Сергей Кургинян: Суть времени 7

15.03.11 11:49 | Goblin | 406 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 406

Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 21:37 # 301


Кому: uehlsh, #297

> Что такие расстояние тогда в Европе 2 года преодолевали,и в Швейцарию Плеханов надо думать на санях приехал, как Ломоносов? В Женеве Плеханов был привязан и заянт прожиганием жизни?

Нет, прыгнул на самолет, два часа полета и ты на месте. В аэропорту Маркс с цветами и бутылкой скотча.

Ты, как я понимаю, альтернативной историей увлекаешься? Или что?
Зачем выдумывать всякое?

Плеханов, молодой "народник", попал за границу, там прочитал работы Маркса, увлекся, стал верным и последовательным сторонником и популяризатором марксизма. Перевел на русский некоторые его работы, создал марксистские организации, включая РСДРП.
Это исторический факт.
То что Маркс с ним не был близко знаком, и уж тем более не мог критиковать "плехановщину", которой тогда еще и не было, очевидно.
Были ли ошибки и заблуждения у Плеханова? Конечно были. Так же как наверное они были и у Маркса.
Но зачем приплетать то, чего не было, и быть не могло?
Плеханов выдающийся человек. Его заслуги перед рабочим движением очень велики и несомненны. К большому сожалению, в силу обстоятельств (не по идеологическим и теоретическим разногласиям, а именно в силу обстоятельств) разошелся с Лениным и большинством той партии, что создавал. Это расхождение завело его далеко, фактически основатель РСДРП, оказался на обочине процессов, которые сам и инспирировал.
Думаю, это его личная трагедия, потеря для всего движения, и урок всем соглашателям, считающим, что во имя единства, всегда все средства хороши.


ни-кола
отправлено 19.03.11 21:48 # 302


Кому: uehlsh, #297

> Что такие расстояние тогда в Европе 2 года преодолевали,и в Швейцарию Плеханов надо думать на санях приехал, как Ломоносов? В Женеве Плеханов был привязан и заянт прожиганием жизни?

Последнии годы жизни Маркс (где-то с 1878г) сильно болел, не мог даже работать над "Капиталом", болела и умерла жена и одна из дочерей. Поэтому ему было не до России и Плеханова. А Плеханов только в 1880 году приехал в Швейцарию, и только к 1882 году обратился к Марксизму. Чем мог заинтересовать молодой человек, ничего ещё не написавший больного Маркса?
А вот повод для знакомства с Энгельсом был- Плеханов организовал марксистскую группу "Освобождение труда".
Забрался на полку с книгами и вытащил запылённую биографию Маркса, написанную Ф.Мерингом. Полистал, упоминание о Плеханове не обнаружил.


Mad Ivan
отправлено 19.03.11 22:39 # 303


Кому: Абдурахманыч, #281

> Ну если ты это считаешь прогрессом, то несомненно.
> Но если ты так решил меня уколоть, то зря, я ведь никогда и не утверждал, что в США одни дармоеды собрались.

Да тут прямо про 80% разговор шел.

> Это только если принять твою версию, и считать, что в США дармоедов можно по пальцам пересчитать. Тогда конечно уволить сотню-другую не страшно. Особенно если им еще и пособие платить приличное.

Здесь мне остается только признать что с дивана действительно видно сколько в США дармоедов.

> Но вот если дармоедов хотя бы процентов 50 населения, то увольнять их массово никак нельзя. Чревато.
> И что характерно, "мудрые буржуи" и не увольняют.

А как ты эти 50% с дивана разглядел? И почему 50 а не начальные 80? Или не 30? Спорить с взятыми с потолка цифрами невозможно.

> То есть, по статистике 76% лакеев?

Это ты сказал.))

> И не я. Я лишь согласился, что указанные камрадом цифры, не противоречат здравому смыслу.

Ну кроме возможности выживания общества с таким количеством дармоедов.

> Как это причем? Ты же заявил что у китайцев ничего не изымают. Что все что производится там, в Малазии и Сингапуре, остается именно им. Значит они должны жить лучше тех, кто руководит этим производством из за океана?

Я этого не говорил. Впрочем об изымании мы уже раньше беседовали.

> Тут или - или. Или нужно соглашаться, что все таки изымаются прибыли, или доказывать что лучше живут.

Так китайцы (и прочие) -- они то стали жить лучше. Причем значительно. И на воробьев не охотятся. Не думаешь что тут есть некоторая связь?

Кому: осторожный, #298

> Камрад, я, видимо, как-то не очень умело объясняю. Эти, как мы их условно здесь называем, 80% - прокладка между пролетариатом и хозяином. Это - лакеи, пристяжь. Им платят за это. И это с т.зр. капиталиста себя, разумеется, стратегически окупает.

80% это лакеи? К ученым, инженерам, бухгалтерам и уборщикам это тоже относится? Они ведь тоже в 80% и ты их всех знатно обложил.

А платят всем дармоедам капиталисты видно по секретному сговору.

> А вот дисциплинированно работать, никого при этом не грабить, и чтоб все было - так только в СССР могли.

Ну это... я в СССР жил. Дисциплинировано работать могли, в той же мере что и на Западе, не более. Не грабили. Но насчет что все было это я не поверю. Или "все" это на самом деле "все то что ты считаешь нужным для жизни" -- тогда, наверное, да.

> Да скрыть-то, наверное, можно, но данных никаких нет, поэтому совершенно не настаиваю :).

Ну разве что расстрелять семьи членов экипажа а соседей вывести на баржах...

> Нужны. Но не в таких количествах и не с такими зарплатами. Беда в том, что наличие таких бездельников или квазитруженников, усиленно чем-то занятых - это неотъемлемое и неустранимое свойство капитализма.

Можно вспомнить сколько было только вредящих квазитружеников в СССР. При капитализме ненужные оказываются не "сильно заняты" а стоят в очереди за благотворительной похлебкой.

> Как этнический бандитизм, протитуция, наркомания, мировые и локальные войны. И именно в таких количествах и именно с такими зарплатами. Круг замкнулся. :)

Про войны... может быть. Все остальное относится к свойствам человека вообще, существовало в СССР, и будет существовать еще очень долго.

> Да. Но денег США отбирает у третьих стран не на авторских правах согласно неким юридическим нормам, а как сильный и наглый бандит-беспредельшик.

А это как? (ну кроме того что отобрать то что им как раз [положено] по авторским правам у Китая они не могут). Вот когда Эппл заказывает у Фоксконна (кажется) чтобы им наклепали айпадов -- это Эппл платит китайцам. Что у них отняли, да еще с беспределом?

> Лакеи и пролетариат - это разное. По очень многим пунктам.
> Камрад Абдурахманыч меня в этом поддержал! :)

Ну а обосновать то -- конкретно -- чем отличается психология и общественное положение рабочего стоящего за токарным станком и официанта который дает ему утром кофе. И чем один лучше другого?

> Камрад, если бы хотя бы даже в самых общих чертах и коротко, был бы тебе крайне признателен!

Ну как минимум в одном месте Ким Ир Сен был назван творцем мира. Его рождение -- вселенский праздник и сопровождалось небесными знамениями. И т.д. Это мистика а не марксизм.


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 22:49 # 304


Кому: uehlsh, #225

> Вот смотри: "динамический консерватизм". Это что за конструкт(симулякр) такой?

Отчего ж сразу симулякр? По-моему, это понятие означает неизменный характер ценностной составляющей при любом социально-экономическом, социально-политическом динамизме. То есть остается неизменным некое ценностное ядро, ядро национальной культуры ( или, иначе говоря, национальные коды, я здесь не стараюсь быть особо аккуратным в понятиях, главное - доходчивость), но при этом само содержание национальной культуры постоянно усложняется, менятся может и соц-экон.формация.Я понимаю это словосочетание так. Не настаиваю на своей правоте.Вообще, камрад, если уж досконально разбирать смысл термина "консерватизм" в политическом смысле, то надо начинать с Бёрка, рассматривать тори, британских консерваторов, славянофильство с его идеей народной демократии, многое другое. Короче, долгий разговор.


Вяленый Рэмбо
отправлено 19.03.11 22:54 # 305


Кому: uehlsh, #288

Камрад, по-моему, стоит говорить о марксизме как определенной социальной теории, ведь если марксизм - это все идеи, высказанные когда-либо кому-либо Марксом, то получается, что марксизма нет, потому что, как верно ты говоришь, Маркс не боялся пересмотреть свои взгляды. И в то же время говорить о социологии или социальной философии Маркса, подразумевая весь комплекс его наработок. То есть социология Маркса включает в себя и определенный дискурс, основанный на теории классов и класовой борьбы, называемый марксизмом.


Абдурахманыч
отправлено 19.03.11 23:35 # 306


Кому: Mad Ivan, #303

> Да тут прямо про 80% разговор шел.

Но согласись, 80 процентов, это же еще не все..))

> Здесь мне остается только признать что с дивана действительно видно сколько в США дармоедов.

С дивана вообще ничего не видно, ни дармоедов ни работяг.
Поэтому мне тут безразлично, как называть ваших офисных работников.

> А как ты эти 50% с дивана разглядел? И почему 50 а не начальные 80? Или не 30? Спорить с взятыми с потолка цифрами невозможно.

А чего спорить то? Считаешь, что там у вас все работяги? И дармоедов нет совсем?
А если есть, то сколько? Ты же цифирь не приводил, в отличии от камрада, поэтому я ориентируюсь на его данные. Ну и конечно, на обсуждаемую тут цифру реального производства.

> Это ты сказал.))

Пусть так..))

> Ну кроме возможности выживания общества с таким количеством дармоедов.

Для выживания есть рабочие-китайцы. А чтобы они не сильно возмущались - авианосцы.

> Я этого не говорил. Впрочем об изымании мы уже раньше беседовали.

Ты выразил сомнение, что США, что то получает с заводов в ЮВА.
Если я тебя не верно понял, то вопрос исчерпан.

> Так китайцы (и прочие) -- они то стали жить лучше. Причем значительно. И на воробьев не охотятся. Не думаешь что тут есть некоторая связь?

Тут есть много связей, например такая - население государства, которое само почти ничего не производит, живет лучше тех, кто все это штампует.
Видишь ли, китайцы то, штампуют айфоны для всего мира, а американские гарсоны, обслуживают исключительно американских же жителей.
А живут почему то, американские гарсоны, лучше китайских рабочих.


Mad Ivan
отправлено 20.03.11 00:12 # 307


Кому: Абдурахманыч, #306

> Но согласись, 80 процентов, это же еще не все..))

Это не мало. Обычно говорят про 20% сидящих на шее у 80% работающих.

> С дивана вообще ничего не видно, ни дармоедов ни работяг.
> Поэтому мне тут безразлично, как называть ваших офисных работников.

Ладно. Но почему тогда, если не видно, сразу делается вывод что все дармоеды?

> А чего спорить то? Считаешь, что там у вас все работяги? И дармоедов нет совсем?
> А если есть, то сколько? Ты же цифирь не приводил, в отличии от камрада, поэтому я ориентируюсь на его данные. Ну и конечно, на обсуждаемую тут цифру реального производства.

Единственная цифирь которая приводилась, это что около 80% ВНП идет от услуг. Как из этого можно сделать вывод о дармоедах или о чем еще совершенно непонятно.

> Ты выразил сомнение, что США, что то получает с заводов в ЮВА.
> Если я тебя не верно понял, то вопрос исчерпан.

Да нет, изымают, конечно. Вот только (это мы тоже уже обсуждали), почему то получается что после изымания лучше стало не только американским дармоедам, но и трудящимся китайцам.

> Тут есть много связей, например такая - население государства, которое само почти ничего не производит, живет лучше тех, кто все это штампует.
> Видишь ли, китайцы то, штампуют айфоны для всего мира, а американские гарсоны, обслуживают исключительно американских же жителей.

Если это гарсон буквальный, то да (в гости приедешь, он и тебя обслужит). Если не буквальный, то он [придумывает] эти айфоны которые Китай клепает для всего мира. И не только афйоны, понятное дело.

> А живут почему то, американские гарсоны, лучше китайских рабочих.

И американские рабочие тоже живут лучше китайских. Только китайцы разрыв сокращают. Кого грабят то в процессе?


Абдурахманыч
отправлено 20.03.11 02:51 # 308


Кому: Mad Ivan, #307

> Это не мало. Обычно говорят про 20% сидящих на шее у 80% работающих.

Кто говорит? И применительно к чему?

> Ладно. Но почему тогда, если не видно, сразу делается вывод что все дармоеды?

А почему бы и нет?

> Единственная цифирь которая приводилась, это что около 80% ВНП идет от услуг. Как из этого можно сделать вывод о дармоедах или о чем еще совершенно непонятно.

Очень просто.
Вот у нас в России большая часть ВВП идет от торговли. Нас так же смело можно назвать дармоедами. Поскольку если люди ничего не производят, а только, друг другу, что то перепродают, то это сложна назвать процессом производства.
Чья в этом вина, вопрос другой.
Вот и у вас, 80% занимаются тем, что обслуживают друг друга. 80% ничего не производят. 80% живут за счет производства необходимых вещей кем то.
Как их называть иначе?

> Да нет, изымают, конечно. Вот только (это мы тоже уже обсуждали), почему то получается что после изымания лучше стало не только американским дармоедам, но и трудящимся китайцам.

И что? А без изымания они жили бы еще лучше.
Давай дружно радоваться, что не все изымаете?
Какое замечательное оправдание собственному паразитизму.

> Если это гарсон буквальный, то да (в гости приедешь, он и тебя обслужит). Если не буквальный, то он [придумывает] эти айфоны которые Китай клепает для всего мира. И не только афйоны, понятное дело.

Хочешь сказать, что все в Америке изобретают айфоны?
Но на всякий случай имей ввиду, в статистике изобретатели айфонов указываются в графе производство, а вовсе не обслуживание. Так что, они то, как раз входят в те 20% недармоедов, которые мы даже не обсуждаем.

> И американские рабочие тоже живут лучше китайских. Только китайцы разрыв сокращают. Кого грабят то в процессе?

Это как? Китайские рабочие грабят в итоге американцев, тем что сокращают разрыв?
Оговорка прямо в духе вашего госдепа..))


Вяленый Рэмбо
отправлено 20.03.11 02:52 # 309


Кому: uehlsh, #225

> Какой новый проект (чисто теоретически даже), если он ленинцев(а значит и Ленина отвергает?)

Он признает историческую необходимость Октября, но не приветствует их ( ленинской гвардии, и хотя не помню, что он где-то вспоминал Троцкого, к Троцкому вполне применимы те характеристики, которыми он наделяет крайних ленинцев) крайний интернационализм. Но он не отрицает Сталина,и ведь ни для кого не секрет, что Сталин не мыслил себя в политическом смысле вне ленинской практики и политической мысли. То есть, Фурсов отвергает некую идеологическую компоненту большевизма, но не ленинизм как политическую практику, сохранившую Россию от распада после краха Российской империи.Если интернационализм состоит в стремлении превратить Россию в топку мировой революции... Вот Игорь Фроянов разделяет эту точку, он тоже фашист? Кто еще фашист?

> Еще хочу обратить внимание: все эти Фурсовы,Калашниковы,Делягины даже не упоминают никаких Идей и ценностей, никакой философии,мировоззрения, кроме сугубо материальной и технотронной пурги.

Валлерстайн тоже не упоминает, значит ли это, что и он также коварен как те якобы враги, о которых ты говоришь? Дело в том, что можно рассуждать о тенденциях, рассматривая их логику, их взаимодействие, а можно искать идеальную причину происходящего. Но правомерны оба эти взгляда.

> Фурсов в "кризис-матрешка" отверг всякую идейную составляющую перехода от феодализма к капитализму.Мол, элита почти сохранилась же. А тогда причем тут проект и идея? Просто переход к новой форме господства тех же самых людей

Опять же дело в том, что изменение мира ценностей - это одна сторона дела, а фактическая сторона, так сказать, материальная, динамика в экономике, полиике и др. - другая. Фурсов, как и Валлерстайн считают необходимым указать на эту важнейшую сторону дела, а Кургинян, когда рассматривает соц. трансформации, пытается указать прежде всего на причины, как он их по-марксистски видит. Хочу сказать, что Валлерстайн основывается на исторических достижениях школы "Анналов", в которую входил Бродель. Это другой взгляд на историю Европы, он основан на не менее дотошном изучении фактов чем марксизм. Но на то и разные школы, что видят историю по-разному. И, к тому же, если ценности масс изменились с наступлением Нового времени, а у власти остались,во-многом, те же семейства, что и в Средневековье,сохранив свое отношение к действительности, то тут нет противоречия. Есть доминирующие ценности, а есть и другие, свойственные немногим, хотя эти немногие и вынуждены своими действиями соответствовать времени.По крайней мере, до поры, как сейчас.
Если диалог об истории не затрагивает идей, это не обязательно от злого умысла. Просто есть разные точки зрения на историю, и уважаемая мной и близкая мне точка зрения Кургиняна - не единственная.Мнение мое и не факт, что верное.


Mad Ivan
отправлено 20.03.11 03:15 # 310


Кому: Абдурахманыч, #308

> Кто говорит? И применительно к чему?

Это, типа, стандартное распределение...

> А почему бы и нет?

Действительно... А почему бы и не вспомнить что "всем известно что" все русские -- алкоголики и лентяи, евреи пьют кровь христианских младенцев, а Сталин этих младенцев пожирал вагонами. Я думал мы беседуем о том что реально существует, а не о "почему бы и нет?"

> Очень просто.
> Вот у нас в России большая часть ВВП идет от торговли. Нас так же смело можно назвать дармоедами. Поскольку если люди ничего не производят, а только, друг другу, что то перепродают, то это сложна назвать процессом производства.

Сложно, но мы же разговаривали о США, а не о том странном строе который образовался в России.

> Чья в этом вина, вопрос другой.
> Вот и у вас, 80% занимаются тем, что обслуживают друг друга. 80% ничего не производят. 80% живут за счет производства необходимых вещей кем то.
> Как их называть иначе?

Они не только "обслуживают друг друга", они еще и обслуживают это производство, R&D всякие, управление финансовыми потоками, да и хоть тот же Голливуд, производящий побольше, в денежном эквиваленте, чем многие страны. Вот советский агитатор-пропагандист, который мне в школе рассказывал страшилки про жутко антисоветскую группу "Айси Диси" -- это действительно типичный дармоед...

> И что? А без изымания они жили бы еще лучше.
> Давай дружно радоваться, что не все изымаете?
> Какое замечательное оправдание собственному паразитизму.

Может быть. А так же может быть, что они до сих пор охотились бы на воробьев и строили бы домны в огородах. КПК почему то решила что на модернизацию на настоящий "великий прыжок вперед" они заработают только так. Не думаешь что им там виднее?

> Хочешь сказать, что все в Америке изобретают айфоны?

Не все, конечно.

> Но на всякий случай имей ввиду, в статистике изобретатели айфонов указываются в графе производство, а вовсе не обслуживание. Так что, они то, как раз входят в те 20% недармоедов, которые мы даже не обсуждаем.

А что Эппл производит в США? Или производство в Китае считается в ВНП США если на продукт налепили американскую наклейку?

> Это как? Китайские рабочие грабят в итоге американцев, тем что сокращают разрыв?
> Оговорка прямо в духе вашего госдепа..))

Да китайцы как бы и не грабя вперед движутся. И разрыв этот сокращают. Что интересно, там где все больше говорят о грабеже и изымании -- там разрыв почему-то только увеличивается. По-моему, заставляет немного задуматься...


осторожный
отправлено 20.03.11 10:32 # 311


Кому: Mad Ivan, #310

Камрад, извиняй, но США вовсю бомбит Ливию.

Оранжевая революция провалилась, народ Ливии де-факто и де-юре поддержал Каддафи.

В ответ последовала непрекрытая военная агрессия.

Это не геноцид? Нужно спорить из-за терминов?

После этого мы будем обсуждать про 30 миллионов - была эта фраза у Тэтчер или Кургинян ошибся?

Содержание работы постпреда США в ООН в 2008 З.Халилзанда "Действия ВВС США на территории России" с главой "Население России - актив или помеха" еще вызывает сомнение?

Там могут содержаться благие пожелания по лучшему обустройству России?

Назначение военных НАТО баз вокруг России вызывают сомнения?

Камрад, США в очередной раз с чисто гитлеровским вероломством показало свое бесчеловечное нутро!

Политика США - главная угроза человечеству.

США - озверевший бандит, наглый, бесчеловечный, непредсказуемый, с ядерным оружием.


Камрад, мне жаль, что я тебе это говорю, потому что ты ведешь себя исключительно корректно, и споришь в высшей степени тактично, деликатно, с максимумом уважения к собеседнику.

Но то, что делает США, компромитирует это государство, компрометирует тех, кто голосует за Гора, Буша, Обаму или Маккейна, ибо за кого бы ни проголосовал американский избиратель, он безукоризненно с юридической точки зрения ставит своб подпись под убийствами миллионов, прямым виновником которых является американское государство.

Американское благополучие оплачивается так, как это сейчас показывают по ящику.

Не Эппл, нет. Не Гугл. Авианосцы, военный флот и авиация.

Действия США компрометируют все аргументы по поводу экономической самодостаточности США.

В России эти события воспринимаются однозначно: этот колокол звонит по нам.

Американские безукоризненные с технической точки зрения авианосцы и подводные лодки несут смерть ливийскому народу сегодя, а завтра - народам России.

Прости за пафос, но погода, как говорится, шепчет.

Европа - холуи.

Арабы, подписавшиеся под этим, просто предатели своих же за американскую чечевичную похлебку, Иуды.

Россия и Китай роют себе могилы.

Я не скажу сейчас точно, как оценить степень вины американского народа за происходящее в Ливии, но она исключительно велика.

Как и ранее за Египет с Тунисом.

Как и за Ирак.

Как и за Афганистан.

Как и за Сербию.

Как и за наш Северный Кавказ.

Как и за Грузию с Осетией.

Как и за Среднюю Азию.

Как и за все то зло, которое совершается сейчас в мире по прямому указанию американского руководства.

Еще раз, камрад. Мне неприятно, что я тебе говорю все это, ты ведешь себя исклбчительно достойно и корректно, но скажи: как еще это можно прокомментировать?


Абдурахманыч
отправлено 20.03.11 12:00 # 312


Кому: Mad Ivan, #310

> Это, типа, стандартное распределение...

Ну да, шаблон, я так и подумал..)

> Действительно... А почему бы и не вспомнить что "всем известно что" все русские -- алкоголики и лентяи, евреи пьют кровь христианских младенцев, а Сталин этих младенцев пожирал вагонами.

Ты чего сорвался на истерику?
Был тезис о 80% дармоедов. Появился сей тезис из оценки соотношения американского производства и американского же потребления.
Конечно, все эти люди, что то делают и получают зарплату. С точки зрения точных формулировок, они, каждый, свой хлеб едят не даром.
Но как как класс "перекладывателей бумажек", именно дармоеды, паразиты.
Ну или как их лучше назвать подскажи?
Их труд, чаще всего, не нужен никому, кроме их самих, и их хозяев. Они прослойка, между работающими и плоды этого труда изымающими. Слуги, помогающие хозяевам грабить работающих.
Причем можно и другую аналогию применить, более некрасивую - круговая порука в бандитской среде. "Паханы", в криминальной среде, "рулят" ведь не собственными руками, а посредством "шестерок"

> Я думал мы беседуем о том что реально существует, а не о "почему бы и нет?"

Камрад, все это существует реально. И не на Марсе, не в стране эльфов, а в нашем грешном мире, здесь и сейчас.
А я очень сильно подозреваю, что ты все это знаешь не хуже меня, что ты сам все это видишь даже лучше меня.

> Сложно, но мы же разговаривали о США, а не о том странном строе который образовался в России.

Ты предпочел не заметить, что мои слова приведены в качестве аналогии? Почему?

> Они не только "обслуживают друг друга", они еще и обслуживают это производство, R&D всякие, управление финансовыми потоками, да и хоть тот же Голливуд,

Другими словами, одни делят деньги, заработанные кем то, далеко-далеко, а другие их обслуживают. Кино для них снимают, на стол накрывают.
Ах да, самое главное, еще и служат на авианосцах, дабы те кто далеко-далеко зарабатывающие деньги, не забывали, кто их деньги будет делить, знали свое место, и не рыпались.

> Может быть. А так же может быть, что они до сих пор охотились бы на воробьев

Всяко может быть. Но есть вот так, как есть.
Ты же сам призываешь обсуждать то, что реально существует?

> А что Эппл производит в США? Или производство в Китае считается в ВНП США если на продукт налепили американскую наклейку?

Это что значить?
Хочешь сказать, что айфоны не только производят, но и изобрели в Китае?

> Да китайцы как бы и не грабя вперед движутся. И разрыв этот сокращают.

Может потому, что в Китае 80% населения не занимаются обслуживанием друг друга?

> Что интересно, там где все больше говорят о грабеже и изымании -- там разрыв почему-то только увеличивается. По-моему, заставляет немного задуматься...

Тут другое интересно камрад, как только кто то вспоминает о "грабеже и изымании", его сразу начинают тыкать мордой в грязь. Санкции всякие применять, а при случае и авианосцы к берегам подгонять. Вот это заставляет задуматься намного сильнее.


anta
отправлено 20.03.11 13:49 # 313


Кому: Mad Ivan, #246

> А если посмотреть на демографическую ситуацию и т.п. она не права? Ну и хорошо бы контекст знать...

Прошу прощения - уезжал, возможности ответить не было.

Увы, камрад, в том то и дело, что статья довольно объективная. И будет только хуже, если не остановить это все.


Yurba-19
отправлено 20.03.11 16:11 # 314


С.Е.Кургинян участвует еще в одном проекте - серии видеороликов под названием "Специстория". Уже вышел первый ролик - о реформах Гайдара. Участвуют и сотрудники Центра Кургиняна.
http://vimeo.com/21174650
Рекомендую к просмотру

Админ Центра Кургиняна


Абдурахманыч
отправлено 20.03.11 16:40 # 315


Кому: Yurba-19, #314

> Рекомендую к просмотру

А скачать где то можно? А то смотреть онлайн не очень комфортно. Во всяком случае мне.


осторожный
отправлено 20.03.11 18:04 # 316


Кому: Yurba-19, #314

Камрад, тебе можно задавать вопросы по работам Кургиняна или по ЭТЦ?


Кому: Абдурахманыч, #315

> А скачать где то можно? А то смотреть онлайн не очень комфортно. Во всяком случае мне.

Прямо на этой страничке есть урлы

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=92


осторожный
отправлено 20.03.11 18:06 # 317


Кому: Абдурахманыч, #315

Камрад! Извини!

Я лажанулся, не туда посмотрел! Это ссылка на страничку Сути времени - 7!

Еще раз прошу прощения!


Zweideutigkeit
отправлено 20.03.11 18:31 # 318


Кому: ни-кола, #282

> Это в корне неверно, банально не хватит времени, да и кооперация возможна только вокруг какой-либо идеи.

времени не хватит если кружок будет вести пропаганду совместно с генерацией идеи. Если собравшиеся займутся исключительно генерацией этого не произойдёт. Идея, вокруг которой кооперируются интеллектуалы - необходимость скооперироваться для генерации идеи вывода России из того места, в котором она сейчас пребывает.

> В такой постановке вопроса ты уже проиграл. Да и организующей частью надо ещё стать. Для этого нужна Воля.

не думаю, что трезвый взгляд на вещи - залог проигрыша. Про Волю - согласен, письмо на сайт Кургиняна отослано, анкета заполнена. Жду.

> Ильич не только генерировал идеи, ставить вопрос таким образом, это заранее выбрать себе место прислуги. После того, как сильные мира сего получат то, что им нужно, тебя выкинут.

Ильич готовил вооружённый переворот. "Мы пойдём другим путём" (с) :-) Интеллектуалы всегда обслуживают правящий класс. Это их социальная функция. При капитализме - это буржуазия, при социализме - пролетариат, но положение интеллектуалов неизменно. На нашем уровне развития рано говорить о когнитократии, при которой интеллектуалы сами и есть правящий класс. Когнитократия - наша цель, она - суть постиндустриального общества. В России же нужно заново индустриализацию проводить.

> Это тупик. Таким путём не выиграть. Настоящие интеллектуалы это сразу поймут и не поддержат.

Гайдар и его команда так и победили. Посмотри новый проект Кургиняна про историю. Повторю - это единственный реальный путь к победе. И часть элиты, которая готова нашу идею воспринять - есть, она просто не светится до времени.

> Они есть и их две, либо коммунизм либо капитализм. В проработке нуждаются только пути реализации этих проектов.

Коммунизм в чистом виде сейчас дискредитирован в общественном сознании силами наших уважаемых либероидов чуть ли не так же, как свастика дискредитирована трудами гитлеровской шайки, кроме того, человеческая мысль шагнула вперёд со времени Маркса. Тупо вооружаться его идеей, без доработки и даже переработки каких-то частей неэффективно. Про пути реализации - подписываюсь.

> Это не верно. Идея это семя из готовой на подготовленной почве вырастет продукт.

я говорю об идее как об философском учении + политической программе. Очевидно, мы не поняли друг друга.

> Эльфийские чудеса. Может это там и возможно, но на грешной Земле, представить, что ворократия будет знакомится и проникаться идеями совершенно невозможно. Это люди сверхценных идей, мир реальных идей им недоступен.

Ворократия - нет, а другая часть элиты - да. Элита неоднородна по своему качественному составу. Опять-таки, Гайдар и его команда победили именно так.

> Совершенно несерьёзно.

Боюсь, у нас нет будущего, если это так.


Абдурахманыч
отправлено 20.03.11 18:47 # 319


Кому: осторожный, #317

> Камрад! Извини!
>
> Я лажанулся, не туда посмотрел! Это ссылка на страничку Сути времени - 7!
>
> Еще раз прошу прощения!

Да ерунда, не переживай.


Mad Ivan
отправлено 20.03.11 20:04 # 320


Кому: осторожный, #311

> Камрад, извиняй, но США вовсю бомбит Ливию.
> Оранжевая революция провалилась, народ Ливии де-факто и де-юре поддержал Каддафи.
> В ответ последовала непрекрытая военная агрессия.
> Это не геноцид? Нужно спорить из-за терминов?

Термины всегда должны быть аккуратными -- иначе спорить о чем угодно бессмысленно.

В данном случае, это не геноцид. Не имеющее оправданий действие -- скорее всего (хотя санкция ООН то есть). Называть геноцидом -- только обесценивать слово.

> После этого мы будем обсуждать про 30 миллионов - была эта фраза у Тэтчер или Кургинян ошибся?

Правда не зависит от политической обстановки.

> Содержание работы постпреда США в ООН в 2008 З.Халилзанда "Действия ВВС США на территории России" с главой "Население России - актив или помеха" еще вызывает сомнение?

Я то по английски читаю, и наискосок просмотрел. Там... не совсем о том о чем ты думаешь.

> Там могут содержаться благие пожелания по лучшему обустройству России?

Там вообще не про обустройство России.

> Назначение военных НАТО баз вокруг России вызывают сомнения?
> Камрад, США в очередной раз с чисто гитлеровским вероломством показало свое бесчеловечное нутро!
> Политика США - главная угроза человечеству.
> США - озверевший бандит, наглый, бесчеловечный, непредсказуемый, с ядерным оружием.

Как раз очень предсказуемый. И какое тут гитлеровское вероломство? Они что, Каддафи не предупреждали? Напали исподтишка?

Выдавая такие пропагандистские лозунги, ты только обесцениваешь то что пытаешься сказать...

> Еще раз, камрад. Мне неприятно, что я тебе говорю все это, ты ведешь себя исклбчительно достойно и корректно, но скажи: как еще это можно прокомментировать?

Да очень просто -- США имеет свои интересы и возможность их продвигать, чем они и усиленно занимаются. Это часто неприятно, особенно для тех против кого эта защита направлена, да и для тех из нас кто в США это тоже часто противно чисто по моральным соображениям.

Но жалобы на злых американцев которые то и сё -- бессмысленны. Они делают ровно то что должна делать сверхдержава которая хочет остаться сверхдержавой. На самом деле, по сравнению со многими из предшественников они еще вполне ничего.

Так что жаловаться тут -- как жаловаться на напавшего в лесу волка -- обидно, но моральные аргументы к волку не применимы. Или заводи такую палку чтобы волк и подойти близко не смел, или учись с ним жить.

Кому: Абдурахманыч, #312

> Ты чего сорвался на истерику?

Почему истерику? Просто примеры столь же нелепых шаблонов.

> Был тезис о 80% дармоедов. Появился сей тезис из оценки соотношения американского производства и американского же потребления.

А это то откуда? Он появился из соотношения ВНП. Соотношения производства к потреблению там не было.

> Конечно, все эти люди, что то делают и получают зарплату. С точки зрения точных формулировок, они, каждый, свой хлеб едят не даром.
> Но как как класс "перекладывателей бумажек", именно дармоеды, паразиты.
> Ну или как их лучше назвать подскажи?

Ну нет на них всех одного названия. Там от действительно дармоедов-бюрократов до управленцев, ученых, артистов и т.д.

> Их труд, чаще всего, не нужен никому, кроме их самих, и их хозяев. Они прослойка, между работающими и плоды этого труда изымающими. Слуги, помогающие хозяевам грабить работающих.

А зачем бы хозяевам нужна такая прослойка, с которой надо делиться тем что можно было бы положить прямо в карман себе?

> Причем можно и другую аналогию применить, более некрасивую - круговая порука в бандитской среде. "Паханы", в криминальной среде, "рулят" ведь не собственными руками, а посредством "шестерок"

Даже если смотреть на такую аналогию -- пока пахан принимает решения, их выполнение обеспечивают именно шестерки.

> Камрад, все это существует реально. И не на Марсе, не в стране эльфов, а в нашем грешном мире, здесь и сейчас.
> А я очень сильно подозреваю, что ты все это знаешь не хуже меня, что ты сам все это видишь даже лучше меня.

Ну вот я знаю, более или менее, то что я вижу вокруг себя. О том насколько можно верить прессе мы тоже уже говорили...

> Ты предпочел не заметить, что мои слова приведены в качестве аналогии? Почему?

Так я и говорю что не все аналогии верны, особенно если исходить из не совсем корректных предпосылок.

> Другими словами, одни делят деньги, заработанные кем то, далеко-далеко, а другие их обслуживают. Кино для них снимают, на стол накрывают.

Так деньги то -- они заработаны и "далеко-далеко" и дома. Если бы тот же айфон, раз уж мы о нем говорим, не был сначала придуман, разработан, отлажен, доведен до ума -- что бы в Китае производили? И изменилась ли бы ситуация принципиально если бы Эппл заказывал их не на заводах китайского Фоксконна, а на американской фабрике?

> Ах да, самое главное, еще и служат на авианосцах, дабы те кто далеко-далеко зарабатывающие деньги, не забывали, кто их деньги будет делить, знали свое место, и не рыпались.

Ну и это тоже.

> Всяко может быть. Но есть вот так, как есть.
> Ты же сам призываешь обсуждать то, что реально существует?

Именно. И вот китайцы, почему то, пришли к выводу что такая ситуация им выгодна, а автаркия и истребление воробьев -- нет.

> Это что значить?
> Хочешь сказать, что айфоны не только производят, но и изобрели в Китае?

То то и хочу сказать что производят в Китае (и производство там считается), но само по себе такое производство стоит не так много, а изобрели и раскрутили -- именно в США. Разработка и раскрутка как в ВНП считаются?

> Может потому, что в Китае 80% населения не занимаются обслуживанием друг друга?

Пока не занимаются. По мере развития, буду приближаться к такой же пропорции, а разработки китайских Мейзу и Леново будут клепать в какой-нибудь Замбии или Гондурасе.

> Тут другое интересно камрад, как только кто то вспоминает о "грабеже и изымании", его сразу начинают тыкать мордой в грязь. Санкции всякие применять, а при случае и авианосцы к берегам подгонять. Вот это заставляет задуматься намного сильнее.

Да там вроде бы не просто говорят -- там еще и постреливают. Не то что бы я точно знал прав там Мухомор или не прав, но тут не только разговоры идут...

Кому: anta, #313

> Прошу прощения - уезжал, возможности ответить не было.

Нет проблем.

> Увы, камрад, в том то и дело, что статья довольно объективная. И будет только хуже, если не остановить это все.

Статья вроде нормальная. Но никаких выводов об отношении Тэтчер к идее истребления русских из нее сделать нельзя.


Yurba-19
отправлено 20.03.11 21:35 # 321


Кому: осторожный, #316

Извини, камрад, но начать отвечать на вопросы у вас, значит забросить свой форум (а он и так сильно трещит по швам).
Милости просим к нам http://www.kurginyan.ru/board/index.php
P.S. Поверьте, вовсе не собираюсь кого-то переманивать, дай бог со своими бы справиться.
Спасибо всем за внимание к идеям и деятельности С.Е.


Yurba-19
отправлено 20.03.11 21:35 # 322


Дублировать комментарии не нужно.





Модератор.



Yurba-19
отправлено 20.03.11 21:43 # 323


Извините.


Абдурахманыч
отправлено 20.03.11 22:06 # 324


Кому: Mad Ivan, #320

> Термины всегда должны быть аккуратными -- иначе спорить о чем угодно бессмысленно.
>
> В данном случае, это не геноцид. Не имеющее оправданий действие -- скорее всего (хотя санкция ООН то есть). Называть геноцидом -- только обесценивать слово.

Ага, просто бизнес, ничего личного!!!

> Как раз очень предсказуемый. И какое тут гитлеровское вероломство? Они что, Каддафи не предупреждали? Напали исподтишка?
>
> Выдавая такие пропагандистские лозунги, ты только обесцениваешь то что пытаешься сказать...

Действительно. Честно же предупредили, если не сдашься сам, то разбомбим.
Ну ничего что внутренние дела суверенного государства. США же признает только один суверенитет - свой собственный.
А критиковать США, это гнилые пропагандистские лозунги!!!

> Да очень просто -- США имеет свои интересы и возможность их продвигать, чем они и усиленно занимаются. Это часто неприятно, особенно для тех против кого эта защита направлена, да и для тех из нас кто в США это тоже часто противно чисто по моральным соображениям.

Но выгодно. А потому можно и потерпеть. В конце концов, "стыд глаза не выест", да и оправдание всегда легко найти.

> Но жалобы на злых американцев которые то и сё -- бессмысленны. Они делают ровно то что должна делать сверхдержава которая хочет остаться сверхдержавой.

То есть, что бы оставаться сверхдержавой, обязательно необходимо убивать и грабить целые страны? Я правильно понимаю?

> На самом деле, по сравнению со многими из предшественников они еще вполне ничего.

Например? Какие еще сверхдержавы поступали хуже? Или хотя бы так же?

> Так что жаловаться тут -- как жаловаться на напавшего в лесу волка -- обидно, но моральные аргументы к волку не применимы. Или заводи такую палку чтобы волк и подойти близко не смел, или учись с ним жить.

То есть ты полагаешь, что пора начинать давать адекватный отпор США?


Абдурахманыч
отправлено 20.03.11 22:24 # 325


Кому: Mad Ivan, #320

> Просто примеры столь же нелепых шаблонов.

На мой взгляд совершенно разные вещи. Но пусть.

> А это то откуда? Он появился из соотношения ВНП. Соотношения производства к потреблению там не было.

Да, конечно. Я ошибся. Про потребление вопрос не обсуждается вообще.
Потребление населения сверхдержавы, должно быть на самом высоком уровне.
Но, это скорее подтверждает тезис о дармоедах, нежели наоборот?

> Ну нет на них всех одного названия. Там от действительно дармоедов-бюрократов до управленцев, ученых, артистов и т.д.

А если назвать полит корректно? Например Потребитель!!!

> А зачем бы хозяевам нужна такая прослойка, с которой надо делиться тем что можно было бы положить прямо в карман себе?

Ну зачем же делать вид, что не читал объяснений именно по этому вопросу?

> Даже если смотреть на такую аналогию -- пока пахан принимает решения, их выполнение обеспечивают именно шестерки.

Ну вот они и обеспечивают.
В подчинении "пахана" много всяких, от "быков" до "опущенных".
Кто то обеспечивает отьем денег, кто то обслуживает "пахана" и его "быков".

> Ну вот я знаю, более или менее, то что я вижу вокруг себя. О том насколько можно верить прессе мы тоже уже говорили...

Давай оставим прессу в покое.
Ты то сам видишь вокруг себя что? Хорошую жизнь американских граждан?
Что именно ты видишь?

> Так деньги то -- они заработаны и "далеко-далеко" и дома.

Ну да. 80% далеко-далеко и 20% дома. Об этом и говорим.

> И изменилась ли бы ситуация принципиально если бы Эппл заказывал их не на заводах китайского Фоксконна, а на американской фабрике?

А сам не знаешь? Конечно бы изменилась, и принципиально.

> И вот китайцы, почему то, пришли к выводу что такая ситуация им выгодна, а автаркия и истребление воробьев -- нет.

Ты так интересно рассказываешь про древнейшую цивилизацию. Оказывается до прихода США они всю свою историю, только и делали, что истребляли воробьев.

> Разработка и раскрутка как в ВНП считаются?

Как?

> Пока не занимаются. По мере развития, буду приближаться к такой же пропорции, а разработки китайских Мейзу и Леново будут клепать в какой-нибудь Замбии или Гондурасе.

Или в США. Особенно если станут полностью подражать сверхдержаве.

> Да там вроде бы не просто говорят -- там еще и постреливают. Не то что бы я точно знал прав там Мухомор или не прав, но тут не только разговоры идут...

Да там вроде бы суверенное государство. И народ, в котором, вроде бы не голодает.


Mad Ivan
отправлено 20.03.11 22:27 # 326


Кому: Абдурахманыч, #324

> Ага, просто бизнес, ничего личного!!!

Примерно. Ливийцев вроде под корень не выводят. Значит говорить о геноциде нельзя. У слова есть довольно строгое значение.

> Действительно. Честно же предупредили, если не сдашься сам, то разбомбим.
> Ну ничего что внутренние дела суверенного государства. США же признает только один суверенитет - свой собственный.

Они такие.

> А критиковать США, это гнилые пропагандистские лозунги!!!

Критикуй по делу. Например, за неправомочное вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Не удивлюсь если еще окажется что и гражданских которых они якобы защищают положат больше чем Каддафи. Только не надо притаскивать за уши геноцид и гитлеровское вероломство.

> То есть, что бы оставаться сверхдержавой, обязательно необходимо убивать и грабить целые страны? Я правильно понимаю?

Похоже на то.

> Например? Какие еще сверхдержавы поступали хуже? Или хотя бы так же?

Британская Империя. Испания, в свое время.

> То есть ты полагаешь, что пора начинать давать адекватный отпор США?

Давно пора. Мир станет, по-моему, лучше.


Абдурахманыч
отправлено 20.03.11 22:39 # 327


Кому: Mad Ivan, #326

> Критикуй по делу.

Так я и стараюсь по делу.

> Британская Империя. Испания, в свое время.

Ну их можно называть сверхдержавами с очень большой натяжкой.

> Давно пора. Мир станет, по-моему, лучше

Или вообще перестанет существовать.
Судя по замашкам "цитадели" этот вариант вероятнее.


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 00:32 # 328


Кому: Абдурахманыч, #325

> Да, конечно. Я ошибся. Про потребление вопрос не обсуждается вообще.
> Потребление населения сверхдержавы, должно быть на самом высоком уровне.
> Но, это скорее подтверждает тезис о дармоедах, нежели наоборот?

Чем выше потребление (вообще), тем лучше растет экономика. Отсюда борьба за рынки сбыта.

> А если назвать полит корректно? Например Потребитель!!!

А что не так с потребителем? Он, обычно, еще и что-то производит, чтобы было на что потреблять.

> Ну да. 80% далеко-далеко и 20% дома. Об этом и говорим.

Вот только 80 и 20 они совершенно не об этом.

> Ну зачем же делать вид, что не читал объяснений именно по этому вопросу?

Читал -- только не очень поверил.

> Ну вот они и обеспечивают.
> В подчинении "пахана" много всяких, от "быков" до "опущенных".
> Кто то обеспечивает отьем денег, кто то обслуживает "пахана" и его "быков".

То есть, все по своему, криминальному, работают.

> Давай оставим прессу в покое.
> Ты то сам видишь вокруг себя что? Хорошую жизнь американских граждан?
> Что именно ты видишь?

В том числе и это. Ну и то что видел во время путешествий в более бедные страны. Ну и опять таки, много работал и работаю в компаниях которые учитываются именно в разделе "услуги" и вижу кто дармоедничает, а кто делает дело.

> А сам не знаешь? Конечно бы изменилась, и принципиально.

Айфон бы был дороже, и сколько-то бы приплюсовалось к графе "производство". В Эппле бы точно так же "перекладывали бумажки" бы.

> Ты так интересно рассказываешь про древнейшую цивилизацию. Оказывается до прихода США они всю свою историю, только и делали, что истребляли воробьев.

Это при Мао было, не так уж давно.

> Как?

Не в графе "услуги" разве?

> Или в США. Особенно если станут полностью подражать сверхдержаве.

Может быть. Японцы с корейцами (и немцы, тоже) некоторые производства переносят в США.

> Да там вроде бы суверенное государство. И народ, в котором, вроде бы не голодает.

Вроде бы да. Кому-то явно мало было...

Кому: Абдурахманыч, #327

> Так я и стараюсь по делу.

Ну так и скажи "США развязали преступную агрессию против суверенной Ливии" (всякие Локерби опустим за спорностью). Никто не будет спорить. Зачем привлекать такие серьезные вещи как геноцид.

> Ну их можно называть сверхдержавами с очень большой натяжкой.

В свое время были вполне.

> Или вообще перестанет существовать.
> Судя по замашкам "цитадели" этот вариант вероятнее.

Это вариант, конечно, возможный, но они тоже не самоубийцы, а наворованные доллару на тот свет с собой не прихватишь. Пока был ограничивавший их аппетиты СССР, мир продолжал существовать несмотря на техническую возможность уничтожить его несколько раз.


Абдурахманыч
отправлено 21.03.11 02:26 # 329


Кому: Mad Ivan, #328

> Чем выше потребление (вообще), тем лучше растет экономика. Отсюда борьба за рынки сбыта.

Все верно. И потребление в США очень высокое. Только вот не очень понятно что США производит? И соответственно вызывает вопросы рост этой самой экономики.
Вот про мыльные финансовые пузыри слышно много. Или врут?

> А что не так с потребителем? Он, обычно, еще и что-то производит, чтобы было на что потреблять.

Обычно да. Но вот что производят 80% населения США?

> Вот только 80 и 20 они совершенно не об этом.

А о чем?

> Читал -- только не очень поверил.

А что там фантастического?
Оставлять буферную зону между собой и возможным неприятелем, не только логично, но и исторически обычное дело.
Опять же, нужно на кого то опираться, когда сфера твоих интересов весь мир.

> То есть, все по своему, криминальному, работают.

Именно по криминальному.
Ну а как вот еще назвать иначе?

Хорошо, давай образно.
Вот например, у тебя в соседях живет "авторитетный человек", проще говоря известный ганстер. И что то ему там у тебя понравилось, не то твое барахлишко, не то сама твоя квартира. Вот он пригласил к себе в гости твоего родственника, проживающего вместе с тобой, напоил его и посоветовал "покачать права", показать тебе "кто в доме хозяин".
Твой родственник пришел домой и начал буянить. Ты попытался его утихомиреть, но тут появился сосед и честно заявил тебе - "выметайся", а не то он пошлет своих подручных "намять тебе бока". Если ты не согласишься придут "быки" и отдубасят тебя битами.
Заменяем слова "сосед" на США, а "твою квартиру" на Ливию. Получим то что сейчас происходит.
Но ты можешь и согласиться и уйти со своей квартиры жить на помойку. Тогда второе слово заменяется на "Египет". И это мы недавно наблюдали там.

> Ну и опять таки, много работал и работаю в компаниях которые учитываются именно в разделе "услуги" и вижу кто дармоедничает, а кто делает дело.

Оказывают услуги кому именно?

> Это при Мао было, не так уж давно.

Тысячу лет истребляли воробьев, вместо того, что бы работать?

> Не в графе "услуги" разве?

Не знаю, потому и спросил. Я предполагал, что инженеры и конструкторы, разрабатывающие технику, числятся именно там. Вряд ли в графе услуги.

> Ну так и скажи "США развязали преступную агрессию против суверенной Ливии"

А я так и говорю.

> Зачем привлекать такие серьезные вещи как геноцид.

Не зачем, но я вроде в данном случае и не упоминал о геноциде?

> В свое время были вполне.

Не буду спорить, но тогда и название такое было нехарактерно, да и по сути они таковыми не являлись. Ну хотя бы потому, что в мире было много, примерно равным им по мощи, государств. И зоны их интересов были сильно ограничены.

> то вариант, конечно, возможный, но они тоже не самоубийцы, а наворованные доллару на тот свет с собой не прихватишь. Пока был ограничивавший их аппетиты СССР, мир продолжал существовать несмотря на техническую возможность уничтожить его несколько раз.

Тут ключевые слова, по-моему, "равный ограничитель".
Иными словами, речь не идет об адекватном ответе, а лишь о возможности такого ответа.
В первом случае, вероятнее всего, полномасштабная 3 мировая война. Во втором, вялотекущая холодная война.
Есть еще третий вариант, как сейчас, - постоянное противодействие узурпации мирового порядка со стороны США.
Так называемая угроза терроризма.
Можно ее отодвигать, можно переключать внимание на других, но она будет только расти, и в конечном итоге бумеранг вернется.
Правда в США наверное рассчитывают, что это случится не скоро, и не с ними, а с их детьми.


осторожный
отправлено 21.03.11 03:22 # 330


Кому: Абдурахманыч, #329

Кому: Mad Ivan, #328

Про геноцид сказал я. Сказал в довольно путанном контексте.

Недавно в одном треде зашел яростный спор об истоках арабо-израильского конфликта, в котором я и применил этот термин, опять же применил неаккуратно. Я бы сказал, неосторожно)

Неосторожность была обусловлена тем, что сторонники произраильской позиции ни в какую не признавали своей вины - говорили только о вине палестинцев и не соглашались сказать ни слова о вине государства Израиль.

Удивительный и высокий пример квазипатриотизма.

За слово геноцид произраильски настроенные товарищи меня здорово отругали. Формально - подчеркиваю, формально! - правильно.

Хотя вели некоторые из них откровенно по-хамски, переходя на оскорбления и явные передергивания. Но, как говорится, уже проехали.

По сути я в какой-то степени, используя не вполне корреткно этот термин, позволил своим оппонентам, увести разговор в сторону обвинений лично в мой адрес, содержащих, помимо обвинений в неверной трактовки термина "геноцид", ряда обвинений возмутительно абсурдных.

Возмутительным было также и то, что вину Израиля, повторюсь, не признал ни один из моих оппонентов ни в каком виде.

Поэтому здесь я и сказал:

"Это не геноцид? Нужно спорить из-за терминов?"

Этим желая подчеркнуть, что споры о корректности терминов вообще в очередной раз могут увести от существа проблемы.

Поступил опять-таки неверно, заявление было эмоциональным, использование данного термина в этом, уже ливийском контексте было не оправданным за недостаточностью улик по крайней мере на сегодняшний день.

Нельзя переносить элементы диспута из одного треда в другой, никак этого не объясняя. Так что это высказывание было понятно, по существу, одному мне.

Приношу извинения за эту путаницу.

Меня оправдывает только то, что событие настолько серьезное, что трудно было в первый момент удержаться от эмоций. Хотя это нужно делать всегда. И в такие моменты особенно.


осторожный
отправлено 21.03.11 03:24 # 331


Кому: Yurba-19, #321

Спасибо, камрад! :)

И огромное спасибо за всю вашу деятельность!


anta
отправлено 21.03.11 03:33 # 332


Кому: Mad Ivan, #320

> Но никаких выводов об отношении Тэтчер к идее истребления русских из нее сделать нельзя.

Это так. Зато можно посмотреть ситуацию глазами "Железной леди", тоже полезно. Правда выводы неутешительны.


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 03:34 # 333


Кому: Абдурахманыч, #329

> Все верно. И потребление в США очень высокое. Только вот не очень понятно что США производит?

Ну не считая всякой мелочи типа автомобилей, самолетов, высокотехнологичного оборудования (на чем те же китайцы процессоры то клепают?), и, да, авианосцев, они еще производят (постмодерн... или по крайней мере постиндустриализм) идеи -- дизайн тех же процессоров, айфонов, фундаментальной науки и т.д. и т.п. Тот же Интель, АМД или нВидиа проживут и без фабрик в ЮВА (ну маржа уменьшится). А вот что будут клепать на этих фабриках без Интеля, АМД, и т.п.?

Да и тем временем, только 20% промышленного ВНП США немногим меньше полного ВНП второй эколномики мира, Китая, и побольше полных ВНП Франции, Англии или Италии.

> И соответственно вызывает вопросы рост этой самой экономики.
> Вот про мыльные финансовые пузыри слышно много. Или врут?

Пузыри есть, иногда даже лопаются. И какая их доля в объеме всей экономики?

> Обычно да. Но вот что производят 80% населения США?

Вот такая хорошая табличка: http://www.bls.gov/news.release/empsit.t17.htm и там еще не указаны работники с/х. Там можно посмотреть кто чем занят, и сколько их них дармоедов, а сколько учителей, врачей, водителей и т.д.

> А о чем?

Только о разбиении ВНП (внутреннего) США, а не о том что далеко, а что дома.

> А что там фантастического?
> Оставлять буферную зону между собой и возможным неприятелем, не только логично, но и исторически обычное дело.
> Опять же, нужно на кого то опираться, когда сфера твоих интересов весь мир.

Логично... но как показал исторический опыт, несмотря на все надежды СССР, американские рабочие в массе не оказались заинтересованы в изменении системы. Ну и опять таки, какая такая опора из прослойки офисных хомячков? Для опоры нужна крепкая промышленная база (а она есть), и армия (тоже есть).

> Именно по криминальному.
> Ну а как вот еще назвать иначе?

Ну мы не про семью Сопрано говорили...

> Хорошо, давай образно.......

Ладно. И чего же американцы хотят отжать у Каддафи? Нефть качать они уже и так могли.

> Оказывают услуги кому именно?

Одна контора писала программное обеспечение для госпиталей и госпитальных групп. Учет пациентов, планирование времени, выставление счетов (конечно), передача медицинских карт, и все такое. Там, конечно, был отдел маркетинга (не мы одни такой софт писали). Он был поменьше чем только один отдел региональной техподдержки где я работал. Это как -- дармоеды?Конечно, иногда появляются компании где маркетинга много а работников мало. Только про них вскорости пишут на сайтах типа thedailywhatthefuck.com или на почившем fuckedcompany.com <- По названию можешь догадаться что с такими конторами происходит.

> Тысячу лет истребляли воробьев, вместо того, что бы работать?

Ну не говори что никогда не слышал про компанию по истреблению воробьев.

> Не знаю, потому и спросил. Я предполагал, что инженеры и конструкторы, разрабатывающие технику, числятся именно там. Вряд ли в графе услуги.

Вот в той табличке по ссылке выше есть, скажем, раздел Computer systems design and related services -- он в услуги входит.

> А я так и говорю.
> Не зачем, но я вроде в данном случае и не упоминал о геноциде?

Камрад осторожный говорил именно о геноциде, с чем я не согласился, а ты, как мне показалось, защищал его точку зрения. Если не так понял -- извини.

> Не буду спорить, но тогда и название такое было нехарактерно, да и по сути они таковыми не являлись. Ну хотя бы потому, что в мире было много, примерно равным им по мощи, государств. И зоны их интересов были сильно ограничены.

Ну скажем зоной интересов Испании являлась практически вся Европа (они там много где навоевали), обе Америки, Азия, Африка... Для известной части мира они были вполне сверхдержавой. Сам термин, конечно, появился только в прошлом веке.

> Тут ключевые слова, по-моему, "равный ограничитель".
> Иными словами, речь не идет об адекватном ответе, а лишь о возможности такого ответа.

Что такое равный ограничитель, при наличии ЯО?

> В первом случае, вероятнее всего, полномасштабная 3 мировая война. Во втором, вялотекущая холодная война.

Первый вариант мне все-таки кажется относительно маловероятным, именно из за того что полномасштабная война это самоубийство. Второй -- да, вполне возможен. Правда непонятно что лучше для интересов России -- наличие Китая (как наиболее вероятного претендента на место противовеса) в такой роли, или же нет.

> Есть еще третий вариант, как сейчас, - постоянное противодействие узурпации мирового порядка со стороны США.
> Так называемая угроза терроризма.
> Можно ее отодвигать, можно переключать внимание на других, но она будет только расти, и в конечном итоге бумеранг вернется.

Это тоже вариант, хотя опять таки не совсем ясно хорошо ли от этого будет России. Исламский терроризм России в друзья не напрашивается, а другого особо не видно.

> Правда в США наверное рассчитывают, что это случится не скоро, и не с ними, а с их детьми.

Это да... Кстати, именно потому что у США не очень хорошо с долгосрочным планированием, я с некоторым скепсисом отношусь к теориям о массивных, многолетних, и очень многоходовых американских заговорах по всему миру.


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 03:42 # 334


Кому: осторожный, #330

Нет проблем. Израильтян тут можно понять -- в газовые камеры загоняли их, а не арабов, и на самом деле их работе по усилению и защите [своей страны] можно только позавидовать, даже если и не соглашаться с идеей государства построенного на чисто этническом признаке.

Кому: anta, #332

> Это так. Зато можно посмотреть ситуацию глазами "Железной леди", тоже полезно. Правда выводы неутешительны.

Это да. Хотя для неутешительности хватает взгляда на демографические данные.


anta
отправлено 21.03.11 04:43 # 335


Кому: Mad Ivan, #334

> Хотя для неутешительности хватает взгляда на демографические данные.

Искажаются данные. Беседовал со знакомыми из ЗАГСа и статистики - указание сверху в отчетах указывать превышение рождаемости над смертностью. Впрочем, неудивительно.


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 04:45 # 336


Кому: anta, #335

То есть на самом деле еще хуже? Плохо...


осторожный
отправлено 21.03.11 04:49 # 337


Кому: Mad Ivan, #320

> Термины всегда должны быть аккуратными -- иначе спорить о чем угодно бессмысленно.

Да. Выше я уже принес извинения и сделал объяснения:)

> Не имеющее оправданий действие -- скорее всего (хотя санкция ООН то есть). Называть геноцидом -- только обесценивать слово.

Согласен здесь со всем.

> > После этого мы будем обсуждать про 30 миллионов - была эта фраза у Тэтчер или Кургинян ошибся?
>
> Правда не зависит от политической обстановки.

Не могу еще раз не вернуться к этому вопросу. За 20 лет "реформ" население России уменьшилось катастрофически - то ли на 5...7 миллионов, если считать с мигрантами (в Википедии приведенный график Населения России несколько противоречит приведенным цифрам), то ли (по данным, мелькавшим в заметках на Тупичке - ссылку, увы, не дам), до 25 миллионов за вычетом мигрантов и с учетом неродившихся.

Это уже классический геноцид населения России и, прежде всего, этнических русских, поскольку именно у них дело обстоит с демографией хуже остальных. Именно геноцид в соответствии со строгим определением.

Сюда же добавить 6 млн наркоманов, 6 млн ВИЧ-инфицированных, 4 млн проституток (эти цифры не суммируются, но общая цифра, понятно, выше 6 млн), до сих пор не подсчитанное количество беспризорников и оставшихся без родителей, и опять же неродившихся.

США напрямую причастно к этому.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051607386

Цитата:

> И если уж честно говорить, откуда возникли российские олигархи конца 90-х годов, то их подбирали американские чикагские мальчики в начале 90-х годов. И я напоминаю вам, что наша история, российского государства, базируется на 10 тысячах американских советников, которые сидели во всех министерствах и ведомствах России, также как советские сидели, например, в афганских министерствах и ведомствах, или польских, или каких-то других. Так становилось российское государство.

> И, например, имущественное министерство, Росимущество, это шестиэтажное здание, оно в том же здании было в те времена, в начале 90-ых годов, весь шестой этаж занимали американские советники. И они назначали, кому быть олигархом, кому продать...

Подчеркну, что это говорит депутат Единой России, а не КПРФ.

Таким образом, фактический, уже имеющийся геноцид населения России и, прежде всего, именно русских осущетсвлялся руками нашей "катастрофной элиты" (термин, кажется, М. Леонтьева) под непосредственным руководством США.

Два организатора и исполнителя геноцида - США и наши предатели. С правительства США наличие у нас предателей ответственности не снимает. Виновны и те, и другие.

США диктовали реформы в РФ - и экономические, и политические.

Говорить, что демографический кризис получился "случайно", что США его не хотели - наивно.

В случае боевых действий против нас можно ли надеяться, что это не станет войной на уничтожение, если даже сейчас, без войны взят курс на истребление народа России?

> > Содержание работы постпреда США в ООН в 2008 З.Халилзанда "Действия ВВС США на территории России" с главой "Население России - актив или помеха" еще вызывает сомнение?
>
> Я то по английски читаю, и наискосок просмотрел. Там... не совсем о том о чем ты думаешь.

Камрад, если не затруднит, не мог бы хотя бы в общих чертах сказать, о чем речь.

Кстати, спасибо за ликбез по КНДР. Действительно звучит странно. Хотя про "вселенский праздник", если честно, в общем, согласен:)

> Как раз очень предсказуемый. И какое тут гитлеровское вероломство? Они что, Каддафи не предупреждали? Напали исподтишка?

Камрад. Ну, фактически да. Выставили условия, он сказал, что примет их, запросил международных наблюдателей, а это как раз и проигнорировали.

В резолюции Совбеза не было речи о военном вмешательстве, там была расплывчатая формулировка. А через несколько часов военная агрессия - разве это фирменный стиль не стиль А.Гитлера?

Или что значит - предупреждали? Предупреждали, что законное правительство должно само себя свергнуть?

И что - Каддафи должен был застрелиться, потому что оранжат, который попытались организовать США в Ливии, не сработал?

Сюр.

> Да очень просто -- США имеет свои интересы и возможность их продвигать, чем они и усиленно занимаются. Это часто неприятно, особенно для тех против кого эта защита направлена, да и для тех из нас кто в США это тоже часто противно чисто по моральным соображениям.

Ну, и чем это отличается от внешней политики гитлеровской Германии? Кроме несравнимо более широких технических возможностей?

> Но жалобы на злых американцев которые то и сё -- бессмысленны. Они делают ровно то что должна делать сверхдержава которая хочет остаться сверхдержавой.

Камрад, чем эти действия отличаются от действий Гитлера?

В чем разница военной агрессии против независимого государства Польши или Франции и военной агрессии против независимого государства Ливии?

Та же провокация, та же банда "союзников", те же убийства огромного количества людей в сугубо корытсных целях.

Кстати, СССР, будучи в статусе сверхдержавы, вел по отношению к слабым странам политику прямо противоположную.

> На самом деле, по сравнению со многими из предшественников они еще вполне ничего.

У США ядерное оружие, которое они уже применяли. Формально - да, Япония была в состоянии войны и тп. Но ведь очевидно против кого было направлено это "полевое испытание" бомбы! Очевидно, что это не было продиктовано военными целями! Очевидно, что тысячи японцев грохнули, только чтобы напугать вероятного противника, а на тот момент еще даже союзника!

Чем США лучше-то? Лживыми лозунгами?

А наличие концлагерей США даже рекламирует - разве это не крайний цинизм?!

> Так что жаловаться тут -- как жаловаться на напавшего в лесу волка -- обидно, но моральные аргументы к волку не применимы. Или заводи такую палку чтобы волк и подойти близко не смел, или учись с ним жить.

Как сказал камрад Абдурахманыч "То есть ты полагаешь, что пора начинать давать адекватный отпор США?"

То есть по уму-то надо высадиться на Восточном и на Западном побережье и - с боями вглубь страны?

Понятно, что сделать крайне сложно, но ты хочешь сказать, что не видишь никакого иного воздействия на США, кроме военного?

Понятно, что лучше просто сдерживание, как во времена СССР-США.

Но раз США можно себя так вести, раз она сверхдержава, то, наверное, потенциальные жертвы американской военщины не погрешат против высшей справедливости, если бомбанут американские города?

Т.е. все-таки США своими действиями ставит себя вне всяких международных норм и правил, и метод борьбы с ними один - чем жестче, тем лучше?

Просто ты как-то не то, что бы совсем лояльно, но как-то спокойно обо всем говорил, и в конце написал такую очень жесткую рекомендацию по отношению к США.


осторожный
отправлено 21.03.11 06:03 # 338


Кому: Mad Ivan, #334

> Израильтян тут можно понять -- в газовые камеры загоняли их, а не арабов, и на самом деле их работе по усилению и защите [своей страны] можно только позавидовать, даже если и не соглашаться с идеей государства построенного на чисто этническом признаке.

Да, можно и нужно понять. И позавидовать тому, о чем ты сказал, тоже можно. Это все правильно. Я действительно с этим согласен. Я не прикидываюсь и не шучу.

Но не признавать никакой своей ответственности в этом конфликте означает ставить себя вне каких-либо морально-нравственных норм, а следовательно можно ожидать, что против тебя будут и дальше действовать самыми бесчеловечными способами.

А теперь самое главное - в этих бесчеловечных преступлениях - а это бесчеловечные преступления - есть вина и самих израильтян, и это нужно признать. А они не признают этого ни в какую. Это скверно. И для них же самих в том числе.

"Значит, сад иметь ты хочешь, а садовником быть не хочешь? Тогда рано или поздно кто-нибудь опять спалит твой дом" (с) капитан Кольцов, Адъютант его превосходительства

Кому: Mad Ivan, #320

> да и для тех из нас кто в США это тоже часто противно чисто по моральным соображениям.

Я рад это слышать. Думаю, что это важно, хотя и недостаточно. Я серьезно.

А чтобы это не выглядело как бы покровительственно, скажу, что я тоже не согласен со многим, что творится у нас, и это тоже важно и тоже недостаточно.


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 07:24 # 339


Кому: осторожный, #337

> Согласен здесь со всем.

Ладно, с геноцидом определились.

> Это уже классический геноцид населения России и, прежде всего, этнических русских, поскольку именно у них дело обстоит с демографией хуже остальных. Именно геноцид в соответствии со строгим определением.

Геноцид это планомерное уничтожение группы людей на основе (в данном случае) этнической принадлежности. Планомерное, значит его кто-то должен осуществлять. Даже если предположить что у американцев нашлось бы 10000 советников, которых можно было бы рассовать по всем министерствам -- пускали их туда не сами американцы. Равно как, не сами американцы заражали людей СПИДом, подсовывали им наркотики или толкали на панель. [Даже] если предположить что американцы ставили своей целью уничтожение населения России (хотя серьезного объяснения зачем бы им это было нужно никто так и не смог предложить), а не просто, по свойственной американцам вере в то что их модель универсальна и применима во всех условиях, попытались применить американские методы к российской действительности что, естественно, не сработало, основная вина лежит именно на "катастрофной элите" (действительно, хорошее описание) России. В конце концов, забота о благосостоянии России и русского народа это забота русских. Комы бы то ни было еще это в лучшем случае совершенно параллельно. А судя по тому поведению элиты что я вижу, она замечательно занимается набиванием собственного кармана совершенно безотносительно к тому чего хочет что США что народ России.

Что будет в случае реальных боевых действий я, конечно, предсказать не могу. Исторически, ни японцев, ни корейцев, ни даже вьетнамцев под корень не выводили, хотя воевали и очень серьезно.

> Камрад, если не затруднит, не мог бы хотя бы в общих чертах сказать, о чем речь.

Если имеется в виду United States air and space power in the 21st Century то это достаточно стандартный стратегический анализ того как должны выглядеть ВВС США чтобы обеспечить превосходство над любым потенциальным противником. Анализ того какие самолеты нужны, какое ЯО, вероятные действия противника, меры и контрмеры. То есть, то что любые нормальные вооруженные силы рассматривают постоянно и для всех возможных ситуаций. Россия там упоминается только как один из потенциальных противников (что, в общем, не удивительно), но никаких призывов к немедленному началу действий ВВС США на территории России там нет. Остальные стратегические обзоры Халилзада которые можно найти примерно о том же.

Очень напоминает то как люди кричат об американских планах ядерного нападения типа Dropshot или Unthinkable -- хотя если почитать сами планы, не так давно рассекреченные (а оснований полагать что кричащие видели какие-то другие, более секретные версии планов нету), то они все начинаются с предпосылки что [если] СССР осуществит нападение таким-то, таким-то, или вот таким образом, до ответные действия НАТО будут такие-то, такие-то, или такие-то.

> Кстати, спасибо за ликбез по КНДР. Действительно звучит странно. Хотя про "вселенский праздник", если честно, в общем, согласен:)

Пожалуйста. У меня, лично, и с марксистской и с любой другой точки зрения, вызывает сильное подозрение режим в котором [почему-то] управление страной передается только в рамках одной семьи, члены семьи прославляются как практически сверхлюди (и это с сайта самой КНДР, а не пропаганда из США), и который устраивает полную автаркию в рамках страны с возможностями и ресурсами КНДР.

> Камрад. Ну, фактически да. Выставили условия, он сказал, что примет их, запросил международных наблюдателей, а это как раз и проигнорировали.
> В резолюции Совбеза не было речи о военном вмешательстве, там была расплывчатая формулировка. А через несколько часов военная агрессия - разве это фирменный стиль не стиль А.Гитлера?

Из того что пишут сами ООН, Совбез авторизирует немедленное использование силы для установления бесполетной зоны над Ливией, как и использование силы для защиты гражданского населения.

Действительно ли Каддафи прекратил огонь, и был обстрелян просто так, или же боевые действия продолжались -- это пока не ясно.

> Или что значит - предупреждали? Предупреждали, что законное правительство должно само себя свергнуть?
> И что - Каддафи должен был застрелиться, потому что оранжат, который попытались организовать США в Ливии, не сработал?
> Сюр.

Не без сюра, конечно, особенно учитывая ситуацию в Бахрейне, который Обама слегка пожурил. С другой стороны, американцы до сих пор помнят о Локерби.

> Ну, и чем это отличается от внешней политики гитлеровской Германии? Кроме несравнимо более широких технических возможностей?

Ну например отсутствием геноцида... Или тем что с Гитлером нельзя было договориться в принципе.

> В чем разница военной агрессии против независимого государства Польши или Франции и военной агрессии против независимого государства Ливии?

Сама по себе маленькая. Главное -- что будет потом. После нападения Гитлера, и Польша и Франция прекратили существование, и не существовали как независимые государства (ну не считая всяких правительств в изгнании)_ пока мы (Польша) или США (Франция) их не освободили. Когда Ливия будет оккупирована и в ней будет сидеть американский наместник, тогда можно будет проводить прямые сравнения с Гитлером.

> Та же провокация, та же банда "союзников", те же убийства огромного количества людей в сугубо корытсных целях.

Насчет огромного я бы тоже [пока] не спешил. Посмотрим что будет, но преднамеренное убийство толп гражданских (которых они якобы защищают) по крайней мере не в интересах США.

> Кстати, СССР, будучи в статусе сверхдержавы, вел по отношению к слабым странам политику прямо противоположную.

Здесь, если простишь мой цинизм, можно только заметить что США до сих пор есть, а СССР больше нет...

> У США ядерное оружие, которое они уже применяли. Формально - да, Япония была в состоянии войны и тп. Но ведь очевидно против кого было направлено это "полевое испытание" бомбы! Очевидно, что это не было продиктовано военными целями! Очевидно, что тысячи японцев грохнули, только чтобы напугать вероятного противника, а на тот момент еще даже союзника!

Тут, при всем уважении к обеим точкам зрения, можно спорить до бесконечности. Конечно демонстрация ЯО Сталину играла роль, но по всем имеющимся серьезным подсчетам сделанным до того, высадка на острова привела бы к значительно бОльшим потерям и со стороны гражданского населения, и со стороны армии США. Да и так, ЕМНИП, при обычных бомбардировках Токио погибло чуть ли не больше людей чем в Хиросиме.

> Чем США лучше-то? Лживыми лозунгами?
> А наличие концлагерей США даже рекламирует - разве это не крайний цинизм?!

Это как? Если про лагеря для японцев -- то за них хоть и с запозданием, но извиняются. Не говоря уж о том что между концлагерем и лагерем смерти есть большая разница.

> Как сказал камрад Абдурахманыч "То есть ты полагаешь, что пора начинать давать адекватный отпор США?"
> То есть по уму-то надо высадиться на Восточном и на Западном побережье и - с боями вглубь страны?

Это, как ты понимаешь, приведет к ядерной войне (не говоря уж о том что для высадки на континент ни у кого сейчас нету сил).

> Понятно, что сделать крайне сложно, но ты хочешь сказать, что не видишь никакого иного воздействия на США, кроме военного?

Язык силы они точно понимают. В принципе, наверное, возможно и экономическое давление, но это займет больше времени, да и подкрепление в виде военной мощи не помешает.

> Понятно, что лучше просто сдерживание, как во времена СССР-США.

Сдерживание... да. Но ядерное то сдерживание существует и до сих пор, и от России, и от Китая, и даже вон индусы с корейцами потихоньку делают бомбы. Но все, в общем, понимают, что ЯО, если и будет применено, будет применено как последний вариант и последствия будут крайне неприятные.

Тут нужны очень мощные обычные вооруженные силы. Такие, чтобы, скажем, в той же Ливии, можно было противопоставить США настолько мощную защиту что их потери были бы неприемлемы. А развязывать ядерную войну из-за Ливии они вряд ли стали бы. Но тут даже и у СССР возможности проекции силы были значительно ниже чем у США. Может быть, лет через 50-70 Китай сможет, если до того ничего не произойдет.

> Но раз США можно себя так вести, раз она сверхдержава, то, наверное, потенциальные жертвы американской военщины не погрешат против высшей справедливости, если бомбанут американские города?
> Т.е. все-таки США своими действиями ставит себя вне всяких международных норм и правил, и метод борьбы с ними один - чем жестче, тем лучше?

С точки зрения вселенской справедливости -- да. Ну и опять таки, это тот язык который они поймут. С точки рения практической -- пока это мало осуществимо. Нужно иметь еще что-то за этим. А то вот в последний раз завалили пару башен в центре Нью Йорка -- теперь американцы еще и в Афганистане, и Саддам, который уж тут то был вообще совершенно не при чем, пострадал насмерть...

> Просто ты как-то не то, что бы совсем лояльно, но как-то спокойно обо всем говорил, и в конце написал такую очень жесткую рекомендацию по отношению к США.

Ну как тут сказать... с точки зрения той же вселенской справедливости, благополучие России мне интереснее чем благополучие США, даже если у меня есть личные причины жить сейчас здесь. А если с точки чисто шкурного интереса -- вот ты видишь силу которая в ближайшее время сможет противостоять США?


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 07:28 # 340


Кому: осторожный, #338

> Да, можно и нужно понять. И позавидовать тому, о чем ты сказал, тоже можно. Это все правильно. Я действительно с этим согласен. Я не прикидываюсь и не шучу.
> Но не признавать никакой своей ответственности в этом конфликте означает ставить себя вне каких-либо морально-нравственных норм, а следовательно можно ожидать, что против тебя будут и дальше действовать самыми бесчеловечными способами.

Согласен. Хотя надо заметить что в Израиле, все-таки, во многих случаях совершившие преступления против арабов попадают под суд (насколько я знаю, на территориях обратного не происходит), и так же как пишущие на Тупи4ке русские (американские, японские...) камрады не обязательно представляют официальную точку зрения своих стран, так и израильские тоже могут... несколько переусердствовать в защите.

> Я рад это слышать. Думаю, что это важно, хотя и недостаточно. Я серьезно.
> А чтобы это не выглядело как бы покровительственно, скажу, что я тоже не согласен со многим, что творится у нас, и это тоже важно и тоже недостаточно.

А так везде...


Абдурахманыч
отправлено 21.03.11 15:33 # 341


Кому: Mad Ivan, #333

> Да и тем временем, только 20% промышленного ВНП США немногим меньше полного ВНП второй эколномики мира, Китая, и побольше полных ВНП Франции, Англии или Италии.

Ну мы, в данном случае, не обсуждаем наличие в США мощной экономики. Это как бы очевидно. Мы говорим о неком несоответствии уровня промышленного роста и уровня потребления.
Возможно, это несоответствие кажущееся, но на мой взгляд - вполне реальное.
Как говорит Кургинян, проведем мысленный эксперимент - представим, что доллар перестал быть мировой валютой, а все государства с промышленным и сырьевым производством перестали платить Америке дань? Что будет тогда?
А что этому может помешать? Да лишь наличие военной мощи США, армада тех же самых авианосцев. Вот и получается - США обыкновенный бандит с револьвером и дубинкой, выколачивающий деньги у всех остальных. Какая у тут нафик демократия.

> Пузыри есть, иногда даже лопаются. И какая их доля в объеме всей экономики?

Какая?
Судя по недавним экономическим кризисам, очень даже не малая.

> но как показал исторический опыт, несмотря на все надежды СССР, американские рабочие в массе не оказались заинтересованы в изменении системы.

Может как раз именно потому, что собственно рабочих в США не много?

> Ну и опять таки, какая такая опора из прослойки офисных хомячков? Для опоры нужна крепкая промышленная база (а она есть), и армия (тоже есть).

Как показывает опыт США достаточно только армии.
И офисные хомячки, вполне хорошая опора, как показывает уже опыт современной России.

> Вот такая хорошая табличка: http://www.bls.gov/news.release/empsit.t17.htm

Спасибо, очень интересно.
Мне, с моим незнанием английского, такие таблички искать сложно. Но прочитать смогу.

> Ну мы не про семью Сопрано говорили...

Ну я же не виноват, что целое государство, в международных отношениях, ведет себя именно как семья мафиози.

> Ладно. И чего же американцы хотят отжать у Каддафи? Нефть качать они уже и так могли.

Да ладно. Покупать они нефть могли. А хотят качать.

> Тысячу лет истребляли воробьев, вместо того, что бы работать?
>
> Ну не говори что никогда не слышал про компанию по истреблению воробьев.

И ты, уж пожалуйста, не говори, что китайцы до прихода туда американских инвестиций, только и делали, что воробьев стреляли.

> Камрад осторожный говорил именно о геноциде, с чем я не согласился, а ты, как мне показалось, защищал его точку зрения. Если не так понял -- извини.

Нет, ты понял правильно. Я именнно его точку зрения и поддерживал.
Точку зрения, а не формулировки.
Конечно же, то что происходит назвать геноцидом нельзя.
Вот турки с армянами творили геноцид.
Гитлер проводил геноцид по отношению к целым народам.
США в период освоения Америки занималась геноцидом по отношению к коренному населению.
А здесь просто международный бандитизм, разбой и ограбление.

> Первый вариант мне все-таки кажется относительно маловероятным, именно из за того что полномасштабная война это самоубийство.
>
>Второй -- да, вполне возможен. Правда непонятно что лучше для интересов России -- наличие Китая (как наиболее вероятного претендента на место противовеса) в такой роли, или же нет.
>
> Это тоже вариант, хотя опять таки не совсем ясно хорошо ли от этого будет России. Исламский терроризм России в друзья не напрашивается, а другого особо не видно.

Ну в целом я согласен. Первого варианта попытаются избежать - тут главное что США делает, не дать появится хоть сколько бы ощутимым противникам.
Вместо него будет много локальных конфликтов, именно для того что бы не допустить всеобщей ядерной катастрофы. Возможно даже инициация 3 мировой войны, без непосредственного участия США. Я так думаю отсидеться то все равно не удастся, но в США, возможно, думают иначе.
Применение ядерного оружия возможно (и я бы сказал очень вероятно) тактического и локально.
Второй вариант возможен, да. Но вероятнее всего 3 вариант. Или сочетание всех трех.


Абдурахманыч
отправлено 21.03.11 15:38 # 342


Кому: Mad Ivan, #334

> Израильтян тут можно понять -- в газовые камеры загоняли их, а не арабов, и на самом деле их работе по усилению и защите [своей страны] можно только позавидовать, даже если и не соглашаться с идеей государства построенного на чисто этническом признаке.

Израильтян тут нельзя не понять, не оправдывать.
В газовые камеры загоняли не только евреев, а если в абсолютных цифрах, то и не столько евреев.
Упирать, а главное оправдывать свои действия, тем, что от фашизма пострадали только евреи, это тот же нацизм.
Впрочем почему израильтян?
Тут вопрос очень серьезный и нужно быть точным в формулировках - некоторых израильтян, и части евреев проживающих не в Израиле.


ни-кола
отправлено 21.03.11 17:59 # 343


Кому: Zweideutigkeit, #318

> Идея, вокруг которой кооперируются интеллектуалы - необходимость скооперироваться для генерации идеи вывода России из того места, в котором она сейчас пребывает.

Они все известны, вопрос в том, возможно ли их реализовать.

> Гайдар и его команда так и победили. Посмотри новый проект Кургиняна про историю. Повторю - это единственный реальный путь к победе. И часть элиты, которая готова нашу идею воспринять - есть, она просто не светится до времени.

Ну во первых Гайдар никого не побеждал. Его назначили, он выполнял команды. Дальнейшая политическая и "научная" деятельность его, показала полную несостоятельность и как политика и как специалиста.
Это не путь к победе, ещё раз повторю. Максимум, отложит катастрофу, а реально получим диктатуру, похуже нацисткой чумы. Поскольку удержать такие процессы под контроле, архисложная задача. Кто вам даст инструментарий?
Разыграть вариант "Золотых яблок Гесперид" теоретически возможно, но .
Камрад, есть в этом пути весьма серьёзные подводные камни, ты просто не знаешь о их существовании.

> Ворократия - нет, а другая часть элиты - да. Элита неоднородна по своему качественному составу. Опять-таки, Гайдар и его команда победили именно так.

У нас нет элиты. Где гарантия, что часть верхушки, на которую такая надежда не предаст?


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 18:38 # 344


Кому: Абдурахманыч, #341

> Ну мы, в данном случае, не обсуждаем наличие в США мощной экономики. Это как бы очевидно. Мы говорим о неком несоответствии уровня промышленного роста и уровня потребления.

Это, может быть, можно объяснить тем что США -- постиндустриальная страна. С производством идей (не в смысле "свободы и демократии" а в смысле того что можно производить и в США, и в Китае, и на Луне) здесь все в порядке.

> Возможно, это несоответствие кажущееся, но на мой взгляд - вполне реальное.
> Как говорит Кургинян, проведем мысленный эксперимент - представим, что доллар перестал быть мировой валютой, а все государства с промышленным и сырьевым производством перестали платить Америке дань? Что будет тогда?

Еще можно произвести мысленный эксперимент о том что у бабушки вырастет на 26 см. Ну а если серьезно -- каков самый большой рынок для японских автомобилей, китайских поделок, и всего прочего? И где весь мир закупает станки, самолеты, и кинофильмы? Да, наверное можно перейти к расчетам в другой валюте. Или в золотых слитках. Но в значительной части мировой экономики все равно придется считать доллары.

И кстати, все из первого пункта США могут производить сами. А вот из второго пункта за пределами США производится далеко не все. Или не совсем то.

> А что этому может помешать? Да лишь наличие военной мощи США, армада тех же самых авианосцев. Вот и получается - США обыкновенный бандит с револьвером и дубинкой, выколачивающий деньги у всех остальных. Какая у тут нафик демократия.

И это тоже. Но, думаю, если посмотришь вокруг увидишь что очень многое если и не было сделано в США, то было там придумано, или сделано по лицензии, или на станках из США, или по технологиям США. Те же самые авианосцы -- они сами себя не строят. Для этого нудна технологическая база, которая не появляется из воздуха.

> Какая?
> Судя по недавним экономическим кризисам, очень даже не малая.

И на сколько процентов упал ВНП США? И это при том что финансовые кризисы (а нынешний пузырь был чисто спекулятивным) на него влияют сильнее чем на многие другие экономики.

> Может как раз именно потому, что собственно рабочих в США не много?

Годов так до 70-х их было очень много. И что? За товарищем Гасом Холлом они почему то не пошли.

> Как показывает опыт США достаточно только армии.
> И офисные хомячки, вполне хорошая опора, как показывает уже опыт современной России.

Т.е. наличие еще и промышленности которая кует для этой армии авианосцы, самолеты, и прочие танки совсем не обязательно?

> Спасибо, очень интересно.
> Мне, с моим незнанием английского, такие таблички искать сложно. Но прочитать смогу.

Пожалуйста. Там вполне познавательно.

> Ну я же не виноват, что целое государство, в международных отношениях, ведет себя именно как семья мафиози.

Ну опять таки... не надо антропоморфизировать государства. С точки зрения морали стороннего наблюдателя, и тем более с точки зрения попавшего под раздачу "демократии" они себя ведут как бандиты. С точки зрения укрепления мощи США -- они делают то что им надо.

> Да ладно. Покупать они нефть могли. А хотят качать.

А это... как это происходит? В США нет государственных или квазигосударственных нефтяных компаний, по типу РосНефти или ГазПрома. Если тот де Ирак взять как образец, то качать будут и китайцы, и всякие англо-датчане (Шелл) и просто англичане (БП), и какой-нибудь американский Мобил или Шеврон. Ну и может эта конкретная компания заработает несколько больше (насколько больше чем если бы качали делясь с Каддафи не ясно). Тем временем, цены на нефть уже подскочили на 2 доллара за баррель. По подсчетам, подъем цен на 10 долларов, выкачивает только из полтребительского кармана около 30 миллиардов, снижает ВНП на 0,2%только в первый год и т.д. Где выгода? Особо учитывая что поставки нефти из Ливии в США минимальны -- она и в первые 15 не входит. В России покупают больше.

> И ты, уж пожалуйста, не говори, что китайцы до прихода туда американских инвестиций, только и делали, что воробьев стреляли.

Не только. Они еще культурную революцию устраивали... А сверхбыстрое развитие и выход Китая на международную арену как почти-сверхдержавы произошел только сейчас. Не думаю что это простое совпадение.

> Нет, ты понял правильно. Я именнно его точку зрения и поддерживал.
> Точку зрения, а не формулировки.
> Конечно же, то что происходит назвать геноцидом нельзя.
> Вот турки с армянами творили геноцид.
> Гитлер проводил геноцид по отношению к целым народам.
> США в период освоения Америки занималась геноцидом по отношению к коренному населению.
> А здесь просто международный бандитизм, разбой и ограбление.

Ну тогда мы в согласии.

> Ну в целом я согласен. Первого варианта попытаются избежать - тут главное что США делает, не дать появится хоть сколько бы ощутимым противникам.

Ну да... вполне логичное действие, кстати. В общем в будущем увидим.

Кому: Абдурахманыч, #342

> Израильтян тут нельзя не понять, не оправдывать.
> В газовые камеры загоняли не только евреев, а если в абсолютных цифрах, то и не столько евреев.

Ну уничтожить всех хотели именно евреев и цыган. Славяне вкалывали бы на латифундиях.

> Упирать, а главное оправдывать свои действия, тем, что от фашизма пострадали только евреи, это тот же нацизм.

Это да.

> Впрочем почему израильтян?
> Тут вопрос очень серьезный и нужно быть точным в формулировках - некоторых израильтян, и части евреев проживающих не в Израиле.

Конечно.


Абдурахманыч
отправлено 21.03.11 18:39 # 345


Кому: Zweideutigkeit, #279

> А кто они? Сильные мира сего. У них финансы, власть, репрессивный аппарат.

А в самом деле кто они?
Что означает "сильные мира сего"? Расшифруй что ты под этим понимаешь, и как ты представляешь объединение?

Кому: ни-кола, #282

> Наш шанс - наличие среди сильных мира сего группы лиц, которым наши идеи (спасение и возвеличивание нашей Родины) будут близки. Когда (и если) наши идеи объединятся с их потенциалом мы победим. И только в этом случае.
>
> Это тупик. Таким путём не выиграть.

В такой постановке не просто тупик, а какие то эдьфийские пожелания.
С кем объединяться, на основе чего, с какой целью? Все за рамками пожеланий.


Абдурахманыч
отправлено 21.03.11 19:06 # 346


Кому: Mad Ivan, #344

> Это, может быть, можно объяснить тем что США -- постиндустриальная страна.

Конечно.

> С производством идей (не в смысле "свободы и демократии" а в смысле того что можно производить и в США, и в Китае, и на Луне) здесь все в порядке.

Как раз с производством идей "свободы и демократии", точнее, как весь мир перевести на "свободу и демократию" к исключительной выгоде США, дела обстоят лучше всего.
Что касается остальных идей, то вопрос интересный. Тут нужно внимательно посмотреть, кто на самом деле такие идеи генерирует, и какую связь эти "генераторы" имеют с США.
По-моему тема для исследования?

> Но в значительной части мировой экономики все равно придется считать доллары.

Не факт. Доллар был не всегда, и предполагать что он будет вечно - благие пожелания заинтересованных лиц. Не более того.

> И кстати, все из первого пункта США могут производить сами. А вот из второго пункта за пределами США производится далеко не все. Или не совсем то.

Расшифруй, а то не очень понятно. Имеешь ввиду, под первым пунктом, промышленное производство, а под вторым, печатный станок? Или что?

> Но, думаю, если посмотришь вокруг увидишь что очень многое если и не было сделано в США, то было там придумано, или сделано по лицензии, или на станках из США, или по технологиям США.

Все в мире сделано в Америке!!!
Камрад, даже не смешно.

> И на сколько процентов упал ВНП США?

На сколько? Я специально не изучал вопрос, но подозреваю что сильно.
Или, все эти ипотечные скандалы, вливание из бюджета бешеных денег в корпорации, инфляция и рост внутреннего долга - просто вранье?

> Годов так до 70-х их было очень много. И что? За товарищем Гасом Холлом они почему то не пошли.

Ну ты лучше меня знаешь - тому много причин.
Начиная от смертной казни, за принадлежность к компартии, и заканчивая созданием вместо рабочих - офисных хомячков.

> Т.е. наличие еще и промышленности которая кует для этой армии авианосцы, самолеты, и прочие танки совсем не обязательно?

Смотря для чего. что бы быть вооруженным бандитом - совершенно необходимо.
А для того, что бы не устраивали массовые "народные гулянья" с "нехорошими" лозунгами - хомячки предпочтительнее.
Нужен баланс.
Наверное поэтому, собственно промышленность составляет 20%, и немногочисленным рабочим, выполняющие военные заказы, отлично платят.
Но такое возможно, только при наличии рабочих, выполняющих другие заказы, и которым можно платить мало. И такие нашлись - далеко-далеко от США.

> С точки зрения морали стороннего наблюдателя, и тем более с точки зрения попавшего под раздачу "демократии" они себя ведут как бандиты. С точки зрения укрепления мощи США -- они делают то что им надо.

Другими словами, мораль, по отношению к США, не применима.
Позиция понятная.
Применима ли мораль ко всем остальным государствам?
США нам показывают, что не только применима, но и обязательна для исполнения. В случаях когда это соответствует интересам США.

> А это... как это происходит?

А ты сам не знаешь как?
Откуда вообще в бюджете США беруться денюжки?


Mad Ivan
отправлено 21.03.11 19:55 # 347


Кому: Абдурахманыч, #346

> Как раз с производством идей "свободы и демократии", точнее, как весь мир перевести на "свободу и демократию" к исключительной выгоде США, дела обстоят лучше всего.

Это тоже есть, конечно.

> Что касается остальных идей, то вопрос интересный. Тут нужно внимательно посмотреть, кто на самом деле такие идеи генерирует, и какую связь эти "генераторы" имеют с США.
> По-моему тема для исследования?

А действительно, кто? Почему вот Гугл, Эппл, Микрософт, и прочая и прочая появились именно в США, а не в Китае и не в Индии, даже если изобретатели/основатели и были иммигрантами?

> Не факт. Доллар был не всегда, и предполагать что он будет вечно - благие пожелания заинтересованных лиц. Не более того.

Ничто не вечно под луной, конечно. Тем не менее, на настоящий момент и рынок США и доллары это объективная реальность.

> Расшифруй, а то не очень понятно. Имеешь ввиду, под первым пунктом, промышленное производство, а под вторым, печатный станок? Или что?

Под вторым -- где производятся всякие высокотехнологичные станки и прочие "средства производства"? Это может быть, в денежном эквиваленте, относительно малая часть мировой экономики, но довольно важная.

> Все в мире сделано в Америке!!!
> Камрад, даже не смешно.

Ну ты за компьютером сидишь? А в нем, наверное, процессор Интель, или АМД. И видеокарта, ну в крайнем случае канадская АТИ. И к Тупи4ку через интернет, который из ДАРПАнета вырос подключен. Ну и можно продолжить. Потому что отрицать что по реальным инновациям (не тем что нанотехнология в Сколково, а настоящим) впереди именно США, а не кто-то.

> На сколько? Я специально не изучал вопрос, но подозреваю что сильно.
> Или, все эти ипотечные скандалы, вливание из бюджета бешеных денег в корпорации, инфляция и рост внутреннего долга - просто вранье?

http://www.indexmundi.com/united_states/gdp_real_growth_rate.html -2.6% это очень сильное падение?

> Ну ты лучше меня знаешь - тому много причин.
> Начиная от смертной казни, за принадлежность к компартии, и заканчивая созданием вместо рабочих - офисных хомячков.

Смертной казни?! А что же самого товарища Холла то не казнили?! А хомячки они гораздо позже образовались.

> Смотря для чего. что бы быть вооруженным бандитом - совершенно необходимо.
> А для того, что бы не устраивали массовые "народные гулянья" с "нехорошими" лозунгами - хомячки предпочтительнее.
> Нужен баланс.
> Наверное поэтому, собственно промышленность составляет 20%, и немногочисленным рабочим, выполняющие военные заказы, отлично платят.
> Но такое возможно, только при наличии рабочих, выполняющих другие заказы, и которым можно платить мало. И такие нашлись - далеко-далеко от США.

А почему тогда, в 50-е годы все делали в США, безо всяких рабочих "далеко-далеко", а народных гуляний не было, и страна вполне себе процветала?

> Другими словами, мораль, по отношению к США, не применима.
> Позиция понятная.
> Применима ли мораль ко всем остальным государствам?

Нет. Мораль применима к отношениям между людьми.

> США нам показывают, что не только применима, но и обязательна для исполнения. В случаях когда это соответствует интересам США.

Что только подтверждает аморальное поведение США.

> А ты сам не знаешь как?
> Откуда вообще в бюджете США беруться денюжки?

Из налогов? Плюс то что одалживают по облигациям казначейства США. в Ливии вообще есть столько нефти чтобы окупить и стоимость военных действий, и прямой ущерб экономике из за подорожания нефти? А то нефтяные компании они большие ловкачи по части неуплаты налогов.


Zweideutigkeit
отправлено 21.03.11 21:19 # 348


Кому: Абдурахманыч, #345

> А в самом деле кто они?
Что означает "сильные мира сего"? Расшифруй что ты под этим понимаешь, и как ты представляешь объединение?

Они - это элита. Политическая, военная, финансовая. Люди с реальными рычагами воздействия на события в стране. Мотивация их может быть либо патриотической, либо шкурной (невозможно ПВО середины 80-х отбиться от современной авиации и крылатых ракет).

Объединение с частью элиты - мы, интеллектуалы, формируем продукт (идею), начинаем нести её в массы. Если продукт хорош - массы проникаются, наш продукт пользуется спросом. В недрах элиты всегда есть люди, имеющие ту или иную форму мотивации к действию из тех двух, что я привёл выше. Видя, что наш продукт популярен у населения, они понимают, что начинает формироваться электоральная база, при опоре на которую можно прийти к власти. Они принимают нашу идею (оказывают нам помощь в организации наших клубов, прикрывают нас перед силовиками если придётся, помогают в продвижении нашего продукта при помощи СМИ и т.п.). Количество разделяющих наши взгляды людей растёт=растёт электоральная база. У поддерживающей нас части элиты появляется шанс прийти к власти. Если они к власти приходят они 1) реализуют нашу идею (здесь PROFIT без всяких "?????") 2) нас обманывают, но, так как наши идеи пользуются популярностью у большинства населения (а без этого к власти элитарии бы не пришли) создаётся революционная ситуация. Нежелательный вариант.


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 01:04 # 349


Кому: Mad Ivan, #347

> А действительно, кто? Почему вот Гугл, Эппл, Микрософт, и прочая и прочая появились именно в США, а не в Китае и не в Индии, даже если изобретатели/основатели и были иммигрантами?

Сам то как думаешь? Мне интересно твое мнение.

> Ничто не вечно под луной, конечно. Тем не менее, на настоящий момент и рынок США и доллары это объективная реальность.

Пока да. Дальше будет видно. Последний кризис многих заставил задуматься. А последние события в Африке, как мне думается, и многих власть придержащих, заставят искать более надежные способы хранения уворованных средств.

> Ну ты за компьютером сидишь? А в нем, наверное, процессор Интель, или АМД. И видеокарта, ну в крайнем случае канадская АТИ. И к Тупи4ку через интернет, который из ДАРПАнета вырос подключен.

Все, при помощи чего я с тобой имею честь беседовать, произведено в ЮВА.

> Ну и можно продолжить.

Именно. Я тщательно осмотрел все что у меня есть, и не нашел ни единой безделушки с клеймом "сделано в США".
Нет, у тебя там, наверняка, ситуация другая, но вот у меня так.)

> Потому что отрицать что по реальным инновациям (не тем что нанотехнология в Сколково, а настоящим) впереди именно США, а не кто-то.

Прежде чем что то отрицать, или отстаивать, хотелось бы определиться в терминах.
Что понимать под инновациями.
Например, если под инновациями понимать безопасный и эффективный способ отьема денег у населения - то наверняка Сколково победит..))

> http://www.indexmundi.com/united_states/gdp_real_growth_rate.html -2.6% это очень сильное падение?

Другими словами, собственно, никакого кризиса в США и не было? Так мелкие неприятности. Кто то, кое где, у нас порой. Все развивается, ВВП растет, инфляция падает.
Вообщем "все хорошо, прекрасная маркиза..". Ну что же, я рад за США.

> Смертной казни?!

А ты не знал?!
Что у вас там в некоторых штатах есть смертная казнь, в некоторых нет?
А вот кстати, ты наверное и не слышал такой термин - "маккартизм", и что он означает?

> А почему тогда, в 50-е годы все делали в США, безо всяких рабочих "далеко-далеко", а народных гуляний не было, и страна вполне себе процветала?

Точно не было никаких "гуляний"?

> Нет. Мораль применима к отношениям между людьми.
>
> Что только подтверждает аморальное поведение США.

Так не бывает. Если мораль не применима, то о каком аморальном поведении может идти речь?
Позиция интересная - используя ее, легко оправдать Гитлера, захватившего, например, Польшу, Францию и Чехословакию, превратившего Конвентри в груду развалин.
Или Японию, эффективно отстаивающею свои экономические интересы, на Пёрл-Харборе.
Собственно и действия США совершенно копируют, аналогичные, действия гитлеровской Германии.

> в Ливии вообще есть столько нефти чтобы окупить и стоимость военных действий, и прямой ущерб экономике из за подорожания нефти?

Ну этот вопрос лучше бы задать госдепу США.
Пусть они и объясняют экономические выгоды от вмешательства во внутренние дела Ливии.


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 01:29 # 350


Кому: Zweideutigkeit, #348

> Они - это элита. Политическая, военная, финансовая. Люди с реальными рычагами воздействия на события в стране.

Это штамп не объясняющий ничего. От него разит конспирологией и теорией заговора.
Хотя ты, наверное, совсем не имел ввиду ни того, ни другого.
По-моему, (это не совет, это просто мысли вслух) тебе было бы полезно подумать хорошо над этим вопросом, и конкретизировать для себя то, что ты называешь элитой.

> Мотивация их может быть либо патриотической, либо шкурной (невозможно ПВО середины 80-х отбиться от современной авиации и крылатых ракет).

Говорить про их мотивацию, не представляя себе о ком предметно говоришь, глупое и бессмысленное занятие. Просто "гадание на кофейной гуще".

> Объединение с частью элиты - мы, интеллектуалы, формируем продукт (идею), начинаем нести её в массы.

Извини, ты в самом деле считаешь себя интеллектуалом? И кто это "мы-интеллектуалы"?
Про кого вообще идет речь?
И второе, зачем части "элиты" объединяться с вами?
Ну вам с ними понятно зачем - попытаться втиснуться в ряды элиты, но вот им для чего?

> Если продукт хорош - массы проникаются, наш продукт пользуется спросом.

То есть ты предполагаешь продавать свой интеллектуальный продукт?

> В недрах элиты всегда есть люди, имеющие ту или иную форму мотивации к действию из тех двух, что я привёл выше.

Как у тебя просто. А ты не думал, например, что патриотично настроенная может одновременно иметь свой шкурный интерес? И что значить настроенная патриотично?
Очень многие патриотизм понимают сильно по-разному.

> Видя, что наш продукт популярен у населения, они понимают, что начинает формироваться электоральная база, при опоре на которую можно прийти к власти.

Тут два вопроса.
Если они как ты говоришь "элита", то они уже у власти. Им не нужен ваш интеллектуальный продукт для прихода к власти.
И второй вопрос - зачем вам эта элита с таким популярным интеллектуальным продуктом? Вы же и так можете прийти к власти?

> Они принимают нашу идею (оказывают нам помощь в организации наших клубов, прикрывают нас перед силовиками если придётся, помогают в продвижении нашего продукта при помощи СМИ и т.п.). Количество разделяющих наши взгляды людей растёт=растёт электоральная база. У поддерживающей нас части элиты появляется шанс прийти к власти.

Позабавил.
Значить они, видя какие вы умные интеллектуалы, должны за вас все сделать. Продвигать значить ваши идеи в массы. А затем, сначала себя отстранить от власти, а потом, примазавшись к вашим "великим" идеям, опять прийти к ней.
А вы будете сидеть у себя в кабинете и теоретизировать.

> Если они к власти приходят они 1) реализуют нашу идею (здесь PROFIT без всяких "?????") 2) нас обманывают, но, так как наши идеи пользуются популярностью у большинства населения (а без этого к власти элитарии бы не пришли) создаётся революционная ситуация. Нежелательный вариант.

Другими словами, если они за вас сделают всю работу, а потом отдадут вам рычаги управления, то вы их не расстреляете. А если они вам власть отдавать не захотят, то вам придется оторваться от кресла и самому что то делать. А это сильно не хочется.
Понимаю!!!


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 01:32 # 351


Кому: Zweideutigkeit, #348

> (невозможно ПВО середины 80-х отбиться от современной авиации и крылатых ракет)

А вот к чему ты приплел ПВО, я так и не понял.
Спрашивать не решаюсь.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 02:33 # 352


Кому: Абдурахманыч, #349

> Сам то как думаешь? Мне интересно твое мнение.

Боюсь что ты ему не поверишь, но в США [реально] и безотносительно к ограблению туземцев созданы условия для начала любого инновационного (в очень широком смысле слова) проекта, будь то Микрософт, Макдональдс, или журнал Плейбой. Сюда входит и доступное финансирование, и законопроизводство (законы, по большей части, выполняются), и некоторая защита от последствий неудачи, и достаточно простое делопроизводство (открыть новый бизнес, не считая тех где надо получать спец. лицензии, типа общепита, стоит несколько сотен долларов и занимает несколько дней).

> Пока да. Дальше будет видно. Последний кризис многих заставил задуматься. А последние события в Африке, как мне думается, и многих власть придержащих, заставят искать более надежные способы хранения уворованных средств.

Думаю что да, шейхи и генералы (или даже полковники) задумаются. Страны с нормальной экономикой вряд ли что пока будут менять.

> Все, при помощи чего я с тобой имею честь беседовать, произведено в ЮВА.

Склепано. А вот что из того что ты для этого используешь [придумано] в ЮВА? Ну и сколько денег за это получил азиатский сборщик, а сколько отошло Интелю, нВидии и прочим?

> Именно. Я тщательно осмотрел все что у меня есть, и не нашел ни единой безделушки с клеймом "сделано в США".
> Нет, у тебя там, наверняка, ситуация другая, но вот у меня так.)

У меня тоже мало [осматривается] -- вот пачка бумажных салфеток на столе стоит, сделана в США, может быть стол рабочий местной сборки. А вот на компьютере (я на работе сейчас) почему-то написано Делл, на телефоне Циско, на мониторе тоже Делл. Ну и подключено это по стандарту Этернет (разработка Ксерокса) к свитчам Циско, с выходом через маршрутизатор (кажется тоже Циско) на Интернет (разработка из проектов министерства обороны США), и на экране я вижу не совсем элитный браузер Мозилла (порождение разработанной в Университете Штата Иллинойс Мозаики или как там ее звали). Ну и так далее. Хотя почти все материальное сделано в ЮВА.

> Прежде чем что то отрицать, или отстаивать, хотелось бы определиться в терминах.
> Что понимать под инновациями.
> Например, если под инновациями понимать безопасный и эффективный способ отьема денег у населения - то наверняка Сколково победит..))

Ну в этом плане, то Сколково. И фильтры Петрика!!! Ну а как там насчет фармакологии, электронной техники, программ, да и хотя бы тех же нанотехнологий? Да хоть и новых сортов колбасы (кому-то 300 сортов явно мало)?

> Другими словами, собственно, никакого кризиса в США и не было? Так мелкие неприятности. Кто то, кое где, у нас порой. Все развивается, ВВП растет, инфляция падает.
> Вообщем "все хорошо, прекрасная маркиза..". Ну что же, я рад за США.

Кризис был. И инфляция есть (правда правительство говорит что ее нету, и поэтому пособие по инвалидности родителям пересматривать не будут... видать того что у Каддафи отобрали не хватает...). Но если ты ожидал классической картины кризиса из газеты "Правда", с очередями стоящих за бесплатным супом, нищими под каждым мостом и т.п., то такого нету.

> А ты не знал?!
> Что у вас там в некоторых штатах есть смертная казнь, в некоторых нет?
> А вот кстати, ты наверное и не слышал такой термин - "маккартизм", и что он означает?

Про Маккарти слышал. А вот про то что была смертная казнь за факт [членства] в компартии США -- не слышал.Розенбергов, скажем, казнили не совсем за то что они были коммунистами...

Кстати, если не знаешь, послушав Маккарти, ему прямо в палате Сената США сказали (в чуть более парламентских выражениях, но смысл был такой) что ты, Маккарти, козел позорный, пшел отседова! Потом Маккарти спился вусмерть

> Точно не было никаких "гуляний"?

Ну не более чем демонстрации "за независимость Техаса" за которые с такой радостью цепляются на ВОТТе.

> Так не бывает. Если мораль не применима, то о каком аморальном поведении может идти речь?
> Позиция интересная - используя ее, легко оправдать Гитлера, захватившего, например, Польшу, Францию и Чехословакию, превратившего Конвентри в груду развалин.
> Или Японию, эффективно отстаивающею свои экономические интересы, на Пёрл-Харборе.
> Собственно и действия США совершенно копируют, аналогичные, действия гитлеровской Германии.

Ну вот тут как раз и всплывают такие вещи как геноцид или допустимые (или недопустимые) методы ведения войны, которые были кодифицированы именно для регулировки поведения государств -- потому что попытки применения моральных категорий используемых между людьми к государствам не работает. То есть, мы тут можем сидеть и рассуждать что вот на тех бомбу кинуть это хорошо, а вот на этих плохо. Но в государственных делах исходят из того что хорошо для конкретного государства.

Ну и такой момент, что при всех их недостатках, США это далеко не Гитлер.

> Ну этот вопрос лучше бы задать госдепу США.
> Пусть они и объясняют экономические выгоды от вмешательства во внутренние дела Ливии.

Вспоминаю нашу беседу в другом треде... Можно провести некие далеко идущие подсчеты о том что наличие дружественного режима в Ливии в долгосрочной перспективе выгоднее чем режима недружественного. Но чисто экономической выгоды подсчитать никто не сумеет.

Вот война во Вьетнаме -- сколько США на нее потратили. Даже если бы они и победили, как бы это окупилось?


anta
отправлено 22.03.11 03:28 # 353


Кому: Mad Ivan, #352

> Ну и такой момент, что при всех их недостатках, США это далеко не Гитлер.

А в перспективе?


> Пусть они и объясняют экономические выгоды от вмешательства во внутренние дела Ливии.

> Можно провести некие далеко идущие подсчеты о том что наличие дружественного режима в Ливии в долгосрочной перспективе выгоднее чем режима недружественного. Но чисто экономической выгоды подсчитать никто не сумеет.

Вопрос цели и готовности вложить средства в ее реализацию.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 03:42 # 354


Кому: anta, #353

> А в перспективе?

Кейнс вроде сказал что "а в перспективе мы все умрем".

Сходства с Гитлером, в плане газовых камер или современного эквивалента -- не вижу. Борьбу за сохранение ведущих позиций -- конечно.

> Вопрос цели и готовности вложить средства в ее реализацию.

Ну так а цель? Качать из Ливии не 2% ввозимой нефти, а 3%?


anta
отправлено 22.03.11 04:08 # 355


Кому: Mad Ivan, #354

> Кейнс вроде сказал что "а в перспективе мы все умрем".

Вот это неоспоримо!))

> Сходства с Гитлером, в плане газовых камер или современного эквивалента -- не вижу. Борьбу за сохранение ведущих позиций -- конечно.

Здесь, раз уж речь заходила о точности формулировок, несколько неверно было бы сравнивать государственную систему с человеком. На мой взгляд, у морских и континентальных государств, есть существенная разница в госуправлении - континенталы более привержены традиционной, патриархальной системе, в ней велика именно роль личности в выражении интересов большинства населения (не элиты). У морских роль личности заменена другой системой, где личность является выразителем интересов отдельных групп - аристократических, финансовых и пр.(элиты). Поэтому на Западе, в частности в США, личность руководителя государства такого значения не имеет - политика ведется постоянно в определенном направлении. Тот же Ф.Д. Рузвельт, ИМХО, наиболее наглядно это иллюстрирует. У нас - наоборот - не стало Сталина - результат налицо.

А борьба за сохранение ведущих позиций на определенных условиях может потребовать и газовых камер или демократических бомбардировок, разве нет?

> Ну так а цель? Качать из Ливии не 2% ввозимой нефти, а 3%?

Нефть можно посчитать. Но как посчитать психологический эффект? Кризис у нас, кризис. Но как дадим больно! А смотрит весь мир.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 04:26 # 356


Кому: anta, #355

> Вот это неоспоримо!))

Даже если не соглашаться с его взглядами экономическими, он не дурак был.

> Здесь, раз уж речь заходила о точности формулировок, несколько неверно было бы сравнивать государственную систему с человеком.

Я Гитлера тут и использовал только в плане ответа, и как сокращение для "режим фашистской Германии".

> На мой взгляд, у морских и континентальных государств, есть существенная разница в госуправлении - континенталы более привержены традиционной, патриархальной системе, в ней велика именно роль личности в выражении интересов большинства населения (не элиты). У морских роль личности заменена другой системой, где личность является выразителем интересов отдельных групп - аристократических, финансовых и пр.(элиты). Поэтому на Западе, в частности в США, личность руководителя государства такого значения не имеет - политика ведется постоянно в определенном направлении. Тот же Ф.Д. Рузвельт, ИМХО, наиболее наглядно это иллюстрирует. У нас - наоборот - не стало Сталина - результат налицо.

Не уверен что можно провести такое разделение строго по линии морской-континентальный, но да, разница в отношении к роли личности есть. Ну может быть потому что отцы-основатели (которых в США очень чтят) создали достаточно устойчивую систему, которая может пережить и очень сильных (Рузвельт, Линкольн) и очень слабых (оба Буша, например) лидеров.

> А борьба за сохранение ведущих позиций на определенных условиях может потребовать и газовых камер или демократических бомбардировок, разве нет?

Теоретически, да. На практике -- вот за газовые камеры не поручусь. А бомбардировки они налицо.

> > Нефть можно посчитать. Но как посчитать психологический эффект? Кризис у нас, кризис. Но как дадим больно! А смотрит весь мир.

Это да, но профит то тут именно психологический, экономически его оценить невозможно.


anta
отправлено 22.03.11 04:36 # 357


Кому: Mad Ivan, #356

> Не уверен что можно провести такое разделение строго по линии морской-континентальный, но да, разница в отношении к роли личности есть.

В чистом виде, конечно. Диффузия, она всегда есть. Заимствуются и используются отдельные элементы, методы, вполне естественно.

> Это да, но профит то тут именно психологический, экономически его оценить невозможно.

Только на первоначальном этапе. А когда окружение прогнулось - и ты опять уже пахан в курятнике (я про ту же Европу) - тут обсчитывать можно. И диктовать свои условия в той же экономике тоже.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 04:45 # 358


Кому: anta, #357

> В чистом виде, конечно. Диффузия, она всегда есть. Заимствуются и используются отдельные элементы, методы, вполне естественно.

Наверное.

> Только на первоначальном этапе. А когда окружение прогнулось - и ты опять уже пахан в курятнике (я про ту же Европу) - тут обсчитывать можно. И диктовать свои условия в той же экономике тоже.

В принципе, да. На практике... не понятно как это происходит, как допустили что автопром в оккупированной (!) Японии зарулил Детройт в полный минус,почему в Ираке качают нефть всякие европейцы да китайцы.


anta
отправлено 22.03.11 04:56 # 359


Кому: Mad Ivan, #358

> не понятно как это происходит, как допустили что автопром в оккупированной (!) Японии зарулил Детройт в полный минус,почему в Ираке качают нефть всякие европейцы да китайцы.

Рискну предположить два варианта:

Не все, входящие в элиту, ею же и поддерживаются (возможны внутренние конфликты) и рулит международное капиталистическое разделение труда.

Слишком увлеклись "советской угрозой" и союзники в определенных областях вышли из под контроля. Здесь логично восстановить утраченные позиции, что мы и наблюдаем.

А скорей всего совокупность факторов. Ведь нет разницы - "Форд" или "Тойота", если контрольный пакет обоих заводов у одной группы людей (или одного человека). А на искусственной конкуренции и поиграть можно. ЕМНИП, стиральные машинки "Индезит" и "Электролюкс" принадлежат братьям Мерлони. А как конкурируют!!!


anta
отправлено 22.03.11 05:03 # 360


Кому: anta, #359

> "Индезит" и "Электролюкс"

Однако, все же "Индезит" и "Аристон". Глянуть надо.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 05:22 # 361


Кому: anta, #359

> Рискну предположить два варианта:
>
> Не все, входящие в элиту, ею же и поддерживаются (возможны внутренние конфликты) и рулит международное капиталистическое разделение труда.
> Слишком увлеклись "советской угрозой" и союзники в определенных областях вышли из под контроля. Здесь логично восстановить утраченные позиции, что мы и наблюдаем.

Теоретически возможно, но тогда, опять, получается очень сложно понять а кто же эта элита? А то автопром и все производство бытовой электроники съели японцы, тем на пятки уже наступают корейцы, с самолетами давит Европа.

> А скорей всего совокупность факторов. Ведь нет разницы - "Форд" или "Тойота", если контрольный пакет обоих заводов у одной группы людей (или одного человека). А на искусственной конкуренции и поиграть можно. ЕМНИП, стиральные машинки "Индезит" и "Электролюкс" принадлежат братьям Мерлони. А как конкурируют!!!

Если бы они принадлежали одной группе, хотя бы, то было понятно (хотя, Дженерал Моторс уже пробовала сама с собой конкурировать. Тем временем японцы и корейцы довели ее до банкротства). Но, вот, не принадлежать (ну если откинуть версию что [правду скрывают!!!]) -- кому принадлежат контрольные (и даже значительные) пакеты акций можно посмотреть в открытом доступе.

Кому: anta, #360

> Однако, все же "Индезит" и "Аристон". Глянуть надо.

А у нас и те и другие хрен найдешь, к моему большему сожалению...


anta
отправлено 22.03.11 05:53 # 362


Кому: Mad Ivan, #361

> опять, получается очень сложно понять а кто же эта элита? А то автопром и все производство бытовой электроники съели японцы, тем на пятки уже наступают корейцы, с самолетами давит Европа.

Все же, думаю, финансовые круги. А корейцев и японцев давят очень сильно. Вот некоторые нюансы по Корее:

> Для компании DaewooMotors ситуация складывалась более драматично. В рамках программы реструктуризации "чэболь" было решено, что холдинг Daewoo будет специализироваться на автомобилестроении. В этой связи в декабре 1997 г. под контроль DaewooMotors даже перешло сравнительно небольшое автомобильное производство другой "чэболь" – Ssangyong, для которого автомобилестроение было признано "непрофильным направлением". Однако под прессом огромной задолженности положение Daewoo продолжало ухудшаться, и в октябре 1999 г. наступило официальное банкротство холдинга.

> в сентябре 2000 г. концерн Samsung продал свое автомобильное подразделение SamsungMotors, которое практически бездействовало из-за кризиса. Покупателем опять-таки выступила иностранная компания – Renault. Renault теперь принадлежит 70,1% акций компании, переименованной в Renault-SamsungMotors (19,9% акций осталось у холдинга Samsung).

http://www.atscompany.ru/catalogue/cars/kr/

> пакеты акций можно посмотреть в открытом доступе.

А зиц-председатель (утрирую, конечно) - это только у нас используется?)) Хотя, при существующей тенденции разгосударствления силовых ведомств, на это, похоже мало смотрят. Помнишь деяния Рамсфельда? Он особо и не скрывал и цели, и свои доходы, находясь на госпосту. А Дик Чейни его птенец, однако. Такие дела.

> А у нас и те и другие хрен найдешь, к моему большему сожалению...

Во как! А что у вас там?


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 06:36 # 363


Кому: anta, #362

> Все же, думаю, финансовые круги. А корейцев и японцев давят очень сильно. Вот некоторые нюансы по Корее:

Финансовые круги тоже разные есть, и японские (скажем), которым принадлежат бОльшие части японских производителей слабо пересекаются с американскими.

Ну а насчет, скажем, Дэу... это их американцы так задавили, или они сами обанкротились? Плюс государственный контроль концернов-чэболей. Потому что столь же корейский Хёндэ (или как его правильно по-русски писать) прет во всю, и, так же как Рено, скупил своего корейского конкурента (Киа).

> А зиц-председатель (утрирую, конечно) - это только у нас используется?)) Хотя, при существующей тенденции разгосударствления силовых ведомств, на это, похоже мало смотрят. Помнишь деяния Рамсфельда? Он особо и не скрывал и цели, и свои доходы, находясь на госпосту. А Дик Чейни его птенец, однако. Такие дела.

В принципе, наверное используется, но дело то подсудное. Ну или надо быть как Чейни с Рамсфельдом (хотя я не уверен что назвал бы одного птенцом другого, они скорее подельники) и просто плевать на всех -- но и это выходит не у всех и не всегда.

Как мне рассказывал служивший в Ираке приятель, чейневский Халлибёртон среди солдат [очень] не популярен.

> Во как! А что у вас там?

Индезита вообще нету, вроде. Где-то в Чикаго есть один магазинчик где бывают стиральные машины Аристон, и какое-то время продавали Экватор. Мне как раз была бы нужна маленькая стирально-сушильная машина, а в наличии только ЛГ за несуразные деньги.

Кстати.... раз уж мы обсуждаем военные вмешательства и т.п. США, наверное надо бы взглянуть и на иностранную помощь тоже. Понятное дело что она ведется с основной целью улучшения образа США в помогаемых странах, но для полноты картины тоже стоило бы рассмотреть.


anta
отправлено 22.03.11 06:58 # 364


Кому: Mad Ivan, #363

> Ну а насчет, скажем, Дэу... это их американцы так задавили, или они сами обанкротились?

Скорее все же американцы, но и без местных наверняка не обошлось. Так что финансовые круги связаны больше не государственными интересами. а именно финансовыми:

> В GM отмечают, что причиной данного шага стала плохая репутация Daewoo на родине и зарубежных рынках. Хотя злые языки поговаривают, что сложившийся имидж американских бизнесменов мало волновал. Перед ними стояла другая задача – расширить влияние бренда Chevrolet на Азиатском рынке.

http://acars.ru/news/around/7042/

Или здесь:

> Цель переименования - глобализация бренда Chevrolet и расширение модельного ряда этой марки в Южной Корее, сообщили агентству Bloomberg в пресс-службе General Motors Korea.

http://www.izvestia.ru/auto/article3150731/


> дело то подсудное. Ну или надо быть как Чейни с Рамсфельдом (хотя я не уверен что назвал бы одного птенцом другого, они скорее подельники) и просто плевать на всех -- но и это выходит не у всех и не всегда.

Про подельников - верно сказал! Вот они - двойные стандарты.))

> Индезита вообще нету, вроде. Где-то в Чикаго есть один магазинчик где бывают стиральные машины Аристон, и какое-то время продавали Экватор. Мне как раз была бы нужна маленькая стирально-сушильная машина, а в наличии только ЛГ за несуразные деньги.

Про Экватор вообще не слышал. А ЛГ - это не корейская LG, бывшая GoldStar? В общем-то тоже неплохая техника.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 07:13 # 365


Кому: anta, #364

> Скорее все же американцы, но и без местных наверняка не обошлось. Так что финансовые круги связаны больше не государственными интересами. а именно финансовыми:

Возможно, хотя если бы на Дэу можно было бы зарабатывать деньги (хотя бы и под именем Шевроле, который его, судя по ссылке, и так сильно обходил на рынке), то и зарабатывали бы. Опять таки, не объясняет ситуацию с Хёндэ, который прет во всю -- на январь этого года, у Хёндэ + Киа 7.9% против 21.8% для всех брендов Дженерал Моторс -- и это для марки которую лет 15 назад чуть ли не высмеяли прочь с рынка. А теперь они уже идут в атаку на территорию БМВ/Мерседеса.

То есть, возможно, что Дэу были задавлены и американцами чисто по злобЕ. Но из имеющихся данных так же легко сделать вывод что не выдержали конкуренции, и упоминающиеся по линку плохие отношения с президентом РК не помогли.

> Про подельников - верно сказал! Вот они - двойные стандарты.))

Как без них. К ситуации здесь Оруэлл вполне применим.

> Про Экватор вообще не слышал. А ЛГ - это не корейская LG, бывшая GoldStar? В общем-то тоже неплохая техника.

Экватор -- тоже что-то итальянское, в старой квартире была. ЛГ -- они, корейцы Lucky GoldStar. Машина то хорошая, но это теперь (к слову о задавленных корейцах) премиальный бренд, и стоит соответственно.


осторожный
отправлено 22.03.11 07:17 # 366


Кому: Mad Ivan, #339

> Планомерное, значит его кто-то должен осуществлять. Даже если предположить что у американцев нашлось бы 10000 советников, которых можно было бы рассовать по всем министерствам -- пускали их туда не сами американцы. Равно как, не сами американцы заражали людей СПИДом, подсовывали им наркотики или толкали на панель.

Заражали, подсовывали и толкали.

Камрад, эти советники распределяли собственность, назначали олигархов, диктовали решения правительства. А их деятельнсть координировалась, понятно, где.

Понятно, это не просто диктовалось, а согласовывалось с нашими умниками.

Но все равно, камрад, - ну, очевидно ж, ну, нельзя отмыть черного кобеля до бела!

А вот про то, кто их пускал, скажу ниже.

> основная вина лежит именно на "катастрофной элите" (действительно, хорошее описание) России.

Да. "Ядром происходящего является метафизическое падение" (с).

Народ захотел барахла, а коррумпированная, жаждущая настоящего обогащения верхушка ловко этим воспользовалась. При этом особо надо отметить, что эта верхушка - это вчерашние представители народа.

"Вышли мы все из народа"...

Так что идейно, мировоззренчески народ и партия были едины и в Перестройку.

Почему стало возможным появление во власти Чубайса, Гайдара, Яковлева, Горбачева, Ельцина? С одной стороны, их перестали отстреливать. С другой стороны, потому что, как говорил Молотов, "крепко сидит в нас это кулаческое, собственническое, и Хрущев не один, Хрущевых и сейчас много". (цитирую по памяти)

Катастрофная элита - часть народа, увы.

Конечно, эта элита не есть сам народ - это выжимки по определенному принципу, и в результате этого отбора элита оказалась хитрее, подлее, отвратительнее на много порядков, чем самый бесчеловечный убийца, но "народ безмолвствовал", когда они карабкались наверх.

Более того, он безмолвствовал, когда они стали устравать этот перестроечный шабаш.

Безмолвствовал, потому что очень быстро согласился, что собственность, потребительство - это лучше, чем у станка стоять или в "41-м под танки бросаться" (не буквально - это только образ).

Променял первородство на чечевичную похлебку - именно так и только так.

Ну, а США, как стратегический, идеологический противник СССР, конечно же, этим мега_подарком немедленно воспользовался.

Катастрофная элита, несмотря на поддержку ввиду собственнических настроений в народе, была слишком слаба (политически, идейно и прочее), чтобы самостоятельно все провернуть без поддержки извне.

(Кстати, большинство из крупных деятелей, кого судили в 30-х, обвиняли в сотрудничестве с иностранными разведками. В перестройку над этим смеялись. Смеялись с подачи тех, кто прекрасно знал, что по-другому просто не бывает!)

И США оказали нам эту пустяковую услугу - перейти к рынку.

Ну, а дальше уже строго обоюдная вина - и США, и катастрофной элиты. Их представители элиты и наши представители элиты договаривались вместе (Кургинян. Специстория Гайдар + Федоров на линии). Разница в том, что США гробили чужую страну, а наши - свою.

Тут еще один момент. Кургинян как-то мельком пару раз сказал, почему наша элита все спустила. Потому что западная элита мыслит категориями власти и мирового господства - за 500 лет они не могут думать иначе.

А наши катастрофики - вчерашние партийцы, позавчерашние кулачки. Они понимают власть как средство обогащения, а не как самоцель, к которому обогащение придается в любом случае, но без которой у тебя все отберут.

Да, в нашей стране у нашей элиты сейчас призрачная власть, но она есть. А в мире - нет вообще. И когда РФ раздолбают, то эти предатели станут не нужны, и их размажут, ибо "Рим предателям не платит"!

Ну, и кроме США и наших предателей есть еще одна категория причастных: виновные, одновременно обманутые и частично уже искупившие - это те, кто голосовал за Ельцина, те, кто принял перестроечные предложения, те, кто сознательно захотел чечевичной похлебки и сознательно продал первородство.

Единственное, что вот эти последние - а это, по существу все мы - мы сами за это ответим. Искупление от нас никуда не денется. Теперь придется принять этот бой, и искупить, и победить.

Короче, три категории виновных, и США там на почетнейшем месте. Наши-то делали по глупости, хотя все это и подло, но США это делало совершенно сознательно!

Итак.

США - виновны изначально: они все планировали и организовавыли.

Наша катастрофная элита - виновна, поскольку хотела много денег - плевать, какими способами, - и поэтому пустила сюда американцев, позволила им убивать всех нас.

Народ - виновен: он продал первородство за чечевичную похлебку, причем виртуальную по существу. Но народ сам за это ответит, он уже отвечает. Он сам искупит это. И в конце обязательно победит.

> Исторически, ни японцев, ни корейцев, ни даже вьетнамцев под корень не выводили, хотя воевали и очень серьезно.

Тут есть нюанс. Во всех трех случаях эти страны нужны были именно как опорные точки, плайдармы - как угодно - для травли или даже агрессии против СССР или Китая.

Т.е. это как с нашим Северным Кавказом - расправятся с помощью исламистов с русскими, и в тот же миг пустят этих маленьких, но гордых под нож.

Или как сейчас США потихоньку сдают Израиль. Израиль сделал свое дело - Израиль может уходить.

> то они все начинаются с предпосылки что [если] СССР осуществит нападение

А как же публикации в газетах очередность ядерных бомбардировок советских городов, пока у нас еще не было оружия?

А как же нападения на другие страны, которые вообще до США дотянуться не могли, та же Ливия?

Камрад, вот это "если" - это такой специальный военный термин? Ну, как не бывает "министерства нападения", всегда "министерство обороны".

Разве США готовились только к отражению агрессии со стороны СССР?

СССР, получается, планировал удар по США?

Камрад, тут нужно уточнение. Это уже как-то напоминает Ледокольно-резунские тезисы. Без наезда - просто уточняю.

> управление страной передается только в рамках одной семьи, члены семьи прославляются как практически сверхлюди

[упорно не сдается]

Первое - временная мера на данном историческом этапе. К тому же пока она эффективна.

Второе - идеологический прием. Тоже эффективный

> Действительно ли Каддафи прекратил огонь, и был обстрелян просто так, или же боевые действия продолжались -- это пока не ясно.

Камрад. Но это же тупой бандитский наезд! Кто беспорядки-то организовал?!

Ну, как ядерное/химическое оружие в Ираке!

> Или тем что с Гитлером нельзя было договориться в принципе.

С США тоже невозможно договориться. Например, клоунада с аргументацией ПРО в Восточной Европе.

> Здесь, если простишь мой цинизм, можно только заметить что США до сих пор есть, а СССР больше нет...

Думаю, что в развале СССР причина та, о которой я сказал выше.


Камрад, к сожелению, уже убегаю, поэтому на остальное не успеваю ответить. Но в целом - с частью согласен, кое-где есть контраргумены - собственно, как обычно! :)


осторожный
отправлено 22.03.11 07:18 # 367


Кому: Абдурахманыч, #341

> Нет, ты понял правильно. Я именнно его точку зрения и поддерживал.
> Точку зрения, а не формулировки.
> Конечно же, то что происходит назвать геноцидом нельзя.
> Вот турки с армянами творили геноцид.
> Гитлер проводил геноцид по отношению к целым народам.
> США в период освоения Америки занималась геноцидом по отношению к коренному населению.
> А здесь просто международный бандитизм, разбой и ограбление.

Спасибо за поддержку, камрад.

И согласен с тем, что ты сказал.


осторожный
отправлено 22.03.11 07:19 # 368


Кому: Mad Ivan, #339
Кому: Абдурахманыч, #341

Сегодня должна появиться Суть времени - 8! :)


Zweideutigkeit
отправлено 22.03.11 09:20 # 369


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



Zweideutigkeit
отправлено 22.03.11 09:25 # 370


Кому: Абдурахманыч, #351

> А вот к чему ты приплел ПВО, я так и не понял.
Спрашивать не решаюсь.

Раз не спрашиваешь, то не зачем и отвечать :-)


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 12:35 # 371


Кому: Mad Ivan, #352

> Боюсь что ты ему не поверишь, но в США [реально] и безотносительно к ограблению туземцев созданы условия для начала любого инновационного (в очень широком смысле слова) проекта

Почему же не поверю? Я и сам считаю, примерно, так же, и ты лишь подтвердил мое мнение, "наблюдая изнутри".

> Склепано.

Склепано, это когда в подвалах, полупьяные китайские кулибины, паяльниками ваяют.
А у меня то, что именно сделано.
Придумано же много где - где то провели фундаментальные исследования, где математический расчет, где то воплотили опытные образцы "в железе".
Не всегда и везде это делалось в Америке.

> Но если ты ожидал классической картины кризиса из газеты "Правда", с очередями стоящих за бесплатным супом, нищими под каждым мостом и т.п., то такого нету.

Ч такого не ожидал.
Это я только кажусь полным дебилом, на самом деле я обычный дурачок!

> А вот про то что была смертная казнь за факт [членства] в компартии США -- не слышал.

А между тем в некоторых штатах такое есть.
Ожидая от тебя требований предоставить ссылку на соответствующую статью закона.
Сразу скажу, рыться в сводах законов, что бы тебе убедить, нет ни малейшего желания, поэтому можешь смело считать, что таких санкций а Америке нет.

> Кстати, если не знаешь, послушав Маккарти, ему прямо в палате Сената США сказали (в чуть более парламентских выражениях, но смысл был такой) что ты, Маккарти, козел позорный, пшел отседова! Потом Маккарти спился вусмерть

Сомосу вот, американские дипломаты тоже называли не лицеприятно. И закончил он плохо. Тем не менее правил долго.

> Ну не более чем демонстрации "

Ну да. Начинается всегда все с обычных демонстраций. А вот что бы ими все и закончилось нужно что делать.
Например, выносить производство подальше и обеспечивать его авианосцами.

> Ну вот тут как раз и всплывают такие вещи как геноцид или допустимые (или недопустимые) методы ведения войны

Это что значить? Гитлер вроде запрещенное конвенциями оружие не применял?
Мирных жителей без повода официально не уничтожали.
А то, что борясь с партизанами жгли деревни, так и американцы делают все точно также. Можно например Вьетнам вспомнить, Ирак, или Афганистан.
Что касается геноцида, то он, как таковой, к войне отношения прямого не имеет.
Например Холокост не результат военных действий.

> Ну и такой момент, что при всех их недостатках, США это далеко не Гитлер.

Конечно. И главное отличие в том, что по США пока еще Нюрнберга не проводилось.
А существующем миропорядке, мораль простая - виноваты и судят только проигравших.

> > Вот война во Вьетнаме -- сколько США на нее потратили. Даже если бы они и победили, как бы это окупилось?

А зачем ее тогда вообще вели? Из благотворительности? Сам то как думаешь?


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 12:46 # 372


Кому: Mad Ivan, #356

> Ну может быть потому что отцы-основатели (которых в США очень чтят) создали достаточно устойчивую систему, которая может пережить и очень сильных (Рузвельт, Линкольн) и очень слабых (оба Буша, например) лидеров.

Ну устойчивость системы мы хорошо наблюдали в период "великой депрессии".
Можно и более мелкие волнения вспомнить - эпопеи с борьбой негров за свои права, или студенческие волнения.
То что что система устояла и нашла выход во всеобщем грабеже, попутно связав круговой порукой основную массу населения, это да.
Заслуга ли в этом только системы?
Не уверен. Все таки мировые войны обошли США стороной. Америка на них только богатела.


uehlsh
отправлено 22.03.11 13:39 # 373


Кому: Абдурахманыч, #301

> Нет, прыгнул на самолет, два часа полета и ты на месте. В аэропорту Маркс с цветами и бутылкой скотча.

А забей,камрад. С оценкой Плеханова я согласен на все 100. Но поверить в то,что марксист за 2 года(да хоть за год) не захотел бы увидется с живым кумиром Марксом и не напрашивался к нему - я не верю. Не убедил вобщем.Тут надо у конкретных биографов Плеханова копать.Поищу сам.
Вот разве какая причина была :) :
...Карл Маркс был болен кожным заболеванием, которое способно вызвать тяжелые психологические последствия – отвращение к себе и помешательство. К таким выводам пришел английский дерматолог Сэм Шустер.
Согласно его исследованию, существование и жизненные установки отца научного коммунизма определялись hidradentis suppurativa. Одним из симптомов этого недуга является психическое расстройство, которое Маркс, мучимый чирьями и карбункулами, воплотил в слове в своем "Капитале"...
Вот какой маразм пишут сейчас.Статья этого года.


uehlsh
отправлено 22.03.11 14:10 # 374


Кому: Вяленый Рэмбо, #305

> То есть социология Маркса включает в себя и определенный дискурс, основанный на теории классов и класовой борьбы, называемый марксизмом.

Ну да. Как-то так. Но социлогия плюс экономика. А классовая борьба как движущая сила истории.


Кому: Вяленый Рэмбо, #309

> Фурсов отвергает некую идеологическую компоненту большевизма, но не ленинизм как политическую практику, сохранившую Россию от распада после краха Российской империи.Если интернационализм состоит в стремлении превратить Россию в топку мировой революции... Вот Игорь Фроянов разделяет эту точку, он тоже фашист? Кто еще фашист?

Какую "некую компоненту"? Скажи чотко. Фурсов националисты(ксенофобского толка, а не шовинисткого). Стариков тоже. Фроянов толи монархист, толи националист. Антисемиты все.
Это сугубо мое мнение. Как это достигалось? Была спецлитература, про которую говорит Кургинян в первой Сути времени, но не подробно. Так вот там и про евреев "чисто конкретная инфа" была, в "кризисе и другие" Кургинян написал как формировалась "русская партия".
Технично вбрасывали спецуху в интиллегенскую среду и все. С фашистами я загнул: фашисты - Белковский,Ремизов,Крылов и все, кто на АПН трутся постоянно.

Я бы понял, если бы они сказали "все (а не только евреи) кто решил бросить Россию в огонь мировой революции - гады". Но они только евреев обвиняют,увы.

И какой может быть консерватизм у националистов? России как национального гос-во никогда не было. Чего они консервировать собрались? Они вообще про Идеи не говорят. А почему? Потому что они идеологически пусты как барабан и философски подкованные Ремизовы,Курыловы и Белковские будут разводить этих технократов куда угодно.Как было в 1917г. В моей жж-ке есть uehlsh@ и так далее.

Должно быть идеи + технологии? грубо. Одни технологии это то, чем Запад пытается проблемы решать.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 15:36 # 375


Кому: Абдурахманыч, #372

(Собираюсь на работу, на бОльшие сообщения отвечу позже)

> Ну устойчивость системы мы хорошо наблюдали в период "великой депрессии".
> Можно и более мелкие волнения вспомнить - эпопеи с борьбой негров за свои права, или студенческие волнения.

Как раз и показатель устойчивости системы -- ну если не считать студенческих волнений, не бывших серьезным вызовом системе. Даже великая депрессия, когда экономическая ситуация была похуже чем в СССР в 80-е, советская пропаганда посильнее -- а система осталась, без радикальных изменений, даже.

> То что что система устояла и нашла выход во всеобщем грабеже, попутно связав круговой порукой основную массу населения, это да.

Кого грабили США с 1929г. по 1939г.? И как можно связать кого-то круговой порукой, когда этот кто-то даже и не слышал про "верхнюю замбибию" и про то что тамошних туземцев ради него грабят.

> Заслуга ли в этом только системы?
> Не уверен. Все таки мировые войны обошли США стороной. Америка на них только богатела.

На своей территории не воевали, но с Японией все было вполне серьезно.


uehlsh
отправлено 22.03.11 16:51 # 376


Кому: Вяленый Рэмбо, #309

> Если диалог об истории не затрагивает идей, это не обязательно от злого умысла. Просто есть разные точки зрения на историю, и уважаемая мной и близкая мне точка зрения Кургиняна - не единственная.Мнение мое и не факт, что верное.

Не-не я охоту на ведьм не веду,камрад. Точки зрения на историю (по первопричине) по большому счету было 2: материалистическая и идеалистическая. Материалистическая потому на Западе и родилась,что логично вытекала из буржуазного рационализма Запада. Но Маркс не был грубым материалистом, иначе как понять его слова: "Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами."?

Я считаю правильным рассматривать идеи и материальные факторы в совокупности, не разделяя.(Панарин в "Философии истории" выражает интересную позицию)
Критически отношусь потому, что гуманитарии формируют мировоззрение,а это уже не шутки. Поэтому ищу причины монизма.

И Фурсова,и Старикова,и Фроянова(этого больше всего) я читал с интересом. И их исторические вгляды(за минусом их оценки еврейского фактора,точнее даже конспирологии антирусского заговора) я во многом разделяю. Считаю их честными исследователями. Валлерстайна не читал,не могу ничего сказать по этому поводу. "Анналы" у него самое фундаментальное?


uehlsh
отправлено 22.03.11 17:15 # 377


http://oper.ru/visitors/rules.php

Оверквотинг порицается.



uehlsh
отправлено 22.03.11 17:30 # 378


Кому: uehlsh, #377

> http://oper.ru/visitors/rules.php
>
> Оверквотинг порицается.

Перенаправьте на uehlsh@yandex.ru я сам найдк контакт с камрадом.


Marinw
отправлено 22.03.11 17:30 # 379


Эту часть смогла прослушать только сегодня.
Возникло ощущение, что все движение будет происходить в безвоздушном пространстве. Сопротивление будет очень сильным и мощным. У молодежи (большей части) голова забита отрицанием всего, что связано с имененм Сталина, а с ним связывают весь социализм.


uehlsh
отправлено 22.03.11 17:31 # 380


Комментировать действия модераторов не следует.

 

Модератор.



uehlsh
отправлено 22.03.11 17:52 # 381


Кому: abaurin, #199

> Убрав префикс "рок-" получим Мусоргского, Скрябина, Стравинского, Прокофьева, Шостаковича etc, ибо мощная ритмика и атональность - это и о них тоже

Дай личку,камрад. За оверквокинг обрубают - туда скину. Есть что возразить. Чего я зря столько про Адорно прочитал? Колеман конечно демонизирует, но Адорно довольно скользкий тип был(как выяснилось). Скорее не демон, а хмырь типа Ерофеева. Ерофеев его реинкарнация похоже.


ни-кола
отправлено 22.03.11 18:08 # 382


Кому: Mad Ivan, #375

> Кого грабили США с 1929г. по 1939г.? И как можно связать кого-то круговой порукой, когда этот кто-то даже и не слышал про "верхнюю замбибию" и про то что тамошних туземцев ради него грабят.

Да вроде общеизвестно. Году в 32 Англия отменила твёрдую привязку фунта к золоту, после чего буквально за один день было продано Штатами около 800 миллионов долларов.
Далее- поставка оборудования в СССР.
Поставка оборудования в Германию.
Приток специалистов из Гитлеровской Германии. Все забывают, что кадры это ценнейший ресурс. Сколько его получила Америка из Европы практически бесплатно?


uehlsh
отправлено 22.03.11 18:33 # 383


Кому: uehlsh, #380

> Комментировать действия модераторов не следует.

Ясно. Я ж не демонизирую -у вас своя работа.А то тут повыкладывают... Льва Толстого...


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 18:38 # 384


Кому: Абдурахманыч, #371

> > Почему же не поверю? Я и сам считаю, примерно, так же, и ты лишь подтвердил мое мнение, "наблюдая изнутри".

Ну это иногда считается "американской пропагандой". Хотя действовало на пользу американской экономике когда мкксимум что они могли делать было отжимание бананов у Гондураса.

> Склепано, это когда в подвалах, полупьяные китайские кулибины, паяльниками ваяют.
> А у меня то, что именно сделано.

Спор о терминах. Пусть даже высокотехнологично сделано -- но, во многих случаях, по чертежам, технологиям, и на станках известно откуда.

> Придумано же много где - где то провели фундаментальные исследования, где математический расчет, где то воплотили опытные образцы "в железе".
> Не всегда и везде это делалось в Америке.

Конечно, не все в Америке. Но по сравнению с теми странами где сейчас находится массовое производство, это были США. Иногда Европа. Иногда даже Россия ))

> Ч такого не ожидал.
> Это я только кажусь полным дебилом, на самом деле я обычный дурачок!

Да ладно тебе )) Просто иногда слышу от тебя штампы из Правды -- а это была пропаганда для внутреннего потребления. Могла быть правдой, а могла и не быть, цель то не в том была.

> А между тем в некоторых штатах такое есть.

Смертная казнь есть (у нас в это месяце отменили, кстати). За факт членства в коммунистической партии -- долго искал, но так и не смог найти ни одной ссылки на то что такое было.

> Ожидая от тебя требований предоставить ссылку на соответствующую статью закона.
> Сразу скажу, рыться в сводах законов, что бы тебе убедить, нет ни малейшего желания, поэтому можешь смело считать, что таких санкций а Америке нет.

Ну если такое есть, то я хотел бы знать -- а то члены коммунистической партии (сколько их осталось) не скрываются, и даже из штата в штат ездят.

> Сомосу вот, американские дипломаты тоже называли не лицеприятно. И закончил он плохо. Тем не менее правил долго.

Сомоса вроде не был американцем, а мы тут говорили о внутренних гонениях.

> Ну да. Начинается всегда все с обычных демонстраций. А вот что бы ими все и закончилось нужно что делать.
> Например, выносить производство подальше и обеспечивать его авианосцами.

Это чтобы уволенные начали демонстрировать еще сильнее? Тут, конечно, может действовать эффект того что "а вот раньше и трава была зеленее, и девки сисястее" но очень многие считают что 50-60е годы были чуть ли не золотым веком (негры, правда, так не считают).

> Это что значить? Гитлер вроде запрещенное конвенциями оружие не применял?

Вроде бы нет.

> Мирных жителей без повода официально не уничтожали.

Да неужто? Евреи из Бабьего Яра могли бы не согласиться, если бы остались живы.

> А то, что борясь с партизанами жгли деревни, так и американцы делают все точно также. Можно например Вьетнам вспомнить, Ирак, или Афганистан.
> Что касается геноцида, то он, как таковой, к войне отношения прямого не имеет.
> Например Холокост не результат военных действий.

Ну только понадобились военные действия чтобы Холокост провести по всей Европе (и дальше, если бы их пустили). Собственно поэтому после войны геноцид и был признан преступлением против человечности, и причем безотносительно к тому где он происходит и, да, ведутся ли военные действия или нет.

> Конечно. И главное отличие в том, что по США пока еще Нюрнберга не проводилось.
> А существующем миропорядке, мораль простая - виноваты и судят только проигравших.

"Горе побежденным" -- это еще римляне говорили.

> А зачем ее тогда вообще вели? Из благотворительности? Сам то как думаешь?

Боялись "эффекта домино". Какие там были тогда чисто экономические связи у США со всей ЮВА?

Кому: ни-кола, #382

> Да вроде общеизвестно. Году в 32 Англия отменила твёрдую привязку фунта к золоту, после чего буквально за один день было продано Штатами около 800 миллионов долларов.
> Далее- поставка оборудования в СССР.
> Поставка оборудования в Германию.

Они заработали, конечно, но они заставляли СССР (или Германию) покупать оборудование? Или как то так, само собой, оказалось что такое оборудование есть только у них?

> Приток специалистов из Гитлеровской Германии. Все забывают, что кадры это ценнейший ресурс. Сколько его получила Америка из Европы практически бесплатно?

Получили то бесплатно... только я не совсем понимаю как можно охарактеризовать то что люди бежали, кто мог, от Гитлера как то что США Германию "ограбили".


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 19:34 # 385


Кому: осторожный, #366

> Заражали, подсовывали и толкали.

Как, интересно? Или это тот же самый "план Даллеса", который оказался настолько хорош, что американцы его сначала на себе опробовали. А то у них и со СПИДом, и с наркоманами, и с проституцией тоже все в порядке, и безо всякого иностранного влияния.

Хотя где-то в 60-е они серьезно рассматривали версию что рок-н-ролл, сексуальная революция, и комиксы это все часть коммунистического заговора.

> Камрад, эти советники распределяли собственность, назначали олигархов, диктовали решения правительства. А их деятельнсть координировалась, понятно, где.

Ну предположим распределяли, хотя сведения вроде идут от тех кому при распределении не досталось. Пусть, даже, это не потому что американцы то искренне верят что их модель универсальна, и не дают такой мелочи как реальный опыт убедить их в обратном. Даже тогда, кого можно винить больше, тех кто работал на пользу своей стране, или тех кто свою страну продал за бОльший куш наворованного?

> Понятно, это не просто диктовалось, а согласовывалось с нашими умниками.
> Но все равно, камрад, - ну, очевидно ж, ну, нельзя отмыть черного кобеля до бела!
> А вот про то, кто их пускал, скажу ниже.

Вот о них то и надо говорить в первую очередь.

> Народ захотел барахла, а коррумпированная, жаждущая настоящего обогащения верхушка ловко этим воспользовалась. При этом особо надо отметить, что эта верхушка - это вчерашние представители народа.

Ну то есть народ всегда хотел барахла. Верхушка хотела еще больше барахла.

> "Вышли мы все из народа"...
> Так что идейно, мировоззренчески народ и партия были едины и в Перестройку.
> Почему стало возможным появление во власти Чубайса, Гайдара, Яковлева, Горбачева, Ельцина? С одной стороны, их перестали отстреливать. С другой стороны, потому что, как говорил Молотов, "крепко сидит в нас это кулаческое, собственническое, и Хрущев не один, Хрущевых и сейчас много". (цитирую по памяти)

То есть, имело место системная проблема, причем проблема именно внутри. Ни Чубайса ни Яковлева не завезли с Марса (или Америки) -- они выросли в СССР.

> Конечно, эта элита не есть сам народ - это выжимки по определенному принципу, и в результате этого отбора элита оказалась хитрее, подлее, отвратительнее на много порядков, чем самый бесчеловечный убийца, но "народ безмолвствовал", когда они карабкались наверх.

То есть опять таки -- оказалось что система отбора, или воспитания, элиты, была непригодна. Она действовали при Сталине, и какое-то время продержалась после него. А потом начала производить Горбачевых и Ельцинов.

> Более того, он безмолвствовал, когда они стали устравать этот перестроечный шабаш.

Потому что народ хотел 300 сортов колбасы. А советская пропаганда, бывшая синекурой для бездельников, не смогла показать что иметь одновременно и универсальное бесплатное образование, и бесплатную медицину, и гарантированную работу, и гарантированную пенсию, и одновременно 300 колбас, Бентли, и Куршавели для всех -- так не бывает.

> Безмолвствовал, потому что очень быстро согласился, что собственность, потребительство - это лучше, чем у станка стоять или в "41-м под танки бросаться" (не буквально - это только образ).

А потому что пока танки не едут,это действительно привлекательнее для масс. А объяснить им что за собственность и потребительство надо еще, за очень редкими исключениями, очень крепко работать никто не объяснил. Потому что те кто должен был объяснять уже примеряли себе домики в Куршавелях или что там у них есть.

> Променял первородство на чечевичную похлебку - именно так и только так.
> Ну, а США, как стратегический, идеологический противник СССР, конечно же, этим мега_подарком немедленно воспользовался.

Конечно. И [с точки зрения США], если бы они этим не воспользовались то правительство надо было бы судить за измену.

> Тут есть нюанс. Во всех трех случаях эти страны нужны были именно как опорные точки, плайдармы - как угодно - для травли или даже агрессии против СССР или Китая.

Ну с Китаем они там вскоре начали сближаться. На самом деле можно привести и еще примеров того что "нанеся демократию", истреблением населения они не занимались -- хотя бы потому что это жкономически не оправдано.

> Т.е. это как с нашим Северным Кавказом - расправятся с помощью исламистов с русскими, и в тот же миг пустят этих маленьких, но гордых под нож.

А на хрен они нужны, чтобы пускать под нож. Вот если они потом и на американцев полезут, тогда да...

> Или как сейчас США потихоньку сдают Израиль. Израиль сделал свое дело - Израиль может уходить.

Это, кстати, пока только одна из версий происходящего. Сдают ли они Израиль, и продолжат ли они его сдавать когда Обаму (скорее всего) попрут из Белого Дома бабушка надвое сказала.

> А как же публикации в газетах очередность ядерных бомбардировок советских городов, пока у нас еще не было оружия?

Публикации в советских газетах? Реальные планы нападения, буде таковые имелись, в газетах не публикуют.

> А как же нападения на другие страны, которые вообще до США дотянуться не могли, та же Ливия?

Ну с Ливией там были такие моменты как Локерби, взрывы в дискотеке в Германии, и еще что-то. И вроде бы уже даже и Каддафи не отрицает причастности, и даже грозится повторить. Ту же Ливию, в результате, даже не то что не оккупировали, но даже и не высаживались...

> Камрад, вот это "если" - это такой специальный военный термин? Ну, как не бывает "министерства нападения", всегда "министерство обороны".

Это то все терминология.

> Разве США готовились только к отражению агрессии со стороны СССР?
> СССР, получается, планировал удар по США?

А это, кстати, не важно, планировал ли СССР нанести первый удар или нет. Военные они должны предусматривать такие варианты и разрабатывать противомеры.

> Камрад, тут нужно уточнение. Это уже как-то напоминает Ледокольно-резунские тезисы. Без наезда - просто уточняю.

Да я не о том что СССР собирался на них нападать, а о том что те планы которые действительно рассекречены и которые люди на форумах комментируют -- это не планы нападения на СССР. Я уверен что и такие тоже были (но, как видишь, остались только на бумаге) -- только их нам не показывают. Советские ракеты же тоже не были нацелены на произвольно выбранные точки в США, а на цели, выбранные компетентными людьми, чтобы отразить нападение со стороны НАТО.

> Камрад. Но это же тупой бандитский наезд! Кто беспорядки-то организовал?!

Каддафи вот заявлял что это аль Каида их организовала.

> Ну, как ядерное/химическое оружие в Ираке!

Ну примерно. Вменяемые то журналисты в Ливии есть? Потому что как понимаешь информация от самого Каддафи, равно как и от западных агентств она необязательно верна. Даже скорее всего не верна.

> С США тоже невозможно договориться. Например, клоунада с аргументацией ПРО в Восточной Европе.

Но переговариваются же. Кстати, где эта ПРО?

> Думаю, что в развале СССР причина та, о которой я сказал выше.

В том числе... У событий такого масштаба обычно очень много взаимосвязанных причин.

> Камрад, к сожелению, уже убегаю, поэтому на остальное не успеваю ответить. Но в целом - с частью согласен, кое-где есть контраргумены - собственно, как обычно! :)

Всегда приятно беседовать с человеком который пользуется логикой, а не кричит, как некоторые "во всем виноват ХХХ".


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 20:15 # 386


Кому: Mad Ivan, #384

> Просто иногда слышу от тебя штампы из Правды -- а это была пропаганда для внутреннего потребления.

От того что из "Правды", не означает автоматически ни штампов, ни неправды.
Ты же не пренебрегаешь в споре американской пропагандой, если она аргументирует твои тезисы.

> Ну если такое есть, то я хотел бы знать

Есть в некоторых штатах. Постараюсь найти в каких.

> Сомоса вроде не был американцем, а мы тут говорили о внутренних гонениях.

В данном контексте это не принципиально. Суть примера - говорить можно что угодно, важнее как при этом поступают.

> Ну да. Начинается всегда все с обычных демонстраций. А вот что бы ими все и закончилось нужно что делать.
> > Например, выносить производство подальше и обеспечивать его авианосцами.
>
> Это чтобы уволенные начали демонстрировать еще сильнее? Тут, конечно, может действовать эффект того что "а вот раньше и трава была зеленее, и девки сисястее"

Это только, если увольнять на улицу, не дав ничего в замен. И сисястые девки тут ни причем. Сомневаюсь, что ты не понял суть моего тезиса - вынос производства подальше, где рабочим можно платить по-меньше. А высвободившихся превратить в "обслуживающий персонал".

> но очень многие считают что 50-60е годы были чуть ли не золотым веком (негры, правда, так не считают).

Негры тут ни причем, природа человека, для которого молодость - лучшее время, важнее.
Плохое всегда забывается, а хорошее наоборот.

> Мирных жителей без повода официально не уничтожали.
>
> Да неужто? Евреи из Бабьего Яра могли бы не согласиться, если бы остались живы.

Не передергивай. Я уже говорил, геноцид по отношению к евреям, проводился и до войны, и во время ее.

> Ну только понадобились военные действия чтобы Холокост провести по всей Европе (и дальше, если бы их пустили). Собственно поэтому после войны геноцид и был признан преступлением против человечности, и причем безотносительно к тому где он происходит и, да, ведутся ли военные действия или нет.

С твоих слов получается, что Гитлера осудили только за геноцид.
По-моему, это извращение Нюрнберга и итогов второй мировой войны.

> Боялись "эффекта домино". Какие там были тогда чисто экономические связи у США со всей ЮВА?

Значить все таки экономический эффект был огромный? Могли вообще все потерять? И видимо было что терять?


ни-кола
отправлено 22.03.11 20:20 # 387


Кому: Mad Ivan, #384

> Они заработали, конечно, но они заставляли СССР (или Германию) покупать оборудование? Или как то так, само собой, оказалось что такое оборудование есть только у них?

Если применить другой термин-"Получали ресурсы извне" то всё становится на свои места. И следует помнить о том, что США была одной из стран участников похода Антанты, следовательно она была "виновницей", весьма небольшой, но это так, разрухи в России. Да и куда уплыло Российское золото?

> Получили то бесплатно... только я не совсем понимаю как можно охарактеризовать то что люди бежали, кто мог, от Гитлера как то что США Германию "ограбили".

Терминология не совсем удачная. Переток ресурсов в богатые страны, естественный процесс при капитализме и отменить его нельзя.


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 20:32 # 388


Кому: Mad Ivan, #375

> Как раз и показатель устойчивости системы -- ну если не считать студенческих волнений, не бывших серьезным вызовом системе. Даже великая депрессия, когда экономическая ситуация была похуже чем в СССР в 80-е, советская пропаганда посильнее -- а система осталась, без радикальных изменений, даже.

Нет. Это не показатель устойчивости системы, это показатель жизнеспособности национальной элиты. Вообще, с этой точки зрения, пример СССР очень показателен - тут национальная элита тоже проявила чудеса изворотливости, поменяв свое общественное положение на собственность.

> Кого грабили США с 1929г. по 1939г.?

Правящий класс, вынужденно, поделился частью своих преференций.
Временно. Чтобы выжить.
Потом сторицей наверстал упущенное, но уже не за счет собственного населения, а за счет всего остального мира.

> И как можно связать кого-то круговой порукой, когда этот кто-то даже и не слышал про "верхнюю замбибию" и про то что тамошних туземцев ради него грабят.

Очень просто. Обеспечив высокий уровень потребления для основной массы населения, переведя трудящихся, в обслуживающий персонал, и развернув мощнейшую пропаганду американского образа жизни.
Зачем кому то слушать про "верхнюю замбибию" и грабежь? Это очень неприятно слушать всякое плохое, влияет на пищеварение. Достаточно того, что самим жить хорошо.

> На своей территории не воевали, но с Японией все было вполне серьезно.

Ты не видишь разницы, между войной на своей территории, или где то далеко?
В самом деле так думаешь, или прикидываешься?


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 20:41 # 389


Кому: Mad Ivan, #385

> Вот о них то и надо говорить в первую очередь.

Вот такая аналогия - при заказном убийстве, виноват только тот кто стреляет, или заказчик тоже?

> То есть, имело место системная проблема, причем проблема именно внутри. Ни Чубайса ни Яковлева не завезли с Марса (или Америки) -- они выросли в СССР.

Смешивать системную проблему, с продажностью части элиты, не следует.
Чубайсов то, с Яковлевыми не из США завезли, но вот стать им теми, кем они стали Америка помогла очень эффективно.

> Реальные планы нападения, буде таковые имелись, в газетах не публикуют.

Серьезно? А как же "свободная и независимая" пресса?


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 20:50 # 390


Кому: Абдурахманыч, #386

> От того что из "Правды", не означает автоматически ни штампов, ни неправды.
> Ты же не пренебрегаешь в споре американской пропагандой, если она аргументирует твои тезисы.

Ну только если это еще и правда (или таковой мне кажется).

> Есть в некоторых штатах. Постараюсь найти в каких.

Спасибо. Будет интересно посмотреть.

> В данном контексте это не принципиально. Суть примера - говорить можно что угодно, важнее как при этом поступают.

В данном контексте -- что Маккарти дали по ушам, слушания прекратили, и кроме среды особо правых, маккартизм остается словом ругательным.

> Это только, если увольнять на улицу, не дав ничего в замен. И сисястые девки тут ни причем. Сомневаюсь, что ты не понял суть моего тезиса - вынос производства подальше, где рабочим можно платить по-меньше. А высвободившихся превратить в "обслуживающий персонал".

Ну если бы так еще происходило. Я что-то не знаю многих рабочих успешно переквалифицировавшихся в секретарей, официантов, или даже "в управдомы".

> Негры тут ни причем, природа человека, для которого молодость - лучшее время, важнее.
> Плохое всегда забывается, а хорошее наоборот.

Да там и по статистике экономического (причем промышленного) роста и т.п. все неплохо было. Как раз, сытость, благополучие, вырастают из этого всякие хиппи и контркультурщики.

> Не передергивай. Я уже говорил, геноцид по отношению к евреям, проводился и до войны, и во время ее.

Ну так и я про то же, только не понимаю как это можно назвать "Мирных жителей без повода официально не уничтожали", если не считать "Майн Кампф" поводом.

> С твоих слов получается, что Гитлера осудили только за геноцид.
> По-моему, это извращение Нюрнберга и итогов второй мировой войны.

Не только. Я о том что геноцид пришлось добавить к списку преступлений как раз по итогам войны.

> Значить все таки экономический эффект был огромный? Могли вообще все потерять? И видимо было что терять?

Много тогда было американских фабрик в Малайзии или Сингапуре? Особенно в сравнении с затратами на войну. Конечно, какой-то эффект был бы, но сравнительно со стоимостью военных действий... не уверен что его тогда можно вообще было просчитать.

Кому: ни-кола, #387

> Если применить другой термин-"Получали ресурсы извне" то всё становится на свои места.

Ну это ведь совсем другое дело.

> И следует помнить о том, что США была одной из стран участников похода Антанты, следовательно она была "виновницей", весьма небольшой, но это так, разрухи в России. Да и куда уплыло Российское золото?

Это да, хотя в сравнении с европейцами они относительно мало наследили.


ни-кола
отправлено 22.03.11 21:06 # 391


Кому: Абдурахманыч, #388

> Нет. Это не показатель устойчивости системы, это показатель жизнеспособности национальной элиты. Вообще, с этой точки зрения, пример СССР очень показателен - тут национальная элита тоже проявила чудеса изворотливости, поменяв свое общественное положение на собственность.

Это так, системы, если они сложились, чрезвычайно устойчивы. Есть интересная книга у Г.Гаррисона- "Специалист по этике", там, в том числе, имеются интересные мысли про то, как ломают системы, рекомендую к прочтению. В своё время спорил с однокашниками на тему "Почему у нас эту книгу не печатали", после прочтения полезли в голову разные конспирологические (тогда такого слова не знал) мысли.
Книга на редкость "в тему".


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 21:11 # 392


Кому: ни-кола, #387

> Терминология не совсем удачная. Переток ресурсов в богатые страны, естественный процесс при капитализме и отменить его нельзя.

Я бв сказал так, что переток денег в богатые страны, и ресурсов туда где из них эти деньги делают...

Кому: Абдурахманыч, #388

> Нет. Это не показатель устойчивости системы, это показатель жизнеспособности национальной элиты. Вообще, с этой точки зрения, пример СССР очень показателен - тут национальная элита тоже проявила чудеса изворотливости, поменяв свое общественное положение на собственность.

Ну американцы то систему не меняли, и собственную страну не разломали, в отличии от элиты советской. Так что так или иначе, но система оказалась достаточно стойкой.

> Правящий класс, вынужденно, поделился частью своих преференций.
> Временно. Чтобы выжить.
> Потом сторицей наверстал упущенное, но уже не за счет собственного населения, а за счет всего остального мира.

Ну можно сказать и так.

> Очень просто. Обеспечив высокий уровень потребления для основной массы населения, переведя трудящихся, в обслуживающий персонал, и развернув мощнейшую пропаганду американского образа жизни.
> Зачем кому то слушать про "верхнюю замбибию" и грабежь? Это очень неприятно слушать всякое плохое, влияет на пищеварение. Достаточно того, что самим жить хорошо.

Ну если они и не знают, то какая же это круговая порука. Чисто с терминологической точки зрения.

> > Ты не видишь разницы, между войной на своей территории, или где то далеко?
> В самом деле так думаешь, или прикидываешься?

Есть, конечно, большая разница. Но и говорить что они не воевали тоже нельзя. Да и постройка такого флота стоила немалых денег.

Кому: Абдурахманыч, #389

> Вот такая аналогия - при заказном убийстве, виноват только тот кто стреляет, или заказчик тоже?

Да вот разобраться бы кто на самом деле заказчик -- американцы, заодно подкормившие и элиту, или решившая ухватить хороший куш элита, а американцы к ней примазались.

> Смешивать системную проблему, с продажностью части элиты, не следует.
> Чубайсов то, с Яковлевыми не из США завезли, но вот стать им теми, кем они стали Америка помогла очень эффективно.

В какой момент? В момент когда все уже прихватизировалось, наверное. Но вот выросли то такими они во вполне советском обществе, шли по партийной линии. Как то сомневаюсмь что к тому моменту там все уже было захвачено американскими агентами.

> Серьезно? А как же "свободная и независимая" пресса?

Понятие государственной тайны оно везде существует.


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 21:59 # 393


Кому: Mad Ivan, #390

> Ну только если это еще и правда (или таковой мне кажется).

Так и я так же.

> В данном контексте -- что Маккарти дали по ушам, слушания прекратили, и кроме среды особо правых, маккартизм остается словом ругательным.

Правильно. Дали по ушам. Но далеко не сразу, а как то так получилось, наверное случайно, что уже после того, как он сделал то, что нужно было сделать.)

> Ну если бы так еще происходило. Я что-то не знаю многих рабочих успешно переквалифицировавшихся в секретарей, официантов, или даже "в управдомы".

А как происходило и куда же они все делись?

> Да там и по статистике экономического (причем промышленного) роста и т.п. все неплохо было.

Конечно, как раз закончилась вторая мировая война.
Америке ничего не нужно было восстанавливать, зато, свой кусок пирога, по итогом войны, она добросовестно поимела.

> Ну так и я про то же, только не понимаю как это можно назвать "Мирных жителей без повода официально не уничтожали", если не считать "Майн Кампф" поводом.

Ну американцы то, жгли вьетнамские деревни вместе с жителями, и без всякой "Майн Кампф".

> Много тогда было американских фабрик в Малайзии или Сингапуре? Особенно в сравнении с затратами на войну. Конечно, какой-то эффект был бы, но сравнительно со стоимостью военных действий... не уверен что его тогда можно вообще было просчитать.

Но тем не менее США упорно лезло во все локальные конфликты, тратила кучу денег, несла потери.
Вопрос, для чего?


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 22:21 # 394


Кому: ни-кола, #391

> Это так, системы, если они сложились, чрезвычайно устойчивы.

В СССР, что бы сейчас не говорили, была тоже очень устойчивая система.
И где теперь СССР?
Абсолютных систем не бывает.

> Есть интересная книга у Г.Гаррисона- "Специалист по этике", там, в том числе, имеются интересные мысли про то, как ломают системы, рекомендую к прочтению. В своё время спорил с однокашниками на тему "Почему у нас эту книгу не печатали"

Я читал ее еще в СССР. Печатали. Просто тогда фантастика была страшным дефицитом.
А Гаррисон вообще очень хороший автор.


Абдурахманыч
отправлено 22.03.11 22:37 # 395


Кому: Mad Ivan, #392

> > Ну американцы то систему не меняли, и собственную страну не разломали, в отличии от элиты советской. Так что так или иначе, но система оказалась достаточно стойкой.

Опять ты смешиваешь систему и элиту.
Зачем американской элите менять систему, и на что?
Поменять собственность на должности секретарей обкомов?
Вот американский народ мог бы поменять систему, но от него очень удачно откупились, и попутно засрали ему мозги.

> Ну если они и не знают, то какая же это круговая порука. Чисто с терминологической точки зрения.

А еще точнее не хотят знать. Им удобнее знать то что им говорят, пока это не угрожает их благополучию. Это и есть круговая порука - тебе благополучие - ты ничего не замечаешь. Ни по факту виноваты оба. Тебя благополучием повязали и привязали.
(естественно речь не о тебе лично)

> Есть, конечно, большая разница. Но и говорить что они не воевали тоже нельзя. Да и постройка такого флота стоила немалых денег.

Ну ты же прекрасно понял, что я имел ввиду, зачем показное непонимание?

> Да вот разобраться бы кто на самом деле заказчик -- американцы, заодно подкормившие и элиту, или решившая ухватить хороший куш элита, а американцы к ней примазались.
>
> В какой момент? В момент когда все уже прихватизировалось, наверное. Но вот выросли то такими они во вполне советском обществе, шли по партийной линии. Как то сомневаюсмь что к тому моменту там все уже было захвачено американскими агентами.

Ну ты прекрасен в показушной незамутненности.)
Камрад, ты что забыл, что все время от окончания 2 мировой войны, до развала СССР шла холодная война? Все эти фонды, институты, "Голоса Америки" и "Свободные Европы" финансировались из бюджета США с какой целью?

> Понятие государственной тайны оно везде существует.

А так же существуют сроки действия грифов секретности.
Кроме того, в советских газетах, часто печатали, в пропагандистских разумеется целях, и подлинные секреты США.


Mad Ivan
отправлено 22.03.11 23:09 # 396


Кому: Абдурахманыч, #393

> А как происходило и куда же они все делись?

Большинство нашли работу. Кто-то переквалифицировался. Кто-то вообще не нашел.

Поэтому каждый кандидат значительную часть своей программы уделяет рассказам о том как он создаст больше рабочих мест, причем именно промышленных. И почему штаты борются между собой за то чтобы заполучить фабрику именно на своей территории.

> Конечно, как раз закончилась вторая мировая война.
> Америке ничего не нужно было восстанавливать, зато, свой кусок пирога, по итогом войны, она добросовестно поимела.

Вот они и процветали, без особых волнений и демонстраций.

> Ну американцы то, жгли вьетнамские деревни вместе с жителями, и без всякой "Майн Кампф".

Там было много случаев как Ми Лай? Где сжигание, кстати, остановил другой американец. Это была прям фабричная система по уничтожению вьетнамцев?

> Но тем не менее США упорно лезло во все локальные конфликты, тратила кучу денег, несла потери.
> Вопрос, для чего?

Действительно... Может не только чтобы спереть нефть?

Кому: Абдурахманыч, #394

> В СССР, что бы сейчас не говорили, была тоже очень устойчивая система.
> И где теперь СССР?

Какая же это устойчивая система если к ней а) ко власти могут прийти Горбачевы и б) приход одного Горбачева к власти оборачивается крушением системы?

Кому: Абдурахманыч, #395

> Опять ты смешиваешь систему и элиту.
> Зачем американской элите менять систему, и на что?
> Поменять собственность на должности секретарей обкомов?
> Вот американский народ мог бы поменять систему, но от него очень удачно откупились, и попутно засрали ему мозги.

То есть, система оказалась пригодной для использования при всякой перемене обстоятельств. Даже и откупаться можно было, ничего в корне не меняя уже за 200 лет. По-моему это как раз и характеризует хорошую систему. Она и народу и элите подходит, и ни те ни другие не рвутся ее менять.

> А еще точнее не хотят знать. Им удобнее знать то что им говорят, пока это не угрожает их благополучию. Это и есть круговая порука - тебе благополучие - ты ничего не замечаешь. Ни по факту виноваты оба. Тебя благополучием повязали и привязали.
> (естественно речь не о тебе лично)

И как это отличается от ситуации в других местах? Вот в соседнем треде ("Разоблачение Идолов") опять Паршевские бредни толкутся -- мы не при чем, никто не виноват, это всё климат такой. Другие за Мухиным повторяют -- это все евреи и ученые! А мы -- д'Артаньяны как на подбор! Ну и так далее. Такие упрощенные толкования, что благополучия, что его отсутствия -- это потому что {вставляем объяснение приятное целевой аудитории}, это все старо как мир и совершенно универсально.

> Ну ты же прекрасно понял, что я имел ввиду, зачем показное непонимание?

Точность в терминах, как обычно к словам придираюсь ))

> Ну ты прекрасен в показушной незамутненности.)
> Камрад, ты что забыл, что все время от окончания 2 мировой войны, до развала СССР шла холодная война? Все эти фонды, институты, "Голоса Америки" и "Свободные Европы" финансировались из бюджета США с какой целью?

Шла. Компартия США тоже не на членские взносы жила, и на помощь сандинистам я в школу денег тащил. Но мы то говорим о конкретной ситуации. Вот элита -- родная советская элита -- там же что зачинщики, что олигархи все были в партии, вожаки комсомольские -- они решили что надо переделать так чтобы им шмат пожирнее остался. Передел то затеяли они. Наверное, в принципе могли и без американцев разделить Те, конечно, постарались и пролезли, и свое дело сделали. НО затеяли передел именно советские элиты.

> А так же существуют сроки действия грифов секретности.
> Кроме того, в советских газетах, часто печатали, в пропагандистских разумеется целях, и подлинные секреты США.

Конечно, самые подлинные. Чтобы американцы точно знали откуда у них секреты утекают.


Абдурахманыч
отправлено 23.03.11 00:27 # 397


Кому: Mad Ivan, #396

> Большинство нашли работу. Кто-то переквалифицировался. Кто-то вообще не нашел.

Ну то есть то, о чем я и говорил. Кто то стал офисным хомячком, кто то официантом в придорожном кафе.

> Поэтому каждый кандидат значительную часть своей программы уделяет рассказам о том как он создаст больше рабочих мест, причем именно промышленных. И почему штаты борются между собой за то чтобы заполучить фабрику именно на своей территории.

А фабрик становится все меньше и меньше. И сейчас примерно 20%.
Но вот уровень безработицы вырос не так сильно. И куда же весь народ тогда делся?

> Вот они и процветали, без особых волнений и демонстраций.

Благодаря отсутствию военных действий на своей территории, после военных репатриаций, и восстановлению разрушенной Европы.
Конечно зачем нужны какие то демонстрации, если и так хорошо?
И даже несмотря на все это, демонстраций совсем избежать не удалось.

> Там было много случаев как Ми Лай? Где сжигание, кстати, остановил другой американец. Это была прям фабричная система по уничтожению вьетнамцев?

Ах да, там же ничего не было. Ни ковровых бомбардировок, ни дефолианта.
Тихо и скромно, американские солдаты, помогали восстанавливать народное хозяйство Вьетнама!!!

> Действительно... Может не только чтобы спереть нефть?

Так я и спрашиваю тебя, зачем?

> Какая же это устойчивая система если к ней а) ко власти могут прийти Горбачевы и б) приход одного Горбачева к власти оборачивается крушением системы?
>
> То есть, система оказалась пригодной для использования при всякой перемене обстоятельств. Даже и откупаться можно было, ничего в корне не меняя уже за 200 лет. По-моему это как раз и характеризует хорошую систему. Она и народу и элите подходит, и ни те ни другие не рвутся ее менять.

На всякий случай напомню тебе, в Германии, Гитлер пришел к власти чисто демократическим путем. И система там, была такая же как и в Америке, никаких социализмов там никто не строил, все чинно и благородно развивали капитализм.
Если у вас там, в один прекрасный момент станет хреново, то ваши замечательные американские граждане, плюнут на вашу замечательную систему, и с такой же легкостью выберут американского Гитлера.
Тем более опыт жечь, бомбить и убивать "неполноценные расы" у вас там богатый.

> И как это отличается от ситуации в других местах?

В других местах не имеют возможности жить и процветать, за счет ограбления всего остального мира.

> Но мы то говорим о конкретной ситуации.

А конкретная ситуация простая - шла война и в ней, кто то выигрывает, а кто то соответственно проигрывает. В этот раз повезло США.

> Конечно, самые подлинные. Чтобы американцы точно знали откуда у них секреты утекают.

Что именно ты хочешь доказать?
То что Черчиль в Фултоне ни к чему такому не призывал? Никаких планов упреждающего ядерного удара по СССР не планировалось? И Рейган про крестовый поход ничего не говорил?
И вообще США самое доброе и мирное государство?


Mad Ivan
отправлено 23.03.11 01:35 # 398


Кому: Абдурахманыч, #397

> Ну то есть то, о чем я и говорил. Кто то стал офисным хомячком, кто то официантом в придорожном кафе.

Кто-то, да. Остальные -- работают. Это если говорить именно о переквалификации выгнанных с мест, а не то что экономика постепенно изменилась, и больше людей идет в хомячки (или инженеры) а не в рабочие.

> А фабрик становится все меньше и меньше. И сейчас примерно 20%.
> Но вот уровень безработицы вырос не так сильно. И куда же весь народ тогда делся?

См. выше. Человек работавших 20 лет на заводе Дженерал Моторс не станет так сразу офисным хомячком.

> Благодаря отсутствию военных действий на своей территории, после военных репатриаций, и восстановлению разрушенной Европы.
> Конечно зачем нужны какие то демонстрации, если и так хорошо?

Конечно. Повезло им так...

> И даже несмотря на все это, демонстраций совсем избежать не удалось.

Ну вот сейчас за независимость Техаса демонстрируют. А толку?

> Ах да, там же ничего не было. Ни ковровых бомбардировок, ни дефолианта.
> Тихо и скромно, американские солдаты, помогали восстанавливать народное хозяйство Вьетнама!!!

Они там воевали, вообще то, а не шуточки шутили. И, думаешь, если бы они знали что дефолиант загрязнен диоксином, они бы стали травить им своих же солдат?

> Так я и спрашиваю тебя, зачем?

Для защиты своей системы, и недопущения усиления системы им враждебной.

> На всякий случай напомню тебе, в Германии, Гитлер пришел к власти чисто демократическим путем. И система там, была такая же как и в Америке, никаких социализмов там никто не строил, все чинно и благородно развивали капитализм.

Да, разбитая страна, тачка денег чтобы купить буханку хлеба, стабильность Веймарской Республики. Всё как в Америке.

> Если у вас там, в один прекрасный момент станет хреново, то ваши замечательные американские граждане, плюнут на вашу замечательную систему, и с такой же легкостью выберут американского Гитлера.
> Тем более опыт жечь, бомбить и убивать "неполноценные расы" у вас там богатый.

Возможно... возможно. Прошлое, конечно, не предсказатель будущего, но 200 лет система простояла. Что будет потом -- не знает никто.

> В других местах не имеют возможности жить и процветать, за счет ограбления всего остального мира.

Где как. Саудовцы, как их ни грабят, процветают вовсю. И японцы не жалуются. Ну и Европа тоже, вроде, Золотой Миллиард. Китайцы все лучше живут...

> А конкретная ситуация простая - шла война и в ней, кто то выигрывает, а кто то соответственно проигрывает. В этот раз повезло США.

Это так, но если ворота, образно говоря, открыли свои, причем не подкупленный вражьими агентами озлобленный на весь свет нищий, а самая что ни на есть элита, которая и так очень неплохо жила -- может быть прежде всего надо внимательно присмотреться именно к этой элите?

> Что именно ты хочешь доказать?
> То что Черчиль в Фултоне ни к чему такому не призывал?

А ты саму речь Черчиля читал? http://www.hpol.org/churchill/ вот текст, и даже запись есть. Где он там к чему такому призывает?

> Никаких планов упреждающего ядерного удара по СССР не планировалось? И Рейган про крестовый поход ничего не говорил?

Насколько я знаю, планы рассматривались. Все были отвергнуты. Ну уж там по великому человеколюбию или потому что зассали -- не знаю.

Потом, речь шла не о том были ли у США планы первого удара или нет, а о том что (ну как с Фултонской речью) берется план [не] первого удара, и смотря на него кричат что американцы хотели первыми спалить родную хату.

> И вообще США самое доброе и мирное государство?

Нет, конечно. Но самое сильное. И ведет себя соответствующе.


Абдурахманыч
отправлено 23.03.11 02:08 # 399


Кому: Mad Ivan, #398

> И, думаешь, если бы они знали что дефолиант загрязнен диоксином, они бы стали травить им своих же солдат?

Не смеши людей.
Им что, дефолиант марсиане подогнали?

> Для защиты своей системы, и недопущения усиления системы им враждебной.

Их система в США. А во Вьетнаме система Вьетнамская.
И еще интересно, в чем же Вьетнамская враждебность? Надоело быть колонией США?
Какое страшное преступление.

> но 200 лет система простояла. Что будет потом -- не знает никто.

200 лет назад в Америку нужно было плыть 4 месяца, да еще неизвестно доплывешь ли.
Сейчас ракета летит туда минут 20.

> Но самое сильное. И ведет себя соответствующе.

Это понятно. Непонятно к чему петь песни про какую то там мораль.


Mad Ivan
отправлено 23.03.11 03:01 # 400


Кому: Абдурахманыч, #399

> Не смеши людей.
> Им что, дефолиант марсиане подогнали?

Капиталисты родные подогнали. А в нем диоксин оказался. Такая вот незадача.

> Их система в США. А во Вьетнаме система Вьетнамская.
> И еще интересно, в чем же Вьетнамская враждебность? Надоело быть колонией США?
> Какое страшное преступление.

А когда это Вьетнам был американской колонией?

Насколько я помню Северный Вьетнам хотел строить коммунизм. Власти Южного Вьетнама и американцы этого не совсем хотели.

> 200 лет назад в Америку нужно было плыть 4 месяца, да еще неизвестно доплывешь ли.
> Сейчас ракета летит туда минут 20.

Англичане доплывали и побыстрее. И кто там собирается запускать ракеты?

> Это понятно. Непонятно к чему петь песни про какую то там мораль.

Так я то всё и говорю что нет тут морали, и не при чем она.

Вот кстати... а как ты объяснишь что не так давно, при Клинтоне, американцы высадились на Гаити и прогнали (благоприятную для бизнеса и наведшую относительный порядок) хунту и посадили обратно демократически выбранного президента Аристида? Правда того со временем сами гаитянцы погнали...

Так что там со смертной казнью и речью Черчиля?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 406



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк