Сергей Кургинян: Суть времени 7

15.03.11 11:49 | Goblin | 406 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 406

Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 13:22 # 201


Кому: осторожный, #179

Только просмотреть несколько роликов (т.е. не всех, посмотри беседу с Калашниковым) недостаточно. Необходимо читать его работы, прежде всего эту - http://www.zlev.ru/125/125_11.htm , http://holmogorow.nigilist.ru/archive/fursov/eurazia.htm . Здесь он говорит и о характере русской власти, включая коммунистическую, что, кстати, свидетельствует и о характере революции.Невозможно сделать здравый вывод о понимании человеком действительности, ознакомившись лишь с несколькими выдержками из его наработок.


Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 13:22 # 202


Кому: осторожный, #179

> Г-н Фурсов это сознательно не произносит!

Тебе хочется так думать? Твое право. Но откуда ты можешь точно знать, почему фраза, которую ты считаешь важной, не была произнесена кем-то раньше в разговоре по этому вопросу? Мало ли на то может быть причин...Тебе не кажется, что твое утверждение бессмысленно?


abaurin
отправлено 17.03.11 13:43 # 203


Кстати о музыке, случайно обнаружил у М.Леонтьева практический унисон с С.Кургиняном по вопросу о "Перестройке-2" и ряду других вопросов:
http://www.russia.ru/video/diskurs_9703/


Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 13:43 # 204


Кому: осторожный, #179

> Причем, боюсь, винегрет этот не у Фурсова - он, скорее всего, сознательно осуществляет разрушение и компрометацию Маркса.
> Так что г-н Фурсов - меньшевик просто-напросто, а не новый супермыслитель, имеющий право поправлять Маркса.

Меньшевик-антимарксист - так бывает?


осторожный
отправлено 17.03.11 14:18 # 205


Кому: klint1976, #141

> Чуть не каждую пьянку слышу примерно то же самое от представителей всех возрастов...Печально...

Знаешь, камрад, думаю тут четыре основных причины, истока всех этих заблуждений.

1. Угробленная наша история. У людей в головах силами Волкогоновых, Радзинских и тому подобных Сванидзе творится невероятный срач! Тут и уничтоженное крестьянство в коллективизацию, и десятки миллионов невинно репрессированных жертв, и уничтоженный комсостав армии перед войной, и "трупами закидали" в войну, и тд и тп. Просто ужас - лопатой, бульдозером надо разгребать.

2. Вера в "хороший капитализм". Просто у нас он плохой из-за Ельцина, Путина, наших национальных особенностей, а вот вообще-то он бывает хороший. Надо только понять, как его построить, ну чтоб он стал хороший-то!

3. Нет понимания того, что Запад хочет нас уничтожить. Да ну, кто нас уничтожит? Кому мы нужны? и прочее. Даже на Тупичке некоторые камрады в этом сомневаются! Ни фраза Кургиняна про 30 миллионов, ни работы Залмай Халилзанда, ни факт наличия большого количества военных баз НАТО вдоль наших границ не убеждают.

4. Людям страшно, когда они слышат плохое про частную собственность. Когда свое-то - оно ведь надежнее! А ну как придут комиссары, и избу отнимут?! "И девочек наших ведут в кабинет" (с)?! Люди не понимают, что их избы отнимут не комиссары, а либеральные капиталисты самым демократичным образом (с применением полиции или бандюков - по обстоятельствам). Причем, если комиссары что-то и отнимут, то вернут все потом в десятикратном размере через социалистическое государство, а если капиталист отнимет, то он еще и убьет для верности! А разговоры про неприкосновенность частной собственности - сюрприз! - к простым людям вообще отношения не имеют! Это либералы про другую частную собственность - не про домики в Жаворонках. Домики ваши они заберут при первой же возможности! В этот же пункт можно включить любовь к кабакам, магазинам с океанами шмоток, курортам, иномаркам.


И все эти четыре пункта связаны, все друг в друга перетекают: мне нравится машина мерседес-бенц (хотя мне и не светит) и Брэд Питт, и я не хочу верить в то, что американцы меня хотят убить.

или: у меня есть дача, которую я построил сам, очень люблю этот домик и огородик, а вы мне про Сталина загоняете, а он ведь коллективизацию провел - это что же, мне отдать свой домик придется?


Ну, а вообще, конечно, в сознании людей порушена цепочка имен и концепций, которая должна быть неприкосновенна: Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин-СССР-мировая революция. Ни одно звено этой цепи не должно вызывать ни тени сомнения.

А теперь, когда это порушено, и все на одинаковых стартовых позициях в сознании граждан - Ленин и Николай II, Сталин и Троцкий, Петр I и Павел I, Маркс и Ницше - восстанавливать "связь времен", "двух столетий позвонки" etc с нуля очень сложно. Отсюда и винегрет.

Хорошо, когда можно сказать: Вот Энгельс сказал то-то и то-то! И все почтительно замолчали и согласились. А то мне недавно тут один камрад заявил на цитату из того же Энгельса: Найди-ка, грит, мне авторитет покрупнее! - это было сказано на полном серьезе.

Т.е. объяснять надо с самого начала. В этом и состоит колоссальная важность кружкового периода и кружковой работы. Для начала хотя бы у "ядра" должны выработаться твердые ориентиры и концепции хотя бы по основным вопросам!


agr
отправлено 17.03.11 14:20 # 206


[Нужно срочно объявить, что ответы от eot.su попадают в СПАМ!]
Это носит массовый характер.
Ищите ответ в папке СПАМ, не очищайте папку не глядя!


uehlsh
отправлено 17.03.11 14:20 # 207


Кому: Вяленый Рэмбо, #204

> Меньшевик-антимарксист - так бывает?

А меньшевики кто? Они вроде мирным путем через парламент предлагали за права рабочих бороться. Насчет революций - ни-ни. Или кто-то лучше знает?


uehlsh
отправлено 17.03.11 14:35 # 208


Кому: abaurin, #199

> Убрав префикс "рок-" получим Мусоргского, Скрябина, Стравинского, Прокофьева, Шостаковича etc, ибо мощная ритмика и атональность - это и о них тоже.

Тогда объясните почему атональная рок-музыка так действовала?
Видимо можно на базе атональности такого добиться, а на обычной нет. Адорно же чего-то там придумывал,он же теоретик музыки. Я так это понимаю, что вся фишка в особом ритме. Он как-то в основном влияет. Чтобы что-то подчеркнуть и показать классики безусловно используют атональность. Но вы попробуйте слушать сплошь одни классические атональные куски.


осторожный
отправлено 17.03.11 14:38 # 209


Кому: qwerty7, #200, #202, #204

> Л.Н. Гумилев ввёл такое понятие как "пассионарий":

Камрад, Гумилев, вообще-то сомнителен. Не настаиваю. Ну, и определение пассионария выглядет подозрительно: абсорбировать энергию, выдавать энергию. Как художественный образ, наверное, имеет право на существование, но как научная терминология - тут много вопросов.

> В этом смысле Сталин был типичным пассионарием, а нынешняя верхушка сплошь субпассионарии

В рамках принятых определений - да. Но без этих определений можно и, боюсь, даже нужно обойтись.

> Нужен механизм "фильтрующий" верхушку власти (кстати Мухин примерно про это тоже писал).

Это - да. Крайне нужен. Жизненно необходим.

> В этом смысле как тогда понять, почему идея о перемещении системы на новую базу опоры вызвала такой вой о сталинизме?

Потому что работать надо, стараться надо, учиться надо, а это и есть т.н. "сталинщина". Идти вперед всегда трудно. Не все этого хотят.


Кому: Вяленый Рэмбо, #201

> Только просмотреть несколько роликов (т.е. не всех, посмотри беседу с Калашниковым) недостаточно.

Я говорил о конкретном ролике. Кое-что из него уже понятно. То, о чем я и сказал.

> Здесь он говорит и о характере русской власти, включая коммунистическую, что, кстати, свидетельствует и о характере революции.

Как-нибудь гляну. Совершенно не исключаю, что по ряду вопросов он говорит очень толково. Леонтьев, например, тот еще черносотенец, а про внешнюю политику говорит очень хорошо.

> Но откуда ты можешь точно знать, почему фраза, которую ты считаешь важной, не была произнесена кем-то раньше в разговоре по этому вопросу? Мало ли на то может быть причин...

[смеется]

Камрад, есть определенные вопросы, говоря о которых люди очень редко произносят случайные слова или случайно забывают что-то уточнить.

> Меньшевик-антимарксист - так бывает?

Камрад. По-другому не бывает.


Кому: abaurin, #203

> Кстати о музыке, случайно обнаружил у М.Леонтьева практический унисон с С.Кургиняном

Он у Кургиняна работал в 1990-1991. И написал ту самую статью, о которой Кургинян говорит в самом начале Суть времени - 2.

Леонтьев вообще-то толковый, но такого монархического типа товарищ:)


Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 14:43 # 210


Кому: uehlsh, #207

Марксизм - прежде всего, социальная философия,с точки зрения которой основным двигателем истории человечества является классовая борьба, борьба эксплуатируемых против эксплуататоров. Лидер меньшевиков Плеханов был первым русским марксистом.


осторожный
отправлено 17.03.11 14:54 # 211


Кому: Вяленый Рэмбо, #210

> Лидер меньшевиков Плеханов был первым русским марксистом

Ленин об этом писал. Плеханов сначала был марксистом, а потом скатился к меньшевикам. При этом Ленин его уважал именно как первого марксиста.


SirJuffin
отправлено 17.03.11 15:08 # 212


Кому: uehlsh, #208

> Тогда объясните почему атональная рок-музыка так действовала?
> Видимо можно на базе атональности такого добиться, а на обычной нет.

Да почему? Не видал никогда по зомбоящику концерт каких-нибудь "Иванушек" или еще подобной нечисти? Такая же зомбированная толпа, и без всяких атональностей.

> Чтобы что-то подчеркнуть и показать классики безусловно используют атональность. Но вы попробуйте слушать сплошь одни классические атональные куски.

Пожалуйста, Софья Губайдуллина как пример. От прослушивания очень зубы болят, и штифты норовят из челюсти самопроизвольно выкрутиться. Но тяготения к либеральным идеям не проявляется, нет ;)


abaurin
отправлено 17.03.11 15:26 # 213


Кому: uehlsh, #208

> Тогда объясните почему атональная рок-музыка так действовала?

Во-первых, давай проще, т.е. на ты.

Во-вторых, не знаю, хотя и догадываюсь: Адорно мог тупо ошибаться.
В качестве иллюстрации, длинная, нудная, но поучительная цитата:
«Особенно плохо обстоит дело в области симфонического и оперного творчества. ... Это направление нашло свое наиболее полное выражение в произведениях таких композиторов, как тт. Д.Шостакович, С.Прокофьев, А.Хачатурян ..., в творчестве которых особенно наглядно представлены формалистические извращения, антидемократические тенденции в музыке, чуждые советскому народу и его художественным вкусам. Характерными признаками такой музыки является отрицание основных принципов классической музыки, проповедь атональности, диссонанса и дисгармонии, являющихся якобы выражением «прогресса» и «новаторства» в развитии музыкальной формы, отказ от таких важнейших основ музыкального произведения, какой является мелодия, увлечение сумбурными, невропатическими сочетаниями, превращающими музыку в какофонию, в хаотическое нагромождение звуков. Эта музыка сильно отдает духом современной модернистской буржуазной музыки Европы и Америки, отображающей маразм буржуазной культуры, полное отрицание музыкального искусства, его тупик.» (из Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) 10 февраля 1948 г.)

Оно ведь как бывает, начинаешь искать в жопе мозг, а там как раз наоборот.


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 15:49 # 214


Кому: осторожный, #185

> И на Западе, и в России. В изобилии!
> "Работа в офисе" - это не производство! Это сфера распределения произведенных кем-то материальных благ, если быть точным - их отъем у тех, кто их произвел, и распил между причастными, уважаемыми и эффективными!
> Это не трудовая дисциплина/этика - это воровская дисциплина/этика в масштабах цивилизации!

Работа в офисе это, действительно, работа в офисе. Иногда даже и нужная -- за бессмысленное перекладывание бумажек на Западе платят редко. Я, впрочем, говорил именно о производстве. На качество, скажем, американских авианосцев вроде никто не жаловался.

> Но еще и потому, что если мой рабочий - тот же Джон Смит - будет жить рядом со мной на соседней улице, то рано или поздно он придет ко мне и свернет мне башку, потому что капиталистический принцип распределения доходов пролетария ни разу не устраивает!

> Почему рабочее движение в Америке так бурлило в 30-е, а потом заглохло? Потому что тамошняя элита оторвала от себя кусок и всех накормила?

[вздыхает] Где ж вы историю то учите? Когда начался вывод производства? В 70-е годы и позже. А до того -- представь себе, достаточно поделились что уже ко временам Маккарти, коммунисты остались разве что в Голливуде.

> Нет! Потому что они вывезли все производство за тыщи верст, а на вырученные деньги делятся со своим электоратом, чтобы он жрал, пил, трахался и кололся, а не шел на баррикады.
>
> 11% ВВП США - реальное производство, остальное услуги (по Кургиняну)! Комментарии излишни.

Ну это по Кургиняну. По статистике несколько иначе, ну и надо помнить что услуги -- это не только гарсон в ресторане. Этими услугами ты и сам скорее всего пользуешься.

> На Западе, там где работают, работают умело - никто не спорит. Более того, даже надо - о, ужас!!! - у них учиться дисциплине, кое-где проф.этике, аккуратности и т.п.

Так вроде бы в первом абзаце говорил что на Западе трудовая этика кончилась?!

> Есть мнение, что Китайский скачок - это аналог НЭПа (Вьетнам, Куба - то же). Но это - частное мнение. А КНДР - там просто однозначно строят коммунизм.

Про Китай -- можно подумать и так. Интересно будет узнать когда планируется этот НЭП свернуть, в таком случае. Относительно КНДР -- какой то у них коммунизм получается уж очень мистический, больше похоже на теократию вообще.

Кому: Человекъ, #193

> Самое прямое, достаточно посмотреть первоисточники.

Не прямее ли -- посмотреть на действительность, а не на официальные декларации?


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 15:52 # 215


Кому: осторожный, #205

> Ни фраза Кургиняна про 30 миллионов

Камрад -- мы же это вроде бы уже обсуждали.


Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 16:01 # 216


Кому: осторожный, #211

Меньшевик-антимарксист - это примерно как евреи за холокост.Докажи что я не прав.


Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 16:01 # 217


Кому: осторожный, #209

> Я говорил о конкретном ролике. Кое-что из него уже понятно. То, о чем я и сказал.

Недоказательно, друг, недоказательно. Фактологическая база явно недостаточна.

> Как-нибудь гляну.

Всенепременно.И чем больше, тем лучше.

> Камрад, Гумилев, вообще-то сомнителен. Не настаиваю. Ну, и определение пассионария выглядет подозрительно: абсорбировать энергию, выдавать энергию. Как художественный образ, наверное, имеет право на существование, но как научная терминология - тут много вопросов.

Вот это точно. Более того, Кургинян прав, по-моему, когда говорит о том, что т.н. "теория пассионарного этногенеза" биологизирует человека. Кроме того, добавлю от себя, она фактически недоказуема, следовательно, сугубо умозрительна и ненаучна.


осторожный
отправлено 17.03.11 16:11 # 218


Кому: Mad Ivan, #214

> Иногда даже и нужная -- за бессмысленное перекладывание бумажек на Западе платят редко

Это не бессмысленное перекладывание бумажек, а часть воровского дела в мировом масштабе. Я же проиллюстрировал, как это и почему это.

За воровское дело им платят из воровского общака, именуемого бюджет страны, штатов, корпораций и тд.

Смысл, конечно же, есть, и я его описал в предыдущем посте.

> На качество, скажем, американских авианосцев вроде никто не жаловался.

Это как посмотреть.

Но даже если посмотреть с американской стороны, то про авианосцы широкой публике ничего неизвестно, а вот про Шаттлы - очень даже. Это серьезный косяк.

Но вообще я говорил: "На Западе, там где работают, работают умело - никто не спорит". Ключевое слово "ГДЕ". В смысле: если работают, то работают умело.

> Где ж вы историю то учите? Когда начался вывод производства? В 70-е годы и позже.

Возможно. Мне цифры надо освежить. Но сути дела это ни коим образом не меняет.

> А до того -- представь себе, достаточно поделились что уже ко временам Маккарти, коммунисты остались разве что в Голливуде.

[давится кока-колой]

И на кого же он тогда охотился? Зачем все затевалось-то?!

> Ну это по Кургиняну

[смотрит недоверчиво]

"Какие ваши доказательства?" (с)

Но вообще - да, камрад, считают-то действительно по-разному. Даже потери во 2-й мировой считают очень по-разному.

Но конкретно здесь авторитет - мощная фигура Кургиняна.

> Этими услугами ты и сам скорее всего пользуешься.

Это ничего не меняет. Гарсоном работать и легче (не легко, а легче), и сытнее, чем у станка-то стоять.

Поэтому все станки в Китае, а гарсоны - они и в цивилизованных странах могут.

> Так вроде бы в первом абзаце говорил что на Западе трудовая этика кончилась?!

Еще раз: "там где работают, работают умело - никто не спорит" Ключевое слово "ГДЕ"

> Про Китай -- можно подумать и так. Интересно будет узнать когда планируется этот НЭП свернуть, в таком случае. Относительно КНДР -- какой то у них коммунизм получается уж очень мистический, больше похоже на теократию вообще.

Насчет Китая - сидим, курим, смотрим.

Про КНДР - никакой мистики. Все работает, все получают зарплату, все сыты, обуты, одеты. Есть основания верить именно этой информации, а не CNN или НТВ.


PS. Камрад, пока мы опять тут легко пикируемся :), хочу еще раз поблагодарить тебя за разъяснения относительно американских забастовочных дел. :)


осторожный
отправлено 17.03.11 16:15 # 219


Кому: Mad Ivan, #215

> Камрад -- мы же это вроде бы уже обсуждали.

Да, камрад. Но мы тогда так и не пришли к одному какому-то выводу. А мне именно худший вариант кажется намного более вероятным. Очень кажется вероятным.


abaurin
отправлено 17.03.11 16:32 # 220


Кому: осторожный, #209

> Он у Кургиняна работал в 1990-1991

Спасибо, не знал. Он, кстати, там еще про отечественную историю мощно задвинул:
http://www.russia.ru/video/leontevhistory/


Zweideutigkeit
отправлено 17.03.11 16:48 # 221


Кому: S.Justas, #148

ходил я как-то по детству в музыкальную школу. Специальность (т.е. непосредственно игру на инструменте) преподавал у меня один интересный дядька. Он меня, кстати, многому и по жизни научил. Так вот, когда я не мог чего-то понять и долго разбирался он мне говорил: "Чего сидишь думаешь? Думать дома будешь, здесь играть надо." Естественно, долго думал и разбирался я только потому, что дома специальностью не занимался, лень было.
Считаю, что кружок, это то место, где "играть надо". А чтобы "играть", нужно дома сидеть и "думать".


Badan
отправлено 17.03.11 18:40 # 222


Я не знаю кто и что услышал каждый в словах СК, но вот то что услышал я.

1. Первое( оно же главное) - необходимо создавать ячейки - партийные/семейные. Короче объединятся по интересам/мировоззрениям.
2. По поводу рока немного странно смотреть на дискуссию развитую тут - мол рок это круто или рок это говно. По-моему, основная мысль это то что нашу водоносную систему подключили к их канализации.
И в этом основная мысль. Про рок и всякое (попса, рэп, и всякая херня) он по-моему указал на то что никто не говорит про другой слой на который стоит равняться. Мы же видим с вами что у нас на экране: От Ласкового Мая до Собчак. Но почему-то не видим наших Стивов Джобсов и Гейтсов. Главное мысль что срут в мозги и люди это хавают.
3. И теперь о главном. Действовать пора! Основа всего Справедливость. Базис надо конечно надо ещё обсуждать и работать над ним, а это лучше всего делать в ячейке.
Как то так.

Народ который с Новосиба - получилось у Вас собраться?


ни-кола
отправлено 17.03.11 18:41 # 223


Кому: осторожный, #205

> 2. Вера в "хороший капитализм". Просто у нас он плохой из-за Ельцина, Путина, наших национальных особенностей, а вот вообще-то он бывает хороший. Надо только понять, как его построить, ну чтоб он стал хороший-то!

Это последствие грамотной работу СМИ по обработке населения.

> 3. Нет понимания того, что Запад хочет нас уничтожить. Да ну, кто нас уничтожит? Кому мы нужны? и прочее. Даже на Тупичке некоторые камрады в этом сомневаются! Ни фраза Кургиняна про 30 миллионов, ни работы Залмай Халилзанда, ни факт наличия большого количества военных баз НАТО вдоль наших границ не убеждают.

Это чистой воды психология. Маленькие дети не понимают отвлечённых понятий и угроз. Остановившиеся на этом уровне развития граждане понимают только столкнувшись непосредственно. Помнится лет двадцать назад на работе был спор на тему "придёт хозяин". Люди не верили, что их запросто могут выгнать на улицу, "пойду в горком, райком...".
Сейчас горький опыт научил, но ещё не достаточно. Да и не особо им это надо. Зашита от внешней угрозы дело лидеров, это их поле деятельности. Много ли граждане Штатов понимают во внешней политике? Или Китая? Достаточно того, что элита этих стран хорошо разбирается в этих вопросах.

Кому: uehlsh, #208

> Тогда объясните почему атональная рок-музыка так действовала?
> Видимо можно на базе атональности такого добиться, а на обычной нет.

Устойчивый массовый психоз. Сходил человек на концерт и у него выработался определённый рефлекс, потом при прослушивании музыки он, рефлекс, срабатывает.
Не на всех эта атональная музыка действовала. Нахождение в толпе растормаживает психику, не у всех, плюс отсутствие сдерживающих факторов. Ведь на подобных концертах людей особо не сдерживают. Поэтому вопрос не только в музыке.
О воздействии ритмов на психику людей информации не очень много, по вполне понятным причинам.


qwerty7
отправлено 17.03.11 19:01 # 224


Кому: Вяленый Рэмбо, #217

> Вот это точно. Более того, Кургинян прав, по-моему, когда говорит о том, что т.н. "теория пассионарного этногенеза" биологизирует человека.

А где Кургинян такое говорил? Что-то я не припомню (хотя, конечно, мог и пропустить).

Насчёт биологизации, так всё правильно. Вот Сталин -- это ЧЕЛОВЕК. А нынешние упыри в лучшем случае животные. Скорее даже насекомые 600

И меня скорее не научность этого понятия сейчас интересует, а его общий смысл, хорошо объясняющий и суть произошедшего со страной.

Кому: осторожный, #185

> "Работа в офисе" - это не производство! Это сфера распределения произведенных кем-то материальных благ, если быть точным - их отъем у тех, кто их произвел, и распил между причастными, уважаемыми и эффективными!

В основном может и верно, сейчас много офисного планктона развелось, но обобщая и не делая пояснений высказывание будет не совсем верным. В офисе например так же могут трудиться инженеры, проектировщики, управленцы.
Другое дело, что помимо них сейчас много так называемых "эффективных", которые действительно ничего не производят. В принципе все эти многочисленные менеджеры любого звена по сути при правильной организации государства должны исчезнуть, ибо они часть издержек производства.
При Советской власти это было в основном устранено, и уже хотя бы поэтому тогда производство было эффективней как минимум за счёт этой составляющей издержек.


uehlsh
отправлено 17.03.11 19:27 # 225


Кому: Вяленый Рэмбо, #202

> Г-н Фурсов это сознательно не произносит!

Вмешаюсь. Вот смотри: "динамический консерватизм". Это что за конструкт(симулякр) такой? Национализм слово запретное? Как прям "устойчивое развитие" либераста Альберта Гора, поддержаное коммунистом Зюгановым. Тут уж либо консерватизм, либо динамика(либо устойчивость, либо развитие). Какой новый проект (чисто теоретически даже), если он ленинцев(а значит и Ленина отвергает?). Т.е. он же интернациональность идеи отвергает, иначе бы он критиковал троцкизм, как терроризм в мировом масштабе в чистом виде. Ленин не был тупым адептом перманентной революции. Он же сказал: срочно назад из Польши, ничего не получится!(перефразируя)
Получается национал-социализм или меньшевизм. Историческая формула: союз фашистов и либералов для свержения власти и погружения страны в хаос. Ибо не могут они власть удержать.
Еще хочу обратить внимание: все эти Фурсовы,Калашниковы,Делягины даже не упоминают никаких Идей и ценностей, никакой философии,мировоззрения, кроме сугубо материальной и технотронной пурги.
Эта пурга была еще как-то актуальна, если бы были национальные капиталисты, жаждущие развития и модернизации (как Путин и узкий его круг. НАВЕРНО). Но их нет и они не формируются даже(в конце 7-й сути времени С.Е. сказал об этом). Тогда что такое Фурсов,Калашников и К, если этой реальной опоры власти нет? Это сознательные или не сознательные деструкторы, разрушители страны. ИМХО. Если я ошибаюсь - возразите, камрады. Первфй звоночек у меня прозвенел, когда Фурсов в "кризис-матрешка" отверг всякую идейную составляющую перехода от феодализма к капитализму.Мол, элита почти сохранилась же. А тогда причем тут проект и идея? Просто переход к новой форме господства тех же самых людей. Все ИМХО. Возразите, если я где-то может огрубил.


uehlsh
отправлено 17.03.11 19:28 # 226


Кому: abaurin, #213

> Во-вторых, не знаю, хотя и догадываюсь: Адорно мог тупо ошибаться.

Зато я понял: ты тролль. Зря время потратил.


uehlsh
отправлено 17.03.11 19:32 # 227


Кому: Вяленый Рэмбо, #210

> Марксизм - прежде всего, социальная философия,с точки зрения которой основным двигателем истории человечества является классовая борьба, борьба эксплуатируемых против эксплуататоров. Лидер меньшевиков Плеханов был первым русским марксистом.

Ну кому как. Кому и кобыла невеста. Только борьба Плеханова заключалась в том,чтобы заставить капиталистов поделится награбленым с рабочими(украденгным у них же). А не устранить саму причину эксплуатации. Фабианское общество это тоже социальная философия, с большими ресурсами, но только его социальных побед я в Истории не вижу. Вы тоже тонкий тролль или мне показалось?


Mad Ivan
отправлено 17.03.11 19:45 # 228


Кому: осторожный, #218

> > Это не бессмысленное перекладывание бумажек, а часть воровского дела в мировом масштабе. Я же проиллюстрировал, как это и почему это.
> За воровское дело им платят из воровского общака, именуемого бюджет страны, штатов, корпораций и тд.
> Смысл, конечно же, есть, и я его описал в предыдущем посте.

Извини, но это -- пропагандистская болтовня. Платить, вполне, могут и за дело не связанное с воровством (ну если не считать воровством вообще всю экономическую деятельность).

> Это как посмотреть.
> Но даже если посмотреть с американской стороны, то про авианосцы широкой публике ничего неизвестно, а вот про Шаттлы - очень даже. Это серьезный косяк.

Сколько авианосцев (или подводных лодок, или еще чего) там у них затонуло на ровном месте?

> Но вообще я говорил: "На Западе, там где работают, работают умело - никто не спорит". Ключевое слово "ГДЕ". В смысле: если работают, то работают умело.

А работают там -- в гораздо большем количестве мест чем ты думаешь. Ну вот скажем тот же Эппл, который Гаранту айфончики дарит. Они в США вроде уже ничего вообще не производят. А при этом работают, а говорят вполне толково. А уж клепать айфоны, по их разработкам можно и в Китае.

Кстати -- к какому классу относится какой-нибудь инженер Эппла (или Микрософта, или хоть Гугла), который вроде ничего физически не производит?

> Возможно. Мне цифры надо освежить. Но сути дела это ни коим образом не меняет.

Да как раз меняет -- эпоха процветания в США началась в 50-е, когда фабрикой мира были именно они, безо всякой глобализации и вывода производства. А рабочих волнений было сильно меньше чем в довоенный период.

> "Какие ваши доказательства?" (с)

Да хоть шпиЁны из ЦРУ: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html <- промышленность вдвое выше чем согласно Кургиняну.

> Но вообще - да, камрад, считают-то действительно по-разному. Даже потери во 2-й мировой считают очень по-разному.

Несомненно.

> Но конкретно здесь авторитет - мощная фигура Кургиняна.

Ссылка на один авторитет, без цифр или объяснения почему официальные цифры врут -- как то не слишком "авторитетна".

> Это ничего не меняет. Гарсоном работать и легче (не легко, а легче), и сытнее, чем у станка-то стоять.

Это как сказать. Сильно зависит от места.

> Поэтому все станки в Китае, а гарсоны - они и в цивилизованных странах могут.

Равно как и станки.

> И на кого же он тогда охотился? Зачем все затевалось-то?!

На голливудских (или проникших, якобы в правительство) и охотились. Сколько там на слушания к Маккарти рабочих то притащили?

> Насчет Китая - сидим, курим, смотрим.

Смотрим. На [сегодняшний] момент, там развивается государственный капитализм.

> Про КНДР - никакой мистики. Все работает, все получают зарплату, все сыты, обуты, одеты. Есть основания верить именно этой информации, а не CNN или НТВ.

Я собственно не про то накормлены ли там все (верить официальной корейской пропаганде резонов не больше чем CNN, пищевую помощь они у юга отжимают регулярно). А про мистику -- почитай официальный сайт КНДР http://www.korea-dpr.com/

> PS. Камрад, пока мы опять тут легко пикируемся :), хочу еще раз поблагодарить тебя за разъяснения относительно американских забастовочных дел. :)

Всегда рад. Тем временем все уже практически улеглось.

Кому: осторожный, #219

> Да, камрад. Но мы тогда так и не пришли к одному какому-то выводу. А мне именно худший вариант кажется намного более вероятным. Очень кажется вероятным.

Я не буду утверждать что как-то раз, вечерком, выпивая 40-летний вискарь с Бзежинским, Тэтчер не говорила что неплохо бы закусить зажаренным русским младенцем. Никого из нас там не было. То что этого не было произнесено ни в одной официальной речи -- самоочевидно.


Francesca
отправлено 17.03.11 20:05 # 229


Кому: Абдурахманыч, #195

> Мне думается, тут и вторая мысль очень важна - потеря легитимности капитализмом. Нельзя опираться, и уж тем более идеализировать, то что потеряло историческую легитимность.

Абсолютно. Главное, перестать шарахаться и ждать ответа от каких-то добрых дядей с Запада. Они изо всех пытаются выживать и угробят всё вокруг ради этой цели, всё человечество; произнося ласковые и добрые слава для непосвящённых в их цели и убивая всё, что им надо убить для собственного выживания.

Россия - великая страна, особенная, у которой есть почти все ответы и наработанный опыт для будущего человечества, в отличие от. Её надо поднять, оправить ей платье (http://travel.oper.ru/gallery/view.php?t=1048754313 ), поддержать изо всех сил, пока слаба. Она ещё не сказала своего последнего слова.

http://www.youtube.com/watch?v=qW4C2h3lPac
http://www.youtube.com/watch?v=SuZryzpIhiw


uehlsh
отправлено 17.03.11 20:06 # 230


Кому: осторожный, #209

> Камрад, Гумилев, вообще-то сомнителен. Не настаиваю. Ну, и определение пассионария выглядет подозрительно: абсорбировать энергию, выдавать энергию. Как художественный образ, наверное, имеет право на существование, но как научная терминология - тут много вопросов.

Извини, камрад,что вмешиваюсь. Вся популярность Гумилева у фрондирующей интиллегенции в том, что он через подкоп под идеальность подкопался под коммунизм как Идею.(Тогда другого предъявляемого абсолютного Идеала и не было. Но тонко сработано-не отнять). Мол, людьми движут некие природное факторы (а не идеи и смыслы). Но с точки зрения пассионарности октябрь 17-го не выводится никак. Ибо пассионаронсть как раз на нуле, а подъем народа только начинается.
Я, кстати, Калашникову, указал, "что вы празднуете не победу, а победу над вами, если разобраться". Но со мной сначала вяло поспорили, а потом забанили.


uehlsh
отправлено 17.03.11 20:36 # 231


Кому: SirJuffin, #212

> Да почему? Не видал никогда по зомбоящику концерт каких-нибудь "Иванушек" или еще подобной нечисти? Такая же зомбированная толпа, и без всяких атональностей.

Ну и какие протворечия? Рок для хиппи положим, попса для - яппи, на ранних стадиях). Все охвачены.
Чего вы за рок уцепились-то?
Битлы приехали с программой в США (зацени, что играли в турне, а что раньше) и процесс сексуальной революции пошел. Чего раньше то не шло? Сыграли бы им Баха или Вагнера. Или Иванушек бы сыграли, если бы эффект нужный был обеспечен. Но эффект нужен был другой. Иванушки -это материал для другой аудитории и для другого времени. Их продюссер сказал, что быдло совок никак не забудет и делать что-то кондовое надо в этом плане. Особенно показательно ЛЮБЭ и бог им судья.


abaurin
отправлено 17.03.11 20:39 # 232


Кому: uehlsh, #226

> Возразите, если я где-то может огрубил.
> Вы тоже тонкий тролль или мне показалось?
> Зато я понял: ты тролль

Нихера ты, камрад, не понял: цитата из Н.Леонова по жопу и мозг относится к "творчеству" Т.Адорно, а массовое обвинение оппонентов в троллинге обычно характеризует автора как... угадай кого? Опоментайся, пане...


SirJuffin
отправлено 17.03.11 20:56 # 233


Кому: uehlsh, #231

> Чего вы за рок уцепились-то?

Это не я за рок, это Адорно за атональность!!!

> Битлы приехали с программой в США (зацени, что играли в турне, а что раньше) и процесс сексуальной революции пошел. Чего раньше то не шло? Сыграли бы им Баха или Вагнера. Или Иванушек бы сыграли, если бы эффект нужный был обеспечен. Но эффект нужен был другой.

Ну так и я про то же. Больное общество констролит для своих целей больную масс-культуру в различных вариантах, в этом и вопрос. Спорил я исключительно с Адорновской фиксацией на атональности с прибавлением туда Ваалического культизьму ;)
Единственно, не уверен, что наличие Битлов являлось необходимым и достаточным условием для запуска сексуальной революции. Скорее, лишь одним из множества факторов. Но вклад внесли, безусловно.


ни-кола
отправлено 17.03.11 21:44 # 234


Кому: uehlsh, #230

> Извини, камрад,что вмешиваюсь. Вся популярность Гумилева у фрондирующей интиллегенции в том, что он через подкоп под идеальность подкопался под коммунизм как Идею.(Тогда другого предъявляемого абсолютного Идеала и не было. Но тонко сработано-не отнять). Мол, людьми движут некие природное факторы (а не идеи и смыслы). Но с точки зрения пассионарности октябрь 17-го не выводится никак.

Ну во первых не людьми а группой людей. Во вторых теория Гумилева рассматривает процесс развития на ранних этапах истории, до образования Государства. Развитие Государства определяется несколько иными законами, что вполне естественно.
Причиной событий 17-го года лежат вне теорий Гумилёва, поскольку Февральские события были переворотом. А вот в Октябре к власти пришли типичные пассионарии. Правда этот приход определялся не естественными причинами, а чисто субъективными- полной недееспособностью правящей верхушки. Однако именно пассионарии спасли страну.
Проблемы в СССР после ВОВ одной из причин имели гибель пассионариев в войне.
Ну а подкоп под коммунизм, это перебор.


Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 21:44 # 235


Кому: qwerty7, #224

> А где Кургинян такое говорил? Что-то я не припомню (хотя, конечно, мог и пропустить).

Это было в одном из интервью, лпуьликованных на сайте ЭТЦ, поищи, если есть желание.


Вяленый Рэмбо
отправлено 17.03.11 21:44 # 236


Кому: uehlsh, #227

По-моему, различие взглядов Плеханова и Ленина заключалось, как минимум, в том, что Плеханов считал, что условия для социалистической революции в России не вызрели, и в ближайшее время она не возможна, следует ждать их появления. Ленин считал, что крах системы дает шанс пролетарской ( в соответствии с маркисистким взглядом на действительность) революционной партии на власть и построение соц. общества без обязательной эволюции в течении буржуазной эпохи. Но видение истории и тем и другим было именно марксистским, они видели источник разворачивания истории человеческого общества в борьбе классов. Разве нет? Камрад, я здесь не для того, чтобы наводить тень на плетень. Но у меня есть определенный взгляд на вещи, и я его излагаю. Считаешь , что я не прав? Не вопрос, но докажи это.


Абдурахманыч
отправлено 17.03.11 22:51 # 237


Кому: Вяленый Рэмбо, #236

> различие взглядов Плеханова и Ленина заключалось, как минимум, в том, что Плеханов считал, что условия для социалистической революции в России не вызрели, и в ближайшее время она не возможна, следует ждать их появления.

А по-моему там было расхождение по чисто организационным причинам.
На съезде партии, когда произошло разделение на большевиков и меньшевиков, Плеханов был в числе большевиков. И в дальнейшем, как создатель партии, решил примирить и объединить обе ее части, не понимая, (точнее не хотя понять), что расхождения там принципиальные.
Его дрейф, в сторону меньшевизма, длился несколько лет. и привел к утрате собственных взглядов.


qwerty7
отправлено 18.03.11 01:41 # 238


Кому: uehlsh, #225

> переход к новой форме господства тех же самых людей

Произошло это в основном благодаря глобальному непониманию в первую очередь основного населения происходящих процессов.
Когда-то Ленин говорил:
>«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».

Только сейчас начинаешь понимать, что его знаменитое "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" это было его сакраментальное послание нам в будущее, и это то, без чего не удержать завоеваний. Изучайте дедушку Ленина.

Кому: ни-кола, #234

> А вот в Октябре к власти пришли типичные пассионарии

100%


Francesca
отправлено 18.03.11 05:23 # 239


Просто песня - http://vimeo.com/21147431 - Специстория - Реформы Гайдара - Выпуск 1 (Сергей Кургинян)

А ООН дала добро США на военные действия в Ливии. Приехали. С добрым утром, товарищи.


осторожный
отправлено 18.03.11 07:16 # 240


Кому: Mad Ivan, #228

> Платить, вполне, могут и за дело не связанное с воровством (ну если не считать воровством вообще всю экономическую деятельность)

Камрад. Еще раз тот же пример:

> > В миниатюре это можно пронаблюдать в любой конторе, которая что-то производит.

> > Вот сидит начальство и хозяева на сундуках с баблом, их замы и секретарши - 10%

> > Вот бесконечные отделы маркетингов, рекламы, менджмента, управления качеством, экономические, управления делами и делопроизводством, отделы по работе с заказчиками, подряджчиками и прочее - им имя легион - 80%

> > И вот пара отделов, где сидят несколько умных мужиков, которые и делают всю работу. При этом - невероятно, но факт!!! - именно у них самые низкие зарплаты! - 10%

Глубоко убежден, что по этому принципу построена вся глобальная экономика в том смысле, что рабочие места на Западе - это аналог тех отделов, которые в приведенном примере составляют 80%.

Единственное, что нужно подчеркнуть, что благополучие Запада, конечно же, оплачивается, не только за счет тех 10%, которые реально что-то производят на Западе, но, в основном, за счет тех стран, куда вывезено производство.

> Извини, но это -- пропагандистская болтовня.

Не, это точка зрения!!! Не побоюсь этого слова, гражданская позиция!!!

> > Но даже если посмотреть с американской стороны, то про авианосцы широкой публике ничего неизвестно, а вот про Шаттлы - очень даже. Это серьезный косяк.
>
> Сколько авианосцев (или подводных лодок, или еще чего) там у них затонуло на ровном месте?

Ну, авианосцы - да, на перечет. Тут ничего не спрячешь. С подводными лодками, наверное, ситуация более хитрая, но не буду наводить тень на плетень - просто скажу: не знаю.

А вот с Шаттлами - еще раз: серьезнейший технологический в масштабах страны косяк.

И у последнего Шаттла обшивка отваливалась. Ну, что это такое? Бардак типичнейший.

> Эппл, который Гаранту айфончики дарит. Они в США вроде уже ничего вообще не производят. А при этом работают, а говорят вполне толково. А уж клепать айфоны, по их разработкам можно и в Китае.

Тут согласен во всем. Но это в числе 11%. Ну, кроме опять же, непосредственного производства в Китае. Что подтверждает мою точку зрения.

> Кстати -- к какому классу относится какой-нибудь инженер Эппла (или Микрософта, или хоть Гугла), который вроде ничего физически не производит?

Не. Это производство в чистом виде! Причем самое передовое и высокотехнологичное!

Я говорил про риэлторов, банкиров, брокеров и тд - они халявщики.

> Да как раз меняет -- эпоха процветания в США началась в 50-е, когда фабрикой мира были именно они, безо всякой глобализации и вывода производства. А рабочих волнений было сильно меньше чем в довоенный период.

Тут надо еще помнить, что США здорово выиграло в деньнах после 2-й мировой войны. Очень сильно. В то время, как все в деньнах сильно проиграли.

> промышленность вдвое выше чем согласно Кургиняну.

Ну, пусть даже не 11%, пусть 22%. Хотя Кургиняну доверия больше!!! И вопрос: это что - много?

> > Это ничего не меняет. Гарсоном работать и легче (не легко, а легче), и сытнее, чем у станка-то стоять.
>
> Это как сказать. Сильно зависит от места.

В абсолютнейшем большинстве случаев!

> > Поэтому все станки в Китае, а гарсоны - они и в цивилизованных странах могут.
>
> Равно как и станки.

Нет. Потому что когда станки - это пролетариат, а когда гарсоны - это лакеи.

> Сколько там на слушания к Маккарти рабочих то притащили?

На такие слушания таскают видных деятелей, а рядовых членов рабочего движения мочит мафия по указанию Э.Гувера.

> А про мистику -- почитай официальный сайт КНДР

Блин. Мне очень стыдно:( Не владею языками

Однако общаясь с представителями КНДР и теми нашими, кто там был, создавалось впечатление об исключительно здоровой нравственной атмосфере в этой стране.

> > Насчет Китая - сидим, курим, смотрим.
>
> Смотрим. На [сегодняшний] момент, там развивается государственный капитализм.

Ну, так и НЭП же был в этом же духе!

Но впрочем, именно на сейчас - да, ты полностью прав! Согласный.

> Тем временем все уже практически улеглось.

Тем лучше. Думаю, что для всех. :)

> Я не буду утверждать что как-то раз, вечерком, выпивая 40-летний вискарь с Бзежинским, Тэтчер не говорила что неплохо бы закусить зажаренным русским младенцем.

[подпрыгнул на месте]

Хорошо сказал!!!


anta
отправлено 18.03.11 08:18 # 241


Кому: осторожный, #240

> Я не буду утверждать что как-то раз, вечерком, выпивая 40-летний вискарь с Бзежинским, Тэтчер не говорила что неплохо бы закусить зажаренным русским младенцем.

> [подпрыгнул на месте]

> Хорошо сказал!!!

Товарищ сбросил ссылочку - взгляд на современное состояние России из Казахстана. Мадам Тэтчер там тоже упомянута:

http://www.zonakz.net/articles/33647


anta
отправлено 18.03.11 08:45 # 242


Кому: Francesca, #239

> А ООН дала добро США на военные действия в Ливии. Приехали. С добрым утром, товарищи.

А Германия от этого открестилась. Ох, не зря СЕ говорил о германских депутатах.))

http://news.rambler.ru/9326346/


RuNNeR5
отправлено 18.03.11 13:18 # 243


Кому: осторожный, #198

> Но тем не менее.
>
> Если высвободились рабочие руки, высвободилось время, то все эти ресурсы должны быть направлены на творчество, учебу, повышение квалификации.
>
> Учиться и создавать. Создавать новые машины, новые материальные блага, стремительно развивать науку.
,,,

Мое почтение камрад. Излагаешь отлично. Согласен 100%


uehlsh
отправлено 18.03.11 14:44 # 244


Кому: ни-кола, #234
> Во вторых теория Гумилева рассматривает процесс развития на ранних этапах истории, до образования Государства

Вот чего Кургинян писал по поводу войны смыслов( и по поводу Гумилева в частности):
"...Для Гумилева импульсы носят природный характер, что явным образом противоречит ряду важнейших фактов. Ясно, например, что между упадком 1908 года и революцией 1917 года никаких супервспышек на Солнце, возбудивших наших дедов и прадедов, не было. А импульс шарахнул такой, что мало не показалось.
...Что является – внешним, конечно же, но естественным – порождением политической метафизики? Идеология! Твое Отечество в ней фигурирует как средоточие блага. Чужое, враждебное – как средоточие зла. Сказать, что «наших бьют», недостаточно. Так бьются стенка на стенку. И так стаи грызутся за территорию.
Кто впервые предложил ввести в политический оборот этих самых «наших»?
Первым в начале 90-х годов это сделал Александр Невзоров, известный петербургский тележурналист. Но интеллектуальным спонсором этого начинания был ученый Лев Гумилев. А почему Лев Гумилев стал интеллектуальным спонсором именно этого начинания? Чем он при этом руководствовался? Руководствовался он своей теорией пассионарности, опасным образом сближающей макросоциальную общность (народ, нацию) и зоопопуляцию.
«Наши» – это не идеологический, а, строго говоря, антиидеологический ход, в рамках которого отменяется необходимость в смысле как таковом. «Наши» – это не носители того или иного высшего смысла. Гумилев не верил в смысл. Но, соответственно, он не верил и в возможность разного рода «национальных возрождений». Какие возрождения, если у этноса – надлом? Для Гумилева под вопросом были все реалии, связанные со смыслоцентрической идентификацией. Ему как теоретику (человек – это, как мы понимаем, совсем другое), что коммунизм, что симфонизм…
Гумилев – это пассионарность плюс «наши», чьи изменения предопределены и зависят от фазы этой самой пассионарности, а не от воодушевленности новой идеей. Объяснить, почему при царе был как бы надлом, а потом произошел как бы новый пассионарный взрыв, он не мог. Да и не хотел. Для него все это – именно «как бы».
С методологической точки зрения (об остальном пусть судят специалисты) концепция Гумилева – это подкоп под идеологию как таковую. Да и под нечто большее. Под все внеприродное в человеке. То есть под прерогативы духа, смысла, культуры… Но главное – дискредитация идеологии. Исторически дискредитируемой идеологией была советская, коммунистическая идеология. И потому Гумилев был моден в диссидентских кругах. Но удар-то наносился не только по одному конкретному смыслу, но и по смыслам вообще.
На этом примере видно, что говорить только об идеологической войне или даже о войне смыслов нельзя. С методологической, вновь подчеркиваю, точки зрения концепция Гумилева – это не фактор в войне конкурирующих смыслов. Это фактор в войне против смысла как такового. Если точнее, то в игре на понижение роли смысла как такового. Но суть от этого уточнения не меняется."


uehlsh
отправлено 18.03.11 14:46 # 245


Кому: Вяленый Рэмбо, #236

> Но видение истории и тем и другим было именно марксистским, они видели источник разворачивания истории человеческого общества в борьбе классов. Разве нет?

Мда. Мы тут спорим-спорим, а даже не определились что мы понимаем под марксизмом :)
Видение было как раз такое.Все ты верно написал.И формально прав.
Плеханов предлагал построить капитализм,чтобы вырос могильщик, а затем...а Ленин предлагал не помогать буржуазии строить капитализм, а миновать этот этап за ненадобностью. Зачем мол отчуждаться,чтобы потом опять объединяться.
Я тут несколько про другое. Плеханов просто следовал Марксу как начетчик. По духу я его не считаю марксистом,скорее служителем культа Маркса:)
А начетчик видит нечто, не укладывающееся в схему, то он либо это нечто отбрасывает в раздражении, либо любой ценой в схему запихивает. А что еще ему делать-то? Не перерабатывать же схемы своего кумира. Не может он это делать. Да и не хочет. А Ленин и может, и хочет.
Марксизм это прежде всего наука,а не догма т.е должна развиваться,важнее следовать ее духу, а не букве.
Если разобраться, все эти меньшевики скатились по сути к обычному либерализму.
Интересный факт.
"Маркс был не только гениальным ученым, но и очень крупным политиком. Своих сторонников во всем мире он очень грамотно выстраивал. Организовывал, обхаживал, как и полагается любому политику. Но марксистов из России Маркс отверг с порога, причем с несвойственной ему в целом категоричностью. Плеханов молился на Маркса и хотел того, что получили марксисты из других стран: поддержки Маркса, встреч с ним, его благословения, его наставлений.
Маркс же гнал от себя Плеханова и его единомышленников так, как будто они были прокаженными."(с) Исав и Иаков
Маркс о чем то догадовался :)
Похоже я погорячился в предыдущем посте.


Mad Ivan
отправлено 18.03.11 15:28 # 246


Кому: осторожный, #240

> Глубоко убежден, что по этому принципу построена вся глобальная экономика в том смысле, что рабочие места на Западе - это аналог тех отделов, которые в приведенном примере составляют 80%.

Представь себе но платить 80 процентам дармоедов -- невыгодно. И буржуи это очень хорошо понимают.

> Единственное, что нужно подчеркнуть, что благополучие Запада, конечно же, оплачивается, не только за счет тех 10%, которые реально что-то производят на Западе, но, в основном, за счет тех стран, куда вывезено производство.

Да, а еще вот вполне авторитетные здесь люди часто говорят "хочешь получать как на Западе -- работай как на Западе" -- это не спроста.

Кстати -- как ты думаешь, Гугл, скажем, что-нибудь делает? (-- Снимаю вопрос, ты ниже ответил)

> Ну, авианосцы - да, на перечет. Тут ничего не спрячешь. С подводными лодками, наверное, ситуация более хитрая, но не буду наводить тень на плетень - просто скажу: не знаю.

Говорят (а это довольно сложно скрыть, все-таки у экипажа семьи есть), после Трешера (это 50-е или 60-е) не потеряли ни одной подлодки.

> А вот с Шаттлами - еще раз: серьезнейший технологический в масштабах страны косяк.
> И у последнего Шаттла обшивка отваливалась. Ну, что это такое? Бардак типичнейший.

Это да, не рассчитали там куски теплозищиты детают....

> Тут согласен во всем. Но это в числе 11%. Ну, кроме опять же, непосредственного производства в Китае. Что подтверждает мою точку зрения.

В Эппле не работал. В тех софтовых конторах где я был -- программистов было больше чем секретарш.

> Не. Это производство в чистом виде! Причем самое передовое и высокотехнологичное!

> Я говорил про риэлторов, банкиров, брокеров и тд - они халявщики.

Как сказать. Риэлторы -- вполне нужные люди. Как снабженцы, или дворники, или любые другие обеспечивающие нормальное функционирование для тех кто производит. Банкиры и брокеры -- другой вопрос. При коммунизме, конечно, не нужны. А при существующей экономической системе у них тоже есть вполне производительные функции. Можно спорить о том что они чрезмерно зарабатывают, и что могут иногда оказывать сильно отрицательное влияние на экономику, но при существующей ситуации они нужны, и, кстати, которыен зарабатывают обычно тоже по 12 часов в сутки колотятся.

> Ну, пусть даже не 11%, пусть 22%. Хотя Кургиняну доверия больше!!! И вопрос: это что - много?

Я не знаю много это или мало, но это не учитывает, например, ничего что делает тот же Гугл. Ну и не следует забывать что бОльшая часть того что клепают в третьем мире была разработана именно в США.

> Тут надо еще помнить, что США здорово выиграло в деньнах после 2-й мировой войны. Очень сильно. В то время, как все в деньнах сильно проиграли.

Это, конечно, помогло.

> Нет. Потому что когда станки - это пролетариат, а когда гарсоны - это лакеи.

Почему лакеи? Люди делают свое, нужное, дело, и вполне себя уважают.

> На такие слушания таскают видных деятелей, а рядовых членов рабочего движения мочит мафия по указанию Э.Гувера.

Или по указанию начальства профсоюза (см. "Тимстерс").

> Блин. Мне очень стыдно:( Не владею языками

Могу, в принципе попереводить, но они тоже им не очень владеют :)

> Однако общаясь с представителями КНДР и теми нашими, кто там был, создавалось впечатление об исключительно здоровой нравственной атмосфере в этой стране.

В этом не сомневаюсь. Но у меня есть очень сильные сомнения в верности марксизму у режима который выдает настолько мистические славословия основателю и всей его семье.

> Ну, так и НЭП же был в этом же духе!
> Но впрочем, именно на сейчас - да, ты полностью прав! Согласный.

Китайцы просчитывают надолго, так что загадывать не буду. На сегодняшний то день -- так, и им это явно помогает.

> Тем лучше. Думаю, что для всех. :)

Думаю да.

> [подпрыгнул на месте]
> Хорошо сказал!!!

Стараюсь.

Кому: anta, #241

> Товарищ сбросил ссылочку - взгляд на современное состояние России из Казахстана. Мадам Тэтчер там тоже упомянута:

А если посмотреть на демографическую ситуацию и т.п. она не права? Ну и хорошо бы контекст знать...


S.Justas
отправлено 18.03.11 15:48 # 247


Кому: Zweideutigkeit, #221

> ходил я как-то по детству в музыкальную школу. Специальность (т.е. непосредственно игру на инструменте) преподавал у меня один интересный дядька. Он меня, кстати, многому и по жизни научил.

Ходил и я в детсве в музыкальную школу. И у меня был преподаватель по специальности - отличный мужик, который оставил директорскую должность, чтоб с такими оболтусами как я больше времени было заниматься.
Так он организовывал для меня (и не только) возможность в школе заниматься в сверхурочное время, понимая, что не каждый может самостоятельно организоваться. Дома всегда есть отвлекающие моменты.

Матросы и пролетарии ходили в пролетарские кружки не потому, что они были такие все из себя передовые и умные, а потому, что только там они могли стать передовыми, идейными и политически правильно подкованными. У каждого был свой жизненный опыт и своё видение того, что происходит. Для результативной совместной деятельности нужно идейное единство. Хор должен петь слаженно, иначе выйдет базарный гвалт вместо песни. И каждый исполняет свою партию. Оркестр из одних солистов не получится, ибо начнется конкуренция солистов за первую партию и они будут пытаться друг друга перекричать. Нужен бас и ударник задающий ритм, нужны инструментальные партии заполняющие фон (вторая и третья группы), нужны партии просто обогащающие общую картину мелкими деталями.
Книжку я дома прочитаю, но если мне не с кем её обсудить - результат может быть не очень хороший.
Ещё хуже, если хорошую книжку мне никто так и не посоветует прочесть.


Абдурахманыч
отправлено 18.03.11 16:23 # 248


Кому: Mad Ivan, #246

> Представь себе но платить 80 процентам дармоедов -- невыгодно. И буржуи это очень хорошо понимают.

Скажи сколько в США безработных?
Если производство 11% (или пусть даже 22%) чем они там заняты? Не дармоеды, нет? А ведь всем им буржуи платят. Наверное выгодно платить своим дармоедом, с тех доходов что изымаешь у туземцев? Хотя бы для того, что бы все одобряли политику партии?
Или нет?


Абдурахманыч
отправлено 18.03.11 16:37 # 249


Кому: Mad Ivan, #246

> Нет. Потому что когда станки - это пролетариат, а когда гарсоны - это лакеи.
>
> Почему лакеи? Люди делают свое, нужное, дело, и вполне себя уважают.

Зависит от точки зрения на вопрос.))
Вот, для примера, рассуждения одного лакея.
(слов нет, фантастика, советская пропаганда, но тем не менее)
И заранее извиняюсь за длинную портянку.

> – Не можешь ты быть лакеем! – удовлетворенно заметил Евстигнеев.
> – Это почему? – удивился Антошин.
> – Был бы ты настоящим лакеем, ты бы сказал: «Нет, не знаю. Позвольте мне, дураку неумытому, просветиться, узнать». Тем самым ты бы мне доставил удовольствие, поднял бы меня над собой и своего достиг бы. Поскольку тогда у меня к тебе было бы хорошее чувство, а ведь ты во мне нужду имеешь. Понятно я говорю?
> – Блеманже – это такое сладкое блюдо, которого ни тебе, ни тебе, мастеровщине немытой (Евстигнеев ткнул пальцем в Антошина и Фадейкина), не то что кушать, попробовать даже и то не придется. А я кушал. Теперь, скажем, продолжал Евстигнеев, всё более и более распаляясь, – ели вы куриные котлеты, называются «де валяй»? Обратно, котлеты пожарские, котлеты марешаль, котлеты министерские, котлеты «Палкин», беф а-ля Строганов, салат «Оливье», салат провансаль, паштет страсбургский, осетрину паровую, осетрину жареную, осетрину заливную, севрюгу, балыки всякие, суп черепаховый, суп консоме, суп крем, икру паюсную, икру зернистую, икру китовую, которую кит мечет… Да вы даже названий таких не знаете и знать никогда не будете, и дети ваши знать не будут, и внуки, и правнуки. А я ел! В агромадном количестве ел. Иной раз уже и дышать нету никакой возможности, а ешь, давишься, через силу глотаешь. Хлопнешь для скользкости чарочку шампанского или, скажем, портвейнцу и снова ешь. А почему? Во-первых, ужасно как вкусно. Во-вторых, – даровое, понятно это вам, серое вы мужичье, да-ро-во-е!.. Всё непокупное, все даровое! Сколько на столе остается – все мое! Во!.. А вам до гробовой доски только и жрать что щи да кашу, кашу да щи, редьку с квасом да квас с редькой. Ну, и еще тюрю…
> – А по моей одежде и обувке, – продолжал Евстигнеев, с удовольствием окидывая себя взглядом, – если издаля на меня посмотреть, скажет кто, что я служащий человек? Каждый скажет – барин.
> – я лакей, а не токарь-пекарь какой-нибудь…
Поскольку одежда и обувка у меня тоже не покупные, а дареные. С господского плеча-с… И еще полный чимайдан всякого добра.
> – Так задаром и дают? – спросил Фадейкин.
> – Задаром, задаром! – передразнил его Евстигнеев! – Так, задаром, и сучка не ощенится. За-да-ром-с!.. Нет, братец ты мой, тут самолюбие требуется, аг-ро-мад-ней-шее самолюбие. Или ты не лакей! Потому лакей без самолюбия, что дьякон без бороды, что духи без запаху, что компот без сахару… Вот, возьмём к примеру такой случай: барин вернулся домой веселый, ты его ко сну готовишь, разуваешь его, к примеру, а он тебя, как дитя какое, от веселья своего норовит носочком ботинка да в рыло. Ну, что ты в таком случае сделаешь, мастеровой, можно сказать, человек, безо всякого самолюбия? – Посторонюсь, – сказал Фадейкин.
> – Ну, скажем, посторонишься, – с великолепным пренебрежением усмехнулся Евстигнеев. – Ну, скажем, убережешь свое рыло. А оно у тебя покупное, что ли? Оно у тебя непокупное. Оно, при тебе и так и этак останется, а самолюбия настоящего у тебя, выходит, никакого и нету. Никак, то есть, ты себя не любишь!..
Евстигнеев сделал паузу, чтобы дать своим гостям возможность спросить, как бы он, Евстигнеев, в таком случае поступил, но не дождался.
> – А вот я, – подмигнул; он… – я свое самолюбие очень даже имею. Я себе в таком случае что говорю? Я себе говорю: "Ванюша, дорогой, потерпи, докажи, что ты себя любишь! Не убудет тебя, Ванюша, от пиночка. Ты о брючках, скажем, в это время думай или о лаковых, к примеру, ботиночках, почти новых, раз пять от силы надеванных… Ну ткнет тебя барин с пьяных глаз в рыло, так ведь завтра утречком – барин ведь! – совестно ему перед тобой станет, он тебя брючками на штрипочках или ботиночками за тот пиночек и отблагодарит. И будешь ты, Ванюша, и при своем рыле и при господских брючках и ботиночках. Или, скажем, рассердился на тебя барин, плюнул тебе по-дурашному в тое же рыло. Ты что тогда?..
> – Я б ему! – помрачнел Фадейкин.
> – Ты б ему, ты б ему! – снова передразнил его Евстигнеев. – Вот и будешь до скончания своей жизни ходить в латаной поддевке и худых сапогах! А я уже сейчас во всем господском. И полныйчимайдан гардеропу всякого. И еще у меня вся жизнь впереди. Еще я, братец ты мой. Дай только время, в купцы запишусь, открою магазин, сам себе лакея заведу…

> Л.Лагин "Голубой человек"


ни-кола
отправлено 18.03.11 17:25 # 250


Кому: uehlsh, #244

> "...Для Гумилева импульсы носят природный характер, что явным образом противоречит ряду важнейших фактов. Ясно, например, что между упадком 1908 года и революцией 1917 года никаких супервспышек на Солнце, возбудивших наших дедов и прадедов, не было. А импульс шарахнул такой, что мало не показалось.

Это совершенно неверно. Истоки пассионарных вспышек несколько другие. Допустим в сухой степи несколько изменился климат, ста мягче и влажнее, следовательно увеличилось плодородие почвы. Увеличились стада, возросло количество пищи, следовательно стала расти популяция людей. Через двадцать лет возросшее количество молодежи начинает искать место в жизни.
Что касается вспышек на Солнце, есть классический труд Чижевского на эту тему. Там однозначно доказан факт влияния Солнца на исторические процессы, точнее синхронизации этих процессов. Именно в 17 году был год активного Солнца.
2011 год, тоже. Если посмотреть внимательно, то события в арабских странах, классическая пассионарная вспышка, которую подтолкнули извне. Но вспышка подавлена государством.

> С методологической точки зрения (об остальном пусть судят специалисты) концепция Гумилева – это подкоп под идеологию как таковую. Да и под нечто большее. Под все внеприродное в человеке. То есть под прерогативы духа, смысла, культуры… Но главное – дискредитация идеологии.

Это типичный конфликт мировоззрений. Гумилев материалист и диалектик а Кургинян идеалист и не марксист. Социолог, но социология вещь крайне спорная. И в отношении к Гумилёву он ошибается.

Если интересно найди труды Чижевского. Кроме всего прочего, он был энциклопедически образованный человек, и в его трудах есть огромная масса фактического материала, обобщённого и систематизированного. Например про случаи массовой истерии среди людей.


Mad Ivan
отправлено 18.03.11 18:20 # 251


Кому: Абдурахманыч, #248

> Скажи сколько в США безработных?

Сейчас по официальным данным 8.9%

> Если производство 11% (или пусть даже 22%) чем они там заняты? Не дармоеды, нет? А ведь всем им буржуи платят. Наверное выгодно платить своим дармоедом, с тех доходов что изымаешь у туземцев? Хотя бы для того, что бы все одобряли политику партии?
> Или нет?

Конечно лучше платить дармоедам чем сунуть все деньги в свой карман, так что ли?

Кому: Абдурахманыч, #249

> Зависит от точки зрения на вопрос.))
> Вот, для примера, рассуждения одного лакея.
> (слов нет, фантастика, советская пропаганда, но тем не менее)
> И заранее извиняюсь за длинную портянку.

Удовольствие получил, вспомнив. Правда не ясно как это относится к нормальным официантам.


Абдурахманыч
отправлено 18.03.11 20:05 # 252


Кому: Mad Ivan, #251

> Конечно лучше платить дармоедам чем сунуть все деньги в свой карман, так что ли?

Поясни свой вопрос?
Считаешь что дармоедам платить хуже? Возможно. Но зачем то платят. Зачем?

> Правда не ясно как это относится к нормальным официантам.

Отвечаю.
Ты сказал

> Люди делают свое, нужное, дело, и вполне себя уважают.

И поэтому не могут быть лакеями.
Я тебе, на примере процитированной книги, ответил, что и лакеи могут себя уважать. Более того они могут гордиться тем, что являются лакеями, и презирать всех остальных.
Поэтому, уважение к себе, вовсе не является аргументом, в пользу того, что они не лакеи.
Что касается [делают свое дело], то это просто не верно, они работают на дядю, и обслуживают [дело] владельца ресторана.
Да и с "делают [нужное дело]" тоже возникают вопросы. Кому нужное? Чем оно нужнее? И т.п.


Mad Ivan
отправлено 18.03.11 20:14 # 253


Кому: Абдурахманыч, #252

> Поясни свой вопрос?
> Считаешь что дармоедам платить хуже? Возможно. Но зачем то платят. Зачем?

Действительно, зачем? Может быть потому что они делают какую-то нужную работу?

> И поэтому не могут быть лакеями.
> Я тебе, на примере процитированной книги, ответил, что и лакеи могут себя уважать. Более того они могут гордиться тем, что являются лакеями, и презирать всех остальных.
> Поэтому, уважение к себе, вовсе не является аргументом, в пользу того, что они не лакеи.

Ну это вопрос скорее психологический. Если человек не уважает официантов, уборщиц, или дворников и считает их лакеями -- это же его личная проблема, а не указатель на ненужность или низменность труда официантов и т.д.

> Что касается [делают свое дело], то это просто не верно, они работают на дядю, и обслуживают [дело] владельца ресторана.

В смысле выполняют свою работу. Кстати, это вполне может быть семейный ресторан, и официант там совладелец.

> Да и с "делают [нужное дело]" тоже возникают вопросы. Кому нужное? Чем оно нужнее? И т.п.

Ну я не знаю, может быть ты, лично, питаешься только дома, и рестораны тебе не нужны. Их существование с незапамятных времен позволяет предположить что нужда в ресторанах все-таки есть.


Абдурахманыч
отправлено 18.03.11 20:45 # 254


Кому: Mad Ivan, #253

> Действительно, зачем? Может быть потому что они делают какую-то нужную работу?

Конечно нужную, разве я спорю?
Например они сидят в офисах, и перекладывают с места на место разные бумажки.
Поскольку станки находятся в ЮВА, и на них корячатся трудолюбивые китайцы.
Обычное разделение труда - в США народ в офисах, в ЮВА у станков.

> Ну это вопрос скорее психологический. Если человек не уважает официантов, уборщиц, или дворников и считает их лакеями -- это же его личная проблема, а не указатель на ненужность или низменность труда официантов и т.д.

Вопрос действительно психологический.
Вот что говорит про лакеев википедия:

> Лаке́й (фр. laquais — солдат, ливрейный лакей, слуга, прислуга) — слуга в господском доме, трактире, гостинице или в другом публичном заведении.
>
> Старший лакей, управлявший всей прислугой в доме, носит название «дворецкий» (англ. — the Butler).

Не знаю можно ли ей верить? Но большинство указанных тобой профессий, так, или иначе вполне попадают под это определение. А это, в числе прочего, означает - считать данных людей лакеями, совсем не значит не уважать их труд. Обычная констатация. Почему ты решил, что я веду речь о низменности и ненужности?
Сам так считаешь что ли?
Лично я тебе говорил совсем о другом, если ты не понял, повторю - твои аргументы никаким образом не дают возможность назвать людей, указанных тобой профессий, пролетариатом. А вот лакеями вполне.
И еще, камрад осторожный, вполне обоснованно, намекал тебе, что психология лакеев и пролетариата несколько отличается. Мы не обсуждаем сейчас, лучше, или хуже, но отличается.


Zweideutigkeit
отправлено 18.03.11 20:51 # 255


Кому: S.Justas, #247

> Матросы и пролетарии ходили в пролетарские кружки не потому, что они были такие все из себя передовые и умные, а потому, что только там они могли стать передовыми, идейными и политически правильно подкованными. У каждого был свой жизненный опыт и своё видение того, что происходит

матросы и пролетарии это, конечно, да, но основная аудитория наших кружков, думается,это интеллектуалы, подкованные и образованные. Главной задачей этих кружков является интеграция думающей элиты (тех самых интеллектуалов). При этом никто не отрицает разъясняющей роли кружков, но, думается, таковая роль будет второстепенной, главной же будет генерирующая роль,т.е. способность кружков производить идею, которую можно взять на вооружение сильным мира сего. Думается, основной причиной формирования таких кружков и является необходимость генерации новой идеи, национальной идеи если хотите, а не разжёвывания наших позиций для венигретирующим. Повторю, для меня главной задачей кружков является генерация идеи, которая невозможна (или изрядно затруднена) без элементарной теоретической подкованности людей, составляющих кружок.


morbias
отправлено 18.03.11 20:55 # 256


Кому: plotnik, #12

> А ещё есть видео лекции перед студентами в ВШТ и интервью Калашникову)

на его сайте есть?


Mad Ivan
отправлено 18.03.11 21:00 # 257


Кому: Абдурахманыч, #254

> Конечно нужную, разве я спорю?
> Например они сидят в офисах, и перекладывают с места на место разные бумажки.
> Поскольку станки находятся в ЮВА, и на них корячатся трудолюбивые китайцы.
> Обычное разделение труда - в США народ в офисах, в ЮВА у станков.

Они в офисах бумажки просто так перекладывают? А "эффективный собственник" их по доброте душевной держит и платит им зарплату, вместо того чтобы выгнать всех нахрен и оставить одного человека который будет перекладывать бумажки не по одной, а сразу стопками?

> Не знаю можно ли ей верить? Но большинство указанных тобой профессий, так, или иначе вполне попадают под это определение.

Вроде бы по русски лакей давно считается оскорбительным словом для обозначения прислуживающегося (а не обслуживающего) человека? Или я тут отстал от последних трендов?

> Почему ты решил, что я веду речь о низменности и ненужности?

Я говорил про отзывы камрада осторожного:

#240
> Нет. Потому что когда станки - это пролетариат, а когда гарсоны - это лакеи.

И почему психология человека делающего нужное дело должна отличаться в зависимости от того стоит он у станка или бегает с тарелками?


Вяленый Рэмбо
отправлено 18.03.11 21:08 # 258


Кому: uehlsh, #244

Камрад, источник не подскажешь?


Вяленый Рэмбо
отправлено 18.03.11 21:19 # 259


Кому: ни-кола, #250

> Гумилев материалист и диалектик а Кургинян идеалист и не марксист. Социолог, но социология вещь крайне спорная. И в отношении к Гумилёву он ошибается.

Кургинян не социолог, он математик. Но говорить, что он не марксист?! При том, что его видение истории 100% марксистское, и он это постоянно демонстрирует...


ни-кола
отправлено 18.03.11 21:26 # 260


Кому: Zweideutigkeit, #255

> матросы и пролетарии это, конечно, да, но основная аудитория наших кружков, думается,это интеллектуалы, подкованные и образованные.

То-есть опора на интеллигенцию? Весьма узкий круг, как он обеспечит поддержку большинства?

> При этом никто не отрицает разъясняющей роли кружков, но, думается, таковая роль будет второстепенной, главной же будет генерирующая роль,т.е. способность кружков производить идею, которую можно взять на вооружение сильным мира сего.

Основная цель- поддержка сильных мира сего?

> Думается, основной причиной формирования таких кружков и является необходимость генерации новой идеи, национальной идеи если хотите, а не разжёвывания наших позиций для венигретирующим.

Для привлечения на свою сторону интеллектуалов необходимо обозначить свою позицию, то-есть расжевать её.

> Повторю, для меня главной задачей кружков является генерация идеи, которая невозможна (или изрядно затруднена) без элементарной теоретической подкованности людей, составляющих кружок.

Чем плоха Коммунистическая идея? Что вообще подразумевается под идеей?


ни-кола
отправлено 18.03.11 21:39 # 261


Кому: Вяленый Рэмбо, #259

> Кургинян не социолог, он математик. Но говорить, что он не марксист?! При том, что его видение истории 100% марксистское, и он это постоянно демонстрирует...

Лично я его работ по математике не читал, читал только публицистику. Вся терминология которую он использует ( элита, модерн, общество) это язык социологии, а не марксизма. Марксист на вопрос "Что делать?" скажет, что необходима революция, диктатура пролетариата и далее. Марксист никогда не скажет, что надо организовать группу людей (катакомбы), что-бы подставить плечо.
Камрад, ты просто недостаточно хорошо знаешь матчасть, поэтому делаешь неверные выводы.


Вяленый Рэмбо
отправлено 18.03.11 21:48 # 262


Кому: uehlsh, #245

Ок, договоримся, что марксизм - это прежде всего, наука. Но науке свойственны определенные методы познания, определенные исходные теории,объясняющие широкий класс явлений( эволюционизм, например) или, иначе говоря, парадигмы. Каковы они для марксизма как социологии? Марксизм исходит из классовой борьбы как механизма социальной эволюции. Отрицал ли этот фактор Плеханов и его сторонники? Если нет, значит, по этому пункту они марксисты. Либерализм видит источник социального разсития в борьбе свободных индивидов за место под солнцем. Согласно позиции протестантов-квакеров, тот, кто выигрывает конкуренцию, делает это в соответсвии со своей богоизбранностью. То есть либерализм отличает от марксизма своеобразно понятый индивидуализм, во-первых, и возможность понимания действительности с точки зрения религии в том числе, во-вторых. Так что для меня вопрос о либерализме плехановцев остается открытым. Поправь, если я не прав.
Далее. Маркс отмахивался от начетчиков из числа плехановцев и всматривался в Ленина и его сторонников? А почему? Видел ли он в них возможность развития России в обход буржуазного мироустройства? Если да, то в чем этот выход? Если он небуржуазен, этот путь, и в то же время возможен, и Маркс готов его рассмотретьи принять, то марксист ли сам Маркс? И, значит, возможны иные пути развития общества кроме европейского прогресса, обусловленного в философском плане определенным сочетанием идеи восхождения,обретения все большей бытийственной полноты, о которой , кстати, много говорил Кургинян ( в религиозном прочтении как идеи теозиса), идеи свободы, и европейского антично-христиансткого индивидуализма ( не путать с либеральным индивидуализмом)?


Вяленый Рэмбо
отправлено 18.03.11 22:00 # 263


Кому: ни-кола, #261

> Вся терминология которую он использует ( элита, модерн, общество) это язык социологии, а не марксизма.

Ты извини, но это бред.Марксизм - именно направление социологии.

> Марксист никогда не скажет, что надо организовать группу людей (катакомбы), что-бы подставить плечо.

Это, действительно, не маркситский подход. А Октябрь 17-го - это что? Почитай статью Антонио Грамши "Революция против "Капитала"" И Ленин тоже тогда не марксист? Ты упрощенно смотришь на вещи. Сегодняшняя ситуация - это ситуация, когда буржуазное развитие отменяется не только ввиду исчерпанности резервов развития капитализма, это еще и ситуация, когда верхи мировой буржуазии и политического истеблишмента ( Фурсов называет это корпоратократией) стремятся отменить прогресс как таковой по причине неизбежности капитализма, а значит, и их господствующего положения. Это означает, что законы развития общества кардинально меняются. Буржуазия больше не может считаться с интересами других классов, она заинтересована в переписывании правил игры( скорее всего по лекалам нацизма в смысле власти и неорабовладения в смысле материального производства). И в этой ситуации для России возможность хотя бы недолгого поступательного развития по кап.пути означает возможность обратного превращения - превращения разлагающегося социума в полноценное общество. И только в этой ситуации возможна настоящая политическая борьба, когда можно говорить и о будущей формации. Кургинян говорит об этом.


ни-кола
отправлено 18.03.11 22:44 # 264


Кому: Вяленый Рэмбо, #263

> Ты извини, но это бред.Марксизм - именно направление социологии.

Ну не смеши кур. Социология прежде всего эмпирическая, естественная наука, а марксизм есть философское учение (марксизм- как политическое течение не рассматриваем). Социология не изучает законы развития общества (государства) а изучает эмпирическими методами само общество. Как наука она не сложилась, хотя есть весьма интересные работы, например Вебера.
Социология выросла из работ Конта, а марксизм из Гегеля.

> Это означает, что законы развития общества кардинально меняются.

Законы развития меняться не могут, это законы природы, а не человека.


> И в этой ситуации для России возможность хотя бы недолгого поступательного развития по кап.пути означает возможность обратного превращения - превращения разлагающегося социума в полноценное общество.

Это как, проясни механизмы этого превращения.

> И только в этой ситуации возможна настоящая политическая борьба, когда можно говорить и о будущей формации. Кургинян говорит об этом.

Каковы субъекты политической борьбы? И о какой будущей формации идёт речь?


Абдурахманыч
отправлено 18.03.11 22:56 # 265


Кому: Mad Ivan, #257

> Они в офисах бумажки просто так перекладывают?

Не просто так, а за деньги. Такие очень нужные бумажки зелененького цвета..))

> А "эффективный собственник" их по доброте душевной держит и платит им зарплату, вместо того чтобы выгнать всех нахрен и оставить одного человека который будет перекладывать бумажки не по одной, а сразу стопками?

А куда он их выгонять станет? Если б на хрен, то может бы и выгнал.
А на улицу не хочется.
Такое уже было во времена великой депрессии.
На улице они могут скучковаться и устроить беспорядки.
Нет, лучше им платить, дешевле будет. Тем более, что их зарплату, эффективный, потом сторицей здерет с аборигенов ЮВА.

> Вроде бы по русски лакей давно считается оскорбительным словом для обозначения прислуживающегося (а не обслуживающего) человека? Или я тут отстал от последних трендов?

В контексте разговора, лакей, обозначает обслуживающий и прислуживающий персонал.
Не столько как оскорбление, а как обозначение того, чем вся постмодернисткая толпа "развитых демократий" занимается. Помогает изымать эффективным собственникам, из аборигенов недоразвитых стран, совершенно ненужные там материальные блага. И обеспечивает, этим самым эффективным, спокойную и комфортную жизнь.

> И почему психология человека делающего нужное дело должна отличаться в зависимости от того стоит он у станка или бегает с тарелками?

Потому, что благосостояние гарсона, на прямую зависит от того, как он обслужит клиента, а не только от умения носить тарелки. Благосостояние рабочего же - только от способности делать работу. Понимаешь? Работа такая у гарсона, обслужить и услужить.


Абдурахманыч
отправлено 18.03.11 22:59 # 266


Кому: Вяленый Рэмбо, #262

> Маркс отмахивался от начетчиков из числа плехановцев и всматривался в Ленина и его сторонников? А почему? Видел ли он в них возможность развития России в обход буржуазного мироустройства?

А может сначала лучше посмотреть биографии? Маркса, Плеханова, Ленина?


Mad Ivan
отправлено 18.03.11 23:22 # 267


Кому: Абдурахманыч, #265

> Не просто так, а за деньги. Такие очень нужные бумажки зелененького цвета..))

Им прямо в офисе дают купюры перекладывать?

> А куда он их выгонять станет? Если б на хрен, то может бы и выгнал.
> А на улицу не хочется.

Да ну? Буржуи теперь сердобольные стали?

> Такое уже было во времена великой депрессии.
> На улице они могут скучковаться и устроить беспорядки.

То то, как только кризис так массовые увольнения. А они не кучкуются, и беспорядков не устраивают.

> Нет, лучше им платить, дешевле будет. Тем более, что их зарплату, эффективный, потом сторицей здерет с аборигенов ЮВА.

У аборигенов так много денег чтобы с них можно было сдирать? Причем аборигены то как раз могут и скучковаться -- у них процесс развития современного общества только начался.

> В контексте разговора, лакей, обозначает обслуживающий и прислуживающий персонал.
> Не столько как оскорбление, а как обозначение того, чем вся постмодернисткая толпа
"развитых демократий" занимается.

Прямо только этим? А вот где разрабатывается все что эти самые аборигены потом производят? Из воздуха конденсируется?

> Помогает изымать эффективным собственникам, из аборигенов недоразвитых стран, совершенно ненужные там материальные блага. И обеспечивает, этим самым эффективным, спокойную и комфортную жизнь.

У китайцев, я погляжу столько благ изъяли что они уже Японию обогнали. И сингапурцам с малайцами тоже так плохо от этого стало


Вяленый Рэмбо
отправлено 18.03.11 23:29 # 268


Кому: Абдурахманыч, #266

Если что, тезисы не мои, принадлежат Кургиняну, я говорю о них как возможно верных. Биографии, конечно, посмотреть можно, но что ты имеешь ввиду?


Вяленый Рэмбо
отправлено 18.03.11 23:56 # 269


Кому: ни-кола, #264

Хм, кто бы говорил о смехе...Ты сам-то что знаешь о социологии? Социология имеет и теоретическую составляющую, как специальную, так и общую. Источник этих теорий каков? Он вне социологии или и в наблюдении за обществом тоже? С. не изучает закономерностей развития общества? А как она изучает само общество? Отдельно от закономерностей? И она изучает все общества по одной заимствованной извне схеме?

> Законы развития меняться не могут, это законы природы, а не человека.

Хочешь сказать, что в обществе нет своих собственных законов, отличающих его о животного мира? Хочешь сказать, что возможности контроля верхушки капиталистического общества над его низами не изменились за последние 100 лет? Хочешь сказать, что увеличение властных возможностей не отменяет демократии? Хочешь сказать, что тотальное господство не изменяет отношений между классом господ и массами? Массы не теряют своих возможностей влиять на социальное развитие? Речь не идет об отмене диалектического взгляда на вещи. И никто не отрицает биологического начала в человеке. Но оно не преобладает.



> Это как, проясни механизмы этого превращения.

Кургинян говорит о катакомбах и формировании субъекта, который может стать опорой власти вместо компрадорской псевдобуржуазии. Слушай эти фрагменты, это оно и есть.


> Каковы субъекты политической борьбы? И о какой будущей формации идёт речь?

Эти субъекты могут сложиться после выхода на траекторию настоящего буржуазного развития со всеми вытекающими, смотри "Суть времени". Капитализм себя изжил. Будущее не ясно. "Мы построим, что построится и посмотрим, что получится", примерно так. Никогда нельзя точно знать, что тебя ждет.


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 00:54 # 270


Кому: Mad Ivan, #267

> Им прямо в офисе дают купюры перекладывать?

Нет, им просто ими платят. За перекладывание совсем других бумаг.

> Да ну? Буржуи теперь сердобольные стали?

Скорее предусмотрительные.

> То то, как только кризис так массовые увольнения. А они не кучкуются, и беспорядков не устраивают.

Наверное потому, что им нехило платят и как безработным?

> У аборигенов так много денег чтобы с них можно было сдирать?

Очень немного.
В частности, именно потому, что эффективные из США, изымают основную массу и платят своим дармоедам.

> Причем аборигены то как раз могут и скучковаться -- у них процесс развития современного общества только начался.

И бывает кучкуются, но кому это интересно?
Пока торжество демократии обеспечивает армада авианосцев, они могут кучковаться сколько им вздумается, на свою же задницу.

> Прямо только этим? А вот где разрабатывается все что эти самые аборигены потом производят? Из воздуха конденсируется?

Ну я то не говорил, что только, и исключительно этим.
Некоторое количество людей что то производит и разрабатывает.
Вот камрадом была озвучена цифра 80% дармоедов.
Мне думаетя, он не слишком преувеличил, учитывая, что собственно производство в США составляет от 11% до 22%.

> У китайцев, я погляжу столько благ изъяли что они уже Японию обогнали. И сингапурцам с малайцами тоже так плохо от этого стало

Считаешь китайцы живут лучше американцев?


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 01:14 # 271


Кому: Вяленый Рэмбо, #268

> Биографии, конечно, посмотреть можно, но что ты имеешь ввиду?

Карл Генрих Маркс (нем. Karl Heinrich Marx; 5 мая 1818, Трир, Пруссия — 14 марта 1883

Георгий Валентинович Плеханов (псевдоним Н. Бельтов, А. С. Максимов-Дружбинин и др.; 29 ноября (11 декабря) 1856 года, с. Гудаловка Липецкого уезда Тамбовской губернии (ныне Липецкая область) — 30 мая 1918 года, Териоки

Владимир Ильич Ленин (настоящая фамилия Ульянов; 10 (22) апреля 1870, Симбирск — 21 января 1924, усадьба Горки, Московская губерния)

Маркс не мог отмахиваться от начетчиков из числа плехановцев и всматривался в Ленина и его сторонников. Причина самая простая - когда Маркс умер, Георгию Плеханову было 27 лет, и он не мог быть начетчиком, он тогда только изучал труды Маркса. И в ходе этого изучения, стал глубочайшим и преданным последователем его, а уже после смерти Маркса - первым русским марксистом, создателем, РСДРП.
Что касается Ленина, то ему на момент смерти Маркса, было 13 лет, он тогда еще не занимался революционной деятельностью, а К.Маркс никак не мог вглядываться в него, и в его сторонников.


Mad Ivan
отправлено 19.03.11 01:34 # 272


Кому: Абдурахманыч, #270

> Нет, им просто ими платят. За перекладывание совсем других бумаг.

Так эти бумаги то они перекладывают совершенно бессмысленно, или все-таки это нужно?

> Скорее предусмотрительные.

Они такие...

> Наверное потому, что им нехило платят и как безработным?

То есть, можно дармоедов выгнать нахрен и ничено страшного не произойдет?

> Очень немного.
> В частности, именно потому, что эффективные из США, изымают основную массу и платят своим дармоедам.

Так зачем же дармоедам то раздавать? Пусть им вон пособие выдают.

> И бывает кучкуются, но кому это интересно?
> Пока торжество демократии обеспечивает армада авианосцев, они могут кучковаться сколько им вздумается, на свою же задницу.

Ради одной фабрики на которую пустили красного петуха, никто авианосец подгонять не будет.

> Ну я то не говорил, что только, и исключительно этим.
> Некоторое количество людей что то производит и разрабатывает.
> Вот камрадом была озвучена цифра 80% дармоедов.
> Мне думаетя, он не слишком преувеличил, учитывая, что собственно производство в США составляет от 11% до 22%.

То есть, цифра была взята чисто из воздуха. А то в этих 80% там и Гуглы, и наука, и много чего еще. Это все тоже "перекладывание бумажек"?

> Считаешь китайцы живут лучше американцев?

Считаешь до того как китайцы стали фабрикой Запада они жили лучше чем они живут сейчас?


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 01:54 # 273


Кому: Абдурахманыч, #271

Ты прав, идиотский прокол с моей стороны. Надо даты знать! Кургинян говорил о внимании Маркса к Бакунину. И, основываясь на неприятии Марксом Плеханова и глубине противоречий между Плехановым и Лениным, предполагает, что и к Ленину Маркс, вероятно, проявил бы внимание.


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 02:13 # 274


Кому: Mad Ivan, #272

> Так эти бумаги то они перекладывают совершенно бессмысленно, или все-таки это нужно?

По-всякому я полагаю. Где то не обойтись, а где то можно и не перекладывать, ничего не изменится.

> То есть, можно дармоедов выгнать нахрен и ничено страшного не произойдет?

Ну я то как раз говорил - их не выгоняют именно для того, что бы ничего страшного не случилось.
Это же твой тезис - выгнать всех и нормально.
Ты бы уж наконец определился с тезисами?

> Так зачем же дармоедам то раздавать? Пусть им вон пособие выдают.

Ну вам там виднее, какому дармоеду зарплату, а какому пособие.

> Ради одной фабрики на которую пустили красного петуха, никто авианосец подгонять не будет.

Ради одной то конечно не не подгонят.
Хотя, вы там спасать рядовых Райнов, хвалились, будете всей мощью армии США? Или это вранье и пропаганда7

> То есть, цифра была взята чисто из воздуха.

Не знаю откуда. Это же не я цифру приводил. Может и с потолка.

> А то в этих 80% там и Гуглы, и наука, и много чего еще.

Конечно, только вот не понятно почему в 80%? Если 20% ты отводишь под чистое производство, то это не совсем точно. В производстве работают не только рабочие и инженеры, там своих дармоедов тоже хватает.

> Считаешь до того как китайцы стали фабрикой Запада они жили лучше чем они живут сейчас?

Считаю что спросил тебя вполне конкретно - живут ли китайцы лучше американцев. В ответ ты начал мне рассказывать про вымерших динозавров. Не находишь, что это не ответ, а уход от ответа?


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 02:26 # 275


Кому: Вяленый Рэмбо, #273

> Ты прав, идиотский прокол с моей стороны. Надо даты знать! Кургинян говорил о внимании Маркса к Бакунину. И, основываясь на неприятии Марксом Плеханова и глубине противоречий между Плехановым и Лениным, предполагает, что и к Ленину Маркс, вероятно, проявил бы внимание.

Прокол не в этом. Прокол в том, что ты путаешь теоретические воззрения конкретных исторических личностей. Соответственно произвольно впихиваешь их ни к месту, даже не посмотрев возможность и вероятность такого впихивания. Поэтому получается глупость.
Повторяю, Маркс не мог с неприятием относится к Плеханову, просто потому, что во-первых Плеханов в то время Плеханов молодой человек, о которм Маркс даже не знал.
И во вторых, Плеханов верный последователь Маркса, а не его критик.
Противоречия между Плехановым и Лениным (который, к слову, учился у Плеханова, как и все видные российские марксисты того времени) возникли много позже, уже после смерти Маркса. И Маркс о таких противоречиях знать никак не мог.


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 02:45 # 276


Кому: Абдурахманыч, #275

О неприятии Марксом Плеханова я говорю на основании 2 тома книги Кургиняна " Исав и Иаков" - "Маркс же гнал от себя Плеханова и его единомышленников так, как будто они были прокаженными. Кто-то видит в этом проявление той самой Марксовой русофобии... Но как объяснить совсем иное отношение Маркса к Бакунину? Это отношение до сих пор остается загадкой.
Рациональность поддержки Марксом Плеханова и борьбы с очень чужим идеологически Бакуниным была бы очевидна. Но ведь все по-другому! Да, Маркс называл Бакунина ослом, но и впитывал каждое его слово! А почему? Потому что Бакунин зачаровывал Маркса так же, как и Россия.
Неизвестно, как воспринял бы Маркс Ленина. Но, судя по глубине расхождений Ленина с Плехановым, Маркс мог бы и заинтересоваться этим, далеким от марксистских канонов, представителем загадочной и ни на что не похожей России."
"Маркс читает полемику Бакунина с Энгельсом и... учит русский язык... А ну как способ, в котором исторический дух позиционирует себя в России, станет спасительным?

> И во вторых, Плеханов верный последователь Маркса, а не его критик.
> Противоречия между Плехановым и Лениным (который, к слову, учился у Плеханова, как и все видные российские марксисты того времени) возникли много позже, уже после смерти Маркса. И Маркс о таких противоречиях знать никак не мог.

Согласен полностью.


Mad Ivan
отправлено 19.03.11 03:03 # 277


Кому: Абдурахманыч, #274

> По-всякому я полагаю. Где то не обойтись, а где то можно и не перекладывать, ничего не изменится.

Ага, кто-то, все-таки, и дело делает. Уже прогресс ))

> Ну я то как раз говорил - их не выгоняют именно для того, что бы ничего страшного не случилось.
> Это же твой тезис - выгнать всех и нормально.
> Ты бы уж наконец определился с тезисами?

Так я и говорю -- если надо выгоняют. Причем массово. И не только офисный планктон, но и пролетариат. И ничего не происходит. Это же ты говоришь, что вот если только дармоедов уволить то беспорядки начнутся.

> Ради одной то конечно не не подгонят.

Ну вот.

> Хотя, вы там спасать рядовых Райнов, хвалились, будете всей мощью армии США? Или это вранье и пропаганда7

Вооруженные силу хвалятся что своих не оставляют. Это, в принципе ведь правильно, нет? Только какая связь со свечным заводиком?

> Не знаю откуда. Это же не я цифру приводил. Может и с потолка.
> Конечно, только вот не понятно почему в 80%? Если 20% ты отводишь под чистое производство, то это не совсем точно. В производстве работают не только рабочие и инженеры, там своих дармоедов тоже хватает.

Дармоеды то везде, но вот есть статистика, что услуги около 76% ВНП. Это же не я делаю вывод что 80% работающих дармоеды. Если у тебя есть статистика ВНП с разбивкой кто в Боинге (или Гугле) дело делает, а кто бумажки перекладывает -- пожалуйста, буду рад увидеть.

> Считаю что спросил тебя вполне конкретно - живут ли китайцы лучше американцев. В ответ ты начал мне рассказывать про вымерших динозавров. Не находишь, что это не ответ, а уход от ответа?

А при чем здесь это? У них та же база? Пока живут хуже, но они то развиваются и разрыв сокращают. И есть там некоторая корреляция между тем как стали жить лучше и тем как стали производить для всего мира.


ни-кола
отправлено 19.03.11 10:48 # 278


Кому: Вяленый Рэмбо, #269

> Хм, кто бы говорил о смехе...Ты сам-то что знаешь о социологии? Социология имеет и теоретическую составляющую, как специальную, так и общую. Источник этих теорий каков?

Ну и назови эту теоретическую составляющую.

> Хочешь сказать, что в обществе нет своих собственных законов, отличающих его о животного мира?

Это и есть Законы Природы, которые неизменны. Кстати, какие законы общества имеешь ввиду?

> Будущее не ясно. "Мы построим, что построится и посмотрим, что получится", примерно так. Никогда нельзя точно знать, что тебя ждет.

Неизвестно, что строим, самолёт, диван для дачи или пруд для купания?

> Хочешь сказать, что увеличение властных возможностей не отменяет демократии? Хочешь сказать, что тотальное господство не изменяет отношений между классом господ и массами?

Ну нет у нас демократии, либерально -фашистская диктатура, а в Штатах олигархия.
А тотальное господство на массами было всегда.

Кому: Вяленый Рэмбо, #276

> Но ведь все по-другому! Да, Маркс называл Бакунина ослом, но и впитывал каждое его слово! А почему? Потому что Бакунин зачаровывал Маркса так же, как и Россия.

Не только ослом, облил грязью человека по полной программе. И в ихней полемике именно Бакунин оказался более порядочным. Вообще вся история их конфликта весьма странная и до конца не понятная.


Zweideutigkeit
отправлено 19.03.11 11:10 # 279


Кому: ни-кола, #260

> То-есть опора на интеллигенцию? Весьма узкий круг, как он обеспечит поддержку большинства?

рано говорить об опоре на кого-бы то ни было без сгенерированной идеи. Этап кружка - этап формирования идеи, на нём самым продуктивным будет кооперация именно интеллектуалов (не люблю слово интеллигенция, как услышу, сразу Клим Самгин в голове всплывает).

> Основная цель- поддержка сильных мира сего?

Я сейчас скажу непопулярную вещь, из-за этого меня может и забанят, но я скажу её всё равно.
Давайте трезво смотреть на сложившуюся ситуацию. Кто мы? Организующаяся часть думающего меньшинства.(это, кстати, не значит, что мы всё-таки организуемся когда-нибудь). А кто они? Сильные мира сего. У них финансы, власть, репрессивный аппарат. Наша сила - способность генерировать идеи. Наш шанс - наличие среди сильных мира сего группы лиц, которым наши идеи (спасение и возвеличивание нашей Родины) будут близки. Когда (и если) наши идеи объединятся с их потенциалом мы победим. И только в этом случае.

> Для привлечения на свою сторону интеллектуалов необходимо обозначить свою позицию, то-есть расжевать её.

Давай уточним. Я никогда не отказывался от необходимости разъяснения наших идей. Другое дело, что идеи-то как таковой пока нет. Отвечая сразу и на последнее замечание скажу, что коммунистическая идея не плоха сама по себе, просто она нуждается в приспособлении под реалии современности.

Что такое идея? Идея - это продукт. Продукт интеллектуальной деятельности. Интеллектуалы создают продукт (в этом я и вижу этап кружка), знакомят с ним широкие слои населения (разжёвывание для винегретирующих входит именно в этот этап), на этом этапе, среди прочих, с идеей знакомятся сильные мира сего, проникаются ею или просто понимают, что благодаря этому могут "подняться" и претворяют эту идею в жизнь с использованием имеющихся ресурсов. Мне лично всё равно, сделает кто-то Россию сверхдержавой из патриотических побуждений или просто ради того, чтобы сохранить свои миллиарды от посягательств США и Европы, ведь результатом окажется поднятая экономика, высокий уровень жизни населения, чувство гордости этого населения за свою страну (Кургинян, кстати, не против такого расклада, помнишь это его "национальная буржуазия побеждает и вытесняет буржуазию компрадорскую"?)


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 11:34 # 280


Кому: ни-кола, #278



> Ну и назови эту теоретическую составляющую.

С советской социологии эту роль выполнял исторический материализм, согласно "Рабочей книги социолога" директора ИСПИ РАН профессора Осипова.

> Кстати, какие законы общества имеешь ввиду?

На протяжении человеческой истории они виделись разным людям по-разному. Что такое философский идеализм? Это подход, согласно которому начало всякой жизни , и общественной в том числе, лежит в Высшей Сущности, в любой религии в этом смысле рассматривается Бог или боги. Вообще, любой здоровый социум соотносит себя определенным образом с высшим(и) смыслом(смыслами)своего существования, прежде всего, и только потом реализует свои биологические потребности. Насколько я в курсе, Леви-Стросс изучал формирование первобытных обществ и в итоге пришел к выводу, что первой социальной группой, формирующейся в первобытной человеческой массе являются жрецы - те, кто отвечает на вопрос о смысле существования.Значит, на заре человеческой культуры этот вопрос уже является главенствующим, от него отсртраивается жизнь социума. Существуют экономические, политические закономерности, свойственные только человечеству.

> Неизвестно, что строим, самолёт, диван для дачи или пруд для купания?

Большевики считали, что строят социализм в отдельно взятой стране, но почему-то ведутся споры, в том числе и учеными, о том, чем было советское общество.

> Ну нет у нас демократии, либерально -фашистская диктатура, а в Штатах олигархия.
> А тотальное господство на массами было всегда.

Степень господства менялась, советское общество было более свободным, чем современное российское, на Западе в эпоху существования СССР большее число представителей рабочего класса имело более или менее приемлемые социальные условия, чем теперь. И это только 2 примера.


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 13:00 # 281


Кому: Mad Ivan, #277

> Ага, кто-то, все-таки, и дело делает. Уже прогресс ))

Ну если ты это считаешь прогрессом, то несомненно.
Но если ты так решил меня уколоть, то зря, я ведь никогда и не утверждал, что в США одни дармоеды собрались.

> Так я и говорю -- если надо выгоняют. Причем массово. И не только офисный планктон, но и пролетариат. И ничего не происходит. Это же ты говоришь, что вот если только дармоедов уволить то беспорядки начнутся.

Это только если принять твою версию, и считать, что в США дармоедов можно по пальцам пересчитать. Тогда конечно уволить сотню-другую не страшно. Особенно если им еще и пособие платить приличное.
Но вот если дармоедов хотя бы процентов 50 населения, то увольнять их массово никак нельзя. Чревато.
И что характерно, "мудрые буржуи" и не увольняют.

> Дармоеды то везде, но вот есть статистика, что услуги около 76% ВНП.

То есть, по статистике 76% лакеев?

> Это же не я делаю вывод что 80% работающих дармоеды.

И не я. Я лишь согласился, что указанные камрадом цифры, не противоречат здравому смыслу.

> Если у тебя есть статистика ВНП с разбивкой кто в Боинге (или Гугле) дело делает, а кто бумажки перекладывает -- пожалуйста, буду рад увидеть.

Это как ты себе представляешь такую статистику? Руководство Боинга публикует в прессе, что 80% его сотрудников дармоеды?
Шутку понял, смешно.

> А при чем здесь это?

Как это причем? Ты же заявил что у китайцев ничего не изымают. Что все что производится там, в Малазии и Сингапуре, остается именно им. Значит они должны жить лучше тех, кто руководит этим производством из за океана?
Тут или - или. Или нужно соглашаться, что все таки изымаются прибыли, или доказывать что лучше живут.


ни-кола
отправлено 19.03.11 15:16 # 282


Кому: Zweideutigkeit, #279

> рано говорить об опоре на кого-бы то ни было без сгенерированной идеи. Этап кружка - этап формирования идеи, на нём самым продуктивным будет кооперация именно интеллектуалов (не люблю слово интеллигенция, как услышу, сразу Клим Самгин в голове всплывает).

Это в корне неверно, банально не хватит времени, да и кооперация возможна только вокруг какой-либо идеи.

> Кто мы? Организующаяся часть думающего меньшинства.(это, кстати, не значит, что мы всё-таки организуемся когда-нибудь). А кто они?

В такой постановке вопроса ты уже проиграл. Да и организующей частью надо ещё стать. Для этого нужна Воля.

> Сильные мира сего. У них финансы, власть, репрессивный аппарат. Наша сила - способность генерировать идеи.

Ильич не только генерировал идеи, ставить вопрос таким образом, это заранее выбрать себе место прислуги. После того, как сильные мира сего получат то, что им нужно, тебя выкинут.

> Наш шанс - наличие среди сильных мира сего группы лиц, которым наши идеи (спасение и возвеличивание нашей Родины) будут близки. Когда (и если) наши идеи объединятся с их потенциалом мы победим. И только в этом случае.

Это тупик. Таким путём не выиграть. Настоящие интеллектуалы это сразу поймут и не поддержат.

> Давай уточним. Я никогда не отказывался от необходимости разъяснения наших идей. Другое дело, что идеи-то как таковой пока нет. Отвечая сразу и на последнее замечание скажу, что коммунистическая идея не плоха сама по себе, просто она нуждается в приспособлении под реалии современности.

Они есть и их две, либо коммунизм либо капитализм. В проработке нуждаются только пути реализации этих проектов.

> Что такое идея? Идея - это продукт. Продукт интеллектуальной деятельности.

Это не верно. Идея это семя из готовой на подготовленной почве вырастет продукт.

> Интеллектуалы создают продукт (в этом я и вижу этап кружка), знакомят с ним широкие слои населения (разжёвывание для винегретирующих входит именно в этот этап), на этом этапе, среди прочих, с идеей знакомятся сильные мира сего, проникаются ею или просто понимают, что благодаря этому могут "подняться" и претворяют эту идею в жизнь с использованием имеющихся ресурсов.

Эльфийские чудеса. Может это там и возможно, но на грешной Земле, представить, что ворократия будет знакомится и проникаться идеями совершенно невозможно. Это люди сверхценных идей, мир реальных идей им недоступен.

> чтобы сохранить свои миллиарды от посягательств США и Европы, ведь результатом окажется поднятая экономика, высокий уровень жизни населения, чувство гордости этого населения за свою страну

Совершенно несерьёзно. Надеюсь не обидишься на категоричные высказывания.

Кому: Вяленый Рэмбо, #280

> Большевики считали, что строят социализм в отдельно взятой стране, но почему-то ведутся споры, в том числе и учеными, о том, чем было советское общество.

Это споры в среде идиотов-экономистов, обещавших стране подъём к 96 году и считавших программу Явлинского неким выдающимся достижением?

> Степень господства менялась

Нет такого понятия- "Степень господства".


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 15:33 # 283


Кому: ни-кола, #282

> После того, как сильные мира сего получат то, что им нужно, тебя выкинут.

Они сильные, пока есть тот, кто признает их силу. И чем больше признающих, тем они сильнее. Отсюда прямой вывод - твоя слабость у тебя в голове.


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 15:44 # 284


Кому: ни-кола, #282

> Это споры в среде идиотов-экономистов, обещавших стране подъём к 96 году и считавших программу Явлинского неким выдающимся достижением?

Какое отношение к каким-то идиотам имеют дебаты с участием Кара-Мурзы, Фурсова, дискурс Фромма, Кургиняна, другие подобные события? Кто из названных экспертов идиот?

> Нет такого понятия- "Степень господства".

Будем придираться к словам? Ну хорошо, степень контроля, жесткость власти, такие понятия устроит?


ни-кола
отправлено 19.03.11 16:28 # 285


Кому: Абдурахманыч, #283

> Они сильные, пока есть тот, кто признает их силу. И чем больше признающих, тем они сильнее. Отсюда прямой вывод - твоя слабость у тебя в голове.

Это совершенно верно, только у меня эта слабость была весьма давно. А вот камраду ещё предстоит пройти этот путь.

Кому: Вяленый Рэмбо, #284

> Будем придираться к словам? Ну хорошо, степень контроля, жесткость власти, такие понятия устроит?

Естественно придерусь. Нет устоявшегося термина да и вопрос не проработан.

> Какое отношение к каким-то идиотам имеют дебаты с участием Кара-Мурзы, Фурсова, дискурс Фромма, Кургиняна, другие подобные события? Кто из названных экспертов идиот?

Насколько знаю ни один из названных тобой людей экономистом не является. А я упоминал именно экономистов. Может я не знаю, но о каком споре идёт речь, в котором участвовали названные люди. Тогда просвети.


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 17:14 # 286


Кому: ни-кола, #285

> > Это совершенно верно, только у меня эта слабость была весьма давно. А вот камраду ещё предстоит пройти этот путь.

Это просто, видимо, я не точно выразился. Имелся ввиду не ты конкретно, а те кто демонизируют власть имущих, называя их сильными мира сего.

Кому: Вяленый Рэмбо, #284

> Большевики считали, что строят социализм в отдельно взятой стране, но почему-то ведутся споры, в том числе и учеными, о том, чем было советское общество.
>
> Это споры в среде идиотов-экономистов, обещавших стране подъём к 96 году и считавших программу Явлинского неким выдающимся достижением?
>
> Какое отношение к каким-то идиотам имеют дебаты с участием Кара-Мурзы, Фурсова, дискурс Фромма, Кургиняна, другие подобные события? Кто из названных экспертов идиот?

Давай конкретно? Кто, из тобой перечисленных, считает, что в СССР социализм не строили?
И, если не трудно, с цитатами.


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 18:34 # 287


Кому: Абдурахманыч, #286

> Давай конкретно? Кто, из тобой перечисленных, считает, что в СССР социализм не строили?

Ты искажаешь смысл разговора! Вопрос стоял так:большевики считали, что строят социализм в отдельно взятой стране. А сегодня специалисты спорят о характере построенного общества.


uehlsh
отправлено 19.03.11 18:37 # 288


Кому: Вяленый Рэмбо, #262

> Видел ли он в них возможность развития России в обход буржуазного мироустройства? Если да, то в чем этот выход? Если он небуржуазен, этот путь, и в то же время возможен, и Маркс готов его рассмотретьи принять, то марксист ли сам Маркс?

Именно так я и понимаю марксизм-науку: Маркс не боялся пересматривать свои собственные взгляды.Как и Ленин.Поэтому я считаю Энгельса и меньшевиков(и в целом социал-демократов) начетчиками. Это моя точка зрения. Мы просто расходимся в понимании. Так как вы его понимаете, то ни Ленин ни Маркс не марксисты. Очень показательно даже не то, кем были социал-демократы в то время, а судьба этой европоцентричной марксисткой социал-демократии.
Если убрать марксистскую терминологию, а выявить суть, то они скатились до обычного либерализма.
Замечательны в этом плане зюгановский "лимит на революции" и поддержка "устойчивого развития" (по сути отказа от развития) Альберта Гора. А какой может быть коммунизм, если нет развития?
Маркс в конце жизни заинтересовался азиатским способом производства, который нельзя было объяснить отношением труда и капитала,что ставило его универсальный монотеистический подход к Истории под сомнение.


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 19:21 # 289


Кому: uehlsh, #288

> Видел ли он в них возможность развития России в обход буржуазного мироустройства? Если да, то в чем этот выход? Если он небуржуазен, этот путь, и в то же время возможен, и Маркс готов его рассмотретьи принять, то марксист ли сам Маркс?
>
> Именно так я и понимаю марксизм-науку: Маркс не боялся пересматривать свои собственные взгляды.Как и Ленин.

Как лихо вы закрутили сюжетец!!! Уже и Маркс не марксист, и Ленин непонятно кто.

> Поэтому я считаю Энгельса и меньшевиков(и в целом социал-демократов) начетчиками.

А Энгельс то тебе чем не угодил?
И, кстати, в чем проявляется начетничество Энгельса, и о ужас, меньшевиков?

> Это моя точка зрения.

Ну это как раз понятно, непонятно на чем она основывается.

> Маркс в конце жизни заинтересовался азиатским способом производства, который нельзя было объяснить отношением труда и капитала,что ставило его универсальный монотеистический подход к Истории под сомнение.

Это как? Можно подробнее?
Особенно интересно про монотеистический подход. Для начала, что это такое, и каким боком с этим связан Маркс?


uehlsh
отправлено 19.03.11 19:40 # 290


Кому: ни-кола, #250

> Это типичный конфликт мировоззрений. Гумилев материалист и диалектик а Кургинян идеалист и не марксист. Социолог, но социология вещь крайне спорная. И в отношении к Гумилёву он ошибается.

Знаешь, камрад, мне без разницы вот эти вот штампы: "материалист" или "идеалист".
Хотя бы потому, что уже доказано, что мысль - материальна. Поэтому деление на материалистов и идеалистов выглядит некорректно. Про марксизм тоже спорный вопрос. Смотря как трактовать марксизмом. Если все труды, изданные Марксом - то Кургинян и Маркс и Ленин- не марксисты, а если марксизм считать наукой о развитии общества-то как раз только они и марксисты,а большинство остальных марксистов - банальные начетчики.
Вот что я считаю духом марксизма:"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том,чтобы изменить его". А как ты будешь мир изменять, если не бояться развивать и изменять теорию?

А если по-большому счету,то мне абсолютно все равно как назвать мировоззрение Кургиняна. Мне важно, что его мировоззрение позволяет адекватно ориентироваться в мире и понимать его,а мировоззрение Гумилева - нет. Кто, используя теорию Гумилева, делает достоверные прогнозы?
А на чем основана тогда такая любовь к этому "великому ученому" нему такой рублики: фашистов,националистов и либералов?
И еще, камрад, ты поинтересуйся контингентом, у кого Гумилев в особом авторитете. Проведи соц.анализ.

И ты, камрад,формально цепляешься к словам, а не к сути. Вспышки там или не вспышки источники пассионарности - не важно. Ключевое слово [природный] фактор активизирует пассионарность - вот идея Гумилева. Какие такие специфические природные факторы на территории России повлияли на активность русских в 17г?
Поэтому можешь вспышки на солнце считать неудачным примером. Иначе придется отвечать, почему они тогда только на русских повлияли или у русских свое личное Солнце? )


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 19:46 # 291


Кому: uehlsh, #290

> Хотя бы потому, что уже доказано, что мысль - материальна.

Оп-па. Кем доказано? Можно подробнее?


uehlsh
отправлено 19.03.11 19:56 # 292


Кому: Вяленый Рэмбо, #258

> Камрад, источник не подскажешь?

"Исав и Иаков" . на рубоарде по-моему есть. могу скинуть.
Хотя с Плехановым Кургинян мог ошибаться,но теоретически все сходится.
...В 1880 эмигрировал, спасаясь от ареста, и пробыл за границей 37 лет: занимался в Сорбоннском и Женевском ун-тах, изучал марксистскую литературу, встречался с лидерами социал-демократии, сотрудничая в европейской и росс. печати. В 1882 перевел на рус. язык "Манифест Коммунистической партии" К. Маркса и Ф. Энгельса - работа, превратившая Плеханова в убежденного марксиста. Маркс умер в марте 1883г. 2 года вполне достаточно,чтобы Маркс с Плехановым друг о друге узнали при их взаимной "любви" к марксизму :).


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 20:08 # 293


Кому: uehlsh, #292

> 2 года вполне достаточно,чтобы Маркс с Плехановым друг о друге узнали при их взаимной "любви" к марксизму :)

Ну да. Посредством интернета и СМС.
Одному 24 года, другому за 50. Один живет в Швейцарии, другой в Лондоне.
Но это, конечно же, не помешало им, регулярно проводить совместные уик-энды, и хорошо изучить друг друга.


ни-кола
отправлено 19.03.11 20:19 # 294


Кому: Вяленый Рэмбо, #287

> Ты искажаешь смысл разговора! Вопрос стоял так:большевики считали, что строят социализм в отдельно взятой стране. А сегодня специалисты спорят о характере построенного общества.

Большевики строили коммунизм. А социализм всего лишь площадка для строительства. Никакого корректного определения понятию социализма нет, поэтому споры об социализме суть- схоластика.
Правильный вопрос такой- Можно ли было построить на том фундаменте, что был в начале восьмидесятых коммунистическое общество? Ответ на этот вопрос весьма важен для будущего страны.

Кому: uehlsh, #290

> А если по-большому счету,то мне абсолютно все равно как назвать мировоззрение Кургиняна. Мне важно, что его мировоззрение позволяет адекватно ориентироваться в мире и понимать его,а мировоззрение Гумилева - нет.

Здесь ты совершенно не прав.

> Какие такие специфические природные факторы на территории России повлияли на активность русских в 17г?

Закончился малый ледниковый период.

> Поэтому можешь вспышки на солнце считать неудачным примером. Иначе придется отвечать, почему они тогда только на русских повлияли или у русских свое личное Солнце? )

Это доказанный факт. А про влияние ритмов Солнца можешь прочесть у Чижевского. Там всё грамотно расписано. И про Русских и про другие народы.
Камрад, прежде чем спорить на специфические темы, нужно ознакомиться с предметом спора.


осторожный
отправлено 19.03.11 20:40 # 295


Кому: ни-кола, #223

> Маленькие дети не понимают отвлечённых понятий и угроз. Остановившиеся на этом уровне развития граждане понимают только столкнувшись непосредственно.

Именно. Пока бомбы на головы не посыпятся - ни фига не дойдет, блин! А этого крайне хочется избежать. Просто крайне!


Кому: qwerty7, #224

> При Советской власти это было в основном устранено, и уже хотя бы поэтому тогда производство было эффективней как минимум за счёт этой составляющей издержек.

Согласный.


Кому: uehlsh, #230

> Вся популярность Гумилева у фрондирующей интиллегенции в том, что он через подкоп под идеальность подкопался под коммунизм как Идею.

Видимо, да. Не изучал этот вопрос детально, но впечатление сложилось именно такое.


Кому: Абдурахманыч, #254

> И еще, камрад осторожный, вполне обоснованно, намекал тебе, что психология лакеев и пролетариата несколько отличается.

Камрад, спасибо за поддержку. Считаю эту деталь крайне важной.


осторожный
отправлено 19.03.11 20:46 # 296


Кому: anta, #241

Спасибо, интересно.


Кому: RuNNeR5, #243

Эти вещи у классиков где-то описаны. Но сейчас не скажу даже, кто это написал.


Кому: uehlsh, #245

> "Маркс же гнал от себя Плеханова и его единомышленников так, как будто они были прокаженными."(с) Исав и Иаков
> Маркс о чем то догадовался :)

[страшно воет]

Классная цитата! Спасибо! :)


uehlsh
отправлено 19.03.11 20:51 # 297


Кому: Абдурахманыч, #293

> Одному 24 года, другому за 50. Один живет в Швейцарии, другой в Лондоне.
> Но это, конечно же, не помешало им, регулярно проводить совместные уик-энды, и хорошо изучить друг друга.

Что такие расстояние тогда в Европе 2 года преодолевали,и в Швейцарию Плеханов надо думать на санях приехал, как Ломоносов? В Женеве Плеханов был привязан и заянт прожиганием жизни?
Плеханов и Маркс занимались марксизмом чисто академически, чтобы скуку развеять?
Ни Маркса не интересовало практическое применение марксизма, ни Плеханова?

Люди столь разного возраста безусловно должны изучить привычки друг друга,иметь общих друзей,быть одинаково материально обеспечены и образованы. Рассуждая подобным образом Ленин и Кургинян должны был бы агитировать своих политических сторонников среди пожилых людей,имеющих с ними общие привычки и хобби? И то чем заняты Кургинян и его сторонники это изучением привычек друг друга? Вы ничего не перепутали? Плеханов с Марксом не с целью женитьбы хотел познакомится и не с целью найти партнера по развлечениям.

То есть для того,чтобы преследоваться полицией и заниматься политической борьбой он был не молод, а вот встретится с Марксом - не созрел.Чтобы появился повод Плеханову видимо нужно было совершить какую-нибудь маленькую революцию?

Так что не убедил, камрад.


осторожный
отправлено 19.03.11 21:09 # 298


Кому: Mad Ivan, #246

> Представь себе но платить 80 процентам дармоедов -- невыгодно. И буржуи это очень хорошо понимают.

Камрад, я, видимо, как-то не очень умело объясняю. Эти, как мы их условно здесь называем, 80% - прокладка между пролетариатом и хозяином. Это - лакеи, пристяжь. Им платят за это. И это с т.зр. капиталиста себя, разумеется, стратегически окупает.

> Да, а еще вот вполне авторитетные здесь люди часто говорят "хочешь получать как на Западе -- работай как на Западе" -- это не спроста.

Камрад. Еще раз: там, ГДЕ работают - они являют собой образец для подражания. Но ворует Запад с антично-апокалиптично-мифологическим размахом всю свою сознательную жизнь, а последние 500 лет - просто апофеоз мега_воровства. Одно другому никак не мешает. Даже в чем-то наоборот.

А вот дисциплинированно работать, никого при этом не грабить, и чтоб все было - так только в СССР могли.

> Говорят (а это довольно сложно скрыть, все-таки у экипажа семьи есть), после Трешера (это 50-е или 60-е) не потеряли ни одной подлодки.

Да скрыть-то, наверное, можно, но данных никаких нет, поэтому совершенно не настаиваю :).

> Можно спорить о том что они чрезмерно зарабатывают, и что могут иногда оказывать сильно отрицательное влияние на экономику, но при существующей ситуации они нужны

Нужны. Но не в таких количествах и не с такими зарплатами. Беда в том, что наличие таких бездельников или квазитруженников, усиленно чем-то занятых - это неотъемлемое и неустранимое свойство капитализма. Как этнический бандитизм, протитуция, наркомания, мировые и локальные войны. И именно в таких количествах и именно с такими зарплатами. Круг замкнулся. :)

> Ну и не следует забывать что бОльшая часть того что клепают в третьем мире была разработана именно в США.

Да. Но денег США отбирает у третьих стран не на авторских правах согласно неким юридическим нормам, а как сильный и наглый бандит-беспредельшик.

> Почему лакеи? Люди делают свое, нужное, дело, и вполне себя уважают.

Лакеи и пролетариат - это разное. По очень многим пунктам.

Камрад Абдурахманыч меня в этом поддержал! :)

> Или по указанию начальства профсоюза (см. "Тимстерс").

Или так, да.

> Могу, в принципе попереводить, но они тоже им не очень владеют :)

Камрад, если бы хотя бы даже в самых общих чертах и коротко, был бы тебе крайне признателен!

> Китайцы просчитывают надолго, так что загадывать не буду. На сегодняшний то день -- так, и им это явно помогает.

Сегодня, о чем ты, собственно, сразу и сказал, - да, все так. Так что соглашаюсь! :)


uehlsh
отправлено 19.03.11 21:23 # 299


Кому: ни-кола, #294

> Камрад, прежде чем спорить на специфические темы, нужно ознакомиться с предметом спора

Камрад, прежде чем спорить пойми в чем суть спора. И возражай на аргументы по сути.
А то вот эта манера отбрасывать неудобные возражения сильно смахивает на троллинг.

Цепляешься за какого Чижевского, вспышки и пр. уводя в какие-то дебри.
Ледниковый период это вообще - бомба,особенно много о нем писали и обсуждали в 17г.
Изменения климата буквально занимали умы всех русских в начале 20в. Кстати, ледниковый период только у русских закончился или у карелов и финов тоже? Но что-то я не помню Великой Финской Революции.

Вобщем тролль кого-нибудь другого.


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 21:27 # 300


Кому: ни-кола, #294

Во-первых, есть марксистское определение социализма (можешь найти в МСЭ). Во-вторых, что значит "корректное определение"? Нравящееся тебе? Тебя не устраивает марксистское определение? И, кстати, оно, марксистское определение социализма - единственно корректное по причине существования в определенном проработанном теоретическом контексте.И споры о нем, социализме - не софистика, а вопрос применимости теории к жизненным реалиям, вопрос,важный с точки зрения истории социальной мысли, вопрос о теоретической состоятельности современной российской общественной мысли. Большевики хотели строить коммунизм вплоть до начала 20-х, пока не стало ясно , что с мировой революцией не выгорит. Ни Запад ее не устроит, ни с Востока заря не придет. Именно тогда и стал практически на повестку дня вопрос о построении социализма в отдельно взятой стране, а до тех пор, действительно, именно вопрос мировой революции только и волновал большевиков и через прохождение социалистической стадии построение коммунизма их и интересовало.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 406



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк