Жорес Алфёров на линии

19.10.11 00:33 | Goblin | 421 комментарий »

Знаменитости

Цитата:
В современных естественных науках и что особенно важно современных технологиях мы просто потеряли четверть столетия. Последний тезис проще всего проиллюстрировать на примере полупроводниковой электроники основы современных информационных технологий, а значит, и современного информационного общества. В середине 80-х и у нас, и за рубежом основной технологический размер в кремниевых интегральных схемах (чипах) был 0,8–1,0 мкм, при этом нам ничего не продавалось, мы всё создавали сами. Сегодня в развитых странах в массовом производстве он составляет 0,09 мкм (90 нанометров), в Китае, Израиле, Японии, Южной Корее и Тайване 65 и даже 45 нанометров, а в США уже 32 нанометра, мы же на лучшем и почти единственном уцелевшем от разгрома отечественном предприятии «Микрон» в Зеленограде еще только осваиваем купленную во Франции технологию 180 нанометров.
Жорес Алфёров на линии

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 421, Goblin: 1

Тумбус
отправлено 19.10.11 10:51 # 101


Кому: Gri, #23

> А как скажет завтра Сванидзе: "Лучше бы мы делали стиральные машинки"

Модели "В[з]ятка-автомат".


CheKisst
отправлено 19.10.11 10:51 # 102


Кому: Бдыщ, #40

> для какого-то сраного ABBYY с их софтом для перевода текста

Ну, вообче-то, там нехилый объем неслабых мозгов вложен. Задачка, мягко говоря, небанальная. Но насколько важная в нынешней России - это вопрос, да.


Rus[H]
отправлено 19.10.11 10:52 # 103


Кому: Reef, #98

Ок, я думал ты про критику Капицей сугубо науки.


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 10:58 # 104


Что-то я не очень понял про то, что в СССР разработали эту штуку сами. Я читал на вики про наши компутеры. Что-то они все являются копиями западных типа Эпла и тд.
Еще случай был. Америкосы умудрились спереть наш МИГ-25. По моему когда он в Японию перелетел. Наши добились "экстрадиции" самолета. Но за то время что он стоял в Жапане пендосы его до винтика разобрали и собрали обратно. Когда самолет вернули, наши понятно, сразу его весь проверили. И потом какой-то конструктор ходил красный от злости. На какой-то системе управления была табличка от американцев типа "ничего скоро догоните!". У нас эта система была ламповая, а в США уже стояли компутеры...


chum
отправлено 19.10.11 11:00 # 105


Кому: Hedgehog, #93

> Камрад, ты не в Москве живёшь наверное, с реалиями не знаком?

Именно в Москве и очень хорошо знаком. Именно поэтому и пишу.

Ты не понял: речь не про уборщиц, а про рядовых сотрудников вообще. ИТР тоже будешь в казармы селить? Что может заставить ИТР ехать из Москвы (или из Подмосковья с другой стороны Москвы) в Сколково.


213
отправлено 19.10.11 11:01 # 106


Читешь и не злость уже берет, а грустно становиться, злости уже нет. Грустно и страшно, как дети и внуки в какой стране они жить будут.


chum
отправлено 19.10.11 11:02 # 107


Кому: kababok, #100

> Академик прекрасно всё видит и понимает. И не стремится объять необъятное.
>
> А напоминает как и с чего начинать надо. Хотя бы для науки.

Это напоминает разговоры в стиле: "Давайте построим самый большой в мире самолет, а аэродромами пока забивать голову не будем."


KatyKat
отправлено 19.10.11 11:16 # 108


У нас дома хранится много фотографий с испытаний, дипломов, памятных знаков и наград, которые дедушка получил, работая в Циклабе и Физтехе с Алфёровым - дедушка его очень уважал. Работать там начал в 50-х. Очень жалею, что была маленькая и не побывала в его лаборатории (не знаю, правда, можно ли было туда пройти)- наверно, в здании, где работал дедушка, сейчас многое сдано под офисы. По крайней мере, из институтской столовой сделан магазин для садоводов - живем рядом, часто мимо проезжаем.


Mad Creator
отправлено 19.10.11 11:19 # 109


Кому: BSE, #49

> Эльбрус-S на 130нм (емнис, производство не у нас, а на том же Тайване) с заявленной 64-битной производительностью 4 GFLOPS (это [очень] мало). Также не особо понятно, зачем?

Скажу по секрету, что далеко не только флопсами меряется реальная производительность вычислительных систем - это если мы про серьёзные системы говорим. Да и не для всякой задачи она вообще важна. Эльбрус вроде как не для супер-ЭВМ разрабатывался, а вот для оборонки этот камушек - штука крайне полезная.
Про потребительский рынок, оговорюсь на всякий случай, речи вообще нет - не для него создавался и перспектив не имеет.


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 11:23 # 110


Кому: BASSBOOST, #104

> Что-то я не очень понял про то, что в СССР разработали эту штуку сами. Я читал на вики про наши компутеры. Что-то они все являются копиями западных типа Эпла и тд.

Расскажи нам, о знаток Википедии, чьими копиями являются советские ЭВМ Урал, Наири, Сетунь и БЭСМ.

> Еще случай был. Америкосы умудрились спереть наш МИГ-25. По моему когда он в Японию перелетел. Наши добились "экстрадиции" самолета. Но за то время что он стоял в Жапане пендосы его до винтика разобрали и собрали обратно.

Не собрали. Его вернули разобранным, в ящиках.

>На какой-то системе управления была табличка от американцев типа "ничего скоро догоните!". У нас эта система была ламповая, а в США уже стояли компутеры...

1. Это байка.
2. США были впереди по радиоэлектронике, это да. Но даже в "ламповом" исполнении Миг-25 представлял для них огромную опасность. Да и конкурентов у него на тот момент не было. Так что пример не в ксассу.


Leonidze
отправлено 19.10.11 11:24 # 111


Кому: CheKisst, #102

> Ну, вообче-то, там нехилый объем неслабых мозгов вложен. Задачка, мягко говоря, небанальная. Но насколько важная в нынешней России - это вопрос, да.
>

таки да. проблема в том, что результаты достигнутые при разработке данного софта (весьма нетривиальнрые, надо признать) недоступны простым российским гражданам. т.е. я, как программер желающий применить OCR в собственном проекте вынужден использовать собственный "велосипед", который по качеству не дотягивает до велосипеда abbyy.

[задумчиво чешет затылок: а дайте мне тоже полмиллиарда?]


Obezyan
отправлено 19.10.11 11:25 # 112


Кому: Milsen, #38

> 5 лет мало:)

2001-1986 вроде еще вчера 15 было. Или я не успеваю за новыми веяниями православной арифметики?


Mad Creator
отправлено 19.10.11 11:27 # 113


Кому: BSE, #70

> Зато есть свой процессор — пусть медленный

Тут надо понимать, для чего нужны "быстрые" процессоры - либо играться в игрушки дома, либо считать серьёзные задачи в составе суперЭВМ. Ни для того ни для другого Эльбрус не предназначен.
Для множества задач, решаемых в частности электроникой, используемой в системах вооружений, процессора класса Эльбруса более чем достаточно. Поэтому очень хорошо, что он есть, только вот своим его назвать нельзя, на Тайване заказывают.


Obezyan
отправлено 19.10.11 11:30 # 114


Кому: ЗПСУ, #75

> А оно было куплено? Вроде Конгресс запретил, России продавать технологии ниже 180?

А AMD разве не Канада? При чем тут конгресс США?


CakaCoW
отправлено 19.10.11 11:34 # 115


Судя по сегодняшним новостям, процессоры и прочая наука нам больше не нужны:

США готовы предоставить Москве письменные заверения в том, что элементы их противоракетной обороны не будут направлены против России. ...
http://www.gazeta.ru/politics/2011/10/19_a_3806030.shtml


Kembrik
отправлено 19.10.11 11:34 # 116


Кому: Leonidze, #111

> таки да. проблема в том, что результаты достигнутые при разработке данного софта (весьма нетривиальнрые, надо признать) недоступны простым российским гражданам. т.е. я, как программер желающий применить OCR в собственном проекте вынужден использовать собственный "велосипед", который по качеству не дотягивает до велосипеда abbyy.

Чисто для справки, сколько Abbyy просят за one seat лицензию ABBYY FineReader Engine 10 for Windows ?


Mad Creator
отправлено 19.10.11 11:40 # 117


Кому: ЗПСУ, #75

> Ты с предметом ознакомся сначала, потом мнение описывай. А то у тебя получается, что все авто - аналоги - ну там и руль и педали есть у всех, свойства у них те же.

Камрад, ты бы сам ознакомился с предметом - советская электроника, она очень активно с западной срисовывалась, не сказать чтоб полностью, но в очень большой степени. Тут без дураков штаты нам нос утёрли. Практически всё фундаментальное в электронике было сделано не нами. Не потому, что мы были такие тупорылые и отсталые, а потому что такова была политика партии. Не успел кровавый тиран дотянуться и до электроники, чтобы тоталитарно развить и эту отрасль, умер в 53 году. В итоге, была промышленность и был полный цикл производства, но всегда были в отстающих.


AlexSam
отправлено 19.10.11 11:40 # 118


Кому: BASSBOOST, #104

> Еще случай был. Америкосы умудрились спереть наш МИГ-25. По моему когда он в Японию перелетел.

Не перелетел, а его угнал предатель Беленко. После разборки была вскрыта наша система "свой-чужой", и ее пришлось менять.


chum
отправлено 19.10.11 11:42 # 119


Кому: Obezyan, #114

> А AMD разве не Канада?

Sunnyvale, California. Самая что ни наесть Кремниевая Долина.


Airliner
отправлено 19.10.11 11:42 # 120


Кому: ЗПСУ, #75

> > А как же купленный у AMD 0,13мкм? Или уже всё, просрали?
>
> А оно было куплено? Вроде Конгресс запретил, России продавать технологии ниже 180?

Третий год топчутся на месте. Лишь с неделю назад пообещали возобновить финансирование этой темы:

> Наблюдательный совет Внешэкономбанка (ВЭБа) одобрил возобновление финансирования «Ангстрем-Т». Речь идет о кредитной линии на 815 млн евро, которую банк выделил этой компании в 2008 году на закупку лицензий и оборудования AMD, а также на запуск завода микрочипов 0,13—0,11 мкм. Из кредита ВЭБа «Ангстрем-Т» успела получить около 292 млн евро; из них 282,5 млн было выплачено AMD — на них закупили оборудование, которое хранится в Нидерландах. Запуск производства был намечен на конец 2008 года, но не состоялся.
http://www.banki.ru/news/lenta/?id=3293178


Gri
отправлено 19.10.11 11:44 # 121


Кому: CakaCoW, #115

> США готовы предоставить Москве письменные заверения в том, что элементы их противоракетной обороны не будут направлены против России

Эти не обманут, да.


Mad Creator
отправлено 19.10.11 11:47 # 122


Кому: Kid_Deceiver, #110

> Расскажи нам, о знаток Википедии, чьими копиями являются советские ЭВМ Урал, Наири, Сетунь и БЭСМ.

Ты лучше расскажи, что потом с ними стало, ещё при союзе.

Было, камрад, своё, было, однако в некоторый момент политика партии переменилась на копирование западной электроники, через что своя была фактически похерена. Передирали IBM-овские машины. Сейчас похерено всё и боюсь, что окончательно.


Antitwist
отправлено 19.10.11 11:50 # 123


Кому: Mad Creator, #117

> Не успел кровавый тиран дотянуться и до электроники, чтобы тоталитарно развить и эту отрасль, умер в 53 году.

Вроде как до кибернетики дотянуться успел? Только не стал развивать почему-то.


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 11:50 # 124


Кому: Kid_Deceiver, #110

> Расскажи нам, о знаток Википедии, чьими копиями являются советские ЭВМ Урал, Наири, Сетунь и БЭСМ.

Я не знаток) Что читал то знаю. Про Уралы и Наири с удовольствием почитаю если кинешь ссылку.

Кому: AlexSam, #118

> Не перелетел, а его угнал предатель Беленко. После разборки была вскрыта наша система "свой-чужой", и ее пришлось менять.

И после его перегона в США появился F-15 очень похожий на наш МИГ-25.

> Да и конкурентов у него на тот момент не было. Так что пример не в ксассу.

Конкурентов не было из-за летно технических характеристик, а не из-за совершенства БРЭО. И уже не будет. Больше такие самолеты не нужны, как SR-71 и МИГ-25.


Сантей
отправлено 19.10.11 11:54 # 125


Кому: BSE, #70

> Зато есть свой процессор — пусть медленный (а он медленный, даже если верить словам разработчиков про эти 4GFLOPS), зато свой, ага, производящийся за рубежом.

Ну насчет "медленный" можно и поспорить. Если он и не такой быстрый, как современные процы от Интела и АМД, то по причине смешной по нынешним временам частоты 300Мгц. А вот с архитектурой все в порядке.
Вот показатели производительности Е3М: http://www.mcst.ru/doc/1_grabezhnoy.doc
Согласно приведеным результатам тестирования, производительность Е3М с частотой 300МГц находится на уровне Pentium-4 с частотой 2.4ГГЦ. Т.е. архитектура у проца - мегарульная.
Что касается низкой частоты, то я как то читал интервью одного из разработчиков. Он сказал, что в текущем варианте частоту увеличить нельзя, т.к., грубо говоря, сейчас процессор Е3М собран из готовых библиотечных блоков, без вылизывания и аппаратной оптимизации. В том, чтобы эту оптимизацию реализовать, нет ничего невозможного, просто это другой уровень разработки и другой уровень потребных средств. Которых, само собой, в инноваторской РФ никто выделять не собирается.

Предвидя возможные нападки на Бабаяна, который, мол, все эти годы вешает лапшу на уши со своими "Эльбрусами", замечу, что этот Бабаян трудится сейчас на благо Intel, руководит исследованиями в области архитектуры процессоров. При этом он "Первый европейский ученый, удостоенный звания Intel Fellow". Думается, не такие дурачки рулят Интелом, чтобы устроить на крутячую должность какого-то проходимца и наградить его престижной премией, которая присуждается "внёсшим наибольший вклад в процветание компании".


Mad Creator
отправлено 19.10.11 11:54 # 126


Кому: Antitwist, #123

> Вроде как до кибернетики дотянуться успел? Только не стал развивать почему-то.

Да вроде стал, аж целый институт основал.


Хоттабыч
отправлено 19.10.11 11:56 # 127


Кому: berserk_75, #20

Камрад, РДС это атомная бомба.


CheKisst
отправлено 19.10.11 12:00 # 128


Кому: Leonidze, #111

> т.е. я, как программер желающий применить OCR в собственном проекте вынужден использовать собственный "велосипед", который по качеству не дотягивает до велосипеда abbyy.

Так у них же вроде есть Engine, в том числе для Linux и FreeBSD:

http://www.abbyy.ru/sdk/


crazy_orange
отправлено 19.10.11 12:02 # 129


Кому: chum, #80

В Новосибирском технопарке строятся такие дома для молодых учёных


Дадли Смит
отправлено 19.10.11 12:02 # 130


Кому: Gri, #121

> Кому: CakaCoW, #115
>
> > США готовы предоставить Москве письменные заверения в том, что элементы их противоракетной обороны не будут направлены против России
>
> Эти не обманут, да.

Горбатый пидар подтвердит

Кому: BASSBOOST, #124

> Больше такие самолеты не нужны, как SR-71 и МИГ-25.

Локхид возможно, а вот МИГ 31 как наследник двадцать пятого более чем актуален и как самостоятельный перехватчик и как летающий командный пункт наведения истребителей.


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 12:03 # 131


Кому: Mad Creator, #122

> Было, камрад, своё, было, однако в некоторый момент политика партии переменилась на копирование западной электроники, через что своя была фактически похерена. Передирали IBM-овские машины. Сейчас похерено всё и боюсь, что окончательно.

Я в курсе, камрад. Очень многое из этого происходило на моих глазах. :<

Решение о копировании IBM-овской архтектуры (и не только IBM-овской, кстати, не будем забывать СМ и ДВК), на мой скромный личный взгляд было противоречивым. У него были и положительные и отрицательные аспекты. Но вышло - как вышло.


Mad Creator
отправлено 19.10.11 12:08 # 132


Кому: Kid_Deceiver, #131

> У него были и положительные и отрицательные аспекты. Но вышло - как вышло.

Согласный. Глубоко вопрос не копал, но из известной информации сложилось мнение, что с одной стороны не было денег на самостоятельное развитие отрасли , с другой стороны, электронику курировали люди не очень-то заинтересованные в её развитии как таковом. Всеведущий Кургинян об этом, к слову, мельком говорил.

Да что толку сейчас об этом говорить. Под хвалебные речи про Сколково хоть бы одна гнида дала денег на разработку отечественной супер-ЭВМ.


felix_d
отправлено 19.10.11 12:09 # 133


Советская сетунь как ЭВМ например была на троичной логике, а она наиболее оптимальна с математической точки зрения, так как ближе к числу е справа чем двоичная. В 50-60 годах ссср даже в чем то (теории) опережал сша.


vin4enzo
отправлено 19.10.11 12:09 # 134


Жорес Алфёров - дядька мной весьма уважаемый, но боюсь что академик Примаков - прав.


chum
отправлено 19.10.11 12:09 # 135


Кому: crazy_orange, #129

> В Новосибирском технопарке строятся такие дома для молодых учёных

Каков механизм, очень любопытно?

Ну, то есть, с ними контракт заключают на проживание или как? Какие условия контракта, как с пропиской дела обстоят и т.д. и т.п. Как там с неучеными дела обстоят? Понятно, что для нормального функционирования института/предприятия не только ученые нужны.

Вполне возможно, то, что работает в Новосибирске, не будет работать в Москве. Больно специфический регион.


Андрюнечка
отправлено 19.10.11 12:10 # 136


Кому: BASSBOOST, #104

> Но за то время что он стоял в Жапане пендосы его до винтика разобрали и собрали обратно. Когда самолет вернули, наши понятно, сразу его весь проверили. И потом какой-то конструктор ходил красный от злости. На какой-то системе управления была табличка от американцев типа "ничего скоро догоните!". У нас эта система была ламповая, а в США уже стояли компутеры...

А это известная антисоветская сказка из серии "крысы, молоко и детский сад", которая имела хождение еще в позднем СССР. Я слышал много разных версий например, про изумленных американцев, которые восклицают "мы думали, вы отстали от нас на 5 (10, 20, 100) лет- (нужное подчеркнуть. зависит от градуса антисоветизма в рассказчике). А конструктор N -судьба его тоже вариабельна- а).запил с тоски б).был осужден в.) покончил с собой.

А о том что случилось в реальности- уже сказано.


Хоттабыч
отправлено 19.10.11 12:14 # 137


Кому: ARGiHOR, #42

Алфёров - выдающийся учёный, Нобелевский лауреат, член коммунистической партии.
В либерализме замечен не был и гнидой не является. Ты бы не плевал в человека не подумав.
"Если не ошибаюсь", а если ошибаешься?
CD привод в компе на котором ты эту хрень написал - один из результатов научной работы Ж.И. Алфёрова.


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 12:16 # 138


Кому: Дадли Смит, #130

> МИГ 31 как наследник двадцать пятого более чем актуален и как самостоятельный перехватчик и как летающий командный пункт наведения истребителей.

Ну он по функциональнее. Так что согласен.

Кому: Андрюнечка, #136

> А о том что случилось в реальности- уже сказано.

Соглашусь.


BSE
отправлено 19.10.11 12:16 # 139


Кому: Mad Creator, #109

> Скажу по секрету, что далеко не только флопсами меряется реальная производительность вычислительных систем

Ага, только VLIW обычно используют как раз в качестве числодробилки. При этом смысл разработки процессора, в итоге производимого в чужой стране (тем более для оборонки), от меня ускользает.


Mad Creator
отправлено 19.10.11 12:16 # 140


Кому: felix_d, #133

> Советская сетунь как ЭВМ например была на троичной логике, а она наиболее оптимальна с математической точки зрения, так как ближе к числу е справа чем двоичная.

Хммм... А как у троичной логики с реализуемостью в железе, по сравнению с двоичной, не расскажешь ли?


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 12:16 # 141


Кому: BASSBOOST, #124

> Конкурентов не было из-за летно технических характеристик, а не из-за совершенства БРЭО.

Камрад, прежде чем делать такие "весомые" заявления, учи матчасть.

Электроника Миг-25 конечно отставала от западной по элементной базе. Но вот с характеристиками там было все в порядке. Ценой веса, потребляемой мощности и т.п. Но в порядке.

> Больше такие самолеты не нужны, как SR-71 и МИГ-25.

Камрад, а как же быть с "венцом" линии Миг-25 - Миг-25БМ (о котором, вот ужас, в википедии не написано). Считался самым эффективным средством уничтожения вражеской ПВО на европейском ТВД. Тоже, считаешь, херня ненужная была... :>


BSE
отправлено 19.10.11 12:17 # 142


Кому: Сантей, #125

> [Если он и не такой быстрый], как современные процы от Интела и АМД, то по причине смешной по нынешним временам частоты 300Мгц.

Всего на три порядка, ага.


Antitwist
отправлено 19.10.11 12:18 # 143


Кому: Mad Creator, #126

> аж целый институт основал.

Да, в 48-м. Институт точной механики и вычислительной техники им. С. А. Лебедева, где и сделали БЭСМ.Непонятно другое - уже в 52-53гг кибернетика определяется как "реакционная механистическая теория, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять —к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философиии" и тд. Политика Партии поменялась?


Хоттабыч
отправлено 19.10.11 12:19 # 144


Кому: BASSBOOST, #104

На Бе-12 стояла такая хрень - "Сирень-42М". Электромеханическая вычислительная машина. В отличие от трямзисторов не боится ЭМИ при ядерном взрыве. Ну правда по размерам того и электричества жрёт много.


chum
отправлено 19.10.11 12:21 # 145


Кому: Mad Creator, #140

> А как у троичной логики с реализуемостью в железе, по сравнению с двоичной, не расскажешь ли?

0, 1, -1


felix_d
отправлено 19.10.11 12:22 # 146


Кому: Mad Creator, #140

с реализуемостью хуже, в том числе в силу исторических причин.Но есть теоретический задел.
да и если она была реализована в железе то значит не совсем плохо.


Хоттабыч
отправлено 19.10.11 12:23 # 147


Кому: Mad Creator, #117

> В итоге, была промышленность и был полный цикл производства, но всегда были в отстающих.

Ага. Мне отец рассказывал, когда в институте учился в пятидесятых кибернетика считалась лженаукой. Морганисты-вейсманисты всякие, и генетика - продажная деффка империализма.
На минуточку - институт авиационный.


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 12:23 # 148


Кому: Mad Creator, #132

> Согласный. Глубоко вопрос не копал, но из известной информации сложилось мнение, что с одной стороны не было денег на самостоятельное развитие отрасли , с другой стороны, электронику курировали люди не очень-то заинтересованные в её развитии как таковом.

Я могу поделится личными воспоминаниями (нестратегического характера :>). Приезжаешь в командировку в контору где стоит БЭСМ-6 - машина отличная, в в каждой конторе, по ряду объективных причин уникальная. В одном месте ее по нужде сращавали с "Мир", в другом - есче с чем-то в третьем-еще счем-то. Конфигурация периферии у всех разная. Зоопарк. Чтобы наладить рачеты на месте - куча хлопот.

Приезжаешь в командировку к ЕС-кам - все наоборот. Все "единообразно и посыпано песком" (с). Достаточно возить с собой бобину с магнитной лентой (что я и делал), и программу можно тут же запускать. Я немного утрирую, но всяческих хлопот было меньше на порядок.

К достоинствам "проклятого IBM-овского копирования" нужно отнести и то, что Кровавая Гебня (тм) заставила заводы в СССР и СЭВ выпускать кучу совместимой периферии, чего у наших "родных" ЭВМ катастрофически не хватало.


chum
отправлено 19.10.11 12:28 # 149


Кому: Kid_Deceiver, #148

> Приезжаешь в командировку к ЕС-кам - все наоборот.

То, что ты говоришь, не имеет отношения к вопросу IBM/неIBM. Это вопрос стандартизации. ЕС, насколько я помню, означает "единая серия".

Что мешало самим стандартизировать ЭВМ, без заимствования?

Может, решили перейти на IBM, чтобы легче было "локализовать" украденный разведчиками софт? :)


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 12:29 # 150


Кому: Kid_Deceiver, #141

> Считался самым эффективным средством уничтожения вражеской ПВО на европейском ТВД. Тоже, считаешь, херня ненужная была... :>

Откуда такой вывод. Была нужная, даже очень. А сейчас уже наверно нет. ПВО может спутники сшибать на бешенном расстоянии, что им какой-то самолет. Ты хоть повнимательнее читай что я писал.
Имел честь общаться с бывшим главным конструктором МАПО "Миг". Грит 25-ый была потрясающая машина.


Serж
отправлено 19.10.11 12:29 # 151


Кому: BASSBOOST, #124

> Больше такие самолеты не нужны, как SR-71 и МИГ-25.

Если нетрудно, разверни мне, малограмотному, почему не нужно?
Академический.


Mad Creator
отправлено 19.10.11 12:31 # 152


Кому: BSE, #139

> При этом смысл разработки процессора, в итоге производимого в чужой стране (тем более для оборонки), от меня ускользает.

Изворачивались как могли!


uncle1fred
отправлено 19.10.11 12:38 # 153


Кому: ARGiHOR, #42

> Если не путаю, Алферов - та еще либерастская гнида. Странные от него слова.

Вообще-то он - коммунист.


EI
отправлено 19.10.11 12:41 # 154


Кому: BSE, #139

> При этом смысл разработки процессора, в итоге производимого в чужой стране (тем более для оборонки), от меня ускользает.

Смысл своего процессора в том, что он создается под конкретные задачи и решает их наиболее эффективно.

А что беспокоит в производстве в чужой стране? Мифические "закладки"?


Дадли Смит
отправлено 19.10.11 12:41 # 155


Кому: BASSBOOST, #150

> А сейчас уже наверно нет. ПВО может спутники сшибать на бешенном расстоянии,

Не ПРО?

> что им какой-то самолет

Самолеты и БПЛА, оснащенные современными средствами РЭБ и противорадиолокационными ракетами и бомбами сейчас прошибают любое ПВО, со сравнительно небольшими потерями - так было в Грузии и Ливии.

Лучшее ПВО в наши дни - это бомбо штурмовые удары по вражеским аэродромам


Серж
отправлено 19.10.11 12:44 # 156


Кому: kkbl, #61

> Только вот рычит, гад. А так - пашет и пашет....

Старается!


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 12:46 # 157


Кому: chum, #149

> То, что ты говоришь, не имеет отношения к вопросу IBM/неIBM. Это вопрос стандартизации. ЕС, насколько я помню, означает "единая серия".

Камрад, я же сказал, что мои воспоминания "стратегического" характера не носят. И само-собой не указывают "как же все-таки надо было делать".

Я просто пишу "как было" (ну и надо учитывать, что конечно я не видел всего) - для полноты исторической картины.


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 12:53 # 158


Кому: chum, #149

> Может, решили перейти на IBM, чтобы легче было "локализовать" украденный разведчиками софт? :)

Шутку понял, смешно (с).

"Краденой" там была, собственно, операционная система да компилятор с библиотекой. А прикладной софт всегда делали сами (во всяком случае софт научно-инженерно-технического характера). Как вседа с оговоркой - "из того что помню лично я".


Mad Creator
отправлено 19.10.11 12:54 # 159


Кому: Antitwist, #143

> Политика Партии поменялась?

интересное про кибернетику и сталина, хотя ИМХО, несколько предвзятое http://www.kpbrt.ru/analitics/stalin_i_k/

Кому: chum, #145

> 0, 1, -1

и чо? Про железо-то где?

Кому: felix_d, #146

> с реализуемостью хуже

на этом можно и закончить. Не спорю, потенциально штука перспективная, однако реально удобнее двоичной логики ничего нет.

Кому: Kid_Deceiver, #148

Спасибо, камрад, интересно почитать.


H.R.C.
отправлено 19.10.11 12:56 # 160


Кому: BASSBOOST, #124

> И после его перегона в США появился F-15 очень похожий на наш МИГ-25.

Есть только внешнее сходство, и не более. Это совершенно разные машины и по назначению, и по характеристикам. F-15 это истребитель-бомбардировщик, МиГ-25 - перехватчик.

> Больше такие самолеты не нужны, как SR-71 и МИГ-25.

Американцы так вот почему то не считают, до сих пор возятся с линейкой гиперзвуковых "Х".

Кому: Дадли Смит, #130

> а вот МИГ 31 как наследник двадцать пятого более чем актуален и как самостоятельный перехватчик и как летающий командный пункт наведения истребителей.

Все верно, полки на МиГ-31 должны были перекрыть самое опасное направление - северное, потому как очень сложно построить и обслуживать позиции ПВО за Полярным кругом. Отсюда и требование к скорости (быстрый выход на рубеж перехвата), автономности и способности работать в группе таких же перехватчиков.


Mad Creator
отправлено 19.10.11 12:57 # 161


Кому: EI, #154

> А что беспокоит в производстве в чужой стране? Мифические "закладки"?

Нахуй могут послать и останешься без процессоров.


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 13:00 # 162


Кому: BASSBOOST, #150

> Откуда такой вывод. Была нужная, даже очень. А сейчас уже наверно нет.

Да. Наши заклятые друзья первым делом потребовали, чтобы три полка БМ были выведены в Россию. А черз два или три года их по настоянию оных же друзей порезали AFAIK.

>ПВО может спутники сшибать на бешенном расстоянии, что им какой-то самолет.

Представь себе, в силу ряда причин спутник и самолет цели о-о-о-очень разного характера. Самолет можеть быть намного более "трудной" целью.

> Имел честь общаться с бывшим главным конструктором МАПО "Миг". Грит 25-ый была потрясающая машина.

Полностью присоединяюсь к словам уважаемого человека.


Obezyan
отправлено 19.10.11 13:01 # 163


Кому: chum, #119

> [AMD] Sunnyvale, California

Спутал с ATI, которую как раз AMD купила.


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 13:02 # 164


Кому: Serж, #151

> Если нетрудно, разверни мне, малограмотному, почему не нужно?

SR-71 это разведчик же чистый. Сейчас разведка прекрасно выполняется спутниками. И насколько я знаю США их больше не использует. Это наверно потому, что они очень нужны. И проекты высотных скоростных разведчиков не разрабатывают. Видимо по тем же причинам - очень надо. Либо эти проекты жутко глубоко секретны.

25-ый еще использовался как высотный бомбардировщик и перехватчик. В свое время его никто не мог достать на высоте 25 км и на скорости 2,5М. Сейчас это преимущество лично мне не кажется таким подавляющим. Не даром 25П выводятся и заменяются 31-ыми. Хотя 25РБ еще используется.
Но, если ориентироваться на войны типа с Грузией и тд, то да, 25-ый еще послужит. А если ориентироваться на войны с каким-нить островным государством, то можно налаживать выпуск ИЛ-2. Он там себя покажет.


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 13:02 # 165


Кому: Дадли Смит, #155

> Не ПРО?

Ну... Я может неправильно мыслю, но ПРО это ПРО, а ПВО это ПВО) Хотя средства достижения могут быть наверно одинаковые.

> БПЛА

Вот вот! Это то что сейчас надо развивать мне кажется.


Gripen
отправлено 19.10.11 13:03 # 166


Кому: BSE, #142

> [Если он и не такой быстрый], как современные процы от Интела и АМД, то по причине смешной по нынешним временам частоты 300Мгц.
>
> Всего на три порядка, ага.

Это ж 300 Ггц будет, да?
Ну, прям, что не новость - то куча математиков!!!


MaxSM
отправлено 19.10.11 13:03 # 167


В IBM уже 14 nm освоили. Вот так.


porter2
отправлено 19.10.11 13:05 # 168


Кому: H.R.C., #160

> F-15 это истребитель-бомбардировщик

Эмм. Это двухместная модификация.


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 13:06 # 169


Кому: H.R.C., #160

> Американцы так вот почему то не считают, до сих пор возятся с линейкой гиперзвуковых "Х".

А можно поконкретнее? А то я как-то не в курсе. Х-45 Х-47 Х-48 Х-50 это все БПЛА, причем нигде о гиперзвуке ни слова. Х-51 гиперзвуковая крылатая ракета. Считается?
Плюс там еще была несколько штук "Х" для полетов в космос.


EI
отправлено 19.10.11 13:09 # 170


Кому: Mad Creator, #161

> Нахуй могут послать и останешься без процессоров.

Ну и что ж теперь делать, не разрабатывать что ли? Вопрос, напомню, был про смысл разработки.


Дикие танцы
отправлено 19.10.11 13:10 # 171


Кому: BASSBOOST, #104

> У нас эта система была ламповая

И правильно - лампы до сих пор надёжнее. А планер такой им вообще никогда не сделать. Злой конструктор ходил на перебежчика, что такую машину сдал.


harper
отправлено 19.10.11 13:12 # 172


> В современных естественных науках и что особенно важно современных технологиях мы просто потеряли четверть столетия.

Если бы это было так, мы бы находились на уровне 1986 года. Боюсь, что по этим параметрам мы находимся в годах в 50х прошлого века. Так что не четверть столения, а много больше.


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 13:13 # 173


Кому: BASSBOOST, #164

> Сейчас это преимущество лично мне не кажется таким подавляющим.
Камрад, даже сейчас практически нет (ну есть конечно, но их мало и очень они дорогие) средств, позволяющих перехватить аэроплан, прущий на M2.83 и пускающий Х-58 с расстояния 200 км по позициям "Хоков".

Но это, действительно, уже "сферический конь в вакууме". И самолет действительно устарел. И нет его, и не будет больше.

> Не даром 25П выводятся и заменяются 31-ыми. Хотя 25РБ еще используется.

Камрад, ничего там ничем не "заменяется". 31-е (тоже гениальнейшая машина) давно уже не производятся. Линия про производству двигателей для них - уничтожена. Сейчас просто доедаются старые запасы. Достаточно скоро исчезнут (просто по возрасту) и 31-е.


chum
отправлено 19.10.11 13:20 # 174


Кому: Mad Creator, #159

> Про железо-то где?

Тебя что конкретно интересует? Номенклатура микросхем, работающих на троичной логике?


harper
отправлено 19.10.11 13:20 # 175


Кому: Reef, #3

> Меня как-то Капица неприятно удивил. В одной передаче довольно интересно описывал на пальцах как разрушается наша наука. При этом в другой уже негативно в сторону СССР высказывался.

Пожно поинтересоваться, что конкретно из того, что Вам нравилось в СССР, не нравилось Капице?


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 13:22 # 176


Кому: Kid_Deceiver, #173

> Камрад, ничего там ничем не "заменяется". 31-е (тоже гениальнейшая машина) давно уже не производятся

Это понятно... Но согласись, что по функционалу 31-ый шире чем 25-ый.

> Линия про производству двигателей для них - уничтожена

А что у нас еще производится. Хотя вроде бы начали шевелится в ВМС. Подводные ложки новые закладывают. Корветы какие-то спускают. Причем проект корветов начали разрабатывать в 2002 году, то-есть уже не СССР. Дай бог дай бог и дальше пойдет все это дело.


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 13:24 # 177


Кому: BASSBOOST, #176

> Подводные [ложки} новые закладывают

Это я дал)


Alex_L
отправлено 19.10.11 13:25 # 178


Чтобы о серьезных вещах по полуграмотным текстам википедии не судить, настоятельно рекомендую: Б.Н.Малиновский. История вычислительной техники в лицах.
Например, тут: http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/0.txt
Отличная вещь для тех, кому небезразлично прошлое нашей электронно-вычислительной техники. Много малоизвестного. Та же упоминавшаяся выше троичная архитектура "Сетуни". Споры о выборе основы для ЭВМ Единой Серии.


bulkinted
отправлено 19.10.11 13:25 # 179


Кому: chum, #174

> Кому: Mad Creator, #159
>
> > Про железо-то где?
>
> Тебя что конкретно интересует? Номенклатура микросхем, работающих на троичной логике?

Быстродействие таких схем, их габариты, энергопотребление, надежность.
Троичная логика лучше/хуже двоичной? Если с позиции железа рассматривать.


kkbl
отправлено 19.10.11 13:28 # 180


Кому: EI, #154

> А что беспокоит в производстве в чужой стране? Мифические "закладки"?

Закладки не "мифические". Сам сталкивался. Деталей рассказать, правда, не могу. Увы. Если только на слово поверите.


Kid_Deceiver
отправлено 19.10.11 13:31 # 181


Кому: BASSBOOST, #176

> Это понятно... Но согласись, что по функционалу 31-ый шире чем 25-ый.

Соглашусь. Он настолько функционально ушел от своего "прародителя", что его смело можно называть самостоятельным изедлием, а не "глубокой модификацией".

Но всеж-таки он в основном заточен под перехват КР и их носителей. Хотя я не в курсе, что там наворотили с 31БМ, до которых обещают проапгрейдить все имеющиеся в наличии аппараты.


chum
отправлено 19.10.11 13:35 # 182


Кому: bulkinted, #179

> Быстродействие таких схем, их габариты, энергопотребление, надежность.
> Троичная логика лучше/хуже двоичной? Если с позиции железа рассматривать.

Камрад, никакого такого железа сейчас, насколько я понимаю, не производится. "Тему" похерили давным давно. Как можно говорить о каких-то преимуществах/недостатках несуществующего железа?

Чисто математически, вроде, троичные компьютеры лучше. Вот, например:

"Подобно тому, как в двоичных ЭВМ (компьютерах) операции умножения и деления на 2 и на 2 в степени n сводятся к операциям сдвига на один или n разрядов влево или вправо, так и в троичных ЭВМ (компьютерах) операции умножения на 3 и на 3 в степени n сводятся к операциям сдвига на один или n разрядов влево или вправо. Из-за этого свойства троичные ЭВМ (компьютеры) хорошо приспособлены к троичным алгоритмам, которые в большинстве случаев на троичных компьютерах работают быстрее двоичных алгоритмов, а на двоичных компьютерах теряют скорость.

Троичная логика целиком включает в себя двоичную логику, как центральное подмножество, поэтому троичные ЭВМ (компьютеры) могут делать почти всё, что делают двоичные ЭВМ (компьютеры), плюс возможности троичной логики."

http://chernykh.net/content/view/236/252/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%...


BASSBOOST
отправлено 19.10.11 13:36 # 183


Кому: Kid_Deceiver, #181

> Хотя я не в курсе, что там наворотили с 31БМ, до которых обещают проапгрейдить все имеющиеся в наличии аппараты.

Переименовали!


Mad Creator
отправлено 19.10.11 13:36 # 184


Кому: EI, #170

> Ну и что ж теперь делать, не разрабатывать что ли? Вопрос, напомню, был про смысл разработки.

Вроде очевидно, что делать нужно, вроде очевидно, что нужно делать своё, желательно целиком у себя, чтобы не послали.
С Эльбрусом всё так как есть, потому что иначе не получается. Очень хорошо, что получается хотя бы так. Мое мнение - штука очень нужная, в первую очередь для оборонки.

С другой стороны, разработка электроники требует кроме процессора соотв. элементной базы, которой у нас своей нет. Если пиздец таки нагрянет, то с электроникой в родном отечестве будет, мягко говоря, туговато.

Проблема тут куда более глубокая, чем может показаться - электронную промышленность мирового уровня современная Россия просто не потянет, даже если вдруг захочет и дело тут не в деньгах. Наука похерена, образование похерено, заводов нет да и спроса на продукцию нет.


Лунио
отправлено 19.10.11 13:38 # 185


> В середине 80-х и у нас, и за рубежом основной технологический размер в кремниевых интегральных схемах (чипах) был 0,8–1,0 мкм, при этом нам ничего не продавалось, мы всё создавали сами.

Дак ктож этому Жоресу поверит то? Он же коммунист, член КПРФ, а следовательно еще и кремлевский прихвостень. Понимать надо!

А если серьезно, то становится грустно, когда понимаешь, что двадцатилетней России, в которой куда не глянь везде пропагандируется антисоветизм, еще пахать и пахать до уровня СССР даже в такой прогрессивной отрасли как микроэлектроника.


Rebol
отправлено 19.10.11 13:38 # 186


Кому: Дадли Смит, #6

Мне как-то один старый дедушка,он у нас лекции в МАИ читал, соратник Сергея Павловича Королёва, рассказывал насколько эффективным управленцем тот был.
Вкратце суть такова: одно из КБ не могло уложится в требуемые масса-габаритные характеристики.
И вот как-то встречаются в коридоре Генеральный Конструктор и Главный из этого самого КБ. (Условно Иван Иваныч). И в очередной раз Иван Иваныч говорит, что это невозможно.
Генеральный, всей своей массой, а он уголовников в лагере гонял на раз-два, есть воспоминания его коллег, которым он помогал ни раз, наступает Главному на ногу и, так спокойно продолжает разговор "за ракеты". Главный корчится, но ногу не убирает и отвечает "за ракеты". В конце-концов Генеральный спрашивает: "-Иван Иваныч, у тебя мозоль болит?"
А про эту больную и застарелую мозоль знали все.
Главный "Очень болит, Сергей Палыч, очень!"
Генеральный "Так вот и у меня эта ракета также болит". И пошел дальше. Ракета, как известно, летает и сейчас.

Так вот этот дедушка, уже изрядно впавший в маразм, но дело свое всё еще знавший, приводил этот пример, как образец человеколюбия и управленческой прозорливости. Видимо ему было с чем сравнивать...


deaddeer
отправлено 19.10.11 13:38 # 187


Кому: BSE, #70

> Стратегически важные предприятия — это заводы, производящие эти самые микропроцессоры. А их нет (кроме упомянутого морально устаревшего 180нм). Зато есть свой процессор — пусть медленный (а он медленный, даже если верить словам разработчиков про эти 4GFLOPS), зато свой, ага, производящийся за рубежом.

Дык я про них и говорю - вот дремучая новость, как там сейчас я не в курсе http://www.cybersecurity.ru/hard/89333.html. И вот хвалебная ода РОСНАНО, в которой есть про текущие производства http://www.3dnews.ru/editorial/615923.

А купить права на производство чипов современных 32нм чипов не так просто, как с экономической точки зрения - колоссальные деньги, всё производство с нуля, не так выгодно (далеко не везде нужны дорогие маленькие чипы, точнее - практически нигде, кроме цп), так и с политической точки зрения - госдеп сша контролирует передачу технологий производства и не позволяет продавать передовые технологии (в Европе видимо тоже есть какие-то рычаги влияния), вот старая новость в которой говорится и об этом http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/04/25/298657.

И к слову - если есть 4gflops на 64битовых числах - это отлично, обычно все считают flops'ы на одинарной точности (т.е. 16байтные), там работают и векторные сопроцессоры и всё на свете, без этого всё значительно ниже - не уверен что одно ядро Arrandale'а делает больше одной операции с 64битным числом за такт (если вообще делает), если так и есть, то 3.2gflops на одно ядро новейшего intel core. Опять же - для оборонки это вообще не принципиально (раз обходятся тем что есть, а там наверное и все 180нм и больше).


Ю.Цезий
отправлено 19.10.11 13:40 # 188


Кому: ARGiHOR, #42

Комрад, сдаётся мне, что ты спутал Жореса Алферова с
Жоресом Медведевым.


EI
отправлено 19.10.11 13:41 # 189


Кому: kkbl, #180

> Закладки не "мифические". Сам сталкивался. Деталей рассказать, правда, не могу. Увы. Если только на слово поверите.

Ну, если говорить про полностью разработанные здесь топологии, отданные на зарубежный завод на производство, то не поверю.

А если отдается только высокоуровневое описание, а физдизайн делается там - возможно.


bulkinted
отправлено 19.10.11 13:42 # 190


Кому: chum, #182

> Чисто математически, вроде, троичные компьютеры лучше. Вот, например:

Почитал, спасибо за ссылки.
Вон оно как было-то...

>Троичные ЭВМ имели определенное преимущество перед двоичными. Самой высокой плотностью информации обладает система счисления с основанием 2,71 (число Эйлера). Но поскольку использовать систему счисления с вещественным основанием практически не возможно. То основание 3, самое близкое к данному числу. Троичные компьютеры, при одинаковом количестве базовых элементов, могут хранить больше информации и иметь более высокую производительность процессора


voooz
отправлено 19.10.11 13:43 # 191


Кому: BASSBOOST, #104

> Когда самолет вернули, наши понятно, сразу его весь проверили. И потом какой-то конструктор ходил красный от злости. На какой-то системе управления была табличка от американцев типа "ничего скоро догоните!". У нас эта система была ламповая, а в США уже стояли компутеры...

Не читайте (вернее смотрите) передач по телевизору.
Там не управление, а система радиолокатора была на лампах, а у пендосов в то время были приличные проблемы с перегревом полупроводников.


EI
отправлено 19.10.11 13:44 # 192


Кому: Mad Creator, #184
> С Эльбрусом всё так как есть, потому что иначе не получается. Очень хорошо, что получается хотя бы так. Мое мнение - штука очень нужная, в первую очередь для оборонки.

Как - хотя бы так. Насколько я знаю, они двухъядерники уже сделали, на подходе четырехъядерник.

> С другой стороны, разработка электроники требует кроме процессора соотв. элементной базы, которой у нас своей нет.

Да и в америках всякую мелочевку давно из Китая везут, и не жужжат.


H.R.C.
отправлено 19.10.11 13:47 # 193


Кому: porter2, #168

> F-15 это истребитель-бомбардировщик
>
> Эмм. Это двухместная модификация.

Это если ты про "Страк Игл" говоришь, это да. Но Ф-15 изначально разрабатывался как ИБ (многоцелевой), с возможностью работы "по земле", "чистым" истребителем был Ф-16. То же самое как и у нас - МиГ-29 и Су-27.


TTT
отправлено 19.10.11 13:47 # 194


В стране с десяток высокотехнологичных компаний, имеющих приличные шансы на международном рынке (Яндекс, Вконтакте, Абби, Касперский и тд). Но миллиарды долларов надо вливать, конечно же, в непонятное Сколково.

Что касается микроэлектроники, то там надо делать все с нуля и с другими людьми. Опять-таки возникнет проблема с провозом оборудования через таможню.


Бокасса-2
отправлено 19.10.11 13:49 # 195


Кому: ARGiHOR, #42

> Если не путаю, Алферов - та еще либерастская гнида. Странные от него слова.

Немного не так. Читай про него в вике, там ясно изложено - член КПРФ, противник ОПК в школах и др.


Jonah
отправлено 19.10.11 13:49 # 196


Кому: Antitwist, #143

> Да, в 48-м. Институт точной механики и вычислительной техники им. С. А. Лебедева, где и сделали БЭСМ.Непонятно другое - уже в 52-53гг кибернетика определяется как "реакционная механистическая теория, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять —к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философиии" и тд.

А теперь расскажи, как одно противоречит другому. Подсказка: кибернетика в тогдашнем понимании имеет весьма опосредованное отношение к ВТ.


bulkinted
отправлено 19.10.11 13:52 # 197


Кому: TTT, #194

> В стране с десяток высокотехнологичных компаний, имеющих приличные шансы на международном рынке (Яндекс, Вконтакте, Абби, Касперский и тд). Но миллиарды долларов надо вливать, конечно же, в непонятное Сколково.

Ого. А что же высокотехнологичное делает Яндекс? И Вконтактик?


H.R.C.
отправлено 19.10.11 13:55 # 198


Кому: BASSBOOST, #169

> А можно поконкретнее? А то я как-то не в курсе. Х-45 Х-47 Х-48 Х-50 это все БПЛА, причем нигде о гиперзвуке ни слова. Х-51 гиперзвуковая крылатая ракета. Считается?

Упс, а я уже индексов то и не помню, скоро уже с десять лет будет как отошел от темы. Помню что, читал в сводках обзорных о перспективных американских гиперзвуковых аппаратах и отработке на них элементов ПИЛОТИРУЕМОГО гиперзвукового истребителя. Были у них проблемы, это да, но программы продолжались, в Aviation Week проскакивало. Как конкретно сейчас, не знаю, может и свернули уже, за ненадобностью.


sasa
отправлено 19.10.11 13:57 # 199


Кому: ARGiHOR, #42

> Если не путаю

Путаешь. Алферов -- коммунист; если я не путаю, то даже депутат Думы от КПРФ. Хотя и со своими тараканами -- куда ж без них.


Antitwist
отправлено 19.10.11 13:57 # 200


Кому: Jonah, #196

> А теперь расскажи, как одно противоречит другому.

Я вопрос задал, и я же рассказывать должен?!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 421



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк