Геноцид аборигенов Нового Света

30.06.11 18:36 | Goblin | 2335 комментариев »

Политика

Цитата:
Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.
Геноцид аборигенов Нового Света

Но мы-то знаем, что европейцы просто хорошо работали.
И все до одного были добрыми христианами.

Золотой бульон — это, если кто не понял, золотые слитки.
Надмозгам привет.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 21 | 22 | 23 | 24 всего: 2335, Goblin: 11

Nin
отправлено 01.07.11 04:58 # 301


Кому: Norilsk_Doc, #300

> Это, конечно, всё сразу меняет. Ведь в главном-то все эти испанцы были правы - не людей убивали и уродовали, дикарей каких-то, тьфу! Поди, в Ираке с Ливией тоже "дикари" проживают. А уж про Корею Северную с Ираном лучше и не упоминать.

"Какая экспрессия!"©


lodochnik
отправлено 01.07.11 05:14 # 302


Кому: WiLLi, #226

> Дед о лягушках нормально отзывался "Есть можно, но лучше не надо", говорил на курятину похожа. [за деликатесы считались] я думаю это из серии богтые тоже плачут, да и этих гурманов иногда тяжело понять

я б сказал: "есть и можно и нужно, если нравится". едят-то в основном лапы, а там все вены снаружи, убираются легко, как, например, у креветки кишка. по вкусу и правда чем-то издалека птицу напоминает (а так как вся птица по вкусу больше всего похожа на курицу, то говорят, что я лягушка - та же курица, хотя я б так не сказал). стоит не дорого за 10-15 американских получаешь четыре ноги , каждая размером с куриную. просто специфический продукт, бывает не везде (всё равно мне аллигатор больше нравится)


lodochnik
отправлено 01.07.11 05:14 # 303


Кому: NickRomancer, #295

> А если ещё посчитать метисов всех уровней, которых в Латинской Америке чуть больше, чем дофига, в отличие, опять же от...

в гугле не смотрел, но, ЕМНИП, к ценральной америке народу и изначально больше жило, плюс изрядную долю индейского дворянства испанцы считали себе ровней, производили в "доны" и не боролись с ними заражёнными оспой простынями как в "опять же"
К слову, ЕМНИП, самая белая страна континентальных америк - аргентина, самая чёрная - панама (опять не не...), так что и у испанцев там не всё так радужно


lodochnik
отправлено 01.07.11 05:14 # 304


Кому: Norilsk_Doc, #298

> Речь о том, что нас они считают "варварами" и всю нашу историю - сплошной "чернухой"

пугает, то как раз не это. "они" к нам с этим уже ходили, и, соответственно, отхватывали. слишком много "у нас" развелось, кто в "это" искренне верит. московское хамло устраивает скандал на в почтовом отделении и апеллирует к тому, что на западе его бы уже в зад расцеловали и на руках унесли, ведь там у них "о людях заботятся" и "клиент всегда прав". хамлу-то плевать, что он своим скандалом очередь задерживает, а там тоже люди, но они ж не западные, они ж "быдло" (хотя запад он небось всего раз и видал, в турпоездке или по телевизору)


Pollinctor
отправлено 01.07.11 05:19 # 305


Кому: Nirvano, #4

> Ну если бы наибольшие племена Америки не резали друг друга с большим энтузиазмом, чем белых пришельцев, хрен бы что-то у Колумба выгорело.

Знакомые пестни. Ну дарова, либерал. Как тебя сюда занесло то?


Pollinctor
отправлено 01.07.11 05:27 # 306


Кому: MrRiddick, #48

> Умиляет когда начинают рассказывать что США за свои 200 лет истории натворили больше всех бед. А про то чем занималось человечество в предыдущие 1800 лет ни сном ни духом.

Еще один. Европейские колонизаторы за свою недолгую историю "натворили" (убили, ограбили) больше людей, чем за всю историю человечества до этого, вот и говорят о них. Но даже, если бы и было наоборот, что это меняет?

Впрочем для тебя, мой дорогой либеральный дружок, это вопросы риторические.


Pollinctor
отправлено 01.07.11 05:29 # 307


Кому: Arktos0, #58

> Православная церковь неимела рабов и неорала о том что Мыца грех - и на Кастрах как Инквизиция никого несжигала - добавь к этому то что Наши внутрение Индейци Севера и сибири Живы и язык тоже ..... Так что неставь Равенство между этими церквями. Заодно посмотри историю - Народ был против не церкви а Власти и революция затронула Власть а церковь затронули только потому что она (церковь) Была неугодна Большевикам и Марксу (Марксизм нелюбит церковь но они были Католиками - а у нас православие)

Однако. Вовка, Егоров, ты никак в православие перешел?


Pollinctor
отправлено 01.07.11 05:31 # 308


Кому: Arktos0, #59

> Почитай про Блокадный Лениград - кто и как выживал - откровения выживших - Страшно но было это и это нельзя ставить под сомнения - Темболе ели умерших ...........

Умиляется. Классика, просто классика. Хоть студентам показывай.


Pollinctor
отправлено 01.07.11 05:38 # 309


Кому: Криминалист, #95

> А вот интересно, Бельгийцы перед жителями Конго не хотят покаяться и возместить, хотя бы деньгами, за те зверства, которые устраивали?

Камрад, не поверишь, даже за такую постановку вопроса, в Бельгии можно легко получить в табло. Там, видимо, все еще сохранились чистокровные демократы, без примеси либероидного лицемерия.


Mad Ivan
отправлено 01.07.11 05:52 # 310


Кому: Norilsk_Doc, #298

> Свои же преступления все эти "благородные" европейцы и американцы предпочитают не вспоминать. Об этом речь.

То-то в заметке все ссылки на американские источники...


phan
отправлено 01.07.11 05:55 # 311


Не знаю полетят ли в меня камни, я вовсе не о том, что индейцы сами виноваты, но "общество ням-ням зарежет один волк". Добро обязано быть с атомной бомбой.
Все-таки приходится признать, в Советском Союзе преподавание истории было паршиво поставлено - иначе как же мы заново в дерьме-то? Хотя может просто не хотели травмировать детскую психику прелестями капитализма?


Сергеич
отправлено 01.07.11 06:01 # 312


Кому: NickRomancer, #295

> В общем, я бы поделил всё написанное в статье как минимум на 10.

Блин, я вот заполовинить хотел, но дерзости не хватило, а тут все 10 - браво!


Pollinctor
отправлено 01.07.11 06:02 # 313


Кому: Скиталец, #279

> я то ладно, я простой паренёк с рязани, почти сельский.

Хм, это меня профессиональной деформацией так корежит, что ли. До этого поста, я с легкостью поставил бы железный рубль, против золотого бульона весом в килограмм, что камрад Скиталец пишет из-за океана. А тут такой облом.


DshB
отправлено 01.07.11 06:05 # 314


А вот русские за всю свою историю не сделали и сотой доли того, что сделала в своих колониях любая западная держава. Что ещё раз доказывает то, что русские, в отличие от европейцев, по натуре являются беззубыми и травоядными овцами.


lodochnik
отправлено 01.07.11 06:05 # 315


Кому: Pollinctor, #309

> Камрад, не поверишь, даже за такую постановку вопроса, в Бельгии можно легко получить в табло. Там, видимо, все еще сохранились чистокровные демократы, без примеси либероидного лицемерия.

в табло в бельгии как раз можно получить за то, что белый и за белую девушку вступился. ты сам в бельгии когда в последний раз был? кроме демократов там ещё есть кварталы чёрных расистов и лавочки в парках, исписаные надписями "ичкерия" и "свободный кавказ". хотя вот борьба с паранджой там вышла показательная.


lodochnik
отправлено 01.07.11 06:05 # 316


Кому: Mad Ivan, #310

> То-то в заметке все ссылки на американские источники...

вот-вот, та самая логика: "кто не прав, тот и должен", т.е. в американо-испанских и американо-мексиканских воинах не экспансией занимались, а с садистами-узурпаторами боролись


Сергеич
отправлено 01.07.11 06:12 # 317


Кому: DshB, #314

[неистово подкивывает, дрожащими пальцами записывает на будущее светлейшую мысль]


Джина
отправлено 01.07.11 06:12 # 318


Кому: Настоящий Индеец, #242

> ДимЮрич, в романе, по кр. мере в русском переводе, нет Себастьяны Перейры. Это только в фильме, как я понимаю.
>
> Помню, я когда читал книгу, то все искал эту фразу. Не нашел.

что-то вы меня заинтриговали, камрады, ушла перечитывать книжку, благо дома есть - зачитана до дырок еще моей мамой и ее братом. А повезет, так и фильму найду. Может, 20 лет спустя еще какие тонкости найду.


Сергеич
отправлено 01.07.11 06:18 # 319


Кому: lodochnik, #315

> лавочки в парках, исписаные надписями "ичкерия" и "свободный кавказ".

Ничего себе, прекрасно. Бельгийцам случайно в довесок ничего не надо? Жаль один из Цапков повесился, но там еще закрома - ого-го!

PS Иной раз забросит тебя на лучезарный Брайтонбич и невольно думается, "ну хоть с мозгами еще и немало чего из кишечника утекло"


8504
отправлено 01.07.11 06:33 # 320


Кому: Mad Ivan, #255

> Вард Чёрчиль ... всё свою ученую карьеру сделал именно на том что объяснял белым американцам что им надо каяться за преступления патриархата, белого человека, и т.д. и т.п.

Наш человек.


lodochnik
отправлено 01.07.11 06:33 # 321


Кому: Pollinctor, #313

> ...пишет из-за океана. А тут такой облом.

с "заокеаном" разница во времени и писать оттуда с девяти утра до пяти вечера по москве будут лишь те, кому ночами не спится. а некоторые и в рязани выходят "в эфир" аккурат к концу офисного рабочего дня в "заокеане"


evla
отправлено 01.07.11 06:33 # 322


Такие материалы должны быть в российских учебниках истории, чтобы наши дети с детства знали чего им ждать от просвещенного Запада. Такая прививка от благодушия.


Фирсыч
отправлено 01.07.11 06:34 # 323


Кому: Скиталец, #248

> Помнится, он страстно защищал конкистадоров, писал, что они пытались искоренить человеческие жертвоприношения у индейцев, прививали им навыки аграрной культуры, а детей местных касиков (вождей) возводили в дворянское сословие, привозили в Испанию и жаловали виллы.
>
> прикинь - и это тоже исторические факты.

Вполне может быть. Только сколько их было, фактов таких и какие из них перевешивали, вот в чем вопрос. Попадались в Великую Отечественную вполне приличные немцы, ненавидящие нацизм, переходили на нашу сторону, воевали в партизанских отрядах. Но вместе с тем общее впечатление от итогов пребывания этой великой европейской нации на нашей земле в 1941-1944 годах какое?


lodochnik
отправлено 01.07.11 06:37 # 324


Кому: Сергеич, #319

> PS Иной раз забросит тебя на лучезарный Брайтонбич

я вот туда из принципа не пошёл, даже когда жил рядом. не хотел чтоб было "за державу обидно"


Сергеич
отправлено 01.07.11 06:48 # 325


Кому: lodochnik, #324

> я вот туда из принципа не пошёл, даже когда жил рядом. не хотел чтоб было "за державу обидно"

Это ты мудро поступил. Я вот до сих пор помню как попёрся туда первый раз в 97-ом страховку делать к "знающим" людям и в каком охреневшем, депрессивном состоянии ехал обратно на Лонг Айланд. Причем впечатления настолько сильные были, что в башке эти первые посещения, разговоры отчётливо сидят до сих пор. Парадокс, но вот как забрался на Близнецы в первые дни пребывания в штатах - помню так себе, а контингент Брайтонбича очень живенько отпечатался с пол-года позжее.

PS Ясен пончик, что и на Брайтоне полно достойных, интереснейших людей, но преобладающие массы тушат горизонт в момент.


Nin
отправлено 01.07.11 06:56 # 326


Кому: Сергеич, #325

> PS Ясен пончик, что и на Брайтоне полно достойных, интереснейших людей, но преобладающие массы тушат горизонт в момент.

И этот кало-отстойник американцы называют "Little Russia"...


Pollinctor
отправлено 01.07.11 07:02 # 327


Кому: Скиталец, #241

> суть западной цивилизации не в этом. когда ж уже поймёте то? на поверхности же.
> раскрываю суть: рациональность, практичность, здравый смысл, эффективность.
> и всё это непринуждённо накладываясь на животную основу даёт вот такой результат.

Пока все верно.

> у периферийных же народов (включая нас)

Кого это вас?

>на животную основу надстраивается в основном
> чувственно-эмоциональное. вопрос только в степени, от народа зависит. через это:
> мораль, этика, религиозность, коммуникабельность, гостеприимство, терпимость.
> результат за окном.

Вот были такие монголы, переферийный (хотя не люблю я эти мазохисткие игры, ну да ладно подыграю), но крайне прагматичный и рациональный народ. По части организации, структуры и законов более рациональных народов фиг найдешь в 13-15 веках. Однако сдулись. Ну ладно, это понятно были переферийные недочеловеки. Но вот был такой немецкий народ в первой половине 20 века. Самый что ни на есть ценровой, еуропейский. С рационализмом и порядком, как положено. И тоже сдулся.

Так что "заооконный" результат не только и не столько зависит от внутренней готовности резать младенцев и кормить ими собак. А, как минимум, чем то еще.


Фирсыч
отправлено 01.07.11 07:03 # 328


Кому: Nin, #326

> PS Ясен пончик, что и на Брайтоне полно достойных, интереснейших людей, но преобладающие массы тушат горизонт в момент.
>
> И этот кало-отстойник американцы называют "Little Russia"...

Забавно. Помню с каким восхищением М.Задорнов в своих монологах в контексте темы "какие американцы тупыыыые" отзывался о Брайтоне и его обитателях. О величии и мудрости русского национального духа, мол, не стали прогибаться под изменчивую Америку, а заставили ее прогнуться под себя. :) Не они приехали в Америку, а сделали так что Америка приехала к ним! ©


Pollinctor
отправлено 01.07.11 07:08 # 329


Кому: lodochnik, #315

> в табло в бельгии как раз можно получить за то, что белый и за белую девушку вступился. ты сам в бельгии когда в последний раз был? кроме демократов там ещё [есть кварталы чёрных расистов] и лавочки в парках, исписаные надписями "ичкерия" и "свободный кавказ". хотя вот борьба с паранджой там вышла показательная.

Однако. Т.е. ты хочешь сказать, что войдя в черный квартал и заорав посередь улицы "эй вы черномазые расисты" можно получить в табло? Кто бы мог подумать.

>хотя вот борьба с паранджой там вышла показательная.

А надо будет, и борьба с "черномазыми расистами" выйдет не хуже.


Nin
отправлено 01.07.11 07:10 # 330


Кому: Фирсыч, #328

Если честно , "русские" эмигранты Брайтона ассоциируются с такими свинцовыми мерзостями прогибания Америки под себя, даже обсуждать не хочу.


Фирсыч
отправлено 01.07.11 07:17 # 331


Кому: Nin, #330

> Если честно , "русские" эмигранты Брайтона ассоциируются с такими свинцовыми мерзостями прогибания Америки под себя, даже обсуждать не хочу.

:) Сам я ни разу в Штатах не был, поэтому мне и интересно мнение не Задорнова, а тех кто там побывал, а особенно пожил и воочию всё увидел.


Schneider
отправлено 01.07.11 07:18 # 332


Кому: NickRomancer, #295

> В общем, я бы поделил всё написанное в статье как минимум на 10.

Я тебе, камрад, ещё интересней скажу. Читаешь мемуары участника похода Кортеса - там все индейцы толпятся мелкими группками по 10000-20000 человек. Читаешь перечень потерь у него же - что-то типа "17 убитых у нас, у индейцев - около 30".
Что заставляет терзаться сомнениями в наличии пресловутых "10000-20000".


Pollinctor
отправлено 01.07.11 07:43 # 333


Кому: sibleft, #192

> Пушного зверя местные могли добывать гораздо лучше русских, поэтому казакам нужно было только периодически приходить к племенам и собирать дань шкурками.

Мангазея. Сами приходили и сами торговали. Никто с шашкой за бедными племенами не бегал. Хотя книжка "русско-чукотские войны" занимательная.


Pollinctor
отправлено 01.07.11 07:56 # 334


Кому: Nin, #330

> Если честно , "русские" эмигранты Брайтона ассоциируются с такими свинцовыми мерзостями прогибания Америки под себя, даже обсуждать не хочу.

Подавленный внутренний конфликт, путь к острой фрустрации, а там и мозгоправа недалеко.
[закуривает сигару]

Это не нужно подавлять, это нужно актуализировать и избавляться. Ваш внутренний конфликт, обусловлен кажущейся нелогичностью поведения этих нехороших мерзких "русских", которые приедя в "сверкающий город на холме" (см. массонские символы) не растворились и не слились в экстазе с номальными, цивилизованными жителями, как все нормальные люди (sic!! тут нужно испытать очередной экстаз), а посмели создать собственную субкультуру. Сволочи.
[хлебает из горла]

Обязательно поделитесь этим со своим психоаналитиком.


Эске
отправлено 01.07.11 07:59 # 335


Не всё в истории американских индейцев и их взаимоотношениях с белыми, в т.ч. "англосаксами" однозначно:

> Основными участниками конфликта со стороны индейцев были так называемые «Пять цивилизованных племен» Индейской территории (нынешняя Оклахома) — чероки, крики, чокто, чикасо и, с известными оговорками, семинолы. Исторически они населяли Юго-Восток США, который затем вошел в состав Конфедерации. Следует отметить, что среди аборигенов они занимали совершенно особое место. В ходе эксперимента, запущенного американской администрацией в конце XVIII века (так называемая «программа федерализации индейцев») они, по сути дела, стали «американцами индейского происхождения».

> Владения «цивилизованных племен» превратились в маленькие индейские республики, смоделированные по образцу США — со своими конституциями и ветвями власти (президентов по традиции называли «верховными вождями»). Граждане этих республик во многом переняли образ жизни своих белых соседей из южных штатов. Часто это происходило благодаря смешанным бракам с лицами европейского или африканского происхождения — в канун Гражданской войны чистокровными оставались лишь 1/4 членов «Пяти цивилизованных племен». Богатые индейцы владели плантациями и жили, как аристократы; у некоторых число чернокожих рабов исчислялось сотнями. Рабовладение стало для индейцев своего рода «побочным продуктом» программы федерализации, поскольку на момент ее начала оно являлось частью жизни самих учителей-американцев.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051607670&name=Goblin


Nin
отправлено 01.07.11 08:00 # 336


Кому: Фирсыч, #331

> :) Сам я ни разу в Штатах не был, поэтому мне и интересно мнение не Задорнова, а тех кто там побывал, а особенно пожил и воочию всё увидел.

Гетто неудачников с лёгким флёром мошенничества и местечкового убожества. Молодых лиц мало, славянских лиц практически нет. Евреи, кавказцы, бухарцы, которые живут давно или недавно, все равно дурно говорят что по-английски , что по-русски. По главной улице шныряют типы пенсионного вида торгующие русскими лекарствами из-под полы. В магазинах матрёшки, шубы, хрусталь, янтарь и прочая дрeбедень которая из разряда "багато". Все витрины заклеены афишами с жуликоватыми мордами каких-то попсовых исполнителей "с России". Дамы которые типa "вся такая-ух!" разодеты в пух и прах, как новогодние ёлки, в любое время дня. Всё немного жалко, с потугами на.

Плюсы: дешево- множество забегаловок, шашлычные, чебуречные- очень доступные по цене, в них висят ящики по которым транслируются музыкальные видeo- Modern Talking, например. И вообще , по отзывам россиян - "как будто в 80-ые попал..." Также есть и (как бы) шикарные рестораны с бархатными занавесками а-ля бордель, оглушительным оркестром (видимо, поесть спокойно без возбyждения всех органов чувств считется невозможным) и танцовщицами в перьях. Обслуживание - вполне сносное. Дешево приехать затариться едой - овощные лавки держат корейцы. Приличный гастроном с русскими вкуснячками, но там толпится, толкается и орёт контингент. Колоритное место, как и любое гетто.

То, какими принципами руководствуются _некоторые_ его яркие представители - отдельная история. За этим к задорному правдорубу, или криминальные хроники поворошить.
PS. Bыходцы из бывшего СССР кучно живут не только на Брайтоне, есть бухарцы в Квинсe, и других микрорайонах Бруклина. Но Брайтон один такой!


Nin
отправлено 01.07.11 08:13 # 337


Кому: Pollinctor, #334
> [закуривает сигару]
.....
> [хлебает из горла]

> Обязательно поделитесь этим со своим психоаналитиком.

[от страняется от смрада изо рта от курева и перегара]

Не спросясь тебя я теперь даже и (вставить что нибудь из твоих заветных фрейдистски-шизофренических фантазий) не смогу.


Pollinctor
отправлено 01.07.11 08:47 # 338


Кому: Nin, #337

> Не спросясь тебя я теперь даже и

Да не волнуйтесь Вы так. Вы переоцениваете мои скромные возможности. Кому и чего я могу запретить на этом ресурсе? Наоборот, как и все нахожусь под неусыпным наблюдением модераторов.

>(вставить что нибудь из твоих заветных фрейдистски-шизофренических фантазий) не смогу.

Из моих? А это по Фрейду. Можете излагать, конечно.


Сергеич
отправлено 01.07.11 08:56 # 339


Кому: Фирсыч, #331

> а особенно пожил и воочию всё увидел.

Эпизод Брайтон из Брат 2 глянь, там неплохо схвачено. По крайней мере сами жители Брайтона нервно ёрзали при просмотре, один здоровый конь даже расстроился чуть не до слёз :) вот 6 лет в этом плавал - не трогало, а через телевизор стало вдруг мерзко. Ригу свою всё вспоминал потом весь вечер.

Фраза "Мы, лрусские, друг друга не обманываем" - это самая ёмкая формулировка сущности Брайтона.


awol
отправлено 01.07.11 09:03 # 340


в статье все неправда!
в трогательном фильме про Колумба - вот где настоящая правда. С жЫрным хранцузом в главной роли..

"1492: Завоевание рая ", реж.: Ригли Скот.


lodochnik
отправлено 01.07.11 09:07 # 341


Кому: Nin, #326

> И этот кало-отстойник американцы называют "Little Russia"...

а "little Odessa" с одноименным фильмом? вроде, про те же края. или опять - фантазии кинотворцев?


lodochnik
отправлено 01.07.11 09:07 # 342


Кому: Фирсыч, #328

> Помню с каким восхищением М.Задорнов

порой то, чем он восхищается, у многих вызывает искреннее недоумение


UncleJunkie
отправлено 01.07.11 09:07 # 343


Страшно подумать, что будет, если бывшие недочеловеки вдруг решат освежить историческую память местью.


Дар Ветер
отправлено 01.07.11 09:07 # 344


Кому: xor2times, #202

> Bullion в широком смысле - это драгметалл, оцениваемый на вес

Может быть, здесь подходит термин из русского языка "лом драгметаллов" - ?


fox72
отправлено 01.07.11 09:20 # 345


" Я не мог допустить, что бы меня в синтаксисе забил какой-то индеец, народ которого, ничего не дал соединённым штатам. Кроме земли на которой находятся эти штаты." По памяти цитирую, О.Генри, "Короли и капуста"


Nin
отправлено 01.07.11 09:21 # 346


Кому: lodochnik, #341

> а "little Odessa" с одноименным фильмом? вроде, про те же края. или опять - фантазии кинотворцев?

Более точное, но менее известное американцам не из Нью Йoрка (у которых и без этого мощные пробелы в географии) название. В разговоре иcпользуется оба названия. Есть ещё много всяких "Little", обычно по названию страны. "Little Ukraine" например, вышиванки, вареники,Тарасы Шевченки, кафе "Veselka", - все дела.


Дар Ветер
отправлено 01.07.11 09:29 # 347


Кому: awol, #340

Заглавный саундтрек в этом фильме зачотный.


Криминалист
отправлено 01.07.11 09:42 # 348


По поводу населения. Пишут что 100 миллионов слишком много. Однако...

Создание империи ацтеков привело к одному из крупнейших демографических взрывов: население Месоамерики увеличилось с 10 до 15 миллионов человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B8

Численность инков и подвластных им народов (кечуа, аймара) достигала 10 миллионов, из которых 200 000 служили в армии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%...

Вот только два народа составляли более 20 миллионов человек! Так что оценка населения Америки в более, чем 100 миллионов похоже вполне объективна.


Erehjr
отправлено 01.07.11 09:42 # 349


А теперь новие веяния - кого нельзя завоевать (ибо чревато), того всегда можно купить кока-колой и чипсами, вкупе с обещаниями цивилизованной жизни..
[вспоминая 1991]


Dr_Kane
отправлено 01.07.11 09:48 # 350


Цивилизация, my ass


lodochnik
отправлено 01.07.11 09:52 # 351


Кому: Фирсыч, #323

> Только сколько их было, фактов таких и какие из них перевешивали,

стоит лишь бегло пробежаться по хроникам национально-освободительных воин между "колорадос" и "бланкос", как становится слегка ясен накал "дружбы народов" в испанских колониях


Ирод
отправлено 01.07.11 09:52 # 352


Кому: Абдурахманыч, #166

> Это ведь не они приплыли в Европу и перерезали там половину европейцев.

К чему жалеть индейцев, если сами они вытворяли вещи не менее ужасные, чем латиносы (если они их действительно вытворяли)? По-поводу того, что эуропейцы куда-то там приехали и вырезали большую часть населения - ну вот такая у человечества, блядь, сущность. Что поделать.
p.s. Ты мой предыдущий пост целиком читал, надеюсь :). Я там ещё писал, что поведение Колумба и ко ни разу не одобряю.


Пьющий
отправлено 01.07.11 10:20 # 353


Сейчас это называется: "Испанцы предотвратили распространение туземничества упреждающим ударом!"


Майкл_С
отправлено 01.07.11 10:24 # 354


Насчет коммунизма у них - это все же загнули.
Не знаю, как на Кубе, но в Центральной Америке существовала такая страшная вещь, как человеческие жертвоприношения, в том числе и детские.
Например, практиковались состязания, напоминающие футбольные, ставкой в которых была жизнь - проигравшие приносились в жертву богам. И всякие страшные способы придания смерти - например, вырезания сердца у живого человека. Словом, обычная древняя цивилизация, каких много было.


Пьющий
отправлено 01.07.11 10:24 # 355


Кому: Goblin, #1

> как минимум 180 тонн золотого бульона и 17 тысяч тонн серебра. Это официальные данные. В действительности, эти цифры можно смело умножить на два

Эффективные таможенники не дремлют!


Pollinctor
отправлено 01.07.11 10:25 # 356


Кому: Пьющий, #353

> Сейчас это называется: "Испанцы предотвратили распространение туземничества упреждающим ударом!"

Принесли индейцам свободу и демократию, свергнув злобного диктатора Монтесуму. Так правильно.


Spectre
отправлено 01.07.11 10:26 # 357


Кому: Ирод, #352

> По-поводу того, что эуропейцы куда-то там приехали и вырезали большую часть населения - ну вот такая у человечества, блядь, сущность.

А русские как, они входят в человечество?


Пьющий
отправлено 01.07.11 10:28 # 358


Кому: Майкл_С, #354

> состязания, напоминающие футбольные, ставкой в которых была жизнь - проигравшие приносились в жертву богам.

"СОГАЗ Чемпионат России", нет?! :)


Pollinctor
отправлено 01.07.11 10:31 # 359


Кому: Майкл_С, #354

> Не знаю, как на Кубе, но в Европе существовала такая страшная вещь, как человеческие жертвоприношения, в числе и детские.
> Например, практиковались массовые сжигания, напоминающие древнеязыческие жертвы, ставкой в которых была жизнь - не сумевшие доказать, что они не колдуны и ведьмы - приносились в жертву богам. И всякие страшные способы придания смерти - например, дробления конечностей у живого человека. Словом, обычная древняя цивилизация, каких много было.

Извините.


lodochnik
отправлено 01.07.11 10:36 # 360


Кому: Pollinctor, #329

> Однако. Т.е. ты хочешь сказать, что войдя в черный квартал и заорав посередь улицы "эй вы черномазые расисты" можно получить в табло? Кто бы мог подумать.

это ты сам себе хочешь сказать. а у меня всё было на автобусной остановке возле stadspark, понять кто что кричит было нельзя, я не говорю по фламански, а они говорили только на нем. до девушки докопались по поводу "*ули ты вылупилась" (она-то по английски говорила, как и подоспевший полицейский). а ты, никак, в бельгии живешь. поделись опытом.


Баян для тещи
отправлено 01.07.11 10:36 # 361


Кому: Хмурый_Сибиряк, #9

> Ага, с огнестрелом против копий - шансов никаких!

Ну тогда огнестрелы несколько другие были. очередями не стреляли.

Европейская цивилизация она такая - ей чужое население на теперь уже ее землях не нужно.
это у нас людей для территорий всегда не хватало. Но и то - малым народностям Севера не очень много приход цивилизации дал - болезни, алкоголь - выкашивали без всякого геноцида.


Майкл_С
отправлено 01.07.11 10:37 # 362


Кому: Spectre, #357

> А русские как, они входят в человечество?

Дык не входят же...
Примерно в то же время русские начали освоение востока. Какое-то несерьезное освоение было. Ни тебе собак-людоедов, ни гор черепов... Кто кого осваивал, в конце концов?


WiLLi
отправлено 01.07.11 10:39 # 363


Кому: phan, #311

> Все-таки приходится признать, в Советском Союзе преподавание истории было паршиво поставлено - иначе как же мы заново в дерьме-то?

Не согласен материала было море, в целом учебники и литература была более объективная чем сейчас, я читал сравнивал небо и земля, просто люди перестали в это верить а верили в "демократию", джинсы и 100 сортов колбасы, и если учесть что в партию пролезли всякие мрази, которые "всю жизнь мечтали" разрушить строи, и усилия американцев, апатичность людей, то все это привело к развалу, а не "плохая" история.

Кому: DshB, #314

> Что ещё раз доказывает то, что русские, в отличие от европейцев, по натуре являются беззубыми и травоядными овцами.

Это вы феерично отписали, а супостатов кто 2 тыщи лет примаривал? Наемные монголы?


Стальная Гиена
отправлено 01.07.11 10:39 # 364


Кому: Дар Ветер, #92

Вообще-то сынка Диего де Альмагро, испанского завоевателя Перу (тоже Диего), в своё время переметнулся на сторону последнего Инки - Манко Инки Юпанки, и дрался на его стороне до последнего вздоха и патрона. Правда, не помогло - спалили его испанцы.


bqbr0
отправлено 01.07.11 10:41 # 365


Кому: Ирод, #352

> По-поводу того, что эуропейцы куда-то там приехали и вырезали большую часть населения - ну вот такая у человечества, блядь, сущность.

Отсюда вывод: русские, которые при создании огромной страны в Азии и даже на Аляске не вырезали большую часть населения — не человечество.
Молодец, продолжай.


Майкл_С
отправлено 01.07.11 10:41 # 366


Кому: Баян для тещи, #361

> Ага, с огнестрелом против копий - шансов никаких!
>
> Ну тогда огнестрелы несколько другие были. очередями не стреляли.
>

Ну не огнестрелы, так доспехи железные - тоже не подарок.


WiLLi
отправлено 01.07.11 10:41 # 367


Дублировать комментарии не нужно.





Модератор.



WiLLi
отправлено 01.07.11 10:41 # 368


Кому: Стальная Гиена, #364

> Вообще-то сынка Диего де Альмагро, испанского завоевателя Перу (тоже Диего), в своё время переметнулся на сторону последнего Инки - Манко Инки Юпанки, и дрался на его

Аватар так вот как оно было на самом деле.


sibleft
отправлено 01.07.11 10:41 # 369


Кому: Скиталец, #221

> ну ты бы посмотрел в словаре определения "филогенез" и "онтогенез".

К человечеству, перешедшему на стадию производящего хозяйства, термин филогенез стоит применять с очень большой осторожностью. чЧто-о мне подсказывает, что наши успехи как вида за последние 5 тысяч лет мало связаны с нашей продолжающейся биологической эволюцией. Соответственно и понятие борьбы за существование в биологическом смысле у нас значительно нивелировалось. Наша эволюция теперь в наших руках и больше зависит от социальных изменений, чем от отсева слабых генов в популяции.


WiLLi
отправлено 01.07.11 10:41 # 370


Кому: NickRomancer, #295

> Вот что меня смущает:

Читал отрывками, в статье возможно и перегибы есть, но там все хороши были, у всех держав имевших колонии "руки по локоть в крови", про португальцев к примеру индусы говорили, типа хорошо что этих упырей так мало, а то если бы было много они бы нас всех замучили.


bqbr0
отправлено 01.07.11 10:43 # 371


Кому: Nin, #326

> И этот кало-отстойник американцы называют "Little Russia"...

И тут из Гарлема выходишь ты — вся в белом!


Pollinctor
отправлено 01.07.11 10:43 # 372


Кому: lodochnik, #360

> это ты сам себе хочешь сказать. а у меня всё было на автобусной остановке возле stadspark, понять кто что [кричит было нельзя, я не говорю по фламански], а они говорили только на нем. до девушки докопались по поводу ["*ули ты вылупилась"] (она-то по английски говорила, как и подоспевший полицейский).

Чего то вы молодой человек, в показаниях путаетесь. Так все таки, понять кто что кричит можно было?

>а ты, никак, в бельгии живешь. поделись опытом.

Не живу. Был проездом пару раз.


sibleft
отправлено 01.07.11 10:44 # 373


Кому: Роман_ИС, #244

> > Последнее время, при слове "цивилизованный" меня начинает тошнить. Читал, а перед глазами вставали кадры из "Иди и смотри", спасибо предкам не дали цЫвилизаторам у нас развернуться во всей красе.

Подмена понятий. Дело не в европейцах как таковых. Это качество любого раннекапиталистического общества. А отморозков типа конкистадоров и у нас хватало, но в силу экономических причин они просто не могли так развернуться. Вот был такой Ерофей Хабаров - в честь него город назван, а современники то сходятся на том, что он был в моральном плане не совсем хоршем человеком.


Spectre
отправлено 01.07.11 10:46 # 374


Что за черепаховые фермы на тыщщу голов у таино? Не могу себе представить такое ввиду особенностей черепах, тем более морских. На деликатесы может сейчас и выращивают, а чтобы как говядину?
Что, кстати, такое "трехуровневая система посадок"? Это засадить грядку всем подряд, что-нибудь точно вырастет? (климат-то хороший).

Статья всё же тенденциозная в ряде аспектов. Что не отменяет. Нет никакой на них исторической справедливости, иначе в аду бы уже сгорели.

Ну и конечно, всегда интересно посмотреть нативную википедию по вопросу. Так вот, испанские википедики пишут - у нас в Испании считается, 230 тысяч их всего было! Это на всей островной группе, а тут 8 млн пишут, только на Гаити, кому верить?

А потом вождь (видимо, генсек местной КП) Агуебана поднял восстание, контра такая, против эспаньолов, и вот тогда-то их стало много меньше. ("... a la matanza ocurrida en el ano 1511, despues de que Agueybana II, el Bravo convocara una rebelion en contra de los espanoles.")


Lady_Alia
отправлено 01.07.11 10:50 # 375


Блять, да как же так-то?!
Не понять мне никогда цивилизованную Европу и ее методы стимулирования рабочих. Так и останусь "щедрым ласковым дикарем".

[кутается в шкуры, бьет в бубен, ставит "Аватара" на блю-рей]


bqbr0
отправлено 01.07.11 10:51 # 376


Кому: Скиталец, #208

> если правда - нахуй они нужны были, эти индейцы? ну, с т.з. филогенеза человечества

Адольф Алоизыч, залогиньтесь уже.


sibleft
отправлено 01.07.11 10:51 # 377


Кому: Просто Изя, #247

> > Ну например нацизм произрастает из немецкого романтизма. Это к разговору [чувственно-эмоциональном]

А он не очень рационален. Народ в концлагерях может убивали и по всем правилам науки, но сами идеи - бред запойного алкоголика. Там же эмоция на эмоции "величие расы, "миссия германского народа", "требования природы" и прочие вещи интересные людям только в момент сильного волнения или подросткам, мучимым спермотоксикозом. Эрих фромм в "Бегстве от свободы" довольно толково прошел ся по идейкам преподобного Аллоизыча, обозвав их шизоидными.


Kuka
отправлено 01.07.11 10:52 # 378


Кому: Криминалист, #348

> По поводу населения. Пишут что 100 миллионов слишком много. Однако...

Империи прекращают непрерывную межплеменную войну, и люди сразу начинают плодиться. Численность атцеков и инков нельзя проецировать на остальную америку. 100 миллиона слишком много. Такая орава, для начала, сожрала бы всех бизонов.
Со школы помню 2.5 млн. на территории США до прихода белых.


sibleft
отправлено 01.07.11 10:54 # 379


Кому: URAS, #250

> > Я понимаю, мы тоже не нация святых, но почему только нас призывают каяться?

Кто призывает и где? Ну чтобы не частные мнения некоторых на голову ушибленных людей, а на официальном уровне? Ты сам себе голову забил этим и теперь культивируешь комплекс "все против меня".


Майкл_С
отправлено 01.07.11 10:56 # 380


Кому: sibleft, #373

> > Последнее время, при слове "цивилизованный" меня начинает тошнить.

Тут #114 поправка вышла.
Теперь вместо "цивилизованный" следует читать "сифилизованный".


Derwish
отправлено 01.07.11 10:57 # 381


В целом статью можно рекомендовать, как хороший агит-материал, но относиться к ней стоит критически.

При описании адового ада Европы на полном серьезе упоминается Инквизиция, которая подвергала подследственных "пыткам и казням во всех видах, на которые было способно изобретательное воображение европейцев". Это, мягко говоря, не верно: в инквизиции для дознания использовалось всего три вида строго регламентированных пыток. Т.е. на лицо профанский подход как минимум к одному из аспектов исследуемого времени. Значит вполне может быть, что и в остальном автор не слишком корректен.

Но статья хорошая, да.


Pollinctor
отправлено 01.07.11 10:59 # 382


Кому: sibleft, #373

> Вот был такой Ерофей Хабаров - в честь него город назван, а современники то сходятся на том, что он был в моральном плане не совсем хоршем человеком.

Неужто французскую порнуху смотрел?


WiLLi
отправлено 01.07.11 10:59 # 383


Кому: Ирод, #352

> К чему жалеть индейцев, если сами они вытворяли вещи не менее ужасные, чем латиносы (если они их действительно вытворяли)?

Сурово, хочу напомнить индейцы жили в "древнем" мире, запад его уже прошел, "мрачное средневековье" к концу подходило, да резали они друг друг, жертвы приносили,но если сравнить с западной цивилизацией в "древнее" время, там с римлянами, асириицами, египтянами и т.д и т.п, то увидим что индейцы от них не сильно отличались


sibleft
отправлено 01.07.11 10:59 # 384


Кому: Nin, #260

> Не, анго-саксы. Сейчас тебе сцылочку на Сарисянца подкинут.

Он молодец, но это корни расизма и империализма в британском смысле. А корни [немецкого] нацизма в его идейной и культурной части лежат как раз в немецком романтизме и культуре национального возрождении второй половины 19 века. Все эти национальные деятели, стукнутые на всю голову идеей немецкого превосходства таковыми становились не через чтение заметок Сессила Родса, а через зачитывание "Песни о нибелунгах" и заслушиванием Вагнера. После поражения в ПМВ эти ощущения национального превосходства в кругах реакционной интеллигенции и аристократии перешли в терминальную стадию.


Майкл_С
отправлено 01.07.11 10:59 # 385


Кому: sibleft, #373

> Вот был такой Ерофей Хабаров - в честь него город назван, а современники то сходятся на том, что он был в моральном плане не совсем хоршем человеком.

Ну да, батогами учил. Правда, больше своих, чем чужих.


8504
отправлено 01.07.11 11:01 # 386


Кому: sibleft, #373

> Подмена понятий. Дело не в европейцах как таковых. Это качество любого раннекапиталистического общества

Может, и не подмена. Другого раннекапиталистического общества, кроме западноевропейского, история не предоставила.


Майкл_С
отправлено 01.07.11 11:02 # 387


Кому: Pollinctor, #382

> Неужто французскую порнуху смотрел?

А что, есть такая - про Хабарова?


dead_Mazay
отправлено 01.07.11 11:02 # 388


Кому: Goblin, #155

> Не смотрели ли "Капитана Алатристе"? Мне кажется, лучший фильм об эпохе в применении к Испании.
>
> Отличный

Где-то попадалась ссылка на жж, обладатель которого в полном восторге от аутентичности двух фильмов: "Капитан Алатристе" и "Хозяин морей".


dead_Mazay
отправлено 01.07.11 11:03 # 389


Кому: Goblin, #104

> - Я не Негоро, я Себастьян Перейра!
> Это он сообщает им о том, что он еврей-работорговец.

О как. А в советской книжке на этом внимание не акцентировалось - и даже примечания соответствующего не было сделано!!!


dead_Mazay
отправлено 01.07.11 11:05 # 390


Кому: Anber, #259

Это ты не по адресу ответил, камрад, извиняй.


sibleft
отправлено 01.07.11 11:06 # 391


Кому: Сергеич, #283

> Собственно и в те времена всякие Веласкесы и Да Винчи (чуть ли не одногодок Колумба) параллельно творили всякое занятное. Возникает естественный вопрос, на сколько достоверны данные, на которые опирается автор(ы).

Веласкесы и Да Винчи творили при дворах королей или очень ровных и ч0тких пацанов. Тем могли у себя дома немного подчистить тот ад, которым была Европа во всех других местах. Собственно для того, чтобы при дворах королей и знати жилось неплохо подавляющая часть населения должна была вести полуживотный образ жизни.


dead_Mazay
отправлено 01.07.11 11:07 # 392


Кому: xor2times, #202

> Bullion в широком смысле - драгоценный металл, оцениваемый на вес.

При этом электрический словарь Лингво сразу дает верный ответ:
Bullion - 1)слиток золота/серебра.
Но надмозгу-переводчику, как понятно, в словарь заглянуть западло.


Evgenij aus K.
отправлено 01.07.11 11:07 # 393


Кому: Pollinctor, #334

> Ваш внутренний конфликт, обусловлен кажущейся нелогичностью поведения этих нехороших мерзких "русских", которые приедя в "сверкающий город на холме" (см. массонские символы) не растворились и не слились в экстазе с номальными, цивилизованными жителями, как все нормальные люди (sic!! тут нужно испытать очередной экстаз), а посмели создать собственную субкультуру. Сволочи.

Камрад, по такой логике и в России не надо возмущаться по поводу создания различными народами своих диаспор, которые живут по своим правилам и законом и кладут на окружиющих. Вот только это и в России никаго не радует. И это правильно. Ты в чужую страну приехал - ты гость, которого пустили в дом, так что будь любезен соблюдать правила поведения принятые в этом доме. Не нравится - какого ты тогда припёрся? Я сам из этих понаехавших - не в Америке, в Европе. Не испытываю ни малейшего желания тусоваться по национальному признаку. Более того - когда искал в Кёльне искал квартиру, предпочёл квартал где дороже, но меньше русских. При этом не считаю нужным корчить из себя коренного немца, но жить по правилам установленными ими в их государстве обязан. Что не мешает мне читать русские книги, смотреть русские фильмы, учить ребёнка русскому языку.


ВКП(б)
отправлено 01.07.11 11:09 # 394


Кому: evla, #322

> Такие материалы должны быть в российских учебниках истории, чтобы наши дети с детства знали чего им ждать от просвещенного Запада. Такая прививка от благодушия.

Книги в теперешние смутные времена почти никто не читает. ТВ, кинематограф и интернет-вот основной источник "каловдутия".

Если государственная политика (не люблю слово пропаганда) будет направлена на "разумное,доброе,вечное" то и результат будет соответствующий.Ну и корректировка школьного курса истории, обществоведения и всего остального что необходимо для становления ребёнка как личности и гражданина обязана иметь место.


sibleft
отправлено 01.07.11 11:12 # 395


Кому: Pollinctor, #306

> Еще один. Европейские колонизаторы за свою недолгую историю "натворили" (убили, ограбили) больше людей, чем за всю историю человечества до этого, вот и говорят о них. Но даже, если бы и было наоборот, что это меняет?

Возможно, что китайцы за свою долгую историю и богатый опыт крестьянских войн уничтожили даже больше, причем своих. Чисто как Сталин!!!

Но в принципе ничего не меняет.


ВКП(б)
отправлено 01.07.11 11:15 # 396


Кому: Nin, #326

> И этот кало-отстойник американцы называют "Little Russia"...

"Little vlasoff" больше бы подошло.


sibleft
отправлено 01.07.11 11:20 # 397


Кому: Pollinctor, #333

> > Мангазея. Сами приходили и сами торговали. Никто с шашкой за бедными племенами не бегал. Хотя книжка "русско-чукотские войны" занимательная.

Все расписать невозможно. Были и русские охотники, приходившие из-за Урала. А были и сборы дани. Одно другому не мешает. Насколько я понимаю, у народов восточной Сибири в фольклоре образ казака - один из самых страшных, этакий демон с ружьем.

Мне доводилось читать грамоту 17 века, где воевода описывал как они ходили к местным, брали заложников, а потом за заложников вымогали шкурки. Преподы говорили, что это обычная практика была.


xor2times
отправлено 01.07.11 11:23 # 398


Кому: Дар Ветер, #344

> Может быть, здесь подходит термин из русского языка "лом драгметаллов" - ?

Нет. "Лом драгметаллов" - более узкое понятие. Bullion может означать лом, но чаще всего означает слитки. По смыслу bullion ближе к просто "драгметалл", но т.к. обычно драгметаллы, имеющие только весовую ценность, хранятся в слитках, то слово без дополнительных уточнений обычно будет означать "слиток".
А в статье - однозначно слитки, т.к. про это известно - цивилизованные европейцы переплавляли добровольно отнятый золотой песок и изделия (воспринимаемые как лом) на месте и потом перевозили через океан. Слитки удобно везти и считать.


Snusmymrik
отправлено 01.07.11 11:24 # 399


Кому: Crazy_Horse, #205

> А вот у некоторых народностей (не будем показывать пальцем) лягушки да улитки канают за национальный блюда. Этож сколько поколений голодало, чтобы они за деликатесы считались. Уму не постижимо.

А ты посмотри на практически любую "национальную" кухню (особенно европейскую и азиатскую), и ты увидишь, что простой народ питался всякими отходами кулинарной промышленности и тем, что подоступнее и подешевле. Для примера - испанская паэлья. Знатные гранды нажравшись мяса кидают слугам сковороду, на которой то самое мясо готовили. Для грандов это сковорода с грязью. Для их слуг - много жира, на котором мясо жарилось, и некоторое количество кусочков мяса, которое те самые доны не считают за еду. Поэтому, вместо того, чтобы отдраивать сковороду, слуги пробежались по ближайшему берегу моря, набрали всего что попалось по пути (рыба, моллюски и др. морепродукты) и зажарили на остатках жира, после чего с удовольствие сожрали.


Pollinctor
отправлено 01.07.11 11:30 # 400


Кому: Evgenij aus K., #393

> Камрад, по такой логике и в России не надо возмущаться по поводу создания различными народами своих диаспор, которые живут по своим правилам и законом и кладут на окружиющих.

Там вообще то не про это. Мое мнение: ничего плохого в создании национальных диаспор нет, ровно до тех пор, пока они не нарушают действующее в стране законодательство. Хочешь плясать зикр у себя в ауле - ради бога. Захотелость поплясать на Красной площади, добро пожаловать в турма.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ... 21 | 22 | 23 | 24 всего: 2335



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк