Михаил Хазин на линии

26.12.11 14:28 | Goblin | 501 комментарий »

Политика

Цитата:
Итак, три главные проблемы, которые пугают и раздражают российское общество, даже, я не побоюсь этого слова, народ: коррупция (частным случаем которой являются фальсификации выборов), разрушение экономики (падение уровня жизни) и, наконец, разрушение традиционных ценностей (частным случаем которой является резкий рост противостояний на национальной почве, поскольку отказ государства от поддержки «правил общежития» требует активности населения в этом направлении). Вопрос, который как раз характеризует системный подход: можно ли верить людям, которые протестуют против одной из этих трех проблем, но активно двигают оставшиеся?

Если дамы, известные своей активностью в «светской жизни» начинают бороться против фальсификаций на выборах, то какую они преследуют цель – добиться справедливости или повысить свою специфическую «капитализацию»? Если люди, которые активно участвовали в приватизации и разрушении отечественной экономики, но были по каким-то причинам отставлены от этого процесса, начинают бороться за «чистоту чиновников» (интересно, где они были, когда сами были чиновниками) – чего они добиваются? Наконец, как олигарх, который все свое состояние получил в процессе нарушения законодательства нашей страны – как он может идти на выборы под лозунгом выполнения законов? Увольте, я в такие чудеса не поверю. Ни за что.
Ещё немного о митингах

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501, Goblin: 7

Dmitrij
отправлено 27.12.11 03:28 # 301


Кому: Андрюнечка, #297

> Вообще-то стрелять учат по мишени. а далее- во имя чего учился.

Вот именно - "во имя чего". Этого и не могут никак понять elche со товарищи. Не существует профессионализма вне контекста личности. И выпускники ВУЗа с либеральными мозгами - это для общества брак, независимо от уровня их собственно профессиональной подготовки. Для решения действительно актуальных задач проще выбросить и обучить новых. Именно этим и пришлось заниматься большевикам после революции, отказываясь постепенно от услуг старых специалистов (не без исключений, конечно). Ибо обучить недостаточно квалифицированного, но правильно мотивированного работника - техническая задача. А коррекция системы ценностей в головах п....сов в плохом смысле слова - философская проблема.


JackBeard
отправлено 27.12.11 05:21 # 302


Кому: Телерадиомонтер, #203
Кому: Cyrillaz, #184
Кому: ChaM, #161

Камрады, спасибо за пояснения.


W!nd
отправлено 27.12.11 06:20 # 303


Кому: Телерадиомонтер, #203

> Многие дети ныне полные болваны уже в седьмом, когда дыхание ЕГЭ еще не ощущается.

Это не так Вся нынешняя система образования построена на подготовке детей к ЕГЭ. Начиная с начальной школы. Это логично, т.к. результаты работы учителей, а значит и школы оценивается по результатам ЕГЭ.


Собакевич
отправлено 27.12.11 06:27 # 304


Кому: Mahno, #221

> Где можно ознакомиться с достижениями выпускников ВШЭ? Без подьеба.

Здесь:

http://www.hse.ru/news/bird/page1.html

Только что-то там все мОлодежь представлена, выпускников 90-х гг. при беглом просмотре не нашел.


Собакевич
отправлено 27.12.11 06:33 # 305


Кому: raffos, #294

> Например для того, чтобы тебя пригласили на конференцию ты должен окончить правильный вуз. Иначе ты не свой и никто тебя слушать и приглашать не будет.

Откуда такие сведения? Часто сам в конференциях участвовал?


stepnick
отправлено 27.12.11 07:34 # 306


Кому: ни-кола, #284

> Сейчас он говорит, что при нынешних темпах развития мощности компов, задачу по составлению оптимального плана можно будет решить, и это произойдет в этом десятилетии
>
> Для Социализма это возможно. Для капитализма нет. Поскольку система обратных связей слишком сложна, и в уравнение будет входить такая неопределённая величина как "потребитель".

Что за социализм ты здесь имеешь ввиду, и будут ли в его "уравнении" вообще отсутствовать неопределённые величины? Есть ли примеры в прошлом, в современности?


Сантей
отправлено 27.12.11 08:24 # 307


Кому: Телерадиомонтер, #244

> Да, кстати, там была статейка в "Правде", что ли, в которой указывался внешний долг СССР.

Как то интересовался этой темой, емнип до прихода Меченого к власти внешний долг составлял чуть более $30 льярдов. По сравнению с амерским госдолгом - величина микроскопическая. При этом самому СССР должны были гораздо больше.

> а вот стоимость его обслуживания почему-то огромна.

брехня..


Snusmymrik
отправлено 27.12.11 09:06 # 308


Кому: ПТУРщик, #24

ГУстые ВШЭ ползают по телу нашей Родины и сосут из нее кровь.


mik9251
отправлено 27.12.11 09:21 # 309


Кому: Телерадиомонтер, #212

> Мы несколько лет назад пронаблюдали такое падение цен на нефть. Заодно увидели, как в России появились неоплачиваемые отпуска и двухдневные (точнее, семидневные, но с двумя рабочими и пятью выходными днями) рабочие недели. Да, цены на нефть опять быстро выросли. Хорошо. Повезло. Пронесло. Промышленность от этого не появилась. Можно сколь угодно говорить, что в 2009 году российская промышленность бурно развивалась. На самом деле просто росла цена на нефть.

Какая-то каша. Путаешь причины и следствия.
Кстати не знаю как в столицах, на реальных производствах (например у нас) как работали цеха по непрерывному графику так и работали. На сокращенную неделю (четырехдневную) переводили конторских и то ненадолго, около месяца. Неоплачиваемых отпусков не было.
Как-то так.


Телерадиомонтер
отправлено 27.12.11 09:30 # 310


Кому: mik9251, #309

Это вам конкретно повезло. Может, у вас реальное производство металла, например, его вообще невозможно остановить. А бывают люди на реальном производстве цемента: его и остановить можно, и цемент не нужен, когда все стройки встали.

Кому: Сантей, #307

> брехня..

У тебя в руках та статья из "Правды" или что? На каком основании заявляется, что это брехня? Только лишь на том, что цифирь выглядит больно крупной и может показаться, что там точечку пропустили? Все-таки хотелось бы увидеть первоисточник. Благо, указан конкретный номер "Правды", авось в библиотеках где валяется.


Телерадиомонтер
отправлено 27.12.11 09:38 # 311


Кому: mik9251, #309

Да, в дополнение, чтоб ты видел, что это тебе вот так вот повезло. Помнишь, как в те годы в русском языке возникло новое слово Пикалево? Даже песню по этому поводу придумали:

Путин, Путин едет в Пикалево,
Путин, Путин сделает нам клево,
Путин, Путин на расправу быстр,
Путин, Путин наш премьер-министр!
Те, кто в кризис будут заводы закрывать,
Ай-ай-ай от Путина будут получать!


heSpe
отправлено 27.12.11 09:39 # 312


Кому: Телерадиомонтер, #310

> А бывают люди на реальном производстве цемента: его и остановить можно, и цемент не нужен, когда все стройки встали.

Кстати, в сентябре слышал информацию, что цены на цемент взяли и скакнули в два раза. Не по этой ли причине?


Собакевич
отправлено 27.12.11 09:40 # 313


Кому: Телерадиомонтер, #310

> Это вам конкретно повезло. Может, у вас реальное производство металла, например, его вообще невозможно остановить.

На ММК, кстати, останавливали.


CheKisst
отправлено 27.12.11 09:54 # 314


Кому: Narayana, #270

> Где ты в евангелиях такое находил?

Христианство на евангелиях не заканчивается, есть масса других текстов. Камрадесса Павловна хорошую цитату кого-то из святых отцов приводила выше.

> Принципы христианства и коммунизма похожы только при поверхностном взгляде.

В главном - схожи. Остальное - особенности реализации.


Пан Головатый
отправлено 27.12.11 09:57 # 315


Кому: JackBeard, #141

> а графики показывают иначе.

Смотря в чём считать.


mik9251
отправлено 27.12.11 10:07 # 316


Кому: Собакевич, #313

> На ММК, кстати, останавливали.

Останавливали или сокращали?
Сокращение производства и у нас было и немаленькое, только с ценами на нефть никак не связанное.


Собакевич
отправлено 27.12.11 10:26 # 317


Кому: mik9251, #316

> На ММК, кстати, останавливали.
>
> Останавливали или сокращали?

Останавливали.


OBERST63
отправлено 27.12.11 10:32 # 318


Писать в одном комменте более трёх ответов не рекомендуется.





Модератор.



raffos
отправлено 27.12.11 10:34 # 319


Кому: Собакевич, #305

> Откуда такие сведения? Часто сам в конференциях участвовал?

Так как речь идёт про Хазина, то от него.


raffos
отправлено 27.12.11 10:37 # 320


Кому: Собакевич, #305

Хазин сам не экономист по образованию. Он статистик, окончил мехмат МГУ. Он много про это писал и говорил в интервью.


OBERST63
отправлено 27.12.11 11:13 # 321


Кому: Телерадиомонтер, #246

> Но вообще, да, даже если у тебя полный цикл производства автомобилей и больше ничего — это не есть хорошо.

Как так?По твоему полный цикл производства это плохо?


johanpalych
отправлено 27.12.11 11:17 # 322


Кому: Goblin, #219

> то, что ты видишь - спровоцированная недовольными внутри Кремля суета социально-близких

Причем экономико-клановые процессы спокойно идут параллельно внешней суете:

http://golishev.livejournal.com/1840326.html

Правда строительство магистрали Ротенберг отыграл - результаты конкурса пересматриваются.


OBERST63
отправлено 27.12.11 11:17 # 323


Кому: Скумец, #296

> ВШЭ, пролоббировав закон ФЗ_94 (на котором, собственно, и поднялся Навальный)отдельным пунктом внутри закона прописали исключение из закона для себя, любимых. Это называется "американская классика" )))

Что-то типа "просто акции" и "привелигированные акции"?Правильно понимаю?


yuri535
отправлено 27.12.11 11:20 # 324


Кому: Сантей, #227

> Сюда можно добавить такой важный момент, как отрицание богатства и денег как высшей ценности и однозначного мерила достоинств человека.

Это для тролинга богатых и переманивания нищих. В Царстве Небесном богатств до неба. При коммунизме все богатства принадлежат трудящимся. Гигантские общественные фонды, это все богатства.


Собакевич
отправлено 27.12.11 11:23 # 325


Кому: raffos, #319

> Так как речь идёт про Хазина, то от него.

Кому: raffos, #320

> Хазин сам не экономист по образованию. Он статистик, окончил мехмат МГУ. Он много про это писал и говорил в интервью.

Аа, понятно. Именно Хазина на определенные конференции не приглашают.


OBERST63
отправлено 27.12.11 11:26 # 326


Кому: Телерадиомонтер, #310

> А бывают люди на реальном производстве цемента: его и остановить можно, и цемент не нужен, когда все стройки встали.

Вообще все? Даже частникам и дачникам не надо? Или сознательная остановка процесса? Тогда в чьих интересах? Напоминает :Из Подмосковья курицу, в Москву, привезти дороже ,чем из Бразилии. Странно, не правда-ли?


yuri535
отправлено 27.12.11 11:32 # 327


Кому: CheKisst, #260

> Я говорил о принципах, объединяющих христианство (исконное) и коммунизм. Это гуманистические принципы. О том, что все люди равны, что общественное выше личного и т.д.

Язычник равен верующему? Буржуй равен пролетарию? Люди наделены равными возможностями, но не равны.

Кому: Бес-Пилот, #298

> Но не позволял модели разрабатывать. У нас же либо куплено, либо стырено. Оригинальных то моделей - нива, да и то под вопросом.

Промышленный шпионаж придумали большевики?


ПТУРщик
отправлено 27.12.11 11:34 # 328


Кому: yuri535, #327

> Промышленный шпионаж придумали большевики?

нет, они даже этого не смогли - эту идею они получили в пломбированном вагоне из Германии!


polinov85
отправлено 27.12.11 11:42 # 329


Кому: yuri535, #327

> Промышленный шпионаж придумали большевики?

Промышленный шпионаж в крупной промышленности придумали большевики, а в мелкой - меньшевики, это даже Лев Натаныч знает


Sapienti
отправлено 27.12.11 11:43 # 330


Кому: Асмальт, #268

> > По РБК видел, точно не помню кто, и на ЭХЕ выступал Гуриев кажись ректор ВШЭ. Вот они иронично высказывались по Хазину.


Кому: ни-кола, #284

> Ну одно название ВШЭ говорит ясно- либерал. Поискал, кто он такой

Гуриев - ректор РЭШ.



Бес-Пилот
отправлено 27.12.11 11:57 # 331


Кому: yuri535, #327

> Промышленный шпионаж придумали большевики?

Угу, и ходят шпионить раз в 20 лет :)


CheKisst
отправлено 27.12.11 12:04 # 332


Кому: yuri535, #327

> Язычник равен верующему?

Да, представь себе. Он тоже человек. Иначе откуда бы взялось столько христиан, как не из обращенных язычников?

> Люди наделены равными возможностями, но не равны.

Но они все - люди. Это главный принцип гуманизма.


yuri535
отправлено 27.12.11 12:07 # 333


Кому: Бес-Пилот, #331

> Угу, и ходят шпионить раз в 20 лет

Речь о том, что гениев в мире катастрофически мало, в основном их просто нет. Все друг у друга что-то подсматривают. Не в коммунистическую модель органически заложен промышленный шпионаж. Поэтому непонятно, с чего у тебя коммунизм не позволял что-то там разрабатывать.


Собакевич
отправлено 27.12.11 12:41 # 334


Кому: yuri535, #327

> Язычник равен верующему?

Язычник тоже верующий, только в своих богов.


yuri535
отправлено 27.12.11 12:42 # 335


Кому: CheKisst, #332

> Да, представь себе. Он тоже человек.

Неверный не человек.

> Иначе откуда бы взялось столько христиан, как не из обращенных язычников?

Человек же вышел из обезьяны. Христиане из язычников. Никто же не считает обезьяну человеком.

> Но они все - люди. Это главный принцип гуманизма.

Тут надо уточнить критерии. Кто такие люди по христианству.

Рабы считались скотом, не людьми. Когда отменили рабство? В эпоху развитого гуманизма. По сколько рабов было в собственности у известных гуманистов?


yuri535
отправлено 27.12.11 12:46 # 336


Кому: Собакевич, #334

> Язычник тоже верующий, только в своих богов.

Есть один Бог.


W!nd
отправлено 27.12.11 12:47 # 337


Кому: yuri535, #336

> Есть один Бог.

У язычников-то?


yuri535
отправлено 27.12.11 12:52 # 338


Кому: W!nd, #337

> У язычников-то?

В христианской вселенной.


W!nd
отправлено 27.12.11 12:56 # 339


Кому: yuri535, #338

> В христианской вселенной.

А. Только он в трёх лицах.


raffos
отправлено 27.12.11 12:56 # 340


Кому: Собакевич, #325

Ты занимаешься наукой?


yuri535
отправлено 27.12.11 13:01 # 341


Кому: W!nd, #339

> А. Только он в трёх лицах.

Есть иные мнения.


Yelena
камрадесса
отправлено 27.12.11 13:34 # 342


Кому: Собакевич, #334

> Язычник равен верующему?
>
> Язычник тоже верующий, только в своих богов.

И атеист тоже верующий. Он верит в то, что Бога нет.


W!nd
отправлено 27.12.11 13:40 # 343


Кому: Yelena, #342

> И атеист тоже верующий. Он верит в то, что Бога нет.

Да ты что?


Yelena
камрадесса
отправлено 27.12.11 13:50 # 344


Кому: W!nd, #343

> Да ты что?

Представляешь? (в двух смыслах этого слова)


W!nd
отправлено 27.12.11 13:56 # 345


Кому: Yelena, #344

> Представляешь? (в двух смыслах этого слова)

Не могу себе представить. Ты, наверняка, обманываешь. Можно верить в то, что что-то есть. В если чего-то нет, то верить в то, что этого нет нельзя.


CheKisst
отправлено 27.12.11 14:01 # 346


Кому: yuri535, #335

> > Неверный не человек.

Вот это новость. Приведи христианский (именно христианский!) текст, где это утверждается.


raffos
отправлено 27.12.11 14:04 # 347


Кому: Yelena, #342

> И атеист тоже верующий. Он верит в то, что Бога нет.

Вообще-то не так. По логике надо доказывать наличие, а не отсутствие.

Так как нет доказательств того, что бог существует. Отсюда делается вывод, что его нет.


bombey
отправлено 27.12.11 14:06 # 348


Кому: Yelena, #342

> И атеист тоже верующий. Он верит в то, что Бога нет.

Атеист знает, что бога нет.


CheKisst
отправлено 27.12.11 14:08 # 349


Кому: yuri535, #335

> Человек же вышел из обезьяны. Христиане из язычников. Никто же не считает обезьяну человеком.

Ты просто не понимаешь, о чем речь.


Yelena
камрадесса
отправлено 27.12.11 14:19 # 350


Убедили:) А атеист вообще-то во что-нибудь верить может, или тогда он будет не атеист?


W!nd
отправлено 27.12.11 14:27 # 351


Кому: Yelena, #350

> А атеист вообще-то во что-нибудь верить может, или тогда он будет не атеист?

Ты скажи, кто такой атеист, в твоём понимании, а то вопросы несколько странные. Может статься, что о разном разговор идёт.


Пан Головатый
отправлено 27.12.11 14:45 # 352


Кому: Yelena, #350

> Убедили:) А атеист вообще-то во что-нибудь верить может, или тогда он будет не атеист?

Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. (БСЭ)


Собакевич
отправлено 27.12.11 14:46 # 353


Кому: yuri535, #336

> Есть один Бог.

Да. Летающий макаронный монстр.


WSerg
отправлено 27.12.11 14:59 # 354


Кому: Yelena, #350

> Убедили:) А атеист вообще-то во что-нибудь верить может, или тогда он будет не атеист?

Может, конечно. К примеру, в Нирвану. Вообще, атеизм - это собирательное название, а не система убеждений.

Кому: bombey, #348

> Атеист знает, что бога нет.

Во-первых, не "знает", а "убежден". Во-вторых, не "бога", а "Бога" или "богов"


stepnick
отправлено 27.12.11 15:00 # 355


Кому: Yelena, #350

> А атеист вообще-то во что-нибудь верить может, или тогда он будет не атеист?

Верующий (в бога) верит, что этот мир создал бог.
Атеист (если он задаётся такими вопросами) верит в то, что мир возник сам по себе, или существовал вечно.


Собакевич
отправлено 27.12.11 15:01 # 356


Кому: raffos, #340

> Ты занимаешься наукой?

Да. Некоторым образом (с). В настоящее время - историей экономики.


ПТУРщик
отправлено 27.12.11 15:02 # 357


Кому: raffos, #340

> Кому: Собакевич, #325
>
> Ты занимаешься наукой?

Гыыыыы!


bulkinted
отправлено 27.12.11 15:04 # 358


Кому: Собакевич, #356

> Кому: raffos, #340
>
> > Ты занимаешься наукой?
>
> Да. Некоторым образом (с). В настоящее время - историей экономики.

Хорошее занятие.
А наука-то какая?


Yelena
камрадесса
отправлено 27.12.11 15:05 # 359


Человек, отрицающий существование Бога, каких-либо сверхъестественных сил, существ, религию вообще. Я опять неправа?


Собакевич
отправлено 27.12.11 15:05 # 360


Кому: Yelena, #342

> И атеист тоже верующий. Он верит в то, что Бога нет.

[смеется]

Жду, когда предложат доказать отсутствие ТНБ :)


Собакевич
отправлено 27.12.11 15:07 # 361


Кому: bulkinted, #358

> А наука-то какая?

Я же написал - история экономики.


WSerg
отправлено 27.12.11 15:14 # 362


Кому: Собакевич, #360

> Жду, когда предложат доказать отсутствие ТНБ :)

Вассерман, кстати, доказывал со ссылкой на теорему Геделя.
Правда, есть у меня подозрение, что собака порылась все же не там


Абдурахманыч
отправлено 27.12.11 15:22 # 363


Кому: stepnick, #355

> Верующий (в бога) верит, что этот мир создал бог.
> Атеист (если он задаётся такими вопросами) верит в то, что мир возник сам по себе, или существовал вечно.

Наверное, все же разница в том, был ли создан мир по чьей то разумной воле, или возник случайно.


jimmilee
отправлено 27.12.11 15:31 # 364


Кому: Абдурахманыч, #363

> Наверное, все же разница в том, был ли создан мир по чьей то разумной воле, или возник случайно.

Разница в том, что есть научный атеизм и "ненаучный" атеизм.
И соответственно подходы будут разные, но в научном атеизме "веры в отсутствие бога" нет в принципе.


jimmilee
отправлено 27.12.11 15:36 # 365


Кому: sibleft, #152

> ВШЭ - исключительно гуманитарный ВУЗ.

Факультет бизнес-информатики > Отделение прикладной математики и информатики
http://www.hse.ru/standards/pmii

Это не гуманитарии.


WSerg
отправлено 27.12.11 15:40 # 366


Кому: jimmilee, #364

> но в научном атеизме "веры в отсутствие бога" нет в принципе.

Вопросик: предполагает ли научный атеизм соответствие критерию фальсифицируемости? И если нет, то какое отношение имеет слово "научный" в названии к науке?

Кому: Абдурахманыч, #363

> Наверное, все же разница в том, был ли создан мир по чьей то разумной воле, или возник случайно.

Вопрос более широк. Собственно, это 3 связанных вопроса:
а) есть ли у текущего "мира" начало?
б) если есть, является ли это начало сознательным?
в) если да, проявляет ли сознательное начало дальнейшую деятельность?


jimmilee
отправлено 27.12.11 15:47 # 367


Кому: WSerg, #366

> Вопросик: предполагает ли научный атеизм соответствие критерию фальсифицируемости? И если нет, то какое отношение имеет слово "научный" в названии к науке?

Не понимаю вопроса: если говорить о "научном атеизме", то это мировоззренческая система, в которой "сущность Бога отсечена бритвой Оккама".

В какой именно части должен работать критерий фальсифицируемости, если этот критерий надо применять к системе, где Бог есть.

Собственно твой вопрос сродни вопросу "докажи, что Бога нет".


Телерадиомонтер
отправлено 27.12.11 16:07 # 368


Кому: OBERST63, #326

Ну понятно, что не вообще все. Так что смотри, не умри как-нибудь от опечатки. Но встало много строек жилья или коммерческой недвижимости: это ж все рассчитано не людей более-менее обеспеченных, а была опасность их резкого обеднения. А раз так, спрос на цемент резко упал. Соответственно, упало и производство цемента.

Кому: OBERST63, #321

> Как так?По твоему полный цикл производства это плохо?

Плохо, когда только один полный цикл. Хорошо, когда их много. И совсем плохо, когда нет хотя бы одного.


WSerg
отправлено 27.12.11 16:14 # 369


Кому: jimmilee, #367

> В какой именно части должен работать критерий фальсифицируемости, если этот критерий надо применять к системе, где Бог есть.

Критерий фальсифицируемости применяется к любой системе взглядов. Принципиальная возможность опровержения имеет основополагающее значение в научном мировоззрении.
Потому мой вопрос - он об отношении научного атеизма к науке.
Что же касается Бритвы Оккама, пока не решены упомянутые (а,б,в) целесообразность ее применения в данном случае вызывает сомнения. Примеры введения новых сущностей для объяснения непонятных эффектов в той же науке вполне себе были - возьмите тот же эфир - как и доказательства отсутствия оного.
Другое дело, что само введение понятия "Бог" для науки ничего не дает - потому утверждение Бога также ненаучно, как и отрицание.


jimmilee
отправлено 27.12.11 16:24 # 370


Кому: WSerg, #369

>Критерий фальсифицируемости применяется к любой системе взглядов. Принципиальная возможность опровержения имеет основополагающее значение в научном мировоззрении.

Я в курсе, что это за критерий.

> Другое дело, что само введение понятия "Бог" для науки ничего не дает - потому утверждение Бога также ненаучно, как и отрицание.

Ровно об этом я и говорю применительно к "научному атеизму", и ровно потому бритва Оккама и используется, что введение сущности Бога ничего не объясняет и ничего не дает в дальнейшем.

Т.е. по сути "научный атеизм" = "не включение в систему мира (научную) сущности Бога ввиду ее бесполезности"

Как сюда можно применить критерий фальсицируемости


Сантей
отправлено 27.12.11 16:36 # 371


Кому: Телерадиомонтер, #310

> У тебя в руках та статья из "Правды" или что? На каком основании заявляется, что это брехня?

А чего ты так распереживался? Если бы была ссылка на ту статью - был бы предметный разговор.
Что насчет основания, то вообще-то стоимость обслуживания есть процент от общей величины долга. Если эта общая величина микроскопическая по сравнению со странами бастионата свободы, то вывод напрашивается сам собой.
Если тебе лень поискать факты - их есть у меня:
http://www.rau.su/observer/N03-4_94/3-4_16.HTM

В общем, величину внешнего советского долга я указал примерно верную: сообщается, что до 1985г он составлял 29 млрд $. Всего навсего. Там же сообщается, что:

> В 1985-1988 гг. почти весь прирост (около 85%) средне- и долгосрочной задолженности пришелся на среднесрочные финансовые кредиты, а сумма ежегодного обслуживания основного долга составляла в те годы всего 5-б млрд. долл.
> При этом экспорт сохранялся на достаточно высоком уровне и сумма обслуживания долга составляла менее 30% его стоимости, а отношение всей задолженности к годовому объему экспорта на конвертируемую валюту до 1989 г. не превышало 130%. Таким образом, задолженность СССР все еще оставалась ниже среднего уровня, характерного для так называемых умеренных должников в группе развивающихся стран. Отношение суммы задолженности СССР к его валовому внутреннему продукту до 1989 г. составляло, по расчетам Мирового банка, произведенным на базе официального курса к доллару, не более 3 %

Из фразы "менее 30% от стоимости обслуживания долга" следует, что стоимость всего советского экспорта составляла около 15 млрд $. Для сравнения: нынешняя РФ от экспорта нефти получает более 200 млрд$ (при экспорте 250 млн.т и цене $100 за бочонок). Это к вопросу о зависимости от нефтяного экспорта СССР и РФ (даже с учетом того, что в 80-е бакс стоил раза в 2 дороже).


Бес-Пилот
отправлено 27.12.11 16:43 # 372


Кому: yuri535, #333

> Не в коммунистическую модель органически заложен промышленный шпионаж. Поэтому непонятно, с чего у тебя коммунизм не позволял что-то там разрабатывать.

Еще как заложен. Неплохие разработки велись в отраслях, где было соревнование с капитализмом (в оружейной и космической отраслях). ПРичем даже внутри страны была конкуренция между разными танковыми и ракетными КБ.

А товары народного потребления "и так купят", никакого смысла тратить силы на разработку нет. Купили заводик у капиталистов готовый и давай клепать.


WSerg
отправлено 27.12.11 16:46 # 373


Кому: jimmilee, #370

> Т.е. по сути "научный атеизм" = "не включение в систему мира (научную) сущности Бога ввиду ее бесполезности"
> Как сюда можно применить критерий фальсицируемости

Элементарно. Допускает ли "научный атеизм" свою ложность? Можно ли придумать такой опыт, который опровергнет утверждения Н.А.? Если нет, то "научный атеизм" ненаучен.
А вот, к примеру, нынешняя картина мира, не включающая эфир - наоборот, научна, т.к. предполагает опровергаемость.

> Ровно об этом я и говорю применительно к "научному атеизму", и ровно потому бритва Оккама и используется, что введение сущности Бога ничего не объясняет

Это не так. Как минимум, объясняет упомянутые (а,б,в). Как максимум, объясняет вообще ВСЕ. Но - во-первых, введение сущности Бога опять же не соответствует принципу фальсифицируемости, а во-вторых, ничего не дает в практическом плане.

Отсюда: утверждение или отрицание ТНБ имеет непроверяемые следствия, оба тезиса нефальсифицируемы и посему ненаучны. Откуда вывод: с практической стороны совершенно фиолетово, есть ли ТНБ или его нет.


Бес-Пилот
отправлено 27.12.11 16:51 # 374


Кому: WSerg, #373

> Откуда вывод: с практической стороны совершенно фиолетово, есть ли ТНБ или его нет.

Прилетят инопланетяне и кризис веры разрешится сам собой :)


WSerg
отправлено 27.12.11 17:01 # 375


Кому: Бес-Пилот, #374

> Прилетят инопланетяне и кризис веры разрешится сам собой :)

А причем тут кризис веры (если он имеет место)? Вера - она к науке никаким боком не относится.
Если верующий требует доказательств или опровержений - то как-то хреново он верует.


jimmilee
отправлено 27.12.11 17:03 # 376


Кому: WSerg, #373

> Элементарно. Допускает ли "научный атеизм" свою ложность? Можно ли придумать такой опыт, который опровергнет утверждения Н.А.? Если нет, то "научный атеизм" ненаучен.

> А вот, к примеру, нынешняя картина мира, не включающая эфир - наоборот, научна, т.к. предполагает опровергаемость.

Да, допускает - если будут придуман эксперимент, с помощью которого можно выявить наличие Бога (и сделать на этом эксперименте какие-либо выводы), то можно говорить о необходимости введения Бога в научную систему.
Для этого правда нужно четко определить "что есть Бог" в научных терминах.

> Это не так. Как минимум, объясняет упомянутые (а,б,в). Как максимум, объясняет вообще ВСЕ. Но - во-первых, введение сущности Бога опять же не соответствует принципу фальсифицируемости, а во-вторых, ничего не дает в практическом плане.

упомянутые (а, б, в) оно конечно объясняет, но тутже появляются (a', b' и c') - "что есть начало Бога", "если да, то сознательное ли?", "если да, то действует ли далее?" - ровно с этой точки зрения введение Бога ничего не объясняет.


> Отсюда: утверждение или отрицание ТНБ имеет непроверяемые следствия, оба тезиса нефальсифицируемы и посему ненаучны. Откуда вывод: с практической стороны совершенно фиолетово, есть ли ТНБ или его нет.

Я чуть выше написал ровно тоже самое - зачем мне писать то, что я и так понимаю?


ни-кола
отправлено 27.12.11 17:04 # 377


Кому: stepnick, #306

> Что за социализм ты здесь имеешь ввиду, и будут ли в его "уравнении" вообще отсутствовать неопределённые величины? Есть ли примеры в прошлом, в современности?

Какой был. Составляется баланс на производство например 10 кг гвоздей. Какие здесь могут быть неопределённости. Проблема в объёме расчётов для всей страны. Для новых производств надо вводить динамический параметры и рассматривать процесс установления равновесия. Это более сложная задача но проблема только в количестве расчётов.
Во время учёбы были споры о том, почему очереди в Москве. Поскольку привык всё считать не поленился пересчитал торговые точки в районе и число жителей. Потратил время, вроде всё хорошо, очереди должны быть небольшие. Но, одно но, при условии что количество граждан в единицу времени постоянно. С учётом неравномерности неизбежны очереди. В плановом хозяйстве лицо ответственное за это должно обнаружить причины и поставить задачу на оптимизацию процесса продажи. На Западе подобная работа была сделана, работу продавца разложили на составляющие, оптимизировали (принцип конвейера) ввели новшества для ускорения кассового обслуживания. Какой-нибудь экономист в Союзе проделал подобную работу? Чем они занимались?

Кому: Sapienti, #330

> Гуриев - ректор РЭШ.

Виноват перепутал. А с другой стороны, какая разница. Посмотрел, что это такое- типичный рассадник либерализма.


ни-кола
отправлено 27.12.11 17:11 # 378


Кому: WSerg, #362

> Вассерман, кстати, доказывал со ссылкой на теорему Геделя.
> Правда, есть у меня подозрение, что собака порылась все же не там

Доказывал со ссылкой или представил доказательство?

Кому: WSerg, #366

> Вопросик: предполагает ли научный атеизм соответствие критерию фальсифицируемости? И если нет, то какое отношение имеет слово "научный" в названии к науке?

А критерий фальцифицируемости имеет отношение к Науке? Труды Поппера имеют отношение к Науке?


stepnick
отправлено 27.12.11 17:27 # 379


Кому: Абдурахманыч, #363

> Верующий (в бога) верит, что этот мир создал бог.
> > Атеист (если он задаётся такими вопросами) верит в то, что мир возник сам по себе, или существовал вечно.
>
> Наверное, все же разница в том, был ли создан мир по чьей то разумной воле, или возник случайно

Ну ты и загнул! Меня вполне устраивает Большой взрыв, как точка отсчёта. Дальше уже включается научная картина мира, и вопрос о Боге можно ставить тем, кому он нужен. А что было до этой особой точки... А какая разница?


WSerg
отправлено 27.12.11 17:33 # 380


Кому: jimmilee, #376

> упомянутые (а, б, в) оно конечно объясняет, но тут же появляются (a', b' и c') - "что есть начало Бога", "если да, то сознательное ли?", "если да, то действует ли далее?" - ровно с этой точки зрения введение Бога ничего не объясняет.

боюсь, сущность (а, б, в) вы не осознали. (a', b' и c') не может следовать из (а, б, в) из-за самой постановки последнего. Каюсь, сам сильно упростил изложение.
Чтоб было понятно о чем идет речь, в
> а) есть ли у текущего "мира" начало?
под началом понимается Абсолютное Начало, или, если угодно, Причина Всех Причин, Первопричина Всего.
Любое из нынешних определений Бога включает в себя свойство Первопричинности и сознательности.

Кому: ни-кола, #378

> А критерий фальцифицируемости имеет отношение к Науке? Труды Поппера имеют отношение к Науке?

Нет :)) Критерий Поппера неприменим сам к себе - но тут все правильно, так и должно быть. см. вторую теорему Геделя
> Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой теории...
> Иными словами, непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Гёделя_о_неполноте


stepnick
отправлено 27.12.11 17:35 # 381


Кому: Абдурахманыч, #363

> Наверное, все же разница в том, был ли создан мир по чьей то разумной воле, или возник случайно.

Кстати

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

А.С. Пушкин

Нет бога, кроме случая!


WSerg
отправлено 27.12.11 17:43 # 382


Кому: ни-кола, #378

> Доказывал со ссылкой или представил доказательство?

Сложно сказать без понимания того, о чем же ты спросил.
Я доказательство слышал от самого Вассермана в инетовском ролике. Т.е, он не ссылался на "доказательство отсутствия Бога от Геделя", он приводил рассуждения, в которых использовалась первая теорема.
Ну а по поводу "представил доказательство" - так тоже не скажешь, ибо рассуждения Онотоле сильно упрощены. В частности отсутствовало доказательство правомерности применения теоремы


Бес-Пилот
отправлено 27.12.11 17:43 # 383


Кому: ни-кола, #377

> Составляется баланс на производство например 10 кг гвоздей.

При капитализме это называется "бизнес-план". Планирование - неотъемлемая часть капитализма.

> Это более сложная задача но проблема только в количестве расчётов.

Система, строг говоря, нестационарная. Более того - неустойчивая, с положительными обратными связями экспоненциального характера. Факторов, влияющих непосредсвенно на потребление -масса. От погоды и до новостей по телевизору. Те, кто в этом хоть как то понимают - очень неплохо поднимаются на бирже.


ни-кола
отправлено 27.12.11 17:56 # 384


Кому: WSerg, #380

> Нет :)) Критерий Поппера неприменим сам к себе - но тут все правильно, так и должно быть. см. вторую теорему Геделя
> > Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой теории...
> > Иными словами, непротиворечивость формальной арифметики не может быть доказана средствами этой теории.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Гёделя_о_неполноте

Какое отношение имеет критерий фальсифицируемости в формальной арифметике? На каком основании применять критерий Гёделя о неполноте к фальсифицируемости, ведь фальсифицируемость не является ни одной из аксиом, ни системой аксиом?

Кому: WSerg, #382

> Я доказательство слышал от самого Вассермана в инетовском ролике. Т.е, он не ссылался на "доказательство отсутствия Бога от Геделя", он приводил рассуждения, в которых использовалась первая теорема.

Это простые рассуждения или чёткое доказательство? Совершенно непонятно как из критерия неполноты можно вывести доказательство отсутствия (наличия) бога.


ни-кола
отправлено 27.12.11 18:08 # 385


Кому: Бес-Пилот, #383

> Система, строг говоря, нестационарная. Более того - неустойчивая, с положительными обратными связями экспоненциального характера.

Что это за зверь- положительная обратная связь экспоненциального характера? Нестационарная она при капитализме, точнее на восходящей линии развития. Сейчас для многих стран капитализма она заканчивается и начнётся спад. При социализме подобных нестационарностей нет.

> Факторов, влияющих непосредсвенно на потребление -масса. От погоды и до новостей по телевизору. Те, кто в этом хоть как то понимают - очень неплохо поднимаются на бирже.

Это при "рыночной экономике".

> При капитализме это называется "бизнес-план". Планирование - неотъемлемая часть капитализма.

Когда появилось планирование при капитализме а когда сам капитализм? Бизнес план похож, но нечто другое, хотя различия не столь принципиальные.


WSerg
отправлено 27.12.11 18:28 # 386


Кому: ни-кола, #384

> Это простые рассуждения или чёткое доказательство? Совершенно непонятно как из критерия неполноты можно вывести доказательство отсутствия (наличия) бога.

Камрад, гугли Вассермана. Например вот:
http://www.russia.ru/video/vassermangod/
Что касается четкости - на мой взгляд, в ролике это невозможно в принципе. Банально не хватает определенных вещей, придающих рассуждению формальную строгость.
Я бы сказал, что это рассуждения с претензией на строгое доказательство, при определенной формализации они вполне могут таковым стать. ЕСЛИ удастся формализовать все и не получить противоречий.

> На каком основании применять критерий Гёделя о неполноте к фальсифицируемости, ведь фальсифицируемость не является ни одной из аксиом, ни системой аксиом?

Почему, собственно? Рассуждения Поппера достаточно формальны, чтобы их свести к формальной системе


Бес-Пилот
отправлено 27.12.11 18:40 # 387


Кому: ни-кола, #385

> Что это за зверь- положительная обратная связь экспоненциального характера?

dx/dt=x . Описывает всё, что происходит в вокруг нас- от горения пороха и до продаж айфонов. Аналогично - с другим знаком, описывает обвал - от вымирания колонии дрожжей и до обвала МММ. У социализма нет альтернативной математики и нет альтернативных людей, которые бы вели себя по-другому.

> При социализме подобных нестационарностей нет.

А куда они денутся то? При социализме, у человека существовала пусть и не сильно большая, но вполне ощутимая свобода в плане расходования собственных средств и времени. Накопил человек 200 рублей к отпуску- можно на дачу, а можно - в Сочи. Вдруг оказалось что желающих ездить в Сочи много, гостиниц мало. Народ селится в частном секторе, там растут цены - чистый капитализм. Частники решают перестроить дома..и вдруг кончаются стройматериалы. Можно, конечно, запретить людям ездить в отпуск в Сочи.

> Когда появилось планирование при капитализме а когда сам капитализм? Бизнес план похож, но нечто другое, хотя различия не столь принципиальные.

Как только первый пекарь стал жить только за счет продажи булок, к примеру. Он сразу посчитал, сколько ему надо продавать булок в день/месяц/год, чтобы свести концы к концами, отремонтировать пекарню и т.п. Подозреваю это было еще в добиблейские времена, когда еще и капитализма то не было.


stepnick
отправлено 27.12.11 18:52 # 388


Кому: ни-кола, #385

> При социализме подобных нестационарностей нет.

С этим невозможно не согласится, потому что самого такого социализма нет. Если он такой стационарный, то почему он такой... э-э-эээ, несуществующий, как сказал бы Чичиков? К сожалению.


stepnick
отправлено 27.12.11 18:53 # 389


Кому: stepnick, #388

> согласится

согласиться


WSerg
отправлено 27.12.11 19:08 # 390


Кому: stepnick, #388

> С этим невозможно не согласится, потому что самого такого социализма нет. Если он такой стационарный, то почему он такой... э-э-эээ, несуществующий

Думаю, именно потому, что стационарный, в отдельно взятой стране, существующей в нестационарном мире вокруг.
Кстати, в деле соц.гос.плана больших надежд на обратную связь я бы не возлагал. При нестационарных процессах эффективность будет несколько ниже рассчетной. Потому непонятно даст ли она выигрыш по сравнению с текущей автоподстраивающейся капсистемой. Также очевидна уязвимость для атак экономического характера.


ни-кола
отправлено 27.12.11 19:20 # 391


Кому: WSerg, #386

> Я бы сказал, что это рассуждения с претензией на строгое доказательство, при определенной формализации они вполне могут таковым стать. ЕСЛИ удастся формализовать все и не получить противоречий.

"Если баклажану крылышки, был бы не баклажан а ласточка". Есть весомые подозрения, что формализовать не удастся. О подобных рассуждениях есть неплохой труд Д Пойя "Математика и правдоподобные рассуждения"

"Логик, математик, физик и инженер.

— Взгляни на этого математика, — сказал логик. — Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что все числа меньше сотни.

— Физик верит, — сказал математик, — что 60 делится на все числа. Он замечает, что 60 делится на 1, 2, 3, 4, 5 и 6. Он проверяет несколько других чисел, например 10, 20 и 30, взятых, как он говорит, наугад. Так как 60 делится и на них, то он считает экспериментальные данные достаточными.

— Да, но взгляни на инженера, — возразил физик. — Инженер подозревает, что все нечётные числа простые. Во всяком случае, 1 можно рассматривать как простое число, доказывает он. Затем идут 3, 5 и 7, все, несомненно, простые. Затем идет 9 — досадный случай; 9, по-видимому, не является простым числом. Но 11 и 13, конечно, простые. Возвратимся к 9, — говорит он, — я заключаю, что 9 должно быть ошибкой эксперимента."

> Почему, собственно? Рассуждения Поппера достаточно формальны, чтобы их свести к формальной системе

Совершенно не серьёзно, беллетристика.

Кому: Бес-Пилот, #387

> dx/dt=x . Описывает всё, что происходит в вокруг нас- от горения пороха и до продаж айфонов. Аналогично - с другим знаком, описывает обвал - от вымирания колонии дрожжей и до обвала МММ. У социализма нет альтернативной математики и нет альтернативных людей, которые бы вели себя по-другому.

Твои познания в кибернетики, а именно она изучает обратные связи, столь же глубоки, как и в экономике. Не обижайся, но с предметом ты малознаком.


Бес-Пилот
отправлено 27.12.11 19:20 # 392


Кому: WSerg, #390

> Также очевидна уязвимость для атак экономического характера.

Единственным стимулом интенсивного развития общества, технологий и т.п. является конкуренция. Сделать - лучше, потратить- меньше, заработать - больше. Без принципа конкуренции исчезает мотив к развитию. Зачем напрягаться, если от этого не зависит ни зарплата, ни будущее и т.п? Будет себе стационарненько поддерживаться жизнь как у секты амишей. Лошадка, сено, домотканая одежда.


stepnick
отправлено 27.12.11 19:36 # 393


Кому: WSerg, #390

> Думаю, именно потому, что стационарный, в отдельно взятой стране, существующей в нестационарном мире вокруг.

Конечно, граничные условия нестационарны. Нужны механизмы реакции на непредсказуемые события, а их нет. А ещё лучше - не адаптация и реагирование (что необходимо), а опережающее развитие.

Но это только одна сторона вопроса. Попытка создать стационарную систему в мировом масштабе несостоятельна. Такая система, даже если она каким-то чудом будет создана, будет неустойчивой. Нестационарность, нелинейность, случайные события, малые причины - большие следствия. Эффект бабочки. В образной форме это описано, например, в повести Достоевского "Сон смешного человека".


WSerg
отправлено 27.12.11 19:39 # 394


Кому: ни-кола, #391

> Есть весомые подозрения, что формализовать не удастся.

Я, в общем-то, и не спорю. У меня есть подозрения, что процессе рассуждений В. получает неформальную систему, к которой теорема неприменима.

> О подобных рассуждениях есть неплохой труд Д Пойя "Математика и правдоподобные рассуждения"

я конечно извиняюсь, но из подобной цитаты видно, что персонажи совершенно не владеют предметом, о котором рассуждают. Это понятно даже такому дилетанту как я.
Случай с Онотоле более интересный.


ни-кола
отправлено 27.12.11 19:40 # 395


Кому: Бес-Пилот, #392

> Единственным стимулом интенсивного развития общества, технологий и т.п. является конкуренция.

Стимулы развития общества могут быть только вне общества. Это диалектика. Слава богу, либералы её ещё не отменили. А необходимым условием развития является приток ресурсов извне, это термодинамика. Грубо говоря грабёж колоний.

> Без принципа конкуренции исчезает мотив к развитию. Зачем напрягаться, если от этого не зависит ни зарплата, ни будущее и т.п? Будет себе стационарненько поддерживаться жизнь как у секты амишей. Лошадка, сено, домотканая одежда.

Неплохое изложение либеральных идей. Но совершенно неверное, почему- написал выше.


WSerg
отправлено 27.12.11 19:56 # 396


Кому: Бес-Пилот, #392

> Единственным стимулом интенсивного развития общества, технологий и т.п. является конкуренция. Сделать - лучше, потратить- меньше, заработать - больше.

Это крайне спорное утверждение.
В целом, для естественного(!) развития принцип конкуренции действительно стимул, может даже единственный, если к нему свести вторичные факторы.
Но вопрос в другом: имеются ли эффективные системы развития общества, с базовым стимулом не основанным на конкуренции? Какие требования к обществу подобная система выдвигает? Является ли социализм гос.плана такой системой?

Вот Кургинян, к примеру, считает что имеются. Но в качестве требований предлагает полное переформатирование "идеологии по-умолчанию". Будет ли это достаточно эффективным? - тоже вопрос.


yuri535
отправлено 27.12.11 20:09 # 397


Кому: CheKisst, #346

> Вот это новость. Приведи христианский (именно христианский!) текст, где это утверждается.

Язычнику закрыт путь в Царствие Небесное. Он не может праведной жизнью заслужить райскую загробную жизнь. А это единственное условие по которому человек может попасть на Небо. Я же тебе говрю, разберись с христианскими критериями человеческой жизни.

Кому: CheKisst, #349

> Ты просто не понимаешь, о чем речь.

Ну ты же не знаешь, что Бог создал человека по образу и подобию своему. По-твоему Бог был язычником? Адам и Ева были первые христиане. Потом Бог только тем и занимался, что зачищал мир он неверных. Ну пока не послал в мир мессию для массового очеловечивания жителей своего творения, ибо не было больше никаких сил.


yuri535
отправлено 27.12.11 20:14 # 398


Кому: Бес-Пилот, #372

> Еще как заложен.

Я к тому, что это чисто экономическое явление, не коммунистическое.

> А товары народного потребления "и так купят", никакого смысла тратить силы на разработку нет. Купили заводик у капиталистов готовый и давай клепать.

Это нормально, скупка лицензий на производство. Где крамола?


WSerg
отправлено 27.12.11 20:25 # 399


Кому: yuri535, #397

> По-твоему Бог был язычником?

Хуже. Он был атеистом


Бес-Пилот
отправлено 27.12.11 20:38 # 400


Кому: WSerg, #396

> Но в качестве требований предлагает полное переформатирование "идеологии по-умолчанию".

Гнусную человеческую природу ни религия за тысячи лет, ни социализм за 70 не смогли переделать. Поменьше работать, побольше иметь - это то, благодаря чему человек произошёл от обезъяны :) Иначе бы мы до сих пор были трудолюбивой тупой обезъяной.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 501


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк