Анатолий Вассерман у Кальмаров

23.12.11 11:37 | Goblin | 297 комментариев

Знаменитости


Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 297

unet900
отправлено 23.12.11 18:54 # 101


Дублировать комментарии не нужно.





Модератор.



Grammatevs
отправлено 23.12.11 18:55 # 102


Кому: ФАРА, #48

> Отнюдь. Если нормально мыслящий гражданин сталкивается с фактами, противоречащими его представлениям о чем-либо, то вышеупомянутый гражданин начинает постепенно, пропорционально накопительному количеству фактов, менять свое мнение о тех или иных событиях, личностях, течениях.
> Уф, еле выкарабкалась из хитросплетения, самое сплетенного.
> Короче, всего Солженицына и Суворова отнесла к мусорным бакам. Н-да, а еще родителям удивлялась - как это они не принимают такие фундаментальные труды.

Вот именно таким образом я поменял своё отношение к Октябрьской революции, лично Ленину и ленинской эпохе. Действительно, под влиянием неумолимых фактом происходит изменение отношения к событиям.


ни-кола
отправлено 23.12.11 18:55 # 103


Кому: dyma, #78

> Отличный ролик. Но педалирование темы про "Путин не строит, как Сталин заводы" раздражает. Сами ведущие согласились бы по 12 часов пахать и жить в бараке, по принципу "умрем ради будущего".

Северный зверёк поближе подойдёт согласятся. Кому они тогда будут нужны, вот психология и поменяется. А средний гражданин и так считает что работает ради будущего, до конца не поняв, что этого будущего может и не быть, поскольку всё уйдёт на оплату новых яхт для олигархов.

> Сейчас таких энтузиастов, не только говорить, а реально пахать маловато.

Потому, как понимают что пашут на олигархов, вконец опустившуюся богему, и прочих паразитов.

Кому: dyma, #83

> Сейчас взять и поехать за 2000 км работать, для молодого специалиста, подвиг.

Основные причины указаны выше.


ни-кола
отправлено 23.12.11 18:56 # 104


Кому: Nikolai, #89

> А вот дальше, надо было воспользоваться его достижениями, и сделать выводы из недостатков; чего "шестидесятники" сделать правильно не смогли. На выходе - "перестройка".

Увлеклись социологией, теорией постиндустриального общества и прочей ерундой. Многие не выдержали пропаганды, проникающей из-за границы, или чтения Хрущёвского доклада и появившейся антисоветской литературы, после чего сами стали на путь разрушения.


Oshib-kun
отправлено 23.12.11 18:59 # 105


Шампанское из гранёных стаканов!!! [воет]

Ну а в целом - толково и интересно.


Пан Головатый
отправлено 23.12.11 19:07 # 106


Кому: Oshib-kun, #105

Я из гранёного стакана, к примеру, чай всё время пью. Студентом привык.


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 19:16 # 107


Кому: dyma, #83

> Помимо подогреваний с того момента произошло значительное ухудшение элементарно здоровья граждан. Как физического (когда энтузиаст подогреваемый просто загнется и сляжет в больницу через месяц ударного труда), так и психического, когда ударно трудится можно только заставить и только с применением спецсредств.

Расшифруй, pls :)
Чье здоровье подорвано ?! Почему у тебя народ трудится ударно не за деньги, а только под пытками ?!

Кому: dyma, #78

> Но педалирование темы про "Путин не строит, как Сталин заводы" раздражает.

Онотоле пытается верить в Путина и пытается оправдывать его действия тем, что он борется потихоньку. Я, например, в Путина не верю и в совпадение его желаний и народа. Иначе, даже находясь под контролем консультантов США (по версии Вассермана) и без смены социального строя, можно делать что-то правильно - без ЕГЭ, без резкой реформы армии и милиции, с введением визового режима с накространами, повышением планки для мигрантов и т.д. Но даже элементарную декларацию на расходы боязно ввести - какое уж тут сравнение со Сталиным !!!
Ну и мечта - вступление в ВТО - это сильная подмога нашей промышленности и сельскому хозяйству !!!


hel`g
отправлено 23.12.11 19:23 # 108


Кому: ФАРА, #56

> Бомжи вязаночки трудов отнести во Вторсырье и (по 50 коп за кг) набрали себе на бутыочку с закусью.

Хоть какая то польза от этой макулатуры


ни-кола
отправлено 23.12.11 19:35 # 109


Кому: Nikolai, #97

> Вопреки [патологиям] системы. Полагаю, патологии есть у любой системы (а капитализм Кургинян в этой же статье называет гораздо более больной системой); но система не состоит из одних лишь патологий.

Да нет никаких патологий у капитализма, это всё либеральные сказки, мол найдём волшебную палочку (открытое общество, постиндустриальное...) и капитализм станет белым пушистым. То, что обзывают патологией, внутренне, имманентно, присуще капитализму, это его суть. Капитализма без нищеты, коррупции, и прочего быть не может. Конечно можно "отправить" эти проблемы на периферию, тогда метрополия может и некоторое время не видеть вблизи всех этих бед. Но это не даёт повода говорить, что капитализм исправился от патологий, что существует Шведская, Скандинавская модель. Систему необходимо рассматривать в целости вместе с Африкой и прочими полуколониями. И миллиардом голодающих людей.

Вторая особенность капитализма, то что он может развиваться только в условиях бесконечных ресурсов на планете, в реальных условиях конечности ресурсов его развитие рано или поздно остановится, стагнирует и покатится обратно в средневековье. Причём куда худшее, чем лет пятьсот назад, из-за нехватки ресурсов и огромного населения планеты, будет весьма весело.


> Что же до его оценок перестройки, исходя из прочитанного можно сделать вывод, что Кургинян считал советскую систему нуждающейся в нормальной перестройке (без кавычек);

Что есть нормальная перестройка?


Beefeater
отправлено 23.12.11 19:42 # 110


Кому: Oshib-kun, #105

> Шампанское из гранёных стаканов!!! [воет]

У них в этот раз весьма эклектичная студия. Шампунь в стаканах достаточно органично смотрится в побитых кирпичных стенах и штабелях коробок, а также пластиковых креслах участников.


ни-кола
отправлено 23.12.11 19:43 # 111


Кому: Добрый_Сибиряк, #107

> Я, например, в Путина не верю и в совпадение его желаний и народа.

Разгонит прихлебателей, заставит олигархов работать, прогонит всех бездарей-знакомых и покончит с непотизмом, отменит ЕГЭ и начнёт бороться с безнравственностью (ксюша и прочие). Для этого надо весьма могучее колдунство.

> Ну и мечта - вступление в ВТО - это сильная подмога нашей промышленности и сельскому хозяйству !!!

Как-то ВТО и рост производства практически не совместимы.

По поводу Анатолия. Вот лично я совершенно не понимаю, как можно увлекаться либертарианством и либеральной идеологией. Это-же бред собачий, сказки для молодых Эльфов с повышенной ушастостью.


stepnick
отправлено 23.12.11 19:45 # 112


Отлично! Вассерман - молодец. Говорит не лозунгами, мыслит, ловит оттенки и внятно излагает. И кальмары молодцы. Единственный спорный момент у Анатолия, это что правильные решения можно будет принимать на основе точного расчёта с использованием вычислительных технологий (и через пять лет!). Утопия. Это его, как бывшего либертарианца, немного забросило в противоположную сторону, в детерминизьм (извиняюсь за выражение).

Шампанское из гранёных стаканов - за это отдельное спасибо. Буду на этом настаивать. Именно из гранёных, и именно Советское! И гимн правильный.


yuri535
отправлено 23.12.11 19:46 # 113


Кому: Nikolai, #97

> Я думаю, для правильного понимания статью надо прочитать целиком. Принципиально он и сейчас говорит почти то же самое, хотя отношение к сталинизму пересмотрел

Да. Раньше общество все сделало вопреки сталинской системе, теперь под чутким руководством сталинской системы. Об этом и была речь. Завоевания социализма в 20-50-х он никогда не отрицал.

Кургинян в Перестройку видел альтернативу Сталину в Красине. Т.е. рассматривал Сталина как нечто случайное, ошибочное, пагубное.

> Вопреки [патологиям] системы.

Патологиям [сталинской] системы. Т.е. системы Иосифа Сталина (см. культ личности, массовые репрессии). Система в чистом виде это социализм.

> Впрочем, у меня нет цели выискивать оправдания Кургиняну.

А у меня очернять. Просто раньше было вот так. В условиях дефицита архивной информации. Сегодня по другому.

> Я только призываю не концентрироваться на негативных оценках в статье, ведь там есть и положительные. Сама статья в целом - не антикоммунистическая по сути.

Так точно! Под социализм Кургинян не копает.


Nikolai
отправлено 23.12.11 20:07 # 114


Кому: ни-кола, #109

Ну сходи по ссылке, которую мы тут обсуждаем, да почитай. Не буду же я тебе пересказывать в комментах статью Кургиняна, да ещё с собственными интерпретациями.


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 20:09 # 115


Кому: ни-кола, #111

> Как-то ВТО и рост производства практически не совместимы.

Про то и речь.

Кому: stepnick, #112

> Единственный спорный момент у Анатолия, это что правильные решения можно будет принимать на основе точного расчёта с использованием вычислительных технологий (и через пять лет!).

Точные решения будут обусловлены программистами !!! Нужны правильные программисты :)

Кому: yuri535, #113

> Так точно! Под социализм Кургинян не копает.

Такой Кургинян нам нужен.


yuri535
отправлено 23.12.11 20:11 # 116


Кому: Добрый_Сибиряк, #115

> Такой Кургинян нам нужен.

В сталинизм только целится не нужно, а то получится как у советского диссидента.


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 20:17 # 117


Кому: ни-кола, #111

> Для этого надо весьма могучее колдунство.

Или артефакт !!! Типа, посиди у меня лет, этак, 20 в трудовой колонии "Заветы Горбача" во глубине сибирских руд. Да применить этот артефакт к показательным 2000-5000 либерастам и олигархам ! И, возможно, такого колдунства не вынесут люди слабые, пряниками да ништяками воспитанные, да и заставят себя через силушку работать, ибо страшное время придет, не только пряником, но и кнутом привечать будут. Безнаказанность - она развращает.


yuri535
отправлено 23.12.11 20:17 # 118


Кому: Добрый_Сибиряк, #115

> Точные решения будут обусловлены программистами !!! Нужны правильные программисты

Любая экономика это гигантский план перераспределения ресурсов.

Кому: stepnick, #112

> Единственный спорный момент у Анатолия, это что правильные решения можно будет принимать на основе точного расчёта с использованием вычислительных технологий (и через пять лет!). Утопия.

Ну это только в США. Ну когда 5% населения потребляют 25% ресурсов планеты Земля и ни в чем себя не ограничивают. Скоро китайцы захотят жить также, только китайцев 20%. Тогда утопия станет насущной необходимостью. Это как раз конец нынешнего десятилетия.


stepnick
отправлено 23.12.11 20:17 # 119


Кому: yuri535, #67

> К концу 40-х годов индустриальность в СССР из радужной перспективы превратилась в прозаический факт. Перед страной во весь рост встала проблема «нового» будущего. Решить ее маразмирующий сталинизм, естественно, не мог. На Хрущева и пришедшую с ним команду «шестидесятников» была возложена сложнейшая историческая миссия — реформировать, вывести из кризиса индустриальный социализм и — одновременно — дать стране будущее.

Если заменить конец 40-х на конец 60-х, то здесь я бы с Кургиняном полностью согласился. Край - 1972, когда был создан ракетно-ядерный паритет и подписан договор об ограничении систем ПРО. Дальше надо было что-то менять в системе, а не произносить заклинания типа "экономика должна быть экономной". Не делать вид, что едем. Но делали, и приехали - известно куда.


yuri535
отправлено 23.12.11 20:29 # 120


Кому: stepnick, #119

> Дальше надо было что-то менять в системе, а не произносить заклинания типа "экономика должна быть экономной". Не делать вид, что едем. Но делали, и приехали - известно куда.

Онотоле говорит, что край был в 1974, когда ЦК КПСС приняло решение о форсированном развитии сырьевых отраслей, т.е. на подсадку страны на сырьевую зависимость. Потом это дело только росло.


zloi tatarin
отправлено 23.12.11 20:33 # 121


Познавательно.


stepnick
отправлено 23.12.11 20:33 # 122


Кому: Добрый_Сибиряк, #115

> Точные решения будут обусловлены программистами !!! Нужны правильные программисты :)

Так нет ведь точных решений. Нет точных методов прогнозирования, и нет таких программистов. Нет истины, нет справедливости, нет судей (с). Есть желание жить и развиваться, есть здравый смысл, и все известные методы в его распоряжении! :)


yuri535
отправлено 23.12.11 20:40 # 123


Кому: stepnick, #122

> Так нет ведь точных решений. Нет точных методов прогнозирования

Государственные бюджеты они на глаз составляются? Триллион туда триллион сюда?

> Нет истины, нет справедливости, нет судей (с).

Ага, невидимая рука рынка все решает. В купе с невидимым органом. Надо только лучше работать.


ни-кола
отправлено 23.12.11 20:41 # 124


Кому: Nikolai, #114

> Ну сходи по ссылке, которую мы тут обсуждаем, да почитай. Не буду же я тебе пересказывать в комментах статью Кургиняна, да ещё с собственными интерпретациями.

Что интересного я могу там прочитать? "Перестройка дала мне, как творческому человеку, — все. Защита перестройки — для меня не социальный заказ, а жизненная необходимость. Но как бороться за перестройку — сегодня?" Что Перестройку надо защищать? Я эту статью ещё по выходу читал и был не согласен с тем, что перестройку надо защищать. Перестройку надо было останавливать.

Перестройка отняла у нас всё- наше будущее.

Кому: stepnick, #119

> Дальше надо было что-то менять в системе, а не произносить заклинания типа "экономика должна быть экономной". Не делать вид, что едем. Но делали, и приехали - известно куда.

Любое развитие проходит через кризисы. Надо было понять их суть, но лиц на это способных у власти не было. Были те, кто "не знал страны".


golova_kotinaya
отправлено 23.12.11 20:41 # 125


отлично поговорили.
с новым годом!


stepnick
отправлено 23.12.11 20:45 # 126


Кому: yuri535, #120

> Онотоле говорит, что край был в 1974, когда ЦК КПСС приняло решение о форсированном развитии сырьевых отраслей, т.е. на подсадку страны на сырьевую зависимость. Потом это дело только росло.

Здесь согласен. К этому времени решили проблему безопасности, и надо было разворачиваться в сторону развития. Сырьевые ресурсы надо было пускать на это, а не на импортные шмотки. Под самоуспокоительные лозунги.

Уместно вспомнить старый (советский) анекдот.

Плывёт корабль социализма по волнам истории, и вдруг - стал.
Воскресили Ленина. "Ильич, в чём дело"?
Ильич огляделся, корпус прочный, и двинул в машинное отделение.
Выходит, и говорит: "Не пойдёт корабль. Пара много, но весь на гудок уходит"!


stepnick
отправлено 23.12.11 20:58 # 127


Кому: yuri535, #123

> Государственные бюджеты они на глаз составляются? Триллион туда триллион сюда?

О чьи бюджетах речь? О триллионах чего?

> Нет истины, нет справедливости, нет судей (с).
>
> Ага, невидимая рука рынка все решает. В купе с невидимым органом. Надо только лучше работать.

Это цитата из И. Эренбурга. Откуда именно - не помню.

Невидимая рука рынка - это абстракция, модель. Как и "точный расчёт". Планировать нужно, но нельзя предусмотреть и запланировать всё. В этом очень просто убедиться. Достаточно в качестве эксперимента запланировать свои действия на месяц, за неделю вперёд. И попытаться жёстко следовать этому плану.


Директор
отправлено 23.12.11 21:05 # 128


До чего Анатолия довели!!!


stepnick
отправлено 23.12.11 21:11 # 129


Кому: ни-кола, #124

> Любое развитие проходит через кризисы. Надо было понять их суть, но лиц на это способных у власти не было. Были те, кто "не знал страны".

Это так. Эта фраза была произнесена Андроповым в 1983. Слишком поздно. Была очень сильна идеологическая инерция. Когда вместо изучения, как оно есть, провозглашалось, как оно должно быть. А оно (вот же падла) было не так.


bqbr0
отправлено 23.12.11 21:20 # 130


Кому: dyma, #83

> Помимо подогреваний с того момента произошло значительное ухудшение элементарно здоровья граждан. Как физического (когда энтузиаст подогреваемый просто загнется и сляжет в больницу через месяц ударного труда), так и психического, когда ударно трудится можно только заставить и только с применением спецсредств.

Ты в армии служил ли?


Анука
отправлено 23.12.11 21:24 # 131


Исходя из правила совпадения интересов страны и политиков(солидарен с Анатолием)именно Путин может дать новый толчок движению России на следующее десятилетие.

Действия запада и оппонентов все больше устанавливают рамки на его определенные,выгодные России действия.Самое главное,что нужно понимать-развитие требует тяжелейших затрат,но выбора уже просто нет.Или ты бежишь и хотя бы остаешься на месте или необратимое разрушение,которое уже невозможно будет скрыть ни каким гламуром.


KAAREAL
отправлено 23.12.11 21:24 # 132


"Как пишут в интернете" вот это довод.
Да и про "миллиард в матраце" тоже сильный отжиг. Пацаны живут в одном измерении.
"Хозяин в стране" - тоже прекрасно.


Боб
отправлено 23.12.11 21:24 # 133


Единственное чего не понял, вероятно, в силу неосведомленности: почему Путин, лишившись власти, не сможет тихо мирно отсидеться в России или за границей? Что за дело на него шьет голливуд?


BrainGrabber
отправлено 23.12.11 21:24 # 134


В свете сказанного Онотоле интересные в последние дни пляски пошли:

Путин и 40 триллионов- http://www.odnako.org/blogs/show_14900/
Расшифровка откуда деньги- http://bulochnikov.livejournal.com/561795.html
Внутри ссылка на предыдущую статью- http://bulochnikov.livejournal.com/525227.html.

Как минимум, интересно.


ВКП(б)
отправлено 23.12.11 21:24 # 135


Кому: yuri535, #116

> В сталинизм только целится не нужно

Разрешите подписаться!


Oshib-kun
отправлено 23.12.11 21:27 # 136


Кому: KAAREAL, #132

> > "Как пишут в интернете" вот это довод.
> Да и про "миллиард в матраце" тоже сильный отжиг. Пацаны живут в одном измерении.
> "Хозяин в стране" - тоже прекрасно.

Пацаны, как известно, не для себя спрашивают, а для зрителя.
Парни толковые.


Alexander F.
отправлено 23.12.11 21:27 # 137


Кому: Nikolai, #89

> Насчёт "чудовищных злодеяний сталинизма" Кургинян, имхо, перегнул палку. Надо было избегать таких оборотов.

Камрад, я могу понять Кургиняна в то время, потому что мы с ним почти одного возраста. Нас очень качественно десталинизировали при Хрущеве. Не знаю, как Кургинян и Вассерман, но я от этой десталинизации избавился только к пятидесяти годам, к 2000 году. В советское время с детства был уверен, что Сталин - абсолютное зло! Это, кстати, неудивительно, если в детские годы мне всюду рассказывали про злодея Сталина, зверски убившего хорошего Кирова, а потом истребившего миллионы, заметая следы. А в юношеские годы, на семинарах по истории КПСС в университете, продолжали рассказы о зверствах сталинской инквизиции. У нас такой дедусь вел семинары. Рассказывал, что было их сто человек в каком-то *коме, а остался он один, потому что был знаком с Калининым и то прятал его на конспиративной квартире. Поверь, при Хрущеве в конце пятидесятых и в первой половине шестидесятых помоев на Сталина лилось не меньше, если не больше, чем в перестройку! Трудно молодому было устоять против такой пропаганды! Я очень жалею, очень, что был таким идиотом, который поверил во все эти рассказы и упустил возможность узнать о том времени из первых уст и от знающих людей.


stepnick
отправлено 23.12.11 21:29 # 138


Кому: yuri535, #118

> Ну это только в США. Ну когда 5% населения потребляют 25% ресурсов планеты Земля и ни в чем себя не ограничивают. Скоро китайцы захотят жить также, только китайцев 20%. Тогда утопия станет насущной необходимостью. Это как раз конец нынешнего десятилетия.

Развитие не просчитывается, я это имел в виду. Будущее в этом сложном мире нельзя просчитать математически. Это касается и экономических прогнозов и планов, как части общего контекста. Нельзя сделать строгий расчёт, как говорить Онотоле.

Несколько цитат по теме.

Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру.
(Альберт Эйнштейн)

Математика — это единственный совершенный метод водить самого себя за нос.
(Альберт Эйнштейн)

Всякая логическая последовательность ведет к дьяволу.
(Пауль Эренфест)

Надо постоянно нюхать воздух (это никак не исключает математических моделей, просто у них своё место). Жизнь сложнее всяких схем!


yuri535
отправлено 23.12.11 21:32 # 139


Кому: stepnick, #127

> О чьи бюджетах речь?

Любого государства. Как они прогнозируются? Ведь нет точных методов. А тут до рубля и доллара выдают. Чудо?

> Планировать нужно, но нельзя предусмотреть и запланировать всё.

Человеческие потребности всегда конечны. А значит и подсчитываемые. И конечно не нужно забывать запланированные резервы под потребности.

> Достаточно в качестве эксперимента запланировать свои действия на месяц, за неделю вперёд. И попытаться жёстко следовать этому плану.

http://oper.ru/torture/read.php?t=975946803


ни-кола
отправлено 23.12.11 21:33 # 140


Кому: stepnick, #129

> Это так. Эта фраза была произнесена Андроповым в 1983. Слишком поздно. Была очень сильна идеологическая инерция. Когда вместо изучения, как оно есть, провозглашалось, как оно должно быть. А оно (вот же падла) было не так.

Надо было умных собирать и поддерживать а не фанатиков и болванов типа Рыжего и его компашки.

Кому: stepnick, #127

> Невидимая рука рынка - это абстракция, модель.

Это не модель и абстракция а некая несуществующая субстанция типа Философского камня, придуманная для услаждения Эльфийских ушей. К Науке отношения не имеет.


stepnick
отправлено 23.12.11 21:44 # 141


Кому: yuri535, #139

> > > О чьи бюджетах речь?
>
> Любого государства. Как они прогнозируются? Ведь нет точных методов. А тут до рубля и доллара выдают. Чудо?

Бюджеты не прогнозируются, они предлагаются одними людьми, и принимаются другими людьми. В т.н. демократической системе. И что, бюджеты любого государства всегда сбалансированы?

Но дело не в этом. Вассерман говорит даже не о бюджете, а о плане, в натуральных показателях. Субъективизьм и волюнтаризьм полностью исключён, всё просчитывается. Это нереально.


bqbr0
отправлено 23.12.11 21:48 # 142


Кому: stepnick, #141

> Но дело не в этом. Вассерман говорит даже не о бюджете, а о плане, в натуральных показателях. Субъективизьм и волюнтаризьм полностью исключён, всё просчитывается. Это нереально.

Что именно нереально — план посчитать при нынешних вычислительных возможностях?


Nik
отправлено 23.12.11 21:51 # 143


Кому: dyma, #78

> Но педалирование темы про "Путин не строит, как Сталин заводы" раздражает.

Про заводы они вообще несли бред. У них явно нет понимания, что рыночная экономика радикально отличается от плановой, и вопрос сейчас не в количестве производимых товаров, а в их качестве и конкурентноспособности.


stepnick
отправлено 23.12.11 21:56 # 144


Кому: ни-кола, #140

> Надо было умных собирать и поддерживать а не фанатиков и болванов типа Рыжего и его компашки.

Надо было собирать умных. Кто это должен был делать? Ну, не дураки, хотя бы. Ото ж...

> Невидимая рука рынка - это абстракция, модель.
>
> Это не модель и абстракция а некая несуществующая субстанция типа Философского камня, придуманная для услаждения Эльфийских ушей. К Науке отношения не имеет.

Почему не имеет? Как предельный случай, как объект исследования (не на практике) - почему нет?
Слова Дж. К. Гэлбрейта (по памяти): "Абсолютно свободный рынок можно принять, как научное понятие. Но кто захочет воплотить эту идею на практике - того нужно поместить в дурдом". Как-то так.


stepnick
отправлено 23.12.11 22:00 # 145


Кому: bqbr0, #142

> Что именно нереально — план посчитать при нынешних вычислительных возможностях?

Нереально составить точную экономическую модель развития. Не говоря уже о математической модели.


yuri535
отправлено 23.12.11 22:05 # 146


Кому: stepnick, #138

> Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру.
> (Альберт Эйнштейн)

Теория дедушки Эйнштейна трещит по швам. Так что к его философствованиям уже нужно относиться с осторожностью.

> Развитие не просчитывается, я это имел в виду.

Странно. Как раз для развития нужен строгий учет. Это для хаоса не нужно ничего придерживать и контролировать. Есть смута, а есть война.

> Будущее в этом сложном мире нельзя просчитать математически.

Как же дороги строить? На волю господню рассчитывать?


bqbr0
отправлено 23.12.11 22:06 # 147


Кому: dyma, #83

> В современном мире экономистов и юристов подготовить квалифицированного рабочего - сложно. Мобильность кадров даже сейчас (субъективно) отстает, это тогда все было с нуля и люди могли поехать, черти знает куда, зная, что если будут работать то получат, работу, квартиру (барак на первое время) и устроят свою жизнь. Сейчас взять и поехать за 2000 км работать, для молодого специалиста, подвиг.

Подготовка квалифицированного рабочего, если этой подготовкой заняться с умом — намного дешевле подготовки перекладывателя бумажек в офисе.

> Да и сравнивать те пятилетки с сегодняшним днем не корректно.

Считайте меня идеалистом, но я скажу вот так. Если сейчас объявят новую индустриализацию, немало народу с громким криком «Даешь ДнепроГЭС!» совершенно искренне ринется на стройки народного хозяйства, подразумевая, что через четыре года здесь будет город-сад. Причем потянутся граждане, которые в этой жизни себя уже в достаточной мере обеспечили.
Ибо если твоя трудовая деятельность имеет в итоговой части, прямо по Пелевину, взаимную перепродажу прокисшего медвежьего дерьма на территории ограниченного лесного массива, осознание этого факта бесит жутко. Потому, как перспектив кроме сменить квартиру на коттедж в пригороде и «фокуса» на Мазду — нет никаких. А организм, сука, требует вместо насиживания широкой жопы в барах и наедания трехслойного загривка, чего-то, чем можно было гордиться, что простоит полтысячи лет всем на удивление.


bqbr0
отправлено 23.12.11 22:08 # 148


Кому: stepnick, #145

> Нереально составить точную экономическую модель развития. Не говоря уже о математической модели.

С какого, извините, перепугу?


yuri535
отправлено 23.12.11 22:09 # 149


Кому: Nik, #143

> У них явно нет понимания, что рыночная экономика радикально отличается от плановой, и вопрос сейчас не в количестве производимых товаров, а в их качестве и конкурентноспособности.

А выращивать качество и конкурентоспособность где прикажите?


polinov85
отправлено 23.12.11 22:10 # 150


Кому: stepnick, #138

> Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадежны; а надежные математические законы не имеют отношения к реальному миру.
> (Альберт Эйнштейн)
>
> Математика — это единственный совершенный метод водить самого себя за нос.
> (Альберт Эйнштейн)
>
> Всякая логическая последовательность ведет к дьяволу.
> (Пауль Эренфест)

По-моему, камрад, ты отжог сейчас настолько на все деньги, что я даже не знаю как мир на математических законах сейчас не пошатнулся.


ни-кола
отправлено 23.12.11 22:10 # 151


Кому: BrainGrabber, #134

> Путин и 40 триллионов- http://www.odnako.org/blogs/show_14900/
> Расшифровка откуда деньги- http://bulochnikov.livejournal.com/561795.html
> Внутри ссылка на предыдущую статью- http://bulochnikov.livejournal.com/525227.html.
>
> Как минимум, интересно.

Интересно для кого? Если сейчас начать усиленно готовить инженеров, исследователей и пр. то только лет через десять они окажутся на что-то способны. Результат будет лет через двадцать.
Это даже не смешно. После стольких провалов, и с удвоением ВВП, и с административной реформой, и с выборами губернаторов, подобные речи производят тягостное впечатление. Особенно когда эти речи столь близки к дню рождения Сталина.
Скорее это высказывание предназначено олигархам- мол я вас без помощи не оставлю. Попил не то, что удвоится- удесятерится.

Кому: stepnick, #138

> Развитие не просчитывается, я это имел в виду. Будущее в этом сложном мире нельзя просчитать математически. Это касается и экономических прогнозов и планов, как части общего контекста. Нельзя сделать строгий расчёт, как говорить Онотоле.

Можно просчитать векторы развития. Альтернативных вариантов всего ничего. Просто экономисты этим не занимались, обслуживали буржуазию и для этого строили разного рода фантазии уровня "Атланта"


yuri535
отправлено 23.12.11 22:13 # 152


Кому: bqbr0, #147

> А организм, сука, требует

Мозг!


yuri535
отправлено 23.12.11 22:20 # 153


Кому: ни-кола, #151

> Интересно для кого? Если сейчас начать усиленно готовить инженеров, исследователей и пр. то только лет через десять они окажутся на что-то способны. Результат будет лет через двадцать.
> Это даже не смешно.

Не так. Начнут с ПТУ. В первую пятилетку будет много косяков у молодых, они будут много ломать, на это будут прикрывать глаза, но гнать и гнать. Все как раньше. К середине второй пятилетки должно все стабилизироваться.


stepnick
отправлено 23.12.11 22:23 # 154


Кому: yuri535, #139

> Человеческие потребности всегда конечны. А значит и подсчитываемые.

Опять же, предлагаю эксперимент. Подсчитай потребности соседа и его семьи на жизнь вперёд (или хотя бы на пять лет). В натуральных показателях. Он пусть сделает то же для тебя. Потом вы обсуждаете, приходите к консенсусу, и принимаете общий план. Вопросы. 1. Сколько времени вам понадобится для достижения консенсуса? 2. Если вы его достигните, и план примите, долго ли вы вы сможете жёстко следовать этому плану?


hel`g
отправлено 23.12.11 22:25 # 155


Кому: unet900, #2

> Кто знает что за трек вначале играет там гитарка слэпом??

Marcus Miller - Intro Duction


bqbr0
отправлено 23.12.11 22:35 # 156


Кому: yuri535, #152

> А организм, сука, требует
> Мозг!

У меня сильное подозрение, что это совсем другой орган, но не суть.


stepnick
отправлено 23.12.11 22:38 # 157


Кому: yuri535, #146

> Теория дедушки Эйнштейна трещит по швам. Так что к его философствованиям уже нужно относиться с осторожностью.

Какая именно теория? Но не важно, с разоблачениями теорий - не ко мне. Есть комиссия академика Круглякова, может там помогут.

> Развитие не просчитывается, я это имел в виду.
>
> Странно.

А вот так. :(

> Как раз для развития нужен строгий учет.

Учёт чего?

> Будущее в этом сложном мире нельзя просчитать математически.
>
> Как же дороги строить? На волю господню рассчитывать?

А волю господню тоже можно рассчитать7 Так вперёд!


stepnick
отправлено 23.12.11 22:41 # 158


Кому: bqbr0, #148

> Нереально составить точную экономическую модель развития. Не говоря уже о математической модели.
>
> С какого, извините, перепугу?

Новые комбинации не вычисляются логически.
Создание новой информации есть запоминание случайного выбора (с).


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 22:42 # 159


Кому: stepnick, #157

> А волю господню тоже можно рассчитать7 Так вперёд!

Ну, это просто. Если считать, что ТНБ явно себя никак не проявил, значит, будем относится к нему, как к ничтожно малому воздействию, стремящемуся к нулю. Значит и воля будет в тех же пределах !!!


stepnick
отправлено 23.12.11 22:43 # 160


Кому: polinov85, #150

> По-моему, камрад, ты отжог сейчас настолько на все деньги, что я даже не знаю как мир на математических законах сейчас не пошатнулся.

Да что я? Люди говорят, я только сплетни разношу!


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 22:44 # 161


Кому: stepnick, #158

> Новые комбинации не вычисляются логически.
> Создание новой информации есть запоминание случайного выбора (с).

Т.е. если я беру два слова, например, "детский" и "дом", объединяю в "детдом", то это не вычисляется логически ?! Так, запоминание случайного выбора ?!


polinov85
отправлено 23.12.11 22:47 # 162


Кому: stepnick, #160

> Да что я? Люди говорят, я только сплетни разношу!

Кое кого пьяного возле ларька пивного подловить тоже много можно откровений услышать!


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 22:47 # 163


Кому: stepnick, #138

> Математика — это единственный совершенный метод водить самого себя за нос.
> (Альберт Эйнштейн)

Он просто не поставил "!!!". Он думал, что будет достаточно высунутого языка :)


bqbr0
отправлено 23.12.11 22:48 # 164


Кому: stepnick, #158

> Новые комбинации не вычисляются логически.
> Создание новой информации есть запоминание случайного выбора (с).

Какие, пардон, комбинации не вычисляются логически? Люди умудряются теорему Ферма доказать, а посчитать свои потребности что, не в состоянии?


stepnick
отправлено 23.12.11 22:51 # 165


Кому: ни-кола, #151

> Можно просчитать векторы развития.

Векторы, сценарии - это уже другое. Это не план в натуральных показателях. Представь, что пять лет назад планируют, сколько нужно выпустить айпэдов (а что это???). Или летающих надутых рыб с моторчиком. Или сейчас - сколько нужно будет в 2017 году графеновых чипов (а что это???).


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 22:53 # 166


Кому: bqbr0, #164

> Люди умудряются теорему Ферма доказать, а посчитать свои потребности что, не в состоянии?

Бывает, зайдет человек в магазин с зарплатой, а выходит без, но затоваренный. Такие в любые планы не впишутся. Но, поголодав месяц с товарами, но без еды, человек моментально начинает планировать и придерживаться плана, ибо жизнь показала ему единственно правильный путь не сосать лапу :)


bqbr0
отправлено 23.12.11 22:54 # 167


Кому: Добрый_Сибиряк, #166

> Бывает, зайдет человек в магазин с зарплатой, а выходит без, но затоваренный. Такие в любые планы не впишутся.

Такие впишутся в статитическую погрешность.


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 22:56 # 168


Кому: stepnick, #165

> Представь, что пять лет назад планируют, сколько нужно выпустить айпэдов (а что это???). Или летающих надутых рыб с моторчиком. Или сейчас - сколько нужно будет в 2017 году графеновых чипов (а что это???).

Планируют обычно то, что требуется для жизни. Рыбы с моторчиком или IPADы - это игрушки, сверхпотребление. Зачем их учитывать ?!


polinov85
отправлено 23.12.11 23:01 # 169


Кому: Добрый_Сибиряк, #163

> Он просто не поставил "!!!". Он думал, что будет достаточно высунутого языка :)

Миллион долларов - хуйня! (с) Перельман


stepnick
отправлено 23.12.11 23:03 # 170


Кому: Добрый_Сибиряк, #161

> Создание новой информации есть запоминание случайного выбора (с).
>
> Т.е. если я беру два слова, например, "детский" и "дом", объединяю в "детдом", то это не вычисляется логически ?! Так, запоминание случайного выбора ?!

Камрад, это не я придумал. Развитие - это соединение закономерного и случайного. Есть неопределённость, принципиальная, неустранимая. И те, кто этого не понимает, всегда будут подбирать за теми, кто это понимает. С шутками и прибаутками. ;)


stepnick
отправлено 23.12.11 23:07 # 171


Кому: polinov85, #162

> Кое кого пьяного возле ларька пивного подловить тоже много можно откровений услышать!

Ну да. Пауль и Альберт по пьяни проболтались!


stepnick
отправлено 23.12.11 23:09 # 172


Кому: bqbr0, #164

> Какие, пардон, комбинации не вычисляются логически? Люди умудряются теорему Ферма доказать, а посчитать свои потребности что, не в состоянии?

См. #154. Интересно будет узнать результат. Тупичку - долгие лета!


stepnick
отправлено 23.12.11 23:11 # 173


Кому: Добрый_Сибиряк, #168

> Планируют обычно то, что требуется для жизни. Рыбы с моторчиком или IPADы - это игрушки, сверхпотребление. Зачем их учитывать ?!

А знаю зачем? См. #154.


bqbr0
отправлено 23.12.11 23:13 # 174


Кому: stepnick, #170

> Развитие - это соединение закономерного и случайного. Есть неопределённость, принципиальная, неустранимая.

Меня вот это в восприятии действительности всегда поражает.
Возьмем примитивную задачу — снабжение некоего небольшого населенного пункта продовольствием. Сейчас эта задача решается несколькими не связанными друг с другом так называемыми частными предпринимателями с образованием в лучшем случае три класса и коридор. Но и они на основе статистики способны определить, сколько и чего надо закупить на следующий месяц-два-три.
С какого перепугу на основе точной статистики хорошо подготовленные математики дадут расчет хуже?


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 23:14 # 175


Кому: stepnick, #170

> Есть неопределённость, принципиальная, неустранимая. И те, кто этого не понимает, всегда будут подбирать за теми, кто это понимает.

Песок, что ли ?!!!

> Развитие - это соединение закономерного и случайного.

Ну вот наконец-то появилось слово "закономерного". Вот для него планы и строят. Чтобы накормить, напоить и обогреть людей, требуется столько-то еды, столько-то воды и столько-то топлива. Это, я надеюсь, высчитываемо ?! А если еще и процент увеличения на каждый год поставить, то значит людям больше достанется :) А вот если придет цунами, взорвется вулкан или произойдет землетрясение, тогда это и будет случайностью.


bqbr0
отправлено 23.12.11 23:14 # 176


Кому: stepnick, #172

> См. #154. Интересно будет узнать результат.

Результат чего? Долгосрочного планирования?
Ты, видимо, не в курсе, что долгосрочные планы можно корректировать в процессе?


stepnick
отправлено 23.12.11 23:15 # 177


Кому: stepnick, #173

> А знаю зачем?

Пропущено я, надо: А я знаю зачем?


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 23:17 # 178


Кому: stepnick, #177

> А я знаю зачем?

См. #168 :)


Чупакабрер
отправлено 23.12.11 23:21 # 179


Гимн, кстати, отличный.


polinov85
отправлено 23.12.11 23:23 # 180


Кому: stepnick, #171

> Ну да. Пауль и Альберт по пьяни проболтались!

А кто из них математик?


stepnick
отправлено 23.12.11 23:24 # 181


Кому: bqbr0, #174

> Сейчас эта задача решается несколькими не связанными друг с другом так называемыми частными предпринимателями с образованием в лучшем случае три класса и коридор. Но и они на основе статистики способны определить, сколько и чего надо закупить на следующий месяц-два-три.
> С какого перепугу на основе точной статистики хорошо подготовленные математики дадут расчет хуже?

Ты говоришь о другом. Ну снабжают продовольствием. Причём здесь развитие?


Nikolai
отправлено 23.12.11 23:27 # 182


Кому: ни-кола, #124

> Я эту статью ещё по выходу читал и был не согласен с тем, что перестройку надо защищать. Перестройку надо было останавливать.
>
> Перестройка отняла у нас всё- наше будущее.

Горбачёвско-яковлевскую - да. Как и оранжоидные протесты сейчас.

Но вот Кургинян предлагает сейчас протестную энергию людей, разозлённых фальсификациями, не давить, а направить в другое, не "оранжевое" русло.
Не кажется ли тебе, что то же самое он предлагал тогда?


bqbr0
отправлено 23.12.11 23:28 # 183


Кому: stepnick, #181

> Ты говоришь о другом. Ну снабжают продовольствием. Причём здесь развитие?

А тебе развитие в каком виде надо? Чтобы в 2012 высчитать, какое количество персональных атомных реакторов потребуется в 2062?


Добрый_Сибиряк
отправлено 23.12.11 23:34 # 184


Кому: stepnick, #181

> Ты говоришь о другом. Ну снабжают продовольствием. Причём здесь развитие?

Мы же о людях говорим, а не о фундаментальной науке. А у людей есть базовые потребности, которые государство старается обеспечить. Для этого и планирует.


Nikolai
отправлено 23.12.11 23:45 # 185


Кому: ни-кола, #124

> Перестройка отняла у нас всё- наше будущее.

На это, наверное, стоит отдельно ответить.
Твоё будущее у тебя действительно отняли, если ты уже сложил лапки и смирился.


stepnick
отправлено 23.12.11 23:48 # 186


Кому: Добрый_Сибиряк, #178

> См. #168 :)

В #168 ты задал вопрос: зачем нужно вот это и вот это? Причём здесь я? Я же тебе ничего не навязываю, и ни от чего не отговариваю. Составь план потребностей с соседом. Допустим, он серьёзно занимается фотографией в путешествиях. ;) И планирует покупать фотоаппарат фирмы zzz за ххх баков, n объективов, m осветительных приборов, p разных гаджетов. Через 2-3 года появятся лучшие (что именно - он сам пока не знает), и он захочет купить их, потому что морщинки на лице бабушки будут видны лучше, и он лучше передаст образ. Объясни ему, что этого ничего ему не надо, и хватит обычной мыльницы. А ещё лучше плёночный фотоаппарат "Зоркий", или "Смена 6". И вообще, фотографирование - это блажь. Ты же этим не занимаешься, а ему зачем?

Не мы такие, жизнь такая (с).


ququ
отправлено 23.12.11 23:49 # 187


Кому: yuri535, #73

> Маразмирующий сталинизм это развитие?

Я говорил про то, что в приведенной цитате нет ни слова о тлетворной сущности, я так понимаю возражений по этому поводу нет.

Если хочешь начать новый разговор про развитие - то давай про развитие. В приведенной цитате сказано - индустриализация стала реальностью. Вот индустриализация осуществленная Сталиным была развитием. С окончанием индустриализации остановилось и развитие.

Для дальнейшего развития нужен был очередной качественный скачок, осуществление которого, как утверждал Кургинян, сталинизм уже не способен был совершить. Что в принципе, с исторической точки зрения, самое распространенное явление. Так от аграрной экономики к индустриальной не могли совершить помещики и дворянство, для этого понадобились капиталисты (в Европе) и сталинисты в СССР. Капитализм, кстати до сих пор не осуществил качественного скачка - перевод фабрик в Китай и жизнь в долг это не качественный скачок - это регресс.

Всякие эпитеты типа "маразматический", "преступления", "ужасны" лично я списываю на информационное поле в котором жил тогда СЕК. Толковых исследований про сталинизм не было вообще, а было сплошное развенчание культа личности.


Alihan
отправлено 23.12.11 23:54 # 188


Кому: Чупакабрер, #179

Ага. И мне нравится.


Анука
отправлено 23.12.11 23:55 # 189


Кому: Nik, #143

> Про заводы они вообще несли бред. У них явно нет понимания, что рыночная экономика радикально отличается от плановой, и вопрос сейчас не в количестве производимых товаров, а в их качестве и конкурентноспособности.

Главное,что ребята ведущие становятся хорошим передаточным звеном,между подростковой культурой и восприятием и политическим расчетом и жизненным опытом.

Тут легко потерять формулу Вассерман-молодежь,на Вассерман-агитация за Путина.Линия выдержана прекрасно,хотя Анатолия вообще сложно заставить говорить о том,что он не хочет говорить или сменить темп беседы.))


ни-кола
отправлено 23.12.11 23:55 # 190


Кому: stepnick, #144

> Слова Дж. К. Гэлбрейта (по памяти): "Абсолютно свободный рынок можно принять, как научное понятие. Но кто захочет воплотить эту идею на практике - того нужно поместить в дурдом". Как-то так.

Несколько раз отмечал, подобная ситуация возможно в случае бесконечного игрового пространства- бесконечных материальных и людских ресурсов, населения, территории планеты, личного потребления, но и в этом случае начнутся ограничения- Диалектика, Сэр. Экономисты совершенно не понимают, что процессы протекают на ограниченном пространстве и во времени, не понимают диалектики. Вот уже и Хазин начал что-то понимать и написал статью- "Капитализм силится доказать свое право на вечное существование." Поэтому принять понятие "Абсолютно свободный рынок", как научное нельзя. Оно не первично, как например понятие " Абсолютно чёрное тело" или "Идеальный газ" а термин "свобода" не формализуем.

> Почему не имеет? Как предельный случай, как объект исследования (не на практике) - почему нет?

Конечно можно, как и написать работу о том, как синтез Философского камня, повлияет на человечество. Поверь, камрад, это чрезвычайно сложно, но кому оно надо?

> Надо было собирать умных. Кто это должен был делать? Ну, не дураки, хотя бы. Ото ж...

Тот-же Андропов. Компашку младореформаторов кто опекал?


bqbr0
отправлено 23.12.11 23:56 # 191


Кому: stepnick, #186

> Объясни ему, что этого ничего ему не надо, и хватит обычной мыльницы. А ещё лучше плёночный фотоаппарат "Зоркий", или "Смена 6". И вообще, фотографирование - это блажь. Ты же этим не занимаешься, а ему зачем?

А что ты не предлагаешь объяснять соседу, что жопу можно вытирать мятой газетой вместо туалетной бумаги? Чтобы идиотизм предлагаемой тобой ситуации не так бросался в глаза?


ни-кола
отправлено 23.12.11 23:56 # 192


Кому: stepnick, #165

> Векторы, сценарии - это уже другое. Это не план в натуральных показателях. Представь, что пять лет назад планируют, сколько нужно выпустить айпэдов (а что это???). Или летающих надутых рыб с моторчиком. Или сейчас - сколько нужно будет в 2017 году графеновых чипов (а что это???).

Зачем это нужно?

Кому: stepnick, #170

> Камрад, это не я придумал. Развитие - это соединение закономерного и случайного. Есть неопределённость, принципиальная, неустранимая.

Откуда берётся неопределённость? Есть ли неопределённость при развитие систем?


commander_keen
отправлено 23.12.11 23:56 # 193


Особо радует, что Анатолий США называет "Соединенными государствами".


stepnick
отправлено 24.12.11 00:00 # 194


Кому: bqbr0, #183

> А тебе развитие в каком виде надо? Чтобы в 2012 высчитать, какое количество персональных атомных реакторов потребуется в 2062?

Опять - вычислить, сколько завтра нужно будет болтов и гаек. Гори они огнём, вместе с реакторами.
Мне много не надо. "Жила бы страна родная, и нету других забот".


bqbr0
отправлено 24.12.11 00:02 # 195


Кому: stepnick, #194

> Опять - вычислить, сколько завтра нужно будет болтов и гаек. Гори они огнём, вместе с реакторами.

Достаточно знать, сколько болтов и гаек было использовано вчера, позавчера, месяц и год назад.


stepnick
отправлено 24.12.11 00:04 # 196


Кому: ни-кола, #192

> Зачем это нужно?

Не знаю, так оно есть.

> Откуда берётся неопределённость? Есть ли неопределённость при развитие систем?

Есть.


stepnick
отправлено 24.12.11 00:07 # 197


Кому: bqbr0, #191

> Объясни ему, что этого ничего ему не надо, и хватит обычной мыльницы. А ещё лучше плёночный фотоаппарат "Зоркий", или "Смена 6". И вообще, фотографирование - это блажь. Ты же этим не занимаешься, а ему зачем?
>
> А что ты не предлагаешь объяснять соседу, что жопу можно вытирать мятой газетой вместо туалетной бумаги? Чтобы идиотизм предлагаемой тобой ситуации не так бросался в глаза?

Наконец-то начало доходить. Думай дальше.


bqbr0
отправлено 24.12.11 00:09 # 198


Кому: stepnick, #197

> Наконец-то начало доходить. Думай дальше.

Что, блин, тут может доходить?
Что сосед вдруг внезапно захотел прикупить фотоаппарат верхнего уровня? Проявил свою неповторимую индивиальность, что ли?


stepnick
отправлено 24.12.11 00:09 # 199


Кому: bqbr0, #195

> Достаточно знать, сколько болтов и гаек было использовано вчера, позавчера, месяц и год назад.

Верной дорогой. Таскать - не перетаскать.


stepnick
отправлено 24.12.11 00:10 # 200


Кому: bqbr0, #198

> Что, блин, тут может доходить?
> Что сосед вдруг внезапно захотел прикупить фотоаппарат верхнего уровня? Проявил свою неповторимую индивиальность, что ли?

У него спроси.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 297


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк