дня, реакторам конечно.



Кому: Клаус, #593

> Сразу не понял, извиняй.

Может это у меня выражение не очень удачное вышло.


turbid13
отправлено 16.03.11 00:26 # 606


Кому: Клаус, #603

> Да, серьезная ситуация.
> Как справляются, какие средства применяют, есть данные?

Неа, все что смог выжать из людей и так сказать сводок - написал. Пока известно только то, что питание у них есть, и реакторы пытаются охладить. Насколько успешно, какая температура внутри реактора или хотя бы активной зоны - не ясно. Что творится на площадке - тоже не ясно.



Кому: БТР, #604

> При контакте расплавленной активной зоны с бетоном строительных конструкций будет происходить выделение значительного количества газов, в том числе водорода.

Водород, он летучий. Тут похуже может быть, например, разрушение биозащиты и выброс радионуклидов. Так что заливают правильно, авось до спекания дело не дойдет.


mino
отправлено 16.03.11 04:38 # 607


Кому: Клаус, #602

> Ядерного, в смысле цепной неконтролируемой реакции, не будет.

Это как раз ясно... даже мне.

> Говна выкинуть может, при условиях

Вот в этом и вопрос. Судя по тому, что наших людей с опытом, занимавшихся ЧАЕС туда не пустили и МАГАТЕ играет в молчанку, значит «первые часы», в которые и вылезает вся доступная общественности информация уже прошли.

А вопрос сейчас актуальный в том: сколько говна и когда выкинуло и сколько ещё выкинет. Потому как не смотря на розы ветров, foreca с переменным успехом показывает ветер в сторону Камчатки. Да и вообще хрен знает что выйдет, если сложить оранжевый лес с океаном. Но ничего явно хорошего, если не учитывать научную фантастику.

Кому: БТР, #604

Я конечно понимаю, в бетоне должен быть водород для экранирования, но если они водород в бетон и непосредственно под ТВЭЛом добавляли, то это просто дурдом имени Наруто какой-то. Не удивительно, что часть инженеров отказались подписывать такие проекты и ушли из GE.


Гранаtt
отправлено 16.03.11 06:10 # 608


http://lenta.ru/news/2011/03/16/fukushima/
>Tokyo Electric Power (TEPCO), которая управляет АЭС "Фукусима-1", сообщила также, что вероятность перехода вещества в реакторе к критическому состоянию "не является нулевой".

Всем понятно что происходит?


Клаус
отправлено 16.03.11 09:35 # 609


Кому: mino, #607

> Я конечно понимаю, в бетоне должен быть водород для экранирования, но если они водород в бетон и непосредственно под ТВЭЛом добавляли,

Не, на мой взгляд, тут химический процесс имеется в виду, т.н. пиролиз. Водород в бетоне не удержится, да и мало его там по объему получится, даже если кому в голову придет добавлять.


turbid13
отправлено 16.03.11 10:06 # 610


Кому: Гранаtt, #608

> Всем понятно что происходит?

Нет. Можешь доступно пояснить?

Кому: mino, #607

> > Я конечно понимаю, в бетоне должен быть водород для экранирования, но если они водород в бетон и непосредственно под ТВЭЛом добавляли

"Оно само", имеется в виду, что процесс выделения водорода стал, так скажем, слабо контролируемым


Баянист
отправлено 16.03.11 10:52 # 611


Кому: Клаус, #601

> А генератор тем временем крутится и вырабатывает тепло за счет трения и сопротивления обмоток.

Что значит "тем временем"? Не понял вводной.


Клаус
отправлено 16.03.11 10:58 # 612


Кому: Баянист, #611

> Что значит "тем временем"? Не понял вводной.

Это риторический вопрос (или сарказм) про генератор в вакууме и отведение тепла.
Спорить не о чем в рамках данного треда, хотя, как инженерная задача она довольно интересна.


Баянист
отправлено 16.03.11 11:19 # 613


Кому: Клаус, #612

> Спорить не о чем в рамках данного треда, хотя, как инженерная задача она довольно интересна.

Если мне память не изменяет, умформеры в вакууме доставили немало веселья (слёз) при советских лунных запусках. Там не только тепло, там и вакуумная сварка, и со смазкой чудеса. Но победили в конце-концов.


Клаус
отправлено 16.03.11 11:36 # 614


Кому: Баянист, #613

> Но победили в конце-концов.

Даже реактор для космоса был создан, и, насколько я помню, успешно испытан. А это посложнее генератора будет. В вакууме либо через излучение отвод тепла, или через сброс нагретого носителя, других вариантов вроде как нет.


Гранаtt
отправлено 16.03.11 12:16 # 615


Кому: turbid13, #610

> Можешь доступно пояснить?

К сожалению нет. Не имею специального образования и опыта. Чисто ИМХА:

На Фукусима - пиздец. Персонал вывели потому что спасать там больше нечего. 50 сотрудников которые остались, скорее всего уже "загорели", задача у них - оттягивать неизбежное как можно дольше.
АЗ скорее всего тлеют под реакторами, ну или кастрюльки уже без крышек.

В теленовостях проскочило про наростание критической массы.

Вот собственно и всё. А что тут ещё сказать?


Баянист
отправлено 16.03.11 12:21 # 616


Кому: Клаус, #614

> Даже реактор для космоса был создан, и, насколько я помню, успешно испытан.

Не только испытан, но и штатно использовался.

> А это посложнее генератора будет.

Там не было движущихся частей, это несколько другое.


табиб
отправлено 16.03.11 12:35 # 617


Кто-нибудь знает, что сейчас творится в Приморье и на ДВ? Онищенко и МЧС успокаивают, что фон в норме. Очень, очень хочется им поверить.


W!nd
отправлено 16.03.11 14:07 # 618


Кому: табиб, #617

> Кто-нибудь знает, что сейчас творится в Приморье и на ДВ?

А как узнать?


turbid13
отправлено 16.03.11 14:18 # 619


Кому: W!nd, #618

> А как узнать?

Оперативно - никак, даже в Припяти зоны повышенной радиоактивности были весьма полосаты.Разве что, собрать кучу стат. данных (ну там, местность, показания дозиметров за последние пару дней) из кучи мест и потому как-то её анализировать (у меня опыта такой деятельности нет, так что это - только предположение)


Павловна
отправлено 16.03.11 14:37 # 620


Кому: табиб, #617

> Кто-нибудь знает, что сейчас творится в Приморье и на ДВ? Онищенко и МЧС успокаивают, что фон в норме. Очень, очень хочется им поверить.

Не знаю как в Приморье, а на Сахалине раскуплены йод в таблетках и р-ре. Те кто имеет возможность- отправляет детей на материк. Не верим ни кому из утешителей


W!nd
отправлено 16.03.11 14:43 # 621


Кому: Павловна, #620

> Не знаю как в Приморье, а на Сахалине раскуплены йод в таблетках и р-ре.

А зачем?


Павловна
отправлено 16.03.11 16:19 # 622


Кому: W!nd, #621

> А зачем?

Таблетки внутренне, р-р наружно, в соответствии с "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ПРЕПАРАТОВ СТАБИЛЬНОГО ЙОДА НАСЕЛЕНИЕМ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ЩИТОВИДНОЙ ЖЕЛЕЗЫ И ОРГАНИЗМА ОТ РАДИОАКТИВНЫХ ИЗОТОПОВ ЙОДА" (УТВ. МИНЗДРАВОМ РФ ОТ 31.03.1993, СОГЛАСОВАНЫ С ФЕДЕРАЛЬНЫМ УПРАВЛЕНИЕМ МЕДИКО - БИОЛОГИЧЕСКИХ И ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ МИНЗДРАВА РФ 12.03.1993)


Цзен ГУргуров
отправлено 16.03.11 17:18 # 623


Где эти хваленые самураи?! Только в кино и манга остались?!

Сейчас работаю фильм об авиации над Чернобылем. 4500 пилотов армеской авиации, авиации внутренних войск и испытатели - все как один пошли на ректор и завалили его свинцом, песком, доломитом, бороной кислотой. Никто не помнит случаев прямого отказа, наоборот обиды при отстранении от задания.
Также отважно сработали солдаты и афицеры пехоты, войск РХБЗ - всех даже сложно перечислить. Вот такая она была - Советская Армия.

Я Фукусима? Персонал разбежался. Полеты над станцией вообще запрещены. "Опасно!". Что угроза нависла минимум над 20 миллионами японцев - это, конечно, не опасно?!

В общем, японцы себя показали "во всей красе" с из "потерей лица" и мнимым "самурайством". 60 лет их "экономического чуда" показали, что чудес не бывает. Что "общество потребления" может плодить только свиней.


Хоттабыч
отправлено 16.03.11 18:52 # 624


Кому: Цзен ГУргуров, #623

Доброго времени дня, камрад.
Припоминаю доводы адептов атомной энергетики в недалёком прошлом - мол вон в Японии в сейсмоопасных зонах реакторы строят и ничего.

Насчёт аварии на ЧАЭС в интернете читал воспоминания девочки о том, как всё население Припяти организованно, в течение суток, вывезли из опасной зоны.
Помню кадры кинохроники, где на глазах терпит катастрофу Ми-6 прямо над реактором.

Вот тебе и СССР, вот тебе и советский народ. "Самураи" нервно курят в сторонке.

Чиста интересуюсь, а директора Фукусимы, что первой, что второй, сделали себе сепуку, или чиста демократически каются?


Цзен ГУргуров
отправлено 16.03.11 19:27 # 625


Кому: Хоттабыч, #624

> Доброго времени дня, камрад.

Рад приветствовать, камрад!

> Припоминаю доводы адептов атомной энергетики в недалёком прошлом - мол вон в Японии в сейсмоопасных зонах реакторы строят и ничего.

Японцы в 60-х тоже были жутко против. Но в конце концов был выдвинут лозунг: "Или процветание с атомными станциями, или остаться в жопе". Ну воти выбрали. Встати, к проекту "Фукуока" еще тогда в 70-х были большие нарекания. Но "успокоили": это только на 25 - 30 лет. По том закроем и построем еще более безопаные. Не закрыли.

>
> Насчёт аварии на ЧАЭС в интернете читал воспоминания девочки о том, как всё население Припяти организованно, в течение суток, вывезли из опасной зоны.

Да, все так и было.

> Помню кадры кинохроники, где на глазах терпит катастрофу Ми-6 прямо над реактором.
>

Ми-8 2 октября 86-го при возведении саркофага. Зацепился опостями за кран. Четверо погибших:
ВОРОБЬЕВ Владимир Константинович, ЮНГКИНД Александр Евгеньевич, ХРИСТИЧ Леонид Иванович, ГАНЖУК Николай Александрович.
Земля им пухом, вечная память!
Большн, что удивительно, ни одной аварии не было. Работали на удивление четко и слаженно - потом удивлялись, "не может быть" - никто при такой интенсивной работе не зарушился.

> Вот тебе и СССР, вот тебе и советский народ. "Самураи" нервно курят в сторонке.
>

Я эту идею здесь уже пятым постом толкаю. Похоже, самураи остались только в кино и анимэ.

> Чиста интересуюсь, а директора Фукусимы, что первой, что второй, сделали себе сепуку, или чиста демократически каются?

Все аварии на АЭС в мире примерно одинаковы: сначало молчание, потом вранье, потом вопли.
И это не касается страны или строя. (как показали аварии на АЭС в Калифорнии в 79-м, ЧАЭС, Фукусима). Поскольку боятся паники и все такое прочее - ну и "лицо не потерять" тоже.
Разница в том, как организуют ликвидацию.
У нас сразу создают штаб во главе с Щербинами с чрезвычайными полномочиями. Подтянули ученых, войска, технику. Да, протянули с эвакуацией - но этот вопрос решал как раз Горбачев и киевское руководство. Потом - сразу вывезли. Менее чем за 2 суток нашли оптимальный способ сброса грузав в парашютах.
И пошел конвейр.

В Японии шаг за шагом - к катастрофе. Фигля, "частная собственность". А теперь уже поздно пить боржоми. Да и нет у них таких вертолетов и такого числа пилотов, что смогут забросать реакторы сверху. Да и кишка тонка у нынешних "самураев". В итоге угробят огромный кусок Японии и миллионы людей.

Посмотрел недавно, кстати, кучу западных док фильмов про Чернобыль, всюду лейтмотивом: "Чернобыльская Авария выявила все невовершество советского строя". Что выявила Фукусима? Не дайТНБ, конечно, но если рванет где-то в ЕС или Штатах - будет еще хуже.


hobbit_24
отправлено 16.03.11 20:55 # 626


Кому: Гранаtt, #608

> Всем понятно что происходит?

сразу скажу, что я не спец. из выше сказанного мне понятно, что руководство станции предполагает армагедон и честно, не нагнетая паники, об этом предупреждает всех, у кого есть уши и мозги.

т.к. никакой больше информации нет, то выскажу дилетантское видение армагедона:
после испарения последних остатков воды, циркониевые стержни с урановыми таблетками перегреваются, до расплавления оболочки, после чего таблетки сыпятся вниз, где продолжают греться пока не расплавятся сами таблетки, после чего керамические шлаки всплывают вверх/сплав накапливается внизу, металлы с температурой кипения меньше температуры кипения урана - выкипают, а чистый уран в этом адском тигеле способен совершить ядерный взрыв если его накопится больше 45кг в одном месте.

если таблетки плавиться вместе не будут, а каждая проест себе уютную норку в бетонной подушке, то такого не произойдёт. призываю в комменты спецов для адекватной оценки армагедона.


Гранаtt
отправлено 16.03.11 21:10 # 627


Кому: hobbit_24, #626

Добавлю:
По окончанию событий, в таблице МАГАТЭ уровней опасностей на АЭС, добавится уровень №8 - Фукусима.


VreVo
отправлено 16.03.11 23:36 # 628


Кому: hobbit_24, #626

> чистый уран в этом адском тигеле способен совершить ядерный взрыв

Я не спец, но это самая большая натяжка в твоей версии. Чтобы получился ядерный взрыв, части урана или плутония собирают вместе с помощью взрывчатого вещества. Иначе взрыва не будет, а просто уран начнет греться.


VreVo
отправлено 16.03.11 23:36 # 629


Кому: Цзен ГУргуров, #623

> Полеты над станцией вообще запрещены. "Опасно!".

Я думаю, просто не хотят лишних глаз. Мало ли что увидят.


alga_ca
отправлено 16.03.11 23:56 # 630


Кому: БТР, #568

> Ты, наверное, КИУМ (коэффициент использования установленной мощности) имеешь ввиду?

Точно.

Кому: Kalinin4, #551

> Про водород и гелий я просто спросил, потому что не специалист в охлаждении турбин. С каких это пор заданный вопрос считается ахинеей?

Камрад, если бы был задан вопрос в форме "А что там охлаждается и почему для охлаждения используется водород, а не гелий?", был бы шанс получить толковый ответ, например:

Охлаждается ротор генератора (не турбин, замечу). Водород выбран по стандартному инженерному критерию оптимизации (доходчивый эквивалент - литроградусы/рубль при закупке спиртного). У водорода - максимальный теплоотвод при минимальных потерях на вязкость. Гелий по сравнению с ним - в разы хуже по физическим свойствам (т.е. в принципе невозможно обеспечить тот же теплоотвод при при тех же потерях), а с учетом цены - хуже даже воздуха. Водород, конечно, не сахар: пожаровзрывоопасность - это очевидная вещь, но за 80 лет его использования в энергетике технологии отработаны, а вот его диффузия в металлы которые становятся при этом хрупкими не совсем предсказуемо - это уже серьезная проблема надежности.

Но поскольку "вопрос", как и предыдущие, был задан в чисто дартаньяновской манере (по крайней мере, так я его прочитал - можешь списать на сложности сетевого общения), ответ был совсем другим. Впрочем, кажется у тебя есть новый вопрос:

> Пользуясь твоей терминологией, ахинею про невыделение тепла при протекании тока через материал в десятки килоампер несешь ты.

А ты, просвещенный!!!

Сверхпроводники используются вместо меди потому что плотность тока в обмотках электромагнитов сделаных из них достигает 20кА/кв.см сечения провода против 200А/кв.см для медной обмотки с водяным охлаждением, поэтому в медных магнитах в принципе не возможно достичь того поля которое возможно в свехпроводящих. Про сравнительные размеры при меньших полях и говорить не приходится. Тепло в проводе практически не выделяется, пока он остается сверхпроводяшим (про то что происходит при неожиданном переходе в нормальное состояние - см. инцидент на БАК). Все тепло что приходится отводить - теплоприток из окружающего пространства: через механические опоры, нормальные токоподводы, неидеальность вакуума и тепловое излучение (если правильно помню, от теплой стенки при комнатной температуре к холодной при 4.2К - порядка 14 Вт/кв.м). То есть, почти ничего по сравнению с охлаждением медных обмоток.

Ты еще больше удивишься когда узнаешь что запустив в сперхпроводящую катушку килоамперный ток от внешнего источника, можно выводы катушки замкнуть свехпроводящим выключателем (см. криотрон), отключить от внешнего источника и, если не забывать доливать жидкий гелий и не двигать проводящие предметы внутри катушки, ток в катушке и магнитное поле создаваемое ей будут существовать бесконечно.

Кому: Цзен ГУргуров, #623

Камрад, я сразу замечу что толковой информации поступает очень мало и дара трансокеанского ясновидения у меня нет, так что считай что я довольно беспочвенное мнение высказываю.

> Персонал разбежался.

Персонал, вообще-то, не разбежался. Вообще-то, в новостях пишут что даже близки к восстановлению электроснабжения на станцию. На станции находится минимальная рабочая смена, остальным там просто нечего делать пока нет ни электричества ни тяжелой техники в достаточном количестве. Но глядя издалека, сразу понятно, что это решение неправильное. Правильно - собрать весь персонал с опытом работы на АЭС поближе к реактору (а пусть сидят и ждут пока осмысленная работа появится), переоблучить их за пару дней по максимуму, отправить в госпиталь, после чего заменить их теми кто АЭС в своей жизни в глаза ни разу не видел, они то уж точно быстро и ловко все предотвратят.

> Полеты над станцией вообще запрещены.

Полеты запрещены, насколько я понимаю, не вообще, а для гражданских воздушных судов. Ну, чтобы мудакам "я веду этот репортаж из жерла реактора" неповадно было. У военных - куда есть задание на радиационную разведку или сброс воды, туда экипаж и летит. Оговорен в задании максимальный допустимый уровень радиации и действия в этом случае - обнаружив его продолжает или прекращают выполнение согласно заданию. Точное выполнение приказа, как понятно любому ценителю самурайских традиций - полная потеря лица, да.

> В общем, японцы себя показали "во всей красе" с из "потерей лица" и мнимым "самурайством". 60 лет их "экономического чуда" показали, что чудес не бывает. Что "общество потребления" может плодить только свиней.

Снова замечу, что официальной информации о состоянии на АЭС и в окрестностях - ничуть не больше чем было при тоталитаризме в 1986, это да. Но если у тебя есть достоверные источники, сообщающие о бегстве персонала со станции, отказах военных выполнять приказы, массовой панике, драках при раздаче населении гуманитарной помощи, мародерстве, грабежах и спекуляции - ты не томи, поделись. Иначе то, что ты пишешь, выглядит как обсерание большого количества людей про поведение которых ты ничего не знаешь чисто на основе плодов твоего воображения. Даже вертится на языке вопрос, камрад, я понимаю что ты с японцами неубитые острова делишь, но не слишком ли ты охуел в атаке?


БТР
отправлено 16.03.11 23:56 # 631


Кому: hobbit_24, #626

> циркониевые стержни с урановыми таблетками перегреваются, до расплавления оболочки, после чего таблетки сыпятся вниз, где продолжают греться пока не расплавятся сами таблетки, после чего керамические шлаки всплывают вверх/сплав накапливается внизу, металлы с температурой кипения меньше температуры кипения урана - выкипают, а чистый уран в этом адском тигеле способен совершить ядерный взрыв если его накопится больше 45кг в одном месте

В принципе похоже, только топливные таблетки - из диоксида урана, вся эта радость (топливо+внутрикорпусные устройства)образует весьма сложный по химическому составу и физическому состоянию расплав на дне корпуса реактора. Ожидаемая температура - порядка 2800С.
Есть и хорошие новости. Ядерный взрыв "этом адском тигеле" невозможен потому что:
1 то что написано про "больше 45 кг в одном месте" в некотором роде(не более того!) верно для "чистого" урана 235 (100% обогащение), в нашем же случае имеет место 5% обогащение по урану 235;
2 даже для 100% 235 урана этих условий было бы недостаточно для ядерного взрыва т.к. мало собрать в одном месте критмассу, важнее ее удержать в этом месте в течении необходимого времени (в бонбе это весьма сложная задача);
3 выход расплава в критическое состояние вряд ли произойдет т.к. отсутствует замедлитель - вода. Впрочем это предмет для расчета, для ВВЭР это обсчитывалось, про BWR - не знаю, думаю, считают прямо сейчас;
Тепло от расплава будет отводится через стенки корпуса реактора к воде, которой заполнен объем между корпусом и герметичной оболочкой. Остаточные тепловыделения уже снизились, площадь днища корпуса - большая, должно сработать (опять таки - предмет расчета). Задача операторов - обеспечить подачу воды по мере выпаривания.
Замечу, что ничего хорошего в этом сценарии нет - дряни в атмосферу в виде аэрозолей вылетит огого! Однако, по сравнению с ЧАЭС - детский лепет.

Кому: Гранаtt

Хватит панику разводить, ситуация от этого лучше не станет.


Dr.Bliabolit
отправлено 16.03.11 23:56 # 632


Кому: Цзен ГУргуров, #625

> Все аварии на АЭС в мире примерно одинаковы: сначало молчание, потом вранье, потом вопли.

> Разница в том, как организуют ликвидацию.

+1 Все знают, как с этим справились в тоталитарном CCCP(слава, героям), посмотрим на действия процветающих [д]эффективных собственников. P.S. дней через 10, ожидаю новости о первых пациентах с клиникой лучевой болезни.


turbid13
отправлено 17.03.11 00:48 # 633


С большой веростностью достоверности на данныйй момент известно:
В реакторах с первого по третий идет расплав активной зоны, вода в гемозону еще подается.
На 5ом блоке штатно работает с момента аварии один дизель, почему не кинули кабель на другие блоки - пока неясно.

По-хорошему аварии пора присвоить 7ой уровень (да, это уже ядерная катастрофа)


W!nd
отправлено 17.03.11 01:18 # 634


Кому: Павловна, #622

Эти препараты в текущей ситуации помогут? Или это "на всякий пожарный"?


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 01:30 # 635


Кому: alga_ca, #630

> Камрад, я сразу замечу что толковой информации поступает очень мало и дара трансокеанского ясновидения у меня нет, так что считай что я довольно беспочвенное мнение высказываю.

Считаю. Я же, предварительно пообщался с людьми, самолично участвовашими в ликвидции аварии на ЧАЭС с первых дней до возведения саркофага. Информация у них примерно такая же, но опыт ее анализа - иной. Если ты ликвидатор - тогда извини. Если нет - то нет.


>
> > Персонал разбежался.
>
> Персонал, вообще-то, не разбежался. Вообще-то, в новостях пишут что даже близки к восстановлению электроснабжения на станцию. На станции находится минимальная рабочая смена, остальным там просто нечего делать пока нет ни электричества ни тяжелой техники в достаточном количестве.

В Чернобыле дежурная смена и пожарные сразу приняли меры к глушению реактора. Хотя сами подставились так - что в большинстве вскоре погибли от переоблучения. Затем - пожарные, что пошли тушить.
В Фукусиме персонал сначала "бздел начальства" - боялся угрохать реакторы - Заглушить - придется менять на новый или вовсе его забросить. Потом боялись взрывов - и так далее "цепная реакция бздежа". Что привела к столь плачевным результатам.


> Но глядя издалека, сразу понятно, что это решение неправильное. Правильно - собрать весь персонал с опытом работы на АЭС поближе к реактору (а пусть сидят и ждут пока осмысленная работа появится), переоблучить их за пару дней по максимуму, отправить в госпиталь, после чего заменить их теми кто АЭС в своей жизни в глаза ни разу не видел, они то уж точно быстро и ловко все предотвратят.


Ты дурак? Где это у меня написано? Покажи!
>


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 01:46 # 636


Кому: alga_ca, #630

> Полеты запрещены, [насколько я понимаю,]

Ключевое слово.

>У военных - куда есть задание на радиационную разведку или сброс воды, туда экипаж и летит. Оговорен в задании максимальный допустимый уровень радиации и действия в этом случае - обнаружив его продолжает или прекращают выполнение согласно заданию. Точное выполнение приказа, как понятно любому ценителю самурайских традиций - полная потеря лица, да.

Похоже, ты иемеешь доступ к полетным листам ВВС Сил Самообороны. А говоришь "нет информации".


>
> Снова замечу, что официальной информации о состоянии на АЭС и в окрестностях - ничуть не больше чем было при тоталитаризме в 1986, это да.

Так при всех круных авраих на АЭС. Что в Калифорнии в 79-м, что в Чернобыле, что в Фукусиме.

> Но если у тебя есть достоверные источники, сообщающие о бегстве персонала со станции,

"Персонал покинул станцию Фукусима" - погугли. Узнаешь много интересного.

>отказах военных выполнять приказы,

Такого я не утверждал. Я говорю - не создан штаб по ликвидации аварии, с оответсвующими людскими и метериальными ресурсами и полномочиями. Нет плана ликвидации аварии. Только разговоры.

>массовой панике,

Население Токио начало покидать город.

>драках при раздаче населении гуманитарной помощи, мародерстве, грабежах и спекуляции - ты не томи, поделись.

Снова вопрос: где это ты у меня вычитал? Или домыслил за меня?
Вот что ты скажешь, если я домыслю за тебя: "В Японии все зашибись. Вот и Атомная станция ничего страшного не представляет, поскольку японцы действуют исключючительно грамотно и хладнокровно, в тоже время самоотверженно. И вообще - они спасают весь мир от аварии на своей АЭС". Ведь из твоих слов "так получается". Или не тк? :))

>Иначе то, что ты пишешь, выглядит как обсерание большого количества людей про поведение которых ты ничего не знаешь чисто на основе плодов твоего воображения.

Я осудил поведение людей в тех пунктах, которых высказался. Ничего более. Примеров массового героизма в спасении собственного народа я пока не вижу. Скорей - наоборот.


> Даже вертится на языке вопрос, камрад, я понимаю что ты с японцами неубитые острова делишь, но не слишком ли ты охуел в атаке?

Лично мне (лично мне) с японцами делить нечего. Волне нормально отношусь к ним (камрады не дадут соврать). Болеее того - ине жалко и погибших, и тех, кто еще погибнет. Спор за острова считаю дутым.


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 02:05 # 637


Кому: Цзен ГУргуров, #635

> В Фукусиме персонал сначала "бздел начальства" - боялся угрохать реакторы - Заглушить - придется менять на новый или вовсе его забросить.

А они разве на заглушились автоматически при первых толчках?

Кому: Цзен ГУргуров, #636

> "Персонал покинул станцию Фукусима" - погугли. Узнаешь много интересного.

Если почитать что на самом деле было, то [весь] персонал станции вроде бы не покидал. Кто на данный момент не был нужен -- тех отправили от греза подальше, но человек 50 вроде бы все время оставались.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 02:07 # 638


Кому: Dr.Bliabolit, #632

Камрад, все так. Только, пожалуйста, не надо радоваться. Это ведь реальные люди, что умрут в муках. Мало их в Японии после Хиросимы с Нагасаки было? Плюс всякие "болезни Минамато" и прочие.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 02:27 # 639


Кому: Mad Ivan, #637

> А они разве на заглушились автоматически при первых толчках?

Вроде бы, они всячески хотели сохранить реакторы в рабочем состоянии. То есть возобновить подачу воды в контура. Время и упустили, начался перегрев. Причем не на одном - на всех блоках. Это - системная ошибка.

> Если почитать что на самом деле было, то [весь] персонал станции вроде бы не покидал. Кто на данный момент не был нужен -- тех отправили от греза подальше, но человек 50 вроде бы все время оставались.

В Чернобыле все развивалось в разы быстрей. Здесь - постепенно. Смелость поступков состояла, прежде всего в том, чтобы взять на себя отвественность за действие, что приведет к огромым финансовым потерям и отключению энергии (по человечески их понять можно - отключать электричектво во время бедствия жестоко). Такой ответственности никто на себя не взял. Реакторы погибли и электричество отключилось "естественным путем" течения аварии. Теперь будут искать коллективного виновного за аварию, которая может заминусовать всю Японию. А население страны 112 миллионов.
Ну и тушить пожары на станции кто-то должен, а не констатировать с безопасного растояния "в 4 энергоблоке что-то горит, но мы пока не понимаем, что".
Камрад, пойми - они теряют драгоценное время. Авария разрастается. Надо уже ПОЗАЧЕРА все было все оценить и гасить в зародыше. А они отошли "на безопасное растояние" и что-то там пытаются мудрить в с морской водой и брандсбойтами, когда срочно надо засыпать активные зоны.
Но у них Чинуков - всего-ничего. Экипажей обученных работать с тяжелыми грузами на внешней подвеске - и того меньше. Не осилят, да даже и не пытаются. Пробовали поначалу воду лить с вертолетов - так это слону дробина. Тепрь полеты отменили.
Так хоть какие-нибудь транспортеры типа карьерных подвели бы, чтобы мешки закидывать сверху. Ведь одна из самых высокразвитых стран. Но ведь по сути - ничего не делают. А в реакторах все и дальше проистекает "естественным путем".
Р


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 02:40 # 640


Кому: Цзен ГУргуров, #639

> Вроде бы, они всячески хотели сохранить реакторы в рабочем состоянии. То есть возобновить подачу воды в контура. Время и упустили, начался перегрев. Причем не на одном - на всех блоках. Это - системная ошибка.

Да нет, реакторы автоматически заглушились (вводятся управляющие стержни, или как их, реакция гаснет). Для подачи воды в контура нужно чтобы было электричество, а с заглушением реактора оно берется от дизелей. С дизелями там возникла проблема.

> В Чернобыле все развивалось в разы быстрей. Здесь - постепенно. Смелость поступков состояла, прежде всего в том, чтобы взять на себя отвественность за действие, что приведет к огромым финансовым потерям и отключению энергии (по человечески их понять можно - отключать электричектво во время бедствия жестоко).

Да отключили же они электричество. Сразу. Потому и реакторы перегреваться стали -- электричество не вырабатывается, а с дизелями что-то не то (говорят что из-за цунами, но не знаю).

> Такой ответственности никто на себя не взял. Реакторы погибли и электричество отключилось "естественным путем" течения аварии.

Ответственность взяла автоматика. Реакторы погибли когда не сработали системы аварийного охлаждения и вода стала выкипать а топливо плавиться.

> Камрад, пойми - они теряют драгоценное время. Авария разрастается. Надо уже ПОЗАЧЕРА все было все оценить и гасить в зародыше. А они отошли "на безопасное растояние" и что-то там пытаются мудрить в с морской водой и брандсбойтами, когда срочно надо засыпать активные зоны.

Это, скорее всего, да. Наверное теряют. Хотя человек 50, говорят, крутились именно на станции и что-то там делают.

Делать надо было что-то, конечно. Но, честно говоря, не уверен насколько личный опыт ликвидаторов ЧАЭС применим к аварии на совершенно другом типе реактора.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 04:20 # 641


Кому: Mad Ivan, #640

> Делать надо было что-то, конечно. Но, честно говоря, не уверен насколько личный опыт ликвидаторов ЧАЭС применим к аварии на совершенно другом типе реактора.

Это не просто "личный опыт" рядовых исполнителей (хотя и их тоже). Это опыт командиров авиаполков и членов штаба в том числе. Опыт людей, что сами заглянули в реактор, сами испытали все возможные приемы его глушения, и нашло оптимальные. Они работали в самом тесном контакте с учеными-атомщиками и спецами РХБЗ. Пойми, камрад, более ни у кого в мире подобного опыта нет! Потому что подобного масшатаба бедтствия сегодня происходит во второй раз. И тип реактора здесь сильной роли не играет (хотя отличия, безусловно, имеются).
В любом случае получается бетонный кратер, а котором находится расплавленная активная зона с реакций дающей радиактивные выброс. Реакцию надо тормозить, выброс - накрывать.
И пока правительство Японии очень пассивно относится к катастрофе, тем самым усугубляет ее.
Фактичеки дает "самоаму выгореть". Меры ликвидации самые пассивные.

(Кстати, до сих пор не установлены окончательно все причины аварии на ЧАЭС - существуют три различныйх вывода различных правтельственных комиссий. Окончательного нет. Кроме того, есть множество альтернативных версий причин аварии - выдвинутых специалистами - атомщиками (спекулятивные,типа монополя, - не в счет).


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 05:39 # 642


Кому: Цзен ГУргуров, #641

> Это не просто "личный опыт" рядовых исполнителей (хотя и их тоже). Это опыт командиров авиаполков и членов штаба в том числе. Опыт людей, что сами заглянули в реактор, сами испытали все возможные приемы его глушения, и нашло оптимальные. Они работали в самом тесном контакте с учеными-атомщиками и спецами РХБЗ. Пойми, камрад, более ни у кого в мире подобного опыта нет! Потому что подобного масшатаба бедтствия сегодня происходит во второй раз. И тип реактора здесь сильной роли не играет (хотя отличия, безусловно, имеются).

То что у них есть опыт по применению технических средств -- бесспорно. И японцам очень бы стоило с ними консультироваться. Но я не уверен что именно эти люди будут знать каков оптимальный метод в данной ситуации. Тут нужны как раз атомщики и инженеры знакомые с такими реакторами.

> И пока правительство Японии очень пассивно относится к катастрофе, тем самым усугубляет ее.
> Фактичеки дает "самоаму выгореть". Меры ликвидации самые пассивные.

Похоже на то. После поездки туда, я от японцев ожидал бОльшего. Но вертолеты все-таки подтянули уже.


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 05:41 # 643


Кому: Цзен ГУргуров, #641

> Окончательного нет. Кроме того, есть множество альтернативных версий причин аварии - выдвинутых специалистами - атомщиками (спекулятивные,типа монополя, - не в счет).

Это который Дирака? Однако...


alga_ca
отправлено 17.03.11 06:02 # 644


Кому: БТР, #631

> 1 то что написано про "больше 45 кг в одном месте" в некотором роде(не более того!) верно для "чистого" урана 235 (100% обогащение), в нашем же случае имеет место 5% обогащение по урану 235;

Да, только этого слабообогащенного урана в реакторе - тонны. Это с одной стороны. С другой, конечно, и поглотителей нейтронов от продуктов распара, расплавленных конструкций и бора, если его успели закачать и он никуда не вытек, тоже должно быть больше чем в нормальных условиях. А вообще, столько неизвестных - насколько выработано топливо, с какой скоростью плавятся сборки, как оно перераспределилось в корпусе реактора, что конкретно предсказать для данного реактора нельзя. Плюс реактивность росла по времени - в понедельник как раз реакторы по времени должны были вылезти из ксеноновой ямы после останова. Я, собственно, к тому что совершенно исключить возможность возобновления самоподдерживающейся цепной реакции в расплавленом реакторе на основе каких-то физических законов нельзя, в отличие от, например, вытаскивания себя за волосы. Тут уж как карта ляжет.

> 2 даже для 100% 235 урана этих условий было бы недостаточно для ядерного взрыва т.к. мало собрать в одном месте критмассу, важнее ее удержать в этом месте в течении необходимого времени (в бонбе это весьма сложная задача);

Все ниже - чисто предположительно:

А большого, типа килотонн, выхода не будет. Будет хлопок в 50-100-500 кг, расплавленная масса будет размазываться по стенкам, в воздух будет подниматься куча радиоактивного говна, расплавленая масса будет стекать вниз, потом новый хлопок. Думаешь, нереально? А если это уже происходит?

Вот смотри, в субботу на №1 был чисто взрыв водорода в надреакторном пространстве (ударная волна, стенные панели сорваны и летят во все стороны, каркас на месте, минимальное изменение уровня радиации) - вопросов нет.

Но вот следующий взрыв, №3: совершенно другая картина выброса (большие куски конструкции из середины здания ограниченно вверх) и разрушений (живого места нет) с массивным выбросом радиоактивности. Про взрывы №2 и №4 информации очень мало, видео нет (я по крайней мере не видел), фотографии разрушений еще безрадостнее чем №3, выбросы радиации еще сильнее. Скажи, на какой из двух предыдущих абзацев это похоже.

> 3 выход расплава в критическое состояние вряд ли произойдет т.к. отсутствует замедлитель - вода. Впрочем это предмет для расчета, для ВВЭР это обсчитывалось, про BWR - не знаю, думаю, считают прямо сейчас;

В бомбе замедлителя какбы тоже нет. И ты правильно заметил: нейтроны либо размножаются, либо нет, разница чисто количественная. Тут как-то нам рассказывали по несчастный случай на производстве в Оак Ридже - оператор включил мешалку на полную скорость в баке со смесью водного раствора плутония и масла. К этому времени большая часть из почти 4 кг плутония собралась в масляной фракции, которая вся компактно собралось в воронке получившейся на поверхности воды от активного перемешивания. Длительность цепной реакции оценили в 200 микросекунд, дозу полученную стоявшим рядом с баком оператором - в 10000 рем. Кто бы мог подумать.

> Тепло от расплава будет отводится через стенки корпуса реактора к воде, которой заполнен объем между корпусом и герметичной оболочкой. Остаточные тепловыделения уже снизились, площадь днища корпуса - большая, должно сработать (опять таки - предмет расчета).

Стенка толщиной 10 см из нержавейки - не такой уж хороший проводник тепла, через 1 кв.м поверхности будет отводиться порядка 200 киловатт при разнице температур в 1000 градусов. Если реактор производил при работе 1000 МВт, а остаточное теплопроизводство после останова, допустим, 5% (т.е. 50 МВт), то в таких условиях нужно всего-навсего 250 кв.м корпуса чтобы все это тепло отводить :)

> Задача операторов - обеспечить подачу воды по мере выпаривания.

В предыдущем примере - если с другой стороны стенки вода, то чтобы отвести все выделяющееся тепло водой, нужно всего-навсего порядка 20 литров воды в секунду переводить в пар. Ну и соответственно, доливать столько же. Нехилая такая задача при неработающих насосах?

Кому: turbid13, #633

> На 5ом блоке штатно работает с момента аварии один дизель, почему не кинули кабель на другие блоки - пока неясно.

Навеное, потому что дизель не резиновый?


Клаус
отправлено 17.03.11 08:33 # 645


Кому: Mad Ivan, #640

> С дизелями там возникла проблема.

Не возникло там проблемы с дизелями, т.к. нет дизеля - нет проблем. Просидели на аккумуляторах, пока заряд не исчерпали, а потом "вдруг оказалось", что больше энергию взять неоткуда.

http://sacred-ground.ucoz.ru/publ/novosti_interneta/komentarij_o_aehs_quot_fokusima_quot_specialista...

" * Подачи внешнего электропитания на реактор нет.
* Внутренних дизель-генераторов на то, чтобы запитать охладительные насосы, нет.
* Внешние мобильные дизель-генераторы невозможно подсоединить к насосам.
* Единственные насосы которые работали, работали от аккумуляторов, и сдохли спустя несколько часов. Было сообщение, что комплект аккумуляторов был заменён ночью, как минимум, раз. "


БТР
отправлено 17.03.11 09:20 # 646


Кому: alga_ca

Не хочется вступать в никому не нужную дискуссию.
Замечу только, что

>совершенно исключить возможность возобновления самоподдерживающейся цепной реакции в расплавленом реакторе на основе каких-то физических законов нельзя, в отличие от, например, вытаскивания себя за волосы. Тут уж как карта ляжет.

Расчеты для ВВЭР проводились консервативно, и они показывают, что без воды локальной критичности не возникает. Про BWR не знаю.

>А если это уже происходит?

Думаю, не происходит, иначе были другие радионуклиды в выбросах.

>а остаточное теплопроизводство после останова, допустим, 5% (т.е. 50 МВт)

Остановлены реакторы 11.03 сейчас 17.03. Ты же не студент, зачем такое пишешь?
Пожарными насосами нельзя подать воду в первый контур при высоком в нем давлении.
В герметичный объем - можно.


Гранаtt
отправлено 17.03.11 10:38 # 647


Кому: БТР, #631

> Хватит панику разводить, ситуация от этого лучше не станет.

Это херня! Ситуация в разы улучшилась, сразу после того, как ты мне это рассказал.

Паника, она не в буковках, а в голове.


VreVo
отправлено 17.03.11 11:15 # 648


Кому: Гранаtt, #647

> Это херня! Ситуация в разы улучшилась, сразу после того, как ты мне это рассказал.

Поясни тогда, почему ты считаешь, что ситуация сейчас хуже чернобыльской.

Кому: БТР, #646

> Остановлены реакторы 11.03 сейчас 17.03

То есть, по идее, реакция сейчас практически остановлена, если, как тут писали, на глушение реактора нужно 3-4 дня ? Сколько же еще может выделяться тепло, теоретически ?


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 11:19 # 649


Кому: Mad Ivan, #642

> То что у них есть опыт по применению технических средств -- бесспорно. И японцам очень бы стоило с ними консультироваться.

Вот и я о том.

>Но я не уверен что именно эти люди будут знать каков оптимальный метод в данной ситуации. Тут нужны как раз атомщики и инженеры знакомые с такими реакторами.

Надо поднимать всех. Прежде всего разработчиков (что еще живы - 40 лет с ввода прошло).
Пока же приходят такие сообщения: "Причину появления белого пара над 3-м блоком выяснить не удалось по причине отсутствия песонала на станции". " понять, что может гореть на 4-м блоке специалисты пока не могут"...


> я от японцев ожидал бОльшего.

Я тоже. Хотя их поведение сейчас во многом напоминает поведение их командования после Мидуэя"

> Но вертолеты все-таки подтянули уже.

Повторюсь: в Чернобыле была задейсвована группировка вертолетов примерно равная всему имеющемуся в распроряжении у Сил Самообороны (в годном состоянии и по подходящим типам).

Решить эту задачу смогут только "Чинуки" - но они маломаневрены. Их немного.
Всчера была попытка.

http://rus.ruvr.ru/2011/03/17/47532056.html

Но это только два борта. К тому же реактор не лесной пожар. Так просто не зальешь. Нужен сброс тысяч тонн глушащего вещества. Нужна разработки методики и изготовление оснастки.
Все эти проблемы в Чернобыле решили в полтора дня: сначала таскали мешки в контейнерах. Но оказалось медленно, непроизводительно, опасно. Потом стали подвеску сбрасывать. Но даже в СССР не нашлось бы такого числа подвесок.
На слудующий день решили использовать парашюты, и изобрели отстегиваемый замок, которых тут же заказали несколько десятков тысяч штук на заводе "Арсенал".
Оставалось определить оптимальный груз повески и одного парашюта. Все, повторюсь, сделали за полтора дня.
В день делалось от 500 до 1500 вылетов на реактор. Основную работу сделали в 10 дней. Активно работали еще месяц. Всего более 40 000 вылетов на реактор, реактивацию, разведку зараженных зон. Слодно представть, что полсотни Чинуков справятся с чем-то подобным.

В результате операции была израсходована большая часть запаса парашютов ВДВ, стратегические запасы свинца и даже дроби. И много еще чего.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 11:22 # 650


Кому: Mad Ivan, #643

> Это который Дирака? Однако...

Как ни странно, есть и сейсмичекая версия аварии.


Dr.Bliabolit
отправлено 17.03.11 12:34 # 651


Кому: Цзен ГУргуров, #638

> пожалуйста, не надо радоваться.

А кто собственно радуется? Просто, кто про что, а доктор (см. ник) про болячки. Можно сколько угодно говорить про безопасность и контроль, но если через 10 дней появится клиника, то это скажет о многом. Причем чем раньше она появится, тем хуже (те у кого на 7-10 день смертность до 50%, легкие степени проявятся ч/з 2-3 недели). Надеюсь у них хватит ума не скрывать факты, в наше время хватит одного откровения в и-нете. Лично я в истории о Садако Сасаки и 1000 бумажных журавликов, никогда не смеялся.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 13:20 # 652


Кому: Dr.Bliabolit, #651

> > А кто собственно радуется?

Извини, камрад. Просто я предотвращаю злорадство, в первую очередь неверное толкование моих прежних постов.

>Просто, кто про что, а доктор (см. ник) про болячки. Можно сколько угодно говорить про безопасность и контроль, но если через 10 дней появится клиника, то это скажет о многом.

Похоже, уже начлаось.
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www%2Evesti%2Eru%2Fdoc%2Ehtml%3Fid%3D436353


>Причем чем раньше она появится, тем хуже (те у кого на 7-10 день смертность до 50%, легкие степени проявятся ч/з 2-3 недели). Надеюсь у них хватит ума не скрывать факты, в наше время хватит одного откровения в и-нете.

По ссылке уже есть кое-какие факты. Но японцы постоянно будут "сохранять лицо". И вообще придерживаться тактики "дозированной информации". Потому что сейчас им только паники не хватало. А она уже начинается.
А вот что они самолетс нашими физиками-атомщиками - ликвидаторами аварии ЧАЭС уже больше суток держат в Хабаровске настораживает сильно.

>Лично я в истории о Садако Сасаки и 1000 бумажных журавликов, никогда не смеялся

И меня она с детства трогала.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 14:30 # 653


Кому: alga_ca, #644
Кому: Mad Ivan, #637
Кому: Гранаtt, #647
Кому: VreVo, #648

Ну вот вам и мнение экспертов. Надо говтовится к худшему.

http://lenta.ru/news/2011/03/16/pool/


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 14:59 # 654


Кому: Mad Ivan, #637

Несколько это похоже на мои ответы тебе, камрад?

http://www.prime-tass.ru/news/0/%7B6B22DF4D-732E-4B82-AE15-B5A126B00E1A%7D.uif

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=181703


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 15:18 # 655


Кому: Клаус, #645

> Не возникло там проблемы с дизелями, т.к. нет дизеля - нет проблем.

Когда дизель глохнет, это все-таки проблема.

Кому: Цзен ГУргуров, #649

> Надо поднимать всех. Прежде всего разработчиков (что еще живы - 40 лет с ввода прошло).
> Пока же приходят такие сообщения: "Причину появления белого пара над 3-м блоком выяснить не удалось по причине отсутствия песонала на станции". " понять, что может гореть на 4-м блоке специалисты пока не могут"...

Ну кого-то вроде ищут. Тошиба людей послала. Вот насчет Дженерал Электрик не уверен.

> Я тоже. Хотя их поведение сейчас во многом напоминает поведение их командования после Мидуэя"

Такая потеря лица, а кругом гайдзины...

> Повторюсь: в Чернобыле была задейсвована группировка вертолетов примерно равная всему имеющемуся в распроряжении у Сил Самообороны (в годном состоянии и по подходящим типам).

Ну откуда в Японии бы взялось столько вертолетов? Правда как я понимаю, сбрасывать свинец или что-то подобное пока некуда -- в дырки в крышах хот бы воду залить.


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 15:22 # 656


Кому: Цзен ГУргуров, #654

> Несколько это похоже на мои ответы тебе, камрад?
>

Похоже. Ну собственно через пару дней тогда все ясно будет.


turbid13
отправлено 17.03.11 15:23 # 657


Кому: Цзен ГУргуров, #653

> >
> Ну вот вам и мнение экспертов. Надо говтовится к худшему.
>
> http://lenta.ru/news/2011/03/16/pool/

Может, конечно, странности перевода, я как-то не понял, как связан бассейн ОЯТ и то, что нечем охлаждать топливные стержни.


ЦифирЪ-то нет, говорить можно только о предположениях


VreVo
отправлено 17.03.11 15:24 # 658


Кому: Цзен ГУргуров, #652

> Похоже, уже начлаось.

Они ведь пропали вследствие одного из взрывов. Что началось-то ?


W!nd
отправлено 17.03.11 16:03 # 659


Кому: VreVo, #658

> Они ведь пропали вследствие одного из взрывов. Что началось-то ?

Как я понимаю, камрад про это: "Один из ликвидаторов аварии был доставлен в больницу с серьезными повреждениями, однако руководство TEPCO отказывается говорить о том, что с ним произошло." Ты до конца не дочитал?


Клаус
отправлено 17.03.11 16:13 # 660


Кому: Mad Ivan, #655

> Когда дизель глохнет, это все-таки проблема.

Когда его нет, глохнуть нечему, а отсутствие дизеля - проблема не дизеля.
Вообще, в голове не укладывается, как это на таком серьезном объекте не оказалось стационарных резервных источников энергии длительной работы. По ПУЭ, в России, объекты такого класса как АЭС, относятся к особой первой категории электроснабжения, что предполагает питание от двух независимых вводов и резервные источники энергии (чаще всего, дизеля и аккумуляторные батареи).
На ГЭС имеются аккумуляторные батареи, которые, по регламенту, снабжают вспомогательное оборудование в течение 30 минут, до ввода резерва.


fiber
отправлено 17.03.11 17:31 # 661


Кому: Philip Fry, #412

Спасибо, изучу...для общего развития :)


Гранаtt
отправлено 17.03.11 17:41 # 662


Кому: Цзен ГУргуров, #653

> Ну вот вам и мнение экспертов. Надо говтовится к худшему.

К худшему надо японцам готовиться.


Кому: Mad Ivan, #655

> Вот насчет Дженерал Электрик не уверен.

Не знаю на сколько компетентен Шурыгин:
http://shurigin.livejournal.com/261857.html
Как говорится, "за что купил".


Кому: VreVo, #648

> Поясни тогда, почему ты считаешь, что ситуация сейчас хуже чернобыльской.

А потому что там минима один реактор на плутонии.
Плюс непонятное со складом отработки, в котором наверняка тоже плутоний имеется.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 19:07 # 663


Кому: Mad Ivan, #655

> Вот насчет Дженерал Электрик не уверен.

Не поверишь, в начале 70-х еще учась в школе, очень интересовался Японией. А у нас тогда издавался ежегодник по ней. Писали Цветов, Овчинников, Бандура. Так запомнился скандал как раз вокруг проекта Фукусима. Я в одном из постов приводил и доводы тогдашнего японского правительства: "Или процветание с атомными станциями, или вечно плестись в хвосте". "Закроем станции через 30 лет - и вместо них построим сверхнадежные".
Не закрыли. Сегодня всплыл скандал на счет как рах с ДЭ и проектом Фукусима.
,

> Ну откуда в Японии бы взялось столько вертолетов?

Их парк - под 800 годных (Сухопутные силы, ВМС, ВВС). Но в данной ситуации на что-то пригодны только "Чинуки" - осатальные себя ели таскают. (Ну груза под тонну-две ;))). Полсотни Чинуков они сами наклепали, полста - закупили. Списали и побили штук 20-30. В общем - кое-что есть. Но обученных экипажей на работе с подвеской не более половины навеняка. Экипаж можно посылать (по "чернобыльским" стандартам) раз 25. Не более. К тому же на Чинуках никакой пыле- и влагоизоляции нет (модели в этом году 50 лет). Так что 20 вылетов максимум. Весь ресурс японской авиции - максимум 700 полетов на реакторы. Ну тысяча. На 5 реакторов (уже пять!) по 200 вылетов. Примерно по тысяче тонн груза на один. В Чернобыльский рервую неделю было сброшено более 6 тысяч тонн. В том числе олно свинца около 2 тысяч тонн.

А вот поливать водой японцы зря пилотов послали. Толку с нее никакой - разбрызгали вокруг. Но надо же показать общественности и всему миру: "Вот! Мы старательно боремся". Чистый ПИАР ради которого облучаются пилоты.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 19:11 # 664


Кому: VreVo, #658

> Что началось-то ?

Ответ на вопрос другого камрада. Внимательно читай! В подборке говорится о 25 облученных. Камрад Др.Бляболит говорил о госпитализации и смертности облученных.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.11 19:12 # 665


Кому: Гранаtt, #662

> К худшему надо японцам готовиться.

Всем нам нало говтовиться. Особенно жителям нашего Дальнего Востока. А японцам - да, в певую очередь.


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 19:16 # 666


Кому: Цзен ГУргуров, #663

> Не закрыли. Сегодня всплыл скандал на счет как рах с ДЭ и проектом Фукусима.

Бардак он везде бардак. Уже читал где-то что якудза поставила в пострадавшие районы больше гуманитарной помощи чем правительство...

> Чистый ПИАР ради которого облучаются пилоты.

Да...


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 19:28 # 667


Кому: Клаус, #660

> Когда его нет, глохнуть нечему, а отсутствие дизеля - проблема не дизеля.
> Вообще, в голове не укладывается, как это на таком серьезном объекте не оказалось стационарных резервных источников энергии длительной работы.

Вот только такое дело -- дизели то там стоят, на каждом реакторе.

Кому: Гранаtt, #662

> Не знаю на сколько компетентен Шурыгин:
> http://shurigin.livejournal.com/261857.html
> Как говорится, "за что купил".

В газете вчера писали что Брайденбо как раз сказал что из ГЭ то он ушел, не согласившись с дизайном, но насколько он знает, недочеты были учтены при строительстве Фукушимы.

Но, скажем так, есть люди, которым нравится вообще во всем происходящем, что бы это ни было, хоть как то но обвинить американцев. Кстати, один из аварийных реакторов -- Тошибовский. Там еще, вроде, и от Хитачи есть, но он [кажется] пока цел.


alga_ca
отправлено 18.03.11 06:49 # 668


Кому: Цзен ГУргуров

> Я же, предварительно пообщался с людьми, самолично участвовашими в ликвидции аварии на ЧАЭС с первых дней до возведения саркофага. Информация у них примерно такая же, но опыт ее анализа - иной. Если ты ликвидатор - тогда извини. Если нет - то нет.

Уже меряться будем?

> "Персонал покинул станцию Фукусима" - погугли.

Погуглил: "Workers battling to prevent nuclear meltdown at the stricken Fukushima Daiichi plant were temporarily evacuated on Wednesday morning after radiation levels became too dangerous for them to remain. ... Staff returned to the plant after about an hour once radiation levels fell."

Ты же пишешь: "Персонал разбежался."

То ли лыжи не едут, то ли я читать разучился и вижу разницу смыслов там где ее нет.

> Ты дурак? Где это у меня написано? Покажи!

У тебя написано:

> Персонал разбежался. ... В общем, японцы себя показали "во всей красе" с из "потерей лица" и мнимым "самурайством".

Работники либо эвакуируются, либо находятся на станции, других вариантов я не вижу. Если люди остаются на станции где фон, согласно новостям, доходил до 40 Р/ч, продержись он на этом уровне пару часов - и все неэвакуированные уже не работники - то что я написал. Я процитированное так понял что временную эвакуацию работников ты решительно осудил. Ты, значит, за второй вариант, или я упустил еще какие-то возможности? Честное слово, совсем не понимаю как по твоему правильно надо было, обьясни дураку.

> В Чернобыле дежурная смена и пожарные сразу приняли меры к глушению реактора. Хотя сами подставились так - что в большинстве вскоре погибли от переоблучения. Затем - пожарные, что пошли тушить.

Камрад, кажется часть непонимания происходит от разного использования термина "заглушить" применительно к реактору. В нормальных условиях его используют чтобы описать действия по прекращению цепной реакции, т.е. полному введению в активную зону управляющих стержней и т.д. В Японии реакторы были заглушены автоматически еще во время землетрясения, в Чернобыле реактор был заглушен взрывом, который грубо говоря снял крышку в работающего реактора и разобрал часть активной зоны. А дежурная смена не осознав что произошло героически пыталась вручную опустить уже несуществующие СУЗ в уже несуществующую активную зону и начать ее охлаждение аварийной системой орошения которую выкинуло из здания еще в момент взрыва. Как пожарные в процессе остановки цепной реакции могли участвовать, для меня загадка. Они тушили пожар, о радиации по большей части понятия не имея и в итоге получили смертельные дозы радиации. Что как раз наглядно иллюстрирует отсутствие общего руководства в тот момент - о высокой радиации уже было известно, но пожарные не только тушили, но и еще несколько часов караулили крышу на предмет повторных возгораний, набирая дозу. Другое дело, если под "заглушить" ты имеешь в виду "остановить утечку радиации из поврежденного реактора", так этим занимались еще долго и совсем другие люди, ни дежурная смена, ни пожарные не имели средств чтобы внести существенный вклад в этот процесс. Чтоб опять не возникло непоняток: действовали и дежурная смена и пожарные героически, я нисколько не пытаюсь принизить их подвиг.

> В Фукусиме персонал сначала "бздел начальства" - боялся угрохать реакторы - Заглушить - придется менять на новый или вовсе его забросить. Потом боялись взрывов - и так далее "цепная реакция бздежа". Что привела к столь плачевным результатам.

Есть ссылки, документальные свидетельства? Или домыслил?

> Население Токио начало покидать город.

Массово? В панике? И ссылку дашь? А то мой американский знакомый пишет что его фирма вывозит из Токио чуть ли не принудительно, а местные сидят на месте. По улицам да, не шляются, и с центровыми продуктами в супермаркетах тоже негусто. Но большинство пока относится к происходящему с дзенским спокоствием. Кому верить?

> Снова вопрос: где это ты у меня вычитал? Или домыслил за меня?

Нет, я просто привел исторические примеры свинского поведения в экстремальной ситуации. Вот ты пишешь:

> Что "общество потребления" может плодить [только] свиней.

По логике, только так они и должны были бы себя вести.

> "В Японии все зашибись."

Камрад, я попробую подробнее описать мое понимание масштаба происшедшего, перенесенное на наши просторы для наглядности, чтоб ни у кого больше разнотолков не возникло: представь себе Чернобыль, только проблемы со всеми четырьмя реакторами, а еще город Киев смыло, количество погибших неизвестно, но цифра ожидается пятизначная, дороги до Припяти на десятки километров непроезжие, и электричества нет в Киевской и паре соседних областей. "Все зашибись", ага.

> "Вот и Атомная станция ничего страшного не представляет"

И так не получается. Интересно, ты об этом сделал вывод потому что я также писал выше что не исключаю возобновления цепной реакции в одном из реакторов, в отличие от например камрада БТР который считает что все не так плохо?

> поскольку японцы действуют исключючительно грамотно и хладнокровно, в тоже время самоотверженно. И вообще - они спасают весь мир от аварии на своей АЭС".

Примерно так, только с поправкой: ошибок они тоже наделали, и еще наделают, что неизбежно в таких ситуациях. И все потом будут и на их ошибках тоже учиться.

> Я осудил поведение людей в тех пунктах, которых высказался. Ничего более.

Я еще раз процитирую:

> Что "общество потребления" может плодить [только] свиней.

Четко так обозначил свое отношение, чтоб никто не ушел обиженым.

> Лично мне (лично мне) с японцами делить нечего. Волне нормально отношусь к ним (камрады не дадут соврать). Болеее того - ине жалко и погибших, и тех, кто еще погибнет. Спор за острова считаю дутым.

Извини, я тебя с кем-то перепутал. :( [раскуривает и протягивает трубку мира]


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.11 11:44 # 669


Кому: alga_ca, #668

> Уже меряться будем?

Так ликвидатор или нет? Опыт имеешь или со стороны смотришь?

> Погуглил: "Workers battling to prevent nuclear meltdown at the stricken ....."
> Ты же пишешь: "Персонал разбежался."

Суть - станцию экстренно покинули. Было бы удивительно, если бы "тактичные" японцы заговорили о бегстве.
В итогн они точно не знают, что происходит с реакторами, почему вдруг начинает вырываться пар из 3-го реактора, или что горит на 4-м. Ссылаются при этом на "отсутствие персонала на станции". После Чернобыля на всех атомных станциях мира по нормам МАГАТЭ есть штатные ликвидаторы, которые обязаны не покидать зону, а обеспечивать ликвидацию аварии, в которую входит и прямой мониторинг развития ситуации.



> Работники либо эвакуируются, либо находятся на станции, других вариантов я не вижу. Если люди остаются на станции где фон, согласно новостям, доходил до 40 Р/ч,

Если им нечего делать - надо валить. Если есть чего - надо броться с надвигающейся катастрофой. В данном случае имеются в виду не только рядовые сотрудники, новся цепь руководства. Для японцев очень важны команды начальтва. Если начальство не знало что делать - это их бздешь. В том числе и правительственные структуры, не осознавшие поначалу масштаб надвигающейся катастрофы и не взявшей все в свои руки.

> Что "общество потребления" может плодить [только] свиней.
>
> По логике, только так они и должны были бы себя вести.

Общество в Японии во многом традиционное. Пока. Сама система организации их работы нам напоминает феодализм. Но 60 лет эррозии сделали свое дело. Мощнейшая эррозия нравов. Как обычно, это в певую очередь касается руководства. От его действий очень многое зависит. Никакой особой решимости мобилизации усилий для борьбы с аварией оно не демонстрирует. Чистый камуфляж, чтобы прикрыть лицо (или жопу). Начерта устраивать демонстративные полеты с водой над реакторами? Так даже лесной пожар не очень потушишь. Рассяная вода тут же испаряется и нечего не охлаждает. Надо показать - "Мы стараемся". При этом пилоты (видно на экране) явно нервничают. И по подходу и по пролету и по сбросу воды видно.
Но хоть наконец-то полетели.


> Чтоб опять не возникло непоняток: действовали и дежурная смена и пожарные героически, я нисколько не пытаюсь принизить их подвиг.

Вот видишь. Про опасность радиации пожарные Чернобыля знали. А про дежурную смену. Несмотря на посекундное восстановление картины аварии - точно востановить ход событий так и не удалось. Есть много версий случившегося. До конца не установлены истинные причины аварии (об этом я писал камраду Mad Ivan - три противоречащих друг другу заключения правительтвенных комиссий).
Во всяком случае люди не сбежали - понимали, чем грозит и дейсвовали самоотверженно, чтобы предотвратить.

> Припяти на десятки километров непроезжие, и электричества нет в Киевской и паре соседних областей. "Все зашибись", ага.

Вот только в Чернобыле рвануло сразу. Мгновенно оказались под угрозой огромные территории. И был певоначальный шок, и тоже прежде всего у руководства. И специалисты понимали: по мнгим внешне обычным территориям на самом деле перевигаться смертельно опасно. Вода, почва, флора и фауна - все заражено. Тоже самое, что разрушения.
Шок быстро прошел. Десвовали, конечно, по-совестки. Но население быстро вывезли. Подтянули войска и специалистов. Определили зону и начали методично и массировано закидывать реактор.
Только сегодня 18-марта японы озвучили, что реакторы надо засыпать песком. Через неделю!
Вообще же никогда не бывает двух одинаковых катастроф. Всюду свои "специфические" трудности. Вопрос в решимости эту катастрофу преодолеть.


> Интересно, ты об этом сделал вывод потому что я также писал выше что не исключаю возобновления цепной реакции в одном из реакторов

Извини, камрад. этот твой пост я пропустил. Тем более ценно, что пришли к такому выводу параллельно.


> И все потом будут и на их ошибках тоже учиться.


Судя по Фукусиме, опыт Чернобыля японов мало чему научил.

> Есть ссылки, документальные свидетельства? Или домыслил?

Камрад, возьми ленту сообщений с 12 марта, посмотри, чем руководствовался персонал в своих действиях - все будет очевидно.
Хотели вывести в "холостой режим" поначалу? "Глушить" когда стали.
Разумеется, про трусость (а в даннос случае неуверенность и долгие раздумия - тоже трусость) будут писать только иностранцы. Не японцы. Но действия, их последовательность, говорят сами за себя. Персонал (и руководство) не действовали "на опережение ситуации" с целью предотвращения худшего. А только реагировали на очередное ухудшение. То есть ситуация тянула их за собой. (Это из теории катастроф ;).

Хотя, похоже, станция была конструктивно обречена. Тут как раз уместно вспомнить споры по ее строительству в 60-е, и скандальный отказ от закрытия лет 10 назад, несмотря на явные дефекты износа конструкций и морального старения проекта.
Клубок ошибок нматывался давно. Потому точка бифуркации была пройдена сразу после цунами 11 марта. Катастрофа уже началась, а ни действовали "штатно" по переводу станции в холостой режим.


> Массово? В панике? И ссылку дашь?

Массово - почти что. Валят на юг Японии и за границу. Полки магазинов уже пять дней пустые. Перебои с водой. Не говоря об электричестве. Реакция тоже "японская" - пошли демонстрации и масовые протестные высказывания. Призывы об экстренной помощи, обвинения правительства в пассивности - для яноцев это сильный поступок. Фактически - это "начало паники по-японски". Ссылок - полный интернет.

> Но большинство пока относится к происходящему с дзенским спокоствием.

Может, это шок? В Спитаке местные армяне тоже бродили как тени - большинство даже плакать не могли. При этом очень многие и делать ничего не могли и не хотели "у меня все погибли - страшное горе". Ну что такому скажешь?
Трудились в основном спасатели (в том числе армянские из других областей) круглые сутки.


Павловна
отправлено 18.03.11 12:20 # 670


Из-за опасности ядерного взрыва готовится эвакуация рабочих с Сахалина

http://newsera.ru/news_iz_za_opasnosti_jadernogo_vzrva_gotovitsja_evakyacija_rabotchih_s_sahalina.ht...



Павловна
отправлено 18.03.11 12:56 # 671


Из Турции в Приморье прилетел самолет с 17 т постельного белья и предметами личной гигиены. Гуманитарная помощь предназначена для жителей края, который, по мнению Стамбула, находится в зоне повышенной опасности в связи с катастрофой в Японии.
http://www.utro.ru/articles/2011/03/17/962756.shtml


Dr.Bliabolit
отправлено 18.03.11 15:45 # 672


За использование подобного сленга отсюда выгоняют моментально.





Модератор.



Alec_Z
отправлено 19.03.11 10:38 # 673


Кому: Цзен ГУргуров, #663

> Их парк - под 800 годных (Сухопутные силы, ВМС, ВВС). Но в данной ситуации на что-то пригодны только "Чинуки" - осатальные себя ели таскают. (Ну груза под тонну-две ;))). Полсотни Чинуков они сами наклепали, полста - закупили

Главное автомобилей клепают до хуища. Только у Тойоты 50 разных моделей легковых и не очень машин. Спрашивается, на хуя столько? При этом годную военную технику построить не могут. НА Тойотах от цунами и радиации убежать не получится.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.11 12:23 # 674


Кому: Alec_Z, #673

Авиапром их в целом свели на нет послевоенными ограничениями Союзники. Как и в ФРГ. Возродить его, как было прежде ни Япринии, ни Германии не удалось. Что-то клепали по лицензиям. Но, в основном, закупали.
Ну и в Конституции (с подачи американцев) у них заложено - не более 1% ВНП на военные расходы. Чтобы не возрождался японский милитаризм.
Хотя с конца 80-х тратят немного больше - около 2-х %. Но современная армия на западный манер требует огромных затрат на инфраструктуру. Опять же, японцы "увлеклись" ВМС - после того, как Южная Корея стала лидером мировго судостроения, свои мощности надо как-то загружать. А кораблики нонче в цене.
В конце-концов, могли бы просто прикупить парк транспортных вертолетов. И не "Чинуков", а тех же "МИ-26". Вот для этого нужны "тоёты" - чтобы от их экспорта прикупать, что необходимо в любом количестве.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.03.11 05:04 # 675


Кому: alga_ca, #668

Камрад, видишь все как поворачивается. Очень сожалею, что мои чернобыльцы оказались правы. Но вот ведь какая хрень...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 675



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк