О вариантах нашего будущего

05.02.13 14:52 | Goblin | 605 комментариев

Политика

Цитата:
Политика – это искусство возможного. А потому поведение политика процентов на 80 определяется внешними обстоятельствами. Есть, разумеется, люди, которые выше обстоятельств, но, во-первых, их вообще крайне мало, во-вторых, априори считать кого-то таким человеком несколько наивно и, наконец, они крайне редко прорываются на высокие позиции во власти. Так вот, обстоятельства, в которых действовал Путин в начале 2000-х, в конце своего второго срока и сегодня отличаются принципиально. И потому – Путин как политик (а он продемонстрировал, что что-то он в политике точно понимает) не может не быть разным в разные периоды своего пребывания во главе государства.

Второе – что политика это искусство выстраивать компромиссы между различными политическими силами. И чем талантливей политик, чем лучше он выстраивает эти компромиссы, тем более убедительно выглядит для стороннего наблюдателя как руководитель единой сплоченной команды. Поскольку я немножко себе представляю некоторых персонажей, находящихся в окружении Путина, я могу себе представить, как они друг друга ненавидят и как сложно выстроить их не то что конструктивное, а просто не очень агрессивное взаимодействие.
О вариантах нашего будущего

Meantime in Mother Russia...
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 605

Кенгапромить
отправлено 06.02.13 14:40 # 201


Кому: ElvenSkotina, #200

> Что за профессия?

Токарь!!!


bqbr0
отправлено 06.02.13 14:40 # 202


Кому: AnKonst, #197

> не уверен, но кажется нет самопальной водки - бич деревенских мужиков.

Боярышник для здоровья полезнее!


WSerg
отправлено 06.02.13 14:45 # 203


Кому: Абдурахманыч, #194

> Это смотря с чем сравнивать. Вот при ЕБН горючка тоже дорожала, а зарплат не платили вовсе.

Я человек для вашего государства посторонний, потому резких оценок стараюсь не приводить - вам оно виднее.
С другой стороны, если не говорить о персоналиях, среди плохого и очень плохого плохое, пожалуй выглядит получше, но хорошим от этого не становится.

> Если уж совсем честно - поставь сейчас на место Путина, даже самого тов.Сталина, много ли он сможет сделать?

Некоторые россияне, к примеру, крайне скептически смотрят на вступление в ВТО. Так что по мнению этих россиян ВВП мог бы сделать и больше, хотя бы в одном конкретном примере.
Со своей стороны, сравнивая условия вступления в ВТО России и Украины, отмечу, что вы еще легко отделались.


Пан Головатый
отправлено 06.02.13 14:47 # 204


Кому: bqbr0, #178

> Это не мы дорогие, это ты дорогой.

[Хихикает] У моего адвоката такая погремуха.


Собакевич
отправлено 06.02.13 14:50 # 205


Кому: Кенгапромить, #195

> Если совсем честно - сделал ли Путин попытку опереться на широкие слои населения?

Нет, конечно. Результаты выборов, на которых он набирает больше 50% в первом туре - сфальсифицированы. Об это говорят все порядочные люди, геи и и демократические журналисты.


BlackAdder
отправлено 06.02.13 14:58 # 206


Кому: Собакевич, #205

> Нет, конечно. Результаты выборов, на которых он набирает больше 50% в первом туре - сфальсифицированы. Об это говорят все порядочные люди, геи и и демократические журналисты.

Это про другое. Это народ хочет, чтоб Путин на него оперся, а тот все никак не обопрется, ему и так хорошо)


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 15:00 # 207


Кому: Кенгапромить, #195

> > Если совсем честно - сделал ли Путин попытку опереться на широкие слои населения?

Ну если честно, тогда честно.
Делает опору регулярно. Путем выборов. Да, буржуазная демократия именно подобные выборы и предполагает, ничего лучшего при ней быть не может, но тем не менее широкие слои населения ВВП поддерживают, и это нужно признать. Да с оговорками, недовольно бурча на кухнях и в курилках. Однако поддерживают.
Почему так? Причин много, а главная - население сейчас, в основной своей массе, хочет жить хорошо не затрачивая для этого усилий и ничем не жертвуя. И Путин его устраивает.

> Чтобы за ним шло население, нужно хотя бы что-то сказать, и попытаться что-то сделать.
> Тот же Кургинян словом, худо-бедно, но собирает людей, объединяет, озвучивает идеи.

Он озвучивает и говорит. Населению нравится и то, что он говорит и как он это делает. Если нам с тобой не нравятся его слова, это другой вопрос.

> Тот же Кургинян словом, худо-бедно, но собирает людей, объединяет, озвучивает идеи.
> Ресурсы же сильно разные.

Вот именно, худо-бедно. И народу собирает на порядок меньше, и недовольных его словами на порядок больше. Вот когда удасться сделать наоборот, тогда и разговор можно будет вести иначе.

> У Путина только посадка Рыжика - такой огромный рычаг, что им можно перевернуть всю ситуацию (с подключением идеологии).

Значит не все так просто, раз эта сволочь нне только на свободе, но и продолжает гадить. А вместе с ней еще много-много таких же уродов.

> Личное мнение.

Аналогично.


Собакевич
отправлено 06.02.13 15:00 # 208


Кому: Мопсовод, #199

> Кубановедение это краеведение (природа, флора и фауна, казаки и т.д и т.п.) применительно к Кубани, здесь оно так называется
>
> Мне как жителю Кубани - это абсолютно бесполезный предмет. В СССР был такой предмет- география, там подобное изучали про всю планету, чтобы дети знали что есть и другие страны и могли их показать на карте мира или глобусе.

А зачем противопоставлять краеведение и географию? И то, и другое необходимо.

Другое дело, что мудацкие неологизмы типа "москвоведение" или "кубановедение" вызывают желание бежать к тазику.


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 15:02 # 209


Кому: ElvenSkotina, #200

> Что за профессия?

Тоже хочешь "бабло гребсти лопатой" и жаловаться на тяжелые жизненные условия???


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 15:04 # 210


Кому: Собакевич, #205

> Нет, конечно. Результаты выборов, на которых он набирает больше 50% в первом туре - сфальсифицированы. Об это говорят все порядочные люди, геи и и демократические журналисты.

Да, да, да.
Победа над Зюгановым, Жириновским, Прохоровым и Мироновым - это и есть опора на широкие слои населения.
Вворачивай чаще про журналистов и геев - это красит речь и показывает утонченный юмор.

Победа на выборах говорит ровно об одном - из представленного ассортимента посчитали наименьшим злом этого.


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 15:09 # 211


Кому: WSerg, #203

> Я человек для вашего государства посторонний, потому резких оценок стараюсь не приводить - вам оно виднее.

Я стараюсь не быть категоричным даже хорошо зная тему. Это не от удаленности камрад зависит, это скорее воспитание такое.

> С другой стороны, если не говорить о персоналиях, среди плохого и очень плохого плохое, пожалуй выглядит получше, но хорошим от этого не становится.

Ну так откуда взяться хорошему в стране допустившей развал самой себя и регресс?
Я так думаю время еще не пришло для хорошего.

> Некоторые россияне, к примеру, крайне скептически смотрят на вступление в ВТО. Так что по мнению этих россиян ВВП мог бы сделать и больше, хотя бы в одном конкретном примере.
> Со своей стороны, сравнивая условия вступления в ВТО России и Украины, отмечу, что вы еще легко отделались.

Тут камрад ключевое слово "некоторые".
В ВТО вступили ведь не по решению конгресса США. Значить есть много "авторитетных" граждан кому такое выгодно. А политика это искусство возможного, баланс интересов. Часто приходится делать не то, что хочется, а то отчего отбиться не можешь.


Джинджер
отправлено 06.02.13 15:09 # 212


Кому: Пан Головатый, #38

> Так Путин хороший или плохой???

Да.


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 15:11 # 213


Кому: Кенгапромить, #210

> Победа на выборах говорит ровно об одном - из представленного ассортимента посчитали наименьшим злом этого.

Но ведь выбрали?
Были бы совсем против, вышли бы на улицу с вилами и топорами.


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 15:16 # 214


Кому: Абдурахманыч, #207

> Делает опору регулярно. Путем выборов. Да, буржуазная демократия именно подобные выборы и предполагает, ничего лучшего при ней быть не может, но тем не менее широкие слои населения ВВП поддерживают, и это нужно признать. Да с оговорками, недовольно бурча на кухнях и в курилках. Однако поддерживают.

Считаю фразу "выбор при буржуазной демократии" определяющим и полностью объясняющим качество опоры и ее суть.

> Почему так? Причин много, а главная - население сейчас, в основной своей массе, хочет жить хорошо не затрачивая для этого усилий и ничем не жертвуя. И Путин его устраивает.

Очень спорно. Разные возрастные категории и слои выбирали Путина по совсем разным мотивам.
В его речах очень много "и вашим, и нашим", в делах тоже. Маятник на телеге - качается в разные стороны, а телега едет куда ехала.


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 15:18 # 215


Кому: Абдурахманыч, #213

> Были бы совсем против, вышли бы на улицу с вилами и топорами.

С этим не поспоришь, если не живешь в параллельном мире.:)
Людям еще есть что терять.


zibel
отправлено 06.02.13 15:21 # 216


Кому: Ойген, #138

> Скажу в очередной раз, что и Катынь и венки Маннергейму случились с целью строительства Северного потока.


Шлюхи тоже, грубо говоря, меняют честь на лёгкие деньги. Уважения и любви это к ним не добавляет. Ну и финал у большинства плачевен.


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 15:21 # 217


Кому: Кенгапромить, #214

> Почему так? Причин много, а главная - население сейчас, в основной своей массе, хочет жить хорошо не затрачивая для этого усилий и ничем не жертвуя. И Путин его устраивает.
>
> Очень спорно. Разные возрастные категории и слои выбирали Путина по совсем разным мотивам.
> В его речах очень много "и вашим, и нашим", в делах тоже. Маятник на телеге - качается в разные стороны, а телега едет куда ехала.

Ну про главную причину может и спорно, но что касается Путин население устраивает, разные группы по разным причинам, то я рад что мы сошлись во мнении.


WSerg
отправлено 06.02.13 15:22 # 218


Кому: Абдурахманыч, #211

> Ну так откуда взяться хорошему в стране допустившей развал самой себя и регресс?

Опыт 1917 говорит, что хорошее может взяться даже из полного пиздеца, было бы желание это хорошее делать.


Джинджер
отправлено 06.02.13 15:23 # 219


Кому: Леонид Кошман, #171

> у меня вся родня живет на Урале

У нас тут средняя по больнице - 18 тыс в месяц, Леонид.

Приезжай.


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 15:25 # 220


Кому: WSerg, #218

> Опыт 1917 говорит, что хорошее может взяться даже из полного пиздеца, было бы желание это хорошее делать.

Этот опыт говорит и о другом. Хорошее рождается долго и очень непросто.
Даже учитывая различные точки отсчета - сколько времени прошло пока оно родилось?
Я же говорю, не время еще. Но конечно стремиться нужно, иначе это время никогда и не наступит.


khant
отправлено 06.02.13 15:28 # 221


Кому: Мопсовод, #199

> Мне как жителю Кубани - это абсолютно бесполезный предмет. В СССР был такой предмет- география, там подобное изучали про всю планету, чтобы дети знали что есть и другие страны и могли их показать на карте мира или глобусе.

я учился в школе в СССР и помню что такое география, но, насколько я помню, она была с 4 класса, а кубановедение с 1-го. Оно мне тоже не надо, но, к сожалению, сей учебный предмет входит в число обязательных, поэтому детишки вынуждены его изучать. И да, учебники по предмету вручаются от имени губернатора. А географию никто не отменял пока.


Bigkola
отправлено 06.02.13 15:28 # 222


Кому: Кенгапромить, #191

> Если убрать Москву, Ленинград, Тюмень и северные, то опустится до 500-550 долларов.

Опустятся только зарплаты? А цены останутся везде московские? На жильё, на продукты? Или как?


zibel
отправлено 06.02.13 15:29 # 223


Кому: Bigkola, #146

> То есть негативное отношение к кающимся возникает (или усиливается) всегда, без вариантов?

Большой вопрос: было ли в чём каятся. Скорее нет, чем да. А теперь - официально признано на самом высоком уровне, что сволочи именно мы.


Леонид Кошман
отправлено 06.02.13 15:35 # 224


Кому: mdc, #187

> Только вот с видом на жительство эта покупка не поможет.

Как же, те же испанцы таки приняли закон, от 160 тыщ евро - вид на жительство дают.


Кому: WSerg, #188

> Это 1500$ то у вас уходит на "еду, проезд и коммунальные платежи"? Извини, не верю.

У меня, кстати, тоже 45000 в месяц на еду - я, жена и двухлетний ребенок. По ресторанам не ходим, едим обычную пищу, закупаемся не в Азбуке Вкуса.


Кому: ElvenSkotina, #200

> Что за профессия?

Бутылки собираю.


Семагар
отправлено 06.02.13 15:37 # 225


Кому: Леонид Кошман, #148

>> Путин не сумел поселить Леонида в черте МКАД - это главное.
>
> Дорогой друг, где ты видел, что я хотел от Путина, чтобы он поселил меня в черте МКАД? Если не покажешь, будь добр, свои идиотские фантазии держи при себе.

Будь добр, дорогой друг, покажи мне, где ты увидел, что я написал, что ты хотел от Путина - ну и так далее.

С зарплатой 240 штук ты плачешься, что жить тебе лучше не стало. В качестве аргумента приводишь дороговизну квартир в пределах МКАД. При этом, тут же пишешь, что тебе всё равно, где жить, лишь бы интернет был хороший.

У меня есть вопрос - а почему именно МКАД, а что не на Красной Площади?

Камрад, у меня есть для тебя рецепт. Есть в провинции города с интернетом 40 Мбит/сек. и квартирами за 10 000 руб в месяц. В этих городах люди умудряются прожить на зарплату 10000 - 15000 рублей. Ну, пусть тебе потребуется 30 000. Т.е. за три-пять лет ты накопишь себе на хату в Москве влехкую.

Кому: Леонид Кошман, #151

> Причем вот очень раздражает это фирменное передергивание типа "ну да, это все Путин виноват" или "Путин не поселил Леонида" и прочие глупости. При чем тут это?

Ну ты-то ни разу не передергиваешь, нет.

Сначала пишешь, что зарплата твоя выросла в два раза. Потом внезапно выясняется, что в 2000-м году ты ее считал в долларах, а сегодня считаешь в рублях.

> Многие говорят, мол, за 12 лет изменилось очень многое и стало намного лучше. Я вот всего лишь задался вопросом - где оно, лучше-то? Никто до сих пор отчетливо не сказал мне, где же стало лучше, конкретно.

Например пост 121.

От себя. В 2000-м году я с семьей жил в служебной хрущевке, ездил на автомобиле ВАЗ-2105, ни о каком отпуске на юге даже не мечтал. Сегодня, работая на том же предприятии, у меня своя трехкомнатная, третьего дня сменил иномарку на другую иномарку, последние три раза отдыхали на море, из них дважды - за границей. Считаю, стало определенно лучше.

Помню как на новый год, году эдак в 2005-м, кто-то притащил на праздничный стол ананас. Все сказали - ну вот хули нам еще для счастья надо?

P.S. Живу в провинции.


Nord-M
отправлено 06.02.13 15:37 # 226


Кому: Bigkola, #222

> Опустятся только зарплаты? А цены останутся везде московские? На жильё, на продукты? Или как?

В Москве дороже только Жилье и проезд, продукты такие же, шмотки и техника даже дешевле чем в среднем по России, если конечно не выеживаться и по брендовым магазинам не ходить.


Джинджер
отправлено 06.02.13 15:39 # 227


Кому: Семагар, #225

> В этих городах люди умудряются прожить на зарплату 10000 - 15000 рублей

[хихикает]

- Три дня не ел..
- Ну так нельзя.. надо себя заставлять что ли!


Медвед Полоскун
отправлено 06.02.13 15:39 # 228


Кому: Леонид Кошман, #109

> В 2012 году мне, с зарплатой в 240 тыс. рублей, купить квартиру на окраине в черте МКАД возможным не представляется (ипотеки и прочие кабальные варианты я в расчет не беру - только скопить во вменяемые сроки). В пересчете на 2000 год отец зарабатывал меньше, квартиру временно мы снимали, потом накопили на свою. Ровно то же самое у меня сейчас.

А что мешает взять ипотеку или кредит? Даже с учетом отечественных грабительских ставок по ипотеке жилье в цене растет быстрее, во всяком случае московское. Уж проще платить банку за свое, чем платить аренду дяде. Да и инфляция на тебя работает, потихоньку съедает долг, а не накопления.


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 15:39 # 229


Кому: Абдурахманыч, #217

> Ну про главную причину может и спорно, но что касается Путин население устраивает, разные группы по разным причинам, то я рад что мы сошлись во мнении.

На эту тему переписываться - только мозоли на пальцах натирать :)
Я не могу согласиться с выводом голос=поддержка.
Очень велика вероятность, что это минутная реакция именно в момент выбора, когда эмоциональный фон имеет большое значение.
Когда видна работа пропаганды. В другие моменты, в спокойном состоянии, эта пропаганда кажется идиотской и корявой, но так как делается она профессионалами, то стреляет в нужный момент.
Много факторов.
Выбор главы государства сейчас похож на продажу шоколадного батончика.
Трое будут насмерть биться, что лучше Сникерс, Марс или Баунти. Тем более когда своя шоколадная фабрика загибается уже вовсе и в список выборов ее не представили.
И мнение, что делала бы нормальную продукцию, то победила бы всех троих, оно двоякое.
С одной стороны с этим трудно спорить, потому что, если бы так и было, то так бы оно и стало.
Но с другой стороны понимаешь, что это мнение убьет фабрику окончательно.


Леонид Кошман
отправлено 06.02.13 15:40 # 230


Так что же, стало быть, везде стало лучше, кроме Москвы? :)


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 15:42 # 231


Кому: Bigkola, #222

> Опустятся только зарплаты? А цены останутся везде московские? На жильё, на продукты? Или как?

С проездом по разному, а с коммуналкой и продуктами не сильно в Москве дешевле, даже наоборот, по многим основным продуктам, ежели не "в шаговой доступности покупать".


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 15:50 # 232


Кому: Леонид Кошман, #230

> Так что же, стало быть, везде стало лучше, кроме Москвы? :)

Не смешно,
когда пенсию не платят по полгода, а потом начинают каждый месяц приносить, это не то же самое когда приходится пять лет на одном и том же лексусе ездить.

Тут обсуждается не изменения в уровне потреблядства.
А когда речь заходит о ценах на предметы и условия первой необходимости, то это как аргументы политических действий, а не лучше\хуже.


Медвед Полоскун
отправлено 06.02.13 15:50 # 233


Кому: hovba, #158

> А может, есть квартиры подешевле? И часть денег все-таки скопить для первоначального взноса?
> Или если брать, так только в центре москвы да здоровенную?

10 000 000 - это не в центре, хотя таки да, можно в 6-7 уложиться.
При ставке в 12% годовых и первоначальном взносе 10%, это будет с 6 лимонов около 70 000 в месяц платеж. Т.е. вполне подъемный при зряплате в 240, даже при совокупном доходе в 150 - уже подъемный без особых проблемм.


Леонид Кошман
отправлено 06.02.13 15:50 # 234


Кому: Семагар, #225

> Будь добр, дорогой друг, покажи мне, где ты увидел, что я написал, что ты хотел от Путина - ну и так далее.

Ты, друг, объясни сперва, к чему ты написал, что Путин куда-то меня не поселил и почему это - главное. Он должен был поселить меня? А главное оно для меня, или для тебя? Или для Путина? Или для всех?

> С зарплатой 240 штук ты плачешься, что жить тебе лучше не стало.

У тебя как со зрением и восприятием? Где я "плачусь"? Где я написал, что лично мне лучше не стало? Мне еще как стало - я-то зарабатывать стал больше, позволить себе могу соответственно тоже больше. Просто я, в отличие от некоторых, говорю не только о своей шкуре, а о людях, которые живут вокруг меня и не имеют таких заработков, при этом живут в условиях тех же цен. Себя привел в пример, так как даже с такими заработками не могу себе позволить того, что могли себе позволить люди 12 лет назад при заработках меньших.

> У меня есть вопрос - а почему именно МКАД, а что не на Красной Площади?

Мог бы жить на Красной Площади - жил бы. А в черте города - потому что нужно оперативно добираться до встреч и различных мест тоже внутри МКАД, что в условиях проживания вне Москвы сделать невозможно по причине пробок.
Как только оптимизируется деятельность и необходимость в разъездах отпадет - место жительства сменится радикально.

> Сначала пишешь, что зарплата твоя выросла в два раза. Потом внезапно выясняется, что в 2000-м году ты ее считал в долларах, а сегодня считаешь в рублях.

Не ври, я не писал про свою зарплату. Я писал про заработок в нашем деле. И позже еще и писал, что никакой зарплаты в 2000 году у меня не было.


Фесс
отправлено 06.02.13 15:51 # 235


Кому: Абдурахманыч, #209

> Тоже хочешь "бабло гребсти лопатой" и жаловаться на тяжелые жизненные условия???

Ну 240 тыс. в месяц - это не такие уж и большие деньги. Со стороны может быть выглядит по другому, но все равно приходится на всем экономить и внимательно следить за бюджетом.


Sparrow5440
отправлено 06.02.13 15:53 # 236


Кому: Леонид Кошман, #148

> Про ипотеку - см. выше, все-таки как-то получается, что совсем не "одно и то же".

Вот интересный ты человек. Я ж тебе говорю - есть практический опыт покупки "трешки" на вторичке, в пределах МКАД, живём и потихоньку делаем ремонт. В нашем случае - одно и то же, но не без первого взноса конечно. Просто Кхалиси сама финансист, все эти банковские "калькуляторы" раскладывает в экселе на раз, ранжирует как то и говорит где деньги дешёвые, а где не очень. Короче как и в любом вопросе есть свои хитрости.


пани Дорота
отправлено 06.02.13 15:53 # 237


Кому: Tanda, #153

240 тыр, такие зарплаты вообще бывают? Сначала прочитала как 24, подумала - да, реально, какая тут ипотека. Потом перечитала и офигела.


Медвед Полоскун
отправлено 06.02.13 15:54 # 238


Кому: Леонид Кошман, #230

> Так что же, стало быть, везде стало лучше, кроме Москвы? :)

Таки да!
В Москве тоже стало лучше, но сильно не всем!
В 2000 году я и подумать не мог, что когда-нибудь куплю себе квартиру в Питере не работая в Газпроме, а оказывается это вполне реально.


Семагар
отправлено 06.02.13 15:56 # 239


Кому: Леонид Кошман, #230

> Так что же, стало быть, везде стало лучше, кроме Москвы? :)

По акциям протеста это особенно заметно!!!


Леонид Кошман
отправлено 06.02.13 15:58 # 240


Кому: Кенгапромить, #232

> Тут обсуждается не изменения в уровне потреблядства.

Ничего себе, это значит аренда жилья, коррупция и уличная преступность - оно на уровне потреблядства?
Да, кстати, прошу еще не забывать камрадов о том, что мы все же несколько с разных точек зрения смотрим на вопрос, так как в основном у людей постоянное место жительства, как правило - квартиры, которые так или иначе достались от кровавого совецкого режима.


Семагар
отправлено 06.02.13 15:58 # 241


Кому: Фесс, #235

> Ну 240 тыс. в месяц - это не такие уж и большие деньги.

Кому: пани Дорота, #237

> 240 тыр, такие зарплаты вообще бывают?

Воистину, сытый голодного не уразумеет никогда.


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 16:04 # 242


Кому: Леонид Кошман, #240

> Ничего себе, это значит аренда жилья, коррупция и уличная преступность - оно на уровне потреблядства?

так про это ровно один пост, и он твой. :)
эти тезисы не обсуждаются почему то.


ElvenSkotina
отправлено 06.02.13 16:08 # 243


Кому: Леонид Кошман, #224

> Бутылки собираю.

Это не профессия.


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 16:10 # 244


Кому: Семагар, #241

Потому что один должен работать год, чтобы получить эквивалент благ, которые второй зарабатывает за месяц.
А вот время жизни почему то не пропорционально распределению :)


Хоттабыч
отправлено 06.02.13 16:10 # 245


Кому: Пан Головатый, #38

> Так Путин хороший или плохой???

С какой целью интересуешься???


bqbr0
отправлено 06.02.13 16:11 # 246


Кому: Леонид Кошман, #224

> У меня, кстати, тоже 45000 в месяц на еду - я, жена и двухлетний ребенок.

Ананасы с рябчиками нынче относительно дешевы, да.


bqbr0
отправлено 06.02.13 16:12 # 247


Кому: ElvenSkotina, #243

> Бутылки собираю.
>
> Это не профессия.

Это хобби.


bqbr0
отправлено 06.02.13 16:15 # 248


Кому: Леонид Кошман, #240

> Да, кстати, прошу еще не забывать камрадов о том, что мы все же несколько с разных точек зрения смотрим на вопрос, так как в основном у людей постоянное место жительства, как правило - квартиры, которые так или иначе достались от кровавого совецкого режима.

Вот я, как правило, заработал на квартиру с зарплатами на порядок меньше, той, которую ты озвучил про себя.


Семагар
отправлено 06.02.13 16:17 # 249


Кому: Леонид Кошман, #234


> Ты, друг, объясни сперва, к чему ты написал, что Путин куда-то меня не поселил и почему это - главное.

Ты, друг, объясни сперва, к чему ты в треде про Путина написал, что не можешь купить себе квартиру в пределах МКАД.

> У тебя как со зрением и восприятием? Где я "плачусь"? Где я написал, что лично мне лучше не стало? Мне еще как стало - я-то зарабатывать стал больше, позволить себе могу соответственно тоже больше.

Тебя, камрад, хрен поймешь.

То ты пишешь, что в 2000-м году у тебя зарплаты вообще не было, то ты пишешь, что ты зарабатывать стал больше.

> Просто я, в отличие от некоторых, говорю не только о своей шкуре, а о людях, которые живут вокруг меня и не имеют таких заработков, при этом живут в условиях тех же цен. Себя привел в пример, так как даже с такими заработками не могу себе позволить того, что могли себе позволить люди 12 лет назад при заработках меньших.

Это ты, камрад, заебись придумал: говорить о людях, "которые живут вокруг" - а в пример приводить себя.

Так держать.

> Мог бы жить на Красной Площади - жил бы.

В этом давно нет никаких сомнений.

> А в черте города - потому что нужно оперативно добираться до встреч и различных мест тоже внутри МКАД, что в условиях проживания вне Москвы сделать невозможно по причине пробок.

"Я ж работаю на удаленке, мне все равно, где жить - хоть в Антарктиде. Главное - бодрый интернет."

>> Сначала пишешь, что зарплата твоя выросла в два раза. Потом внезапно выясняется, что в 2000-м году ты ее считал в долларах, а сегодня считаешь в рублях.

> Не ври, я не писал про свою зарплату. Я писал про заработок в нашем деле.

Так еще лучше!!!

> И позже еще и писал, что никакой зарплаты в 2000 году у меня не было.

Вот, вот.

Сначала сравнить хрен с маслом, а потом спросить - ну и кому стало лучше?

Это никакое не передергивание, нет.


Фесс
отправлено 06.02.13 16:20 # 250


Кому: Семагар, #241

> Воистину, сытый голодного не уразумеет никогда.

На самом деле, для базовых потребностей - еда, одежда, коммунальные услуги, расходы на машину и т.д. достаточно гораздо меньшей суммы. Основная разница видна на примере крупных покупок - дом, особенно если не хочешь выплачивать за него ипотеку на 30 лет, обучение детей - начиная от детского сада и заканчивая хорошим университетом (40-80 тыс. долларов в год). Большинству людей это, к сожалению, недоступно. Да и тем, кому доступно приходится экономить. Вот у одного из моих коллег очень недорогая машина 10-15 летней давности, зато дети учатся в Гарварде.


bqbr0
отправлено 06.02.13 16:24 # 251


Кому: Фесс, #250

> Вот у одного из моих коллег очень недорогая машина 10-15 летней давности, зато дети учатся в Гарварде.

В Гарварде образование категорически лучше?


Хоттабыч
отправлено 06.02.13 16:26 # 252


Кому: Джинджер, #219

> У нас тут средняя по больнице - 18 тыс в месяц

У нас на Крайнем Севере с рк сн женщины - сторожа 12 тыров рублей в месяц на руки и не чирикай. Приезжайте все.


Хоттабыч
отправлено 06.02.13 16:29 # 253


Кому: Фесс, #250

> Вот у одного из моих коллег очень недорогая машина 10-15 летней давности, зато дети учатся в Гарварде.

Правильно. Всегда так было, хочешь иметь что-то стоящее, надо в чём то себе отказывать или умерить хотелки.


пани Дорота
отправлено 06.02.13 16:37 # 254


Кому: Семагар, #241

Вот поэтому я и не пытаюсь спорить и что-то выяснять, читаю да обдумываю. К тому же само понимание хорошей жизни с одной стороны и необходимого минимума с другой - оно у людей сильно разное, требования у всех свои, индивидуальные.


ElvenSkotina
отправлено 06.02.13 16:40 # 255


Кому: bqbr0, #247

> Это хобби.

Это призвание.


Леонид Кошман
отправлено 06.02.13 16:43 # 256


Кому: Семагар, #249

> Ты, друг, объясни сперва, к чему ты в треде про Путина написал, что не можешь купить себе квартиру в пределах МКАД.

Написано же в самом начале: что в начале 2000-х было реально заработать на квартиру, сейчас - нереально.

> То ты пишешь, что в 2000-м году у тебя зарплаты вообще не было, то ты пишешь, что ты зарабатывать стал больше.

Я же не написал, по сравнению с чем больше. С момента начала работы вообще - конечно больше. И с каждым годом больше.

> Это ты, камрад, заебись придумал: говорить о людях, "которые живут вокруг" - а в пример приводить себя.

Заметь - в пример я привел себя только по ограниченному количеству пунктов.

> "Я ж работаю на удаленке, мне все равно, где жить - хоть в Антарктиде. Главное - бодрый интернет."

Читай внимательно. Я это писал про возможность поднимать 6к евро в месяц. Таки да - сидя в Антарктиде я точно также их смогу поднимать. Что не отменяет, однако, возможности по крайней мере сейчас за счет некоторых других вещей (требующих личного присутствия) заработать еще сверху.


Фесс
отправлено 06.02.13 16:50 # 257


Кому: bqbr0, #251

Чем где?

Разные университеты занимают разное место в национальных рейтингах в зависимости от программы.


bqbr0
отправлено 06.02.13 16:54 # 258


Кому: Фесс, #257

> Разные университеты занимают разное место в национальных рейтингах в зависимости от программы.

Я не про рейтинг. Я про знания.


Медвед Полоскун
отправлено 06.02.13 17:00 # 259


Кому: Леонид Кошман, #256

> Написано же в самом начале: что в начале 2000-х было реально заработать на квартиру, сейчас - нереально.

Да так же реально.
Жаба давит, но реально.
В Москве, с семье из двух работающих человек - вполне реально, путь и в ипотеку но купить квартиру обычном спальнике на окраине. Правда о детях в таком случае речи не идет. Но Москва, это столица, в большинстве развитых и развивающихся стран, то же самое. Разница лишь в процентах по кредиту, но если посмотреть реальную ставку инфляции, то разница даже в процентах по кредиту окажется не такой уж внушительной.
При совокупном доходе в 150 000 на семью - потянуть выплаты по ипотеке под 80 000 - это дорого и жалко, но не фантастика. А совокупный в 150 000 - для Москвы, хоть и выше среднего, но вполне реально.


Медвед Полоскун
отправлено 06.02.13 17:02 # 260


Кому: bqbr0, #258

> > Я не про рейтинг. Я про знания.

Это от учащегося зависит. Вон МГУ вроде бы неплохой ВУЗ, а толковые ученики из числа неимеющих национальности, даже имея диплом, далеко не всегда рюсская языка гаварят.


Герр
отправлено 06.02.13 17:04 # 261


Кому: Леонид Кошман, #109

> с зарплатой в 240 тыс. рублей

Ты реально зажрался.


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 17:04 # 262


Кому: Фесс, #257

> Разные университеты занимают разное место в национальных рейтингах в зависимости от программы.

Для понимания вопроса важно знать страну проживания приятеля.
Тогда будут две большие разницы.


Фесс
отправлено 06.02.13 17:04 # 263


Кому: bqbr0, #258

Конечно. Желающих быть профессором в таком университете гораздо больше, чем мест. Конкуренция позволяет отбирать лучших кандидатов.


Герр
отправлено 06.02.13 17:11 # 264


Кому: Калаур, #126

> кубановедение

Лучше бы природоведение. Глядишь - толку бы больше было. Тебе поди тоже "кубановедение" преподавали?


Фесс
отправлено 06.02.13 17:18 # 265


Кому: Кенгапромить, #262

США.


Герр
отправлено 06.02.13 17:19 # 266


Кому: khant, #145

> краеведение

мой вопрос за №264 снят))


Пан Головатый
отправлено 06.02.13 17:21 # 267


Кому: Медвед Полоскун, #259

> Но Москва, это столица, в большинстве развитых и развивающихся стран, то же самое.

А можно сравнительные цены и процентные ставки по ЕС?


Кенгапромить
отправлено 06.02.13 17:22 # 268


Кому: Фесс, #265

> США.

Это уточнение убирает сразу море домыслов про приятеля, который ездит по Шатуре на 10 летней машине, но ребенка отправил учиться в Гарвард :)


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 17:33 # 269


Кому: Кенгапромить, #229

> Я не могу согласиться с выводом голос=поддержка.

Других то критериев нет. Все остальное домыслы и гадания на кофейной гуще.

> Очень велика вероятность, что это минутная реакция именно в момент выбора, когда эмоциональный фон имеет большое значение.

Даже если и так, что это меняет?
Ведь эмоциональная реакция она во все стороны эмоциональная. Почему то люди в силу эмоциональной реакции голосуют за Путина, а не против него. И уж тем более не устраивают погромов вместо голосования.
О чем то это должно говорить мало мальски объективному гражданину?

> Когда видна работа пропаганды. В другие моменты, в спокойном состоянии, эта пропаганда кажется идиотской и корявой, но так как делается она профессионалами, то стреляет в нужный момент.

Пропаганда - обоюдоострое оружие. Кто мешает заниматься пропагандой против Путина?

> Много факторов.

Согласен.
Но все же главный то, в чем мы с тобой оба согласились, Путин устраивает разные группы населения, хоть и по разным причинам..))


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 17:35 # 270


Кому: Леонид Кошман, #230

> Так что же, стало быть, везде стало лучше, кроме Москвы? :)

Вот когда нам всем сделают зарплату как тебе - 240 тысяч рублей в месяц, мы тогда дружно начнем плакать вместе с тобой!!!!


ни-кола
отправлено 06.02.13 17:37 # 271


Кому: morbid_s, #121

> В середине 2000 стал получать лекарство по ДЛО на дом, живу, как и все остальные, здоровые. Работаю в крупной организации, наравне со всеми. Получаю белую зарплату, плачу налоги, ипотеку, ежу с женой в отпуски по загранстранам.

Для этого надо понимать что происходило. Экономическая реформа состояла из двух частей, шоковой терапии и восстановление. Сначала провели шоковую терапию, смысл который состоял в том, что-бы нейтрализовать большинство населения, разорив его, и провести распродажу активов своим знакомым подещовке. Поскольку даже на разорённые предприятия денег у будущих олигархов небыло, организовали ГКО, которое разоряло страну и позволяло обогащаться отдельным приближённым. После того, как оно свою задачу выполнило, устроили дефолт, долги потом выплачивало государство, то-есть все мы.

Пока это происходило оборотных денег не хватало, предприятия стояли. Потом они постепенно начали набирать обороты, мировые цены на нефть сильно подросли, казна стала наполнятся.

Поэтому благосостояние граждан выросло. Поскольку население сокращалось, снизилась острота проблемы с жильём.

Вот такие были причинно-следственные факты.

Кому: Cyrillaz, #132

> Зарплата - в 4,2 раза.

У меня, например, в три, фирма работает весьма неплохо.
В расходы кроме жилья и прочее необходимо включить затраты на образование, которые с каждым годом становятся всё больше. Для молодых пар это весьма существенно.

Кому: Ойген, #152

> Отношение заклятых друзей поляков к России, как мне кажется, сильно не поменялось, а трубу в обход вашей страны проложить разрешили.

Политические издержки не учитываешь? То, что эта тема является оружием в информационной войне против России не понятно? Что в любой момент эту тему могут раздуть до неимоверных размеров не понятно?


Фесс
отправлено 06.02.13 17:41 # 272


Кому: Кенгапромить, #268

А что такое Шатура?


ПТУРщик
отправлено 06.02.13 17:43 # 273


Кому: Фесс, #272

> > А что такое Шатура?

Это как Гарлем, только негров поменьше...


Медвед Полоскун
отправлено 06.02.13 17:48 # 274


Кому: Пан Головатый, #267

> А можно сравнительные цены и процентные ставки по ЕС?

А шо, вас таки в интернетах забанили?
Али английским не владеете?


Dmitry_81
отправлено 06.02.13 17:50 # 275


Кому: Фесс, #235

> Со стороны может быть выглядит по другому, но все равно приходится на всем экономить и внимательно следить за бюджетом.

Мне вообще со временем пришло понимание, что эта ситауция с доходом почти не коррелирует. Всегда можно подобрать такие расходы, чтобы бабла не хватало, или было впритык. Ну или наоборот. Разве что в совсем экстремальных случаях это может быть не так. Вобщем, Щастье за деньги не купишь :)

Кому: Абдурахманыч, #209

> Тоже хочешь "бабло гребсти лопатой" и жаловаться на тяжелые жизненные условия???

Ну если в ИТ, то можно САП, например. Под описание раскладов Леонида - вполне подходит.


Медвед Полоскун
отправлено 06.02.13 17:51 # 276


Кому: Пан Головатый, #267

> А можно сравнительные цены и процентные ставки по ЕС?

Я вообще к тому, что в Англии, сильно не каждый может купить жилье в Лондоне, хотя процентные ставки по ипотеке у них не превышают 5%. Видать не в процентах дело.


ни-кола
отправлено 06.02.13 17:56 # 277


Кому: WSerg, #181

> Другое дело, такая ли уж это заслуга ВВП. Тут бы еще сравнить рост ЗП с ростом цен на нефть/газ

Очень маленькая. Источников роста несколько- повышение роста на сырьё, внешние заимствования. Практичеки основные фонды, отсутствие затрат на НИОКР, снижение затрат на образованию, низкие затраты на армию. И далее.

В общем проедаем будущее, лет через двадцать схватимся за голову, да поздно будет. Тогда до наивных Эльфов дойдёт, но может быть поздно.

Так случилось и с Горбачёвым, восхищённые Эльфы долго не хотели понимать, за что его ругают. Когда поняли- страны уже не было.

Кому: Кенгапромить, #195

> Если совсем честно - сделал ли Путин попытку опереться на широкие слои населения?
> Какие идет он озвучил? (Это считаю главное!)

Зачем, если он служит олигархии? Ему это надо?


Пан Головатый
отправлено 06.02.13 18:04 # 278


Кому: Медвед Полоскун, #274

> А шо, вас таки в интернетах забанили?
> Али английским не владеете?

Никак нет. Про "большинство развитых и развивающихся стран" удивило.

Кому: Медвед Полоскун, #276

> Я вообще к тому, что в Англии, сильно не каждый может купить жилье в Лондоне, хотя процентные ставки по ипотеке у них не превышают 5%. Видать не в процентах дело.

Всё же интересно о "большинство развитых и развивающихся стран" развитых стран.


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 18:09 # 279


Кому: Фесс, #235

> Ну 240 тыс. в месяц - это не такие уж и большие деньги.

Но и не маленькие, особенно учитывая зарплаты основной массы населения страны.

> Со стороны может быть выглядит по другому, но все равно приходится на всем экономить и внимательно следить за бюджетом.

Действительно - ни тебе лишний раз в Куршавель расслабиться, ни новую яхту прикупить!!!


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 18:12 # 280


Кому: Леонид Кошман, #240

> Ничего себе, это значит аренда жилья, коррупция и уличная преступность - оно на уровне потреблядства?

Типа в в 90-х на улицах было тихо, и взяток никто не брал???

> Да, кстати, прошу еще не забывать камрадов о том, что мы все же несколько с разных точек зрения смотрим на вопрос, так как в основном у людей постоянное место жительства, как правило - квартиры, которые так или иначе достались от кровавого совецкого режима.

А ты, надо думать, "сирота казанская" вчера к нам с Марса заброшен с тайной миссией???


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 18:15 # 281


Кому: Фесс, #250

> обучение детей - начиная от детского сада и заканчивая хорошим университетом (40-80 тыс. долларов в год)

Имеешь ввиду послать их учиться в Лондон?


Dmitry_81
отправлено 06.02.13 18:19 # 282


Кому: Абдурахманыч, #279

Вот с яхтой кстати действительно засада :( С таким доходом очень сложно. Даже не то чтобы прямо яхту, а так, лодочку для путешествий небольшую, человек на 6. И главное, не только купить дорого, но и содержание дорогое :( Эх, надо лучше работать!!!


Фесс
отправлено 06.02.13 18:27 # 283


Кому: Абдурахманыч, #281

В Лондон из США? Да нет, здесь хороших университетов тоже хватает.


Абдурахманыч
отправлено 06.02.13 18:51 # 284


Кому: Фесс, #283

> В Лондон из США? Да нет, здесь хороших университетов тоже хватает.

Ты не поверишь, но я и сижу здесь давно и склерозом не страдаю.
Проще говоря, я хорошо помню где ты живешь.
Но мы то разговариваем про Россию и уровень российских зарплат.
Или прошлый раз решил впихнуть невпихуемое и сравнить кислое с мягким?
Что за нафик?
Ну давай тогда будем сравнивать зарплату крестьянина из Сомали, (если там таковые еще остались, и крестьяне и зарплаты) и среднеевропейские заработки?


Игорь Сибирский
отправлено 06.02.13 18:54 # 285


Кому: Леонид Кошман, #230

> Так что же, стало быть, везде стало лучше, кроме Москвы? :)

Бородатая уже шутка: "Исследуя уровень протестных настроений по городам России, социологи сделали вывод о недопустимо бедственном положении жителей г.Москва", появилась явно не на пустом месте.


Джинджер
отправлено 06.02.13 18:55 # 286


Кому: Хоттабыч, #252

> Приезжайте все.

Я ж говорю, средняя.
Меня вон, с ректором сложить, дак ещё не так усреднить можно.

А так и приехать можно, да.


Фесс
отправлено 06.02.13 19:06 # 287


Кому: Абдурахманыч, #284

Озвучиваемые для Штатов суммы кстати тоже не средние, особенно с учетом того, что процентов 40 населения зарабатывает меньше 25 тыс долларов в год (насколько я помню по статистике за 2010 год).


S68
отправлено 06.02.13 19:08 # 288


Кому: Собакевич, #205

> Нет, конечно. Результаты выборов, на которых он набирает больше 50% в первом туре - сфальсифицированы. Об это говорят все порядочные люди, геи и и демократические журналисты.

С таким вот уровнем защиты, либерастам даже хорошие нападающие не нужны. Ведь главное повторять почаще, чтоб смешнее было.-)


пани Дорота
отправлено 06.02.13 19:08 # 289


Кому: Фесс, #250

Пример из жизни. Семья одноклассницы заранее копит 200 тыр ей на год института - ну не устраивают людей бумагомарательные конторы, она сама в хороший медицинский хочет, только там бюджетных мест почти нема, а что есть - все уже куплено до нас. Т.к. мать библиотекарь, получка у них понятно какая, дай Бог минималка, отец инвалид (или не инвалид, но безработный и болеет, на алкаша не похож) - накопления идут крайне туго. Девчонка карманных денег вообще не берет, по 8-10 часов в день(школа, допзанятия) не ест нифига, сама вкалывает по вечерам и выходным в макдаке, где хотя бы кормят, получает чуть ли не больше матери - около 15 тыр. Все отдает в семью на жизнь, с мотивацией: "папе на лекарства и чтобы мамке хоть было с чем сладким чай пить"..
Вот такое вот, блин, "бесплатное" образование. Вот такое вот "равенство возможностей". Вот такая вот, блин, социальная поддержка талантливых школьников и т.д и т.п.


Akis1982
отправлено 06.02.13 19:08 # 290


Кому: Леонид Кошман, #224

> У меня, кстати, тоже 45000 в месяц на еду

Охуеть, извините.
На двоих с женой в хороший месяц с премиями 40 000 выходит. 20000 ежемесячно за квартиру отдаем (ипотека+кв.плата). На остальное живем вчетвером: я, жена + 2-е детей (5 и 10 лет). Поволжье.


Настоящий Индеец
отправлено 06.02.13 19:08 # 291


Кому: пани Дорота, #237

> 240 тыр, такие зарплаты вообще бывают?

У моего друга детства 600 только оклад. Ну, и плюс всякое.


Sparrow5440
отправлено 06.02.13 19:08 # 292


Кому: Леонид Кошман, #224

> У меня, кстати, тоже 45000 в месяц на еду - я, жена и двухлетний ребенок. По ресторанам не ходим, едим обычную пищу, закупаемся не в Азбуке Вкуса.

Вот это кстати тоже волшебно. На трёх человек закупаемся на 3,5 к на неделю в Ашане, когда пользовались Утконосом было 4,5 к (Жрачка + бытовая химия)

Плюс 8 тысяч на двоих уходит на "бизнес ланчи". Что можно трескать на остальные деньги - затрудняюсь предположить, учитывая что у нас в закупках и мясо, и фрукты и "сладенькое"


AnKonst
отправлено 06.02.13 19:08 # 293


Кому: Семагар, #225

> Помню как на новый год, году эдак в 2005-м, кто-то притащил на праздничный стол ананас. Все сказали - ну вот хули нам еще для счастья надо?

Когда был студентом в 2000-2004 в Екатеринбурге, скидывались вдвоем-втроем по 500р. на еду хватало - отоваривались в оптовом. Но рост цен на майонез и пиво сильно ударило по бюджету :). А там еще и контрстрайк залез в карман.


stork125
отправлено 06.02.13 19:08 # 294


Столько сообщений о кровавоужасных ценах на жильё в Москве, но ни одной причины... При том недвижимость в столице в разы дороже чем в провинции. Сталин дотянулся? Руками Путина.


bur6r72
отправлено 06.02.13 19:08 # 295


Кому: Пан Головатый, #38

> Так Путин хороший или плохой???

А он за какой Интернационал, за 2 или за 3???


The future is now
отправлено 06.02.13 19:08 # 296


> Политика – это искусство возможного

Почему у Сталина было "возможно невозможное", а у Путина и его друзей ни с одной реформой ничего не получается?


Какодемон
отправлено 06.02.13 19:08 # 297


Кому: Фесс, #235



> Ну 240 тыс. в месяц - это не такие уж и большие деньги.

Жители провинции, получающие по 15...20 тыс. в месяц, с тобой безусловно согласятся.


Фесс
отправлено 06.02.13 19:26 # 298


Кому: пани Дорота, #289

Ну я сам не из богатой семьи. Жили очень скромно, а деньги вкладывались в мое образование.
Поэтому сейчас уже начинаю думать, как скопить на обучение будущих детей, а не о покупке нового айфона-айпада.


Герр
отправлено 06.02.13 19:32 # 299


К вопросу о небезывестыном Л.К. - " Если у кого дача большая да машина
длинная, тех мы не тронем. Это не грех иметь дачу да длинную машину. Тех,
кто о социальной справедливости говорит, мы тоже не тронем. Грех это, но не
очень большой. Заблуждаются люди, что с них возьмешь, с юродивых? Убивать
мы, маршал, только тех будем, кто эти две вещи воедино объединяет: кто о
социальной справедливости болтает да на длинной машине ездит. " Извините, Суворова-Резуна процитировал. Простите, камрады.


WSerg
отправлено 06.02.13 19:39 # 300


Кстати, о птичках. В смысле о заслугах ВВП:

> По данным пресс-центра Федеральной службы судебных приставов, общая задолженность россиян перед кредитными организациями превышает 7 трлн рублей. Долг одних только москвичей перед банками составляет более 476 млрд.

Как по-вашему, не попахивает ли уже со стороны, куда толкает невидимая рука потребительского рынка, известной субстанцией неприятного свойства?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 605


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк