> > А по мне так просто прикольный мультик про мега-битву между двумя асами - представителями европ.
>
> Если бы ролик закончился на разлете истребителей в стороны - я бы согласился, что это крутой мультик про воздушную дуэль.
мультик мог бы отлично закончится на таране без демонических рож
тогда это был бы мульт про мужество и способность идти до конца
> Так там же фошист и бритонец? :)
>
> Этих хлебом не корми - дай кого-нибудь завалить.
На мой взгляд, авторы ролика одинаково относятся ко всем воевавшим. А своим творением подчеркивают, что все, вне зависимости от того, за что сражаются, превращаются в упырей.
> А вот что я вижу:
> в ролике показаны не два человека, два демона - существа, освободившихся от всего человеческого, от ограничений, от мыслей, от целей, от понятий жизни и смерти - от всего. Цель у них только одна - убить. И при этом цель эта максимально иррациональна - они уже не понимают почему надо друг друга убивать, они не поймут, если им вдруг сказать, что война закончилась и убивать друг друга больше не надо. Цель "убивать" в их случае самодостаточна и конечна, и они напрягают все силы, всю волю, чтобы этой цели достичь.
А вот как вспоминали подобные ситуации наши летчики:
У немцев отвага всегда подкреплялась мастерством. Всегда. Чем более опытен был немецкий летчик, тем более активно и наступательно он мог вести маневренный бой. А уж если немецкий летчик рисковал вступить в маневренный бой один на один, то поверь, это значило одно — тебе попался боец экстра-класса.
Один раз я крепко сошелся с таким немцем на виражах. «Трехточечный» Ме-109Г. Получилось так. Только мы взлетели со штурмовиками, еще и к линии фронта не подошли, а на нас «мессеры» и навалились. Я был ведущим верхней пары. Мы немцев увидели издалека, мне мой комэск Соколов [Соколов Леонид Михайлович, майор. Воевал в составе 107-го гиап (867-го иап). Всего за время участия в боевых действиях выполнил 230 боевых вылетов, в воздушных боях сбил 17 самолетов лично и 6 в группе. Герой Советского Союза, награжден орденами Ленина, Красного Знамени (трижды), Красной Звезды (дважды), медалями] успел дать команду: «Иван! Пара «худых» сверху! Отбивай!» Тут-то моя пара на Як-1 и сошлась с этой парой «сто девятых». Немцы завязали маневренный бой — настырные немцы оказались. Во время боя и я, и ведущий немецкой пары оторвались от своих ведомых. Крутились мы вдвоем минут 20. Сходились-расходились, сходились-расходились!.. Никто не хотел уступать! Что я только ни делал, чтобы немцу в хвост зайти — «як» буквально ставил на крыло, — ни черта не получилось! Пока крутились, скорость теряли до минимума, и как только в штопор никто из нас не сорвался?.. Потом разойдемся, сделаем круг побольше, отдышимся, и снова — сектор газа на полный, вираж как можно круче!
Кончилось все тем, что на выходе из виража встали мы «крылом к крылу» и летим в одном направлении. Немец смотрит на меня, я — на немца. Ситуация патовая. Рассмотрел немецкого летчика во всех подробностях: сидит в кабине молодой парень, в шлеме-сеточке. (Помню, я ему еще позавидовал: «Везет же гаду!..» — поскольку у меня из-под шлемофона пот тек ручьем.)
Что делать в такой ситуации — совершенно непонятно. Попытается кто-нибудь из нас на вираж уйти — не успеет встать, противник расстреляет. Попытается уйти на «вертикаль» — и там расстреляет, только нос надо будет поднять. Пока крутились, только одна мысль и была — сбить этого гада, а тут в себя пришел и понимаю, что дела мои не очень. Во-первых, получается, что немец меня боем связал, оторвал от прикрытия штурмовиков. Не дай бог, пока я с ним крутился, штурмовики кого-то потеряли — иметь мне «бледный вид и кривые ноги». Хоть и дал мне мой комэск команду на этот бой, но получается, что я, ввязавшись в затяжной бой, за сбитым погнался, а выполнением основной боевой задачи — прикрытием «илов» — пренебрег. Объясняй потом, почему ты оторваться от немцев не смог, доказывай, что ты не верблюд. Во-вторых, появись сейчас еще один «мессер», и конец мне, я же как привязанный. Но, видимо, у немца мысли были те же, по крайней мере насчет появления второго «яка» точно была.
Смотрю — потихоньку отходит немец в сторону. Я делаю вид, что не замечаю. Он — на крыло и в резкое пике, я — полный газ и от него в противоположную сторону! Ну тебя на хрен, такого умелого! (Вот и так бывало…) Приземлился, и первый вопрос: «Потери есть?» — «Нет. Все вернулись. И наши, и «илы» тоже все». Ху-ух, отлегло!
> мультик мог бы отлично закончится на таране без демонических рож
> тогда это был бы мульт про мужество и способность идти до конца
Но тогда бы смысл образов рвущихся четок и отлетающих фотографий стал бы не понятен, а также за кадром осталась бы мотивация летчиков, идущих на таран.
> Кому: SHOEI, #196 >
> > А по мне так просто прикольный мультик про мега-битву между двумя асами - представителями европ.
>
> там тупые военные зомби
>
> национальности у нас нет, это про всех сразу
Вот как по разному и по интересному мы все видим.
Пацифизм, упырьские зомби в кровавом угаре, представители европ, польские асы, германские летчики-убийцы...
Скажу за себя почему я увидел то, что увидел.
Первое - самолеты. По ним я определяю время действия - вторая мировая или, что мне ближе и понятнее, Великая Отечественная Война.
Второе - опознавательный знак на крыле, фашисткий крест. По нему я определяю врага, врага моего народа врага моей страны.
А дальше включается под знание, сознание, подсознание. Все то, что видел, слышал, читал, знаю про Великую Отечественную, про мою страну и про ее врагов. И именно исходя из этого я делаю дальнейшие выводы, предположения и вижу, представляю, фантазирую и додумываю то, что не показано в ролике.
Вот представьте, что в мультике летали бы не самолеты второй мировой, а какие-нибудь бипланы, или футуристические флаеры. И на крыльях у них были бы треугольнички против ромбиков, такие, чтоб не вызывали ассоциаций и привязки к реальным историческим событиям. Или за штурвалами сидели бы негры, или индейцы майя с ирокезами, или Чубакка и имперский штурмовик.
Вызвал бы этот мультик столько эмоций и обсужденией?
> Но тогда бы смысл образов рвущихся четок и отлетающих фотографий стал бы не понятен, а также за кадром осталась бы мотивация летчиков, идущих на таран.
это родные, которых придут убивать, это бог, перед которым предстанешь на суд и ответишь, был ли ты честен до конца
> Вот представьте, что в мультике летали бы не самолеты второй мировой, а какие-нибудь бипланы, или футуристические флаеры. И на крыльях у них были бы треугольнички против ромбиков, такие, чтоб не вызывали ассоциаций и привязки к реальным историческим событиям. Или за штурвалами сидели бы негры, или индейцы майя с ирокезами, или Чубакка и имперский штурмовик.
> На мой взгляд, авторы ролика одинаково относятся ко всем воевавшим. А своим творением подчеркивают, что все, вне зависимости от того, за что сражаются, превращаются в упырей.
А.
Согласный, да.
Типа, война - это плохо, убивать друг друга - это плохо, все мы люди - давайте любить друг друга, и всё такое?
> Бомбардировка была.
> Правда город Берлин мирным не был.
В июле?? Если маразм меня не одолел, 24 июля первый раз немцы бомбили Москву. Наш первый налет на Берлин был в августе, после бомбардировки нашей столицы.
> это родные, которых придут убивать, это бог, перед которым предстанешь на суд и ответишь, был ли ты честен до конца
Это ты говоришь об образе фотографии и четок, я же говорю об образе отрвающейся от приборной панели и улетающей фотографии и рвущихся, падающих с руки четок. Как по мне - это символы освобождения от человеческого.
> В июле?? Если маразм меня не одолел, 24 июля первый раз немцы бомбили Москву. Наш первый налет на Берлин был в августе, после бомбардировки нашей столицы.
Тю. Ну да 7 августа.
Правда к бомбежкам столицы это никак не привязывалось.
И вот вижу я в этом фильме врага, летчика-фашиста. И вспоминаю я, что сделал фашист на нашей земле, и понимаю, что его надо убить, любой ценой, не жалея патронов, самолетов, и жизни своей. И нет здесь места прощению и пацифизму.
И вижу я второго летчика. Для меня это наш, советский летчик. Пусть у него самолет нерусский, надписи на английском, круги на крыльях, а не звезды.
Но я знаю, кто был главным противником фашисткойго гада - наш советский солдат, летчик, танкист, подводник. Поэтому, для меня второй летчик - наш.
Наш должен победить ненашего, убить фашиста. И даже после смерти своей не упустить гада, добить его, развеять по ветру. А потом уж и самому упокоиться можно.
И не важно, как наш летчик выглядит. Обгорели ли он, окровавлен или с голым черепом.
> Это ты говоришь об образе фотографии и четок, я же говорю об образе отрвающейся от приборной панели и улетающей фотографии и рвущихся, падающих с руки четок. Как по мне - это символы освобождения от человеческого.
не обязательно, тут самолёт рассыпается на куски, то что чётки улетели - ни о чём не говорит, если пилоты не превращаются в монстров
> Я не умею понимать смыслы авторов - смотрю только на спецэффекты.
>
> Спецэффекты хорошие, да. А мысли авторов читать не надо, они их на экране сами выражают.
А мне изначально показалось, что автор хает только немцев и британцев.
Ну нах! Лучше вообще по таким сюжетам со своими суждениями не вылазить :)
> Типа, война - это плохо, убивать друг друга - это плохо, все мы люди - давайте любить друг друга, и всё такое?
Ну да, вроде того. И будь мультик, скажем, в антураже Первой мировой, он вполне вписался бы в большую европейскую традицию. Но вот на материале Второй мировой и Великой Отечественной это как-то сильно нехорошо пахнет.
> А для тебя (и для меня) разница существует не в этом ролике, а в нашем багаже знаний.
>
> В том-то и дело, что для меня она существует, а для авторов ролика -- нет.
Да кто его знает, что там у авторов в голове было и есть. Я про свои ощущения рассказывал.
Вот есть тут на тупичке заметка про крымскую девушку, победительницу конкурса "Украина имеет таланты". Победила девушка с простым и, вроде бы, немудреным номером - рисунки песком. Видел такие? Или может сам этот ролик видал?
Так вот, там идет звукоряд к этим простым песочным картинкам, который настолько включает все наши знания и память о войне, что смотрел я (и многие другие)этот номер с комом в горле.
> Кому: bulkinted, #228 >
> > И не важно, как наш летчик выглядит. Обгорели ли он, окровавлен или с голым черепом.
>
> не важно?
>
> это как раз очень важно
Скажи, как бы ты сделал, или хотел бы видеть образы этих пилотов после смерти.
> Гораздо интереснее каким образом для тебя уравнялись расстрелы немцами колонн наших беженцев и бомбежки Берлина и Дрездена.
+ 100.
А когда уже вспомнят про ядерную бомбардировку Японии? и про 100 миллионов изнасилованных немок в захваченном гадкими советскими солдатами мирном Берлине?
> > не обязательно, тут самолёт рассыпается на куски, то что чётки улетели - ни о чём не говорит, если пилоты не превращаются в монстров
>
> Я о том же. Если ролик заканчивается просто тараном - символизм теряется.
а не надо придумывать лишнего символизма
чётки - бог, бог никуда не делся, даже если чётки порвались и улетели
фотка - родные любимые, даже если фотку потерять, от ответственности перед ними не уйдёшь
> Они одинаково не относятся к этому ролику, не показаны в нем.
Погоди. Это ТЫ привел доводы про Дрезден и Берлин, когда тебе приводили доводы о том что британцы и немцы для нас не равны. Привел, в ответ на довод о том что немецкие летчики звери.
Зачем ты это сделал?
> Скажи, как бы ты сделал, или хотел бы видеть образы этих пилотов после смерти.
не понял вопроса
художественная составляющая художественного произведения всегда крайне важна
если пилоты нарисованы вурдалаками, значит это авторы их так нарисовали
как-то странно не замечать, что пилоты в мультике - вурдалаки
> Кому: bulkinted, #237 >
> > Они одинаково не относятся к этому ролику, не показаны в нем.
>
> Погоди. Это ТЫ привел доводы про Дрезден и Берлин, когда тебе приводили доводы о том что британцы и немцы для нас не равны. Привел, в ответ на довод о том что немецкие летчики звери.
> Зачем ты это сделал?
Мне вот сейчас что надо сделать? Извиниться? Сказать, что я неправду и херню написал?
Объясниться еще как-то?
О чем мультик? О том, что надо было простить фашистких мразей? "мы к вам в гости зашли, извините что не получилось вас всех истребить или поработить", так что-ли?
> а не надо придумывать лишнего символизма
>
> чётки - бог, бог никуда не делся, даже если чётки порвались и улетели
> фотка - родные любимые, даже если фотку потерять, от ответственности перед ними не уйдёшь
Просто для того, чтобы показать мотивы людей, идущих на таран с человеческими лицами, нужны совсем другие образы. Какие? - Не знаю. Я бы такое изобразить не смог, очень трудно.
> Кому: bulkinted, #248 >
> > Что такое вурдалак?
>
> Нежить он. Типа, зло.
Понял тебя.
Это опять разное восприятие у разных людей. А у меня, даже несмотря на то как изображено в этом ролике, наш мертвец [для меня] не станоится вурдалаком и злом.
И я опять спрошу - а как он должен быть изображен? Превращаться в бесплотный дух, в ангела, в эльфа? Или после смерти просто дежать трупом?
экая интересная мировоззренческая дискуссия о восприятии образовалась
... Пфорцгейм, Падерборн, Вюрцбург... а теперь начнем перечислять Советские города, села и деревни? Что значит "за что"? Это СССР на Германию напал или наоборот? "За что" - за миллионы погибших советских граждан, за нападение в июне 41го, за Киев, Минск, Севастополь и Сталинград.
25 000 человек - жителей Дрездена жалко. А тысячи Ленинградцев?
Если я правильно понял bulkinted, то единственное, чем советские лучше остальных участников ВОВ - это тем, что они наши.
Этакий моральный релятивизм. Очень удобно.
> Кому: bulkinted, #253 >
> > у меня, даже несмотря на то как изображено в этом ролике, наш мертвец [для меня] не станоится вурдалаком и злом.
>
> При чём тут ты? Речь про авторов ролика. Если они рисуют его вурдалаком, то для них, он со всей очевидностью, вурдалаком становится.
Ну, я вот сказал за себя. Ты сказал за себя.
За авторов тоже ты говоришm?. Это ты по их работе так определяешь?
> При чём тут ты? Речь про авторов ролика. Если они рисуют его вурдалаком, то для них, он со всей очевидностью, вурдалаком становится.
Вурдалак
Слово «вурдалак», очевидно, появилось в русском литературном языке благодаря стихотворению А. С. Пушкина «Вурдалак», написанному в 1836 году как «песня западных славян». Термин является искажённо переданным словом «волколак, вурколак», обозначающим у славян волка-оборотня. Этот неологизм, получил широкое распространение также благодаря раннему рассказу А. К. Толстого на французском языке «La famille du vourdalak» («Семья вурдалака»), написанному в кон. 1830-ых — нач. 1840-ых. Сформированный литературой образ вурдалака представляет собой ожившего вампира-мертвеца или человека, укушенного другим вурдалаком. Пьёт кровь родных, самых близких людей, из-за чего пустеют целые деревни. Охотится ночью, обгладывает кости мертвецов на их могилах.
Из педивикии.
По мне там просто два вона, какждый из которых должен победить врага.
Идущих к этой цели и после смерти, когд от них самих уже почти ничего не осталось.
Победа духа над материей.
> Если я правильно понял bulkinted, то единственное, чем советские лучше остальных участников ВОВ - это тем, что они наши.
> Этакий моральный релятивизм. Очень удобно.
Ну что ты? Как можно?
Я целиком за общечеловеческие ценности и против двойных стандартов.
Бомбить Москву - плохо, бомбить Берлин - плохо, бомбить Дрезден - плохо, Хиросиму тоже плохо. Мирные жители не должны страдать.
В Берлине в Красной армии расстреливали своих солдат за мародерства и изнасилования. Неправы были, да? Это же наши мародеры и насильники, их нельзя осуждать.
> "Вурдалак? Ну и что, зато это наш вурдалак!"
>
> Прэлэсно, просто прэлэсно.
>
> В Берлине в Красной армии расстреливали своих солдат за мародерства и изнасилования. Неправы были, да? Это же наши мародеры и насильники, их нельзя осуждать.
И сколько же "наш" вурдалак в обсуждаемом ролике наизнасиловал и наворовал, а?
> И сколько же "наш" вурдалак в обсуждаемом ролике наизнасиловал и наворовал, а?
Камрад, авторы авторы нарисовали вот 10-минутный ролик. Наверное они им что-то сказать хотели, не? Вот нарисовали они немца вурдалаком и союзника вурдалаком. Это вот что они сказать хотели, как думаешь? Вурдалак он в культурной традиции что такое?
В третьей части прямо говорится - " Автоботов было меньшинство, они мечтали о Свободе, Десептиконов было большинство, они мечтали о тирании". Все три части фильма Десептиконы пытаются спасти свою планету, а Автоботы им мешают. Почему Десептиконы считаются из-за этого плохими - решительно не понимаю.
> Камрад, авторы авторы нарисовали вот 10-минутный ролик. Наверное они им что-то сказать хотели, не? Вот нарисовали они немца вурдалаком и союзника вурдалаком. Это вот что они сказать хотели, как думаешь?
Понимаешь, камрад, каждый творец создает произведения про себя и о себе.
Я думаю, что авторы ролика изобразили вурдалаками себя, только и всего.
Да, они смелые и крутые, летают-стреляют здорово. Но они вурдалаки.
И я их уже начал ненавидеть.
> Кому: разный, #249 >
> > а дрезден в 45-ом за что? интересно.
>
> ... Пфорцгейм, Падерборн, Вюрцбург... а теперь начнем перечислять Советские города, села и деревни?
моя реплика была к частному вопросу об ангелоподобных англо-саксах.
если я правильно понимаю, как военная цель дрезден интереса не представлял. чтобы далеко не ходить, возьму из педивикии
> С 13 по 14 февраля 1945 года центр города был полностью разрушен в результате серии ударов английской и американской авиации. В это время Дрезден был переполнен беженцами, спасавшимися от боевых действий Восточного фронта, среди которых было много женщин и детей. По ряду причин город практически не был защищен зенитными орудиями, а авиация ПВО не смогла взлететь.
на мой дилетантский взгляд не похоже на исправно функционирующий транспортный узел. тем более как цель для такого массированного налета.
> Ты не заметил случайно того, что в мультфильме нет НИКАКОЙ разницы между пилотом RAF и пилотом Люфтваффе?
>
> А на самом деле разница есть.
>
> Для меня, во всяком случае.
а вот между пилотом люфтваффе и пилотом американских ВВС?
например, тем, который сидел за рогами Энолы Гей?
или Фантомов и Сандербердов во Вьетнаме?
> на мой дилетантский взгляд не похоже на исправно функционирующий транспортный узел. тем более как цель для такого массированного налета.
По состоянию на февраль 1945 года в Дрездене находилось как минимум 110 промышленных предприятий, являвшихся законными военными целями*. Только на производстве оружия было занято 50 тысяч человек. В числе этих предприятий – различные мощности по выпуску компонентов для авиапромышленности; фабрика отравляющих газов (Chemische Fabric Goye); завод зенитных и полевых орудий Лемана; крупнейшее в Германии оптико-механическое предприятие Zeiss Ikon A.G.; а также предприятия, выпускавшие рентеновские аппараты и электроаппаратуру (Koch u. Sterzel A.G.), коробки передач и дифференциалы (Saxoniswerke) и электрические измерительные приборы (Gebruder Bassler).
Дрезден прикрывался зенитной артиллерией. Было даже отдельное Дрезденское окружное управление люфтваффе.
Дрезден был ключевым транспортным узлом.
Или ты считаешь что тысячи беженцев в него добрались пердячим паром с округи?
> Вы так говорите об этом, как будто это что-то плохое?
>
> Я в восторге. Нет, правда, без сарказму!
Да ты, что, камрад? Это ж один из универсальных ответов. Дарю, пользуйся.
Незаменимая вещь в интернет-дискуссиях.
Подходит для ответа и обсуждения любого явления.
Хоть на ролик про вурдалаков, хоть на второе пришествие Путина.
> а вот между пилотом люфтваффе и пилотом американских ВВС?
> например, тем, который сидел за рогами Энолы Гей?
> или Фантомов и Сандербердов во Вьетнаме?
Во второй мировой войне они были нашими союзниками.
ВО вьетнаме - врагами
> Я целиком за общечеловеческие ценности и против двойных стандартов.
На мой взгляд, ты пришел сюда с наваренной в голове кашей и фактов, ценностей и понятий, а когда это внезапно выяснилось, начал мучительно пытаться из этой каши выудить что-то мало мальски вразумительное, чтобы позволило тебе сохранить тут лицо. Получается не очень.
> А в 1941 бомбили.
> Любая пушка - смотрящая в небо на западе - не стреляла на востоке.
> Самолет берлинского ПВО не прикрывал налеты на Москву.
ну так потому что самих за жопу взяли
ну и вроде мы про высокоморальных союзников и аццких немцев?
где, повторюсь, высокая мораль у летчика, испарившего Хиросиму?
наши летчики защищали наш народ
подвергнутый неспровоцированному зверскому нападению
вот они - да, имеют моральное преимущество
а британцы - получилди полной ложкой то что готовили нам
> На мой взгляд, ты пришел сюда с наваренной в голове кашей и фактов, ценностей и понятий, а когда это внезапно выяснилось, начал мучительно пытаться из этой каши выудить что-то мало мальски вразумительное, чтобы позволило тебе сохранить тут лицо. Получается не очень
Да ты забей на меня, чего в этой моей каше разбираться?
Давай лучше про ролик. Мне понравился твой анализ образов и про освобождение от человеческого.
Искусствовед поди?
> ну и вроде мы про высокоморальных союзников и аццких немцев?
> где, повторюсь, высокая мораль у летчика, испарившего Хиросиму?
Там же где и у нашего моряка - торпедировавшего вражеский корабль.
> наши летчики защищали наш народ
> подвергнутый неспровоцированному зверскому нападению
> вот они - да, имеют моральное преимущество
> а британцы - получилди полной ложкой то что готовили нам
А штатовцы? Они вообще к ВМВ никоим боком не причастны, в части Европы.
Но ты почему то все больше про энолу гей
Да и вообще, если быть честным вырисовывается что Германию растили в противовес Франции
> а вот между пилотом люфтваффе и пилотом американских ВВС?
> например, тем, который сидел за рогами Энолы Гей?
> или Фантомов и Сандербердов во Вьетнаме?
> где, повторюсь, высокая мораль у летчика, испарившего Хиросиму?
> Там же где и у нашего моряка - торпедировавшего вражеский корабль.
ненене, девид блейн
вот наши в ответ на то что творили здесь немцы, могли хотя атомные бомбы кидать - и были бы правы
японцы мирное население США не уничтожали
пытались, да, с шариками - но не взлетело, в буквальном смысле
скорее уж у британцев за Сингапур к ним счеты на эту тему
> Т.е., ты считаешь что наши вооруженные силы имели моральное право убивать немецких женщин, детей, стариков и инвалидов?
я - да.
полное право стереть германию с карты мира целиком, распахать и солью засыпать.
чтобы никто и не вспомнил через 200 лет, что был такой народ - немцы.
и преклоняюсь перед дедами, что они этого не делали.
> В июле?? Если маразм меня не одолел, 24 июля первый раз немцы бомбили Москву. Наш первый налет на Берлин был в августе, после бомбардировки нашей столицы.
Новости
VIP
