Про отношение граждан к Сталину

05.03.13 11:43 | Goblin | 445 комментариев

Политика

Задают вопросы — как граждане СССР относились к Сталину и почему.
Ответы дадены давно, потому цитирую.
Была одна интересная особенность. В кабинах практически всех советских грузовиков висел портрет Сталина. Причём всегда лицом наружу. То есть портрет предназначался не для водителя, а для окружающих. Повторяю: все знали, кто такой был Сталин и как при нём было тяжко. Все знали, как Никита Сергеевич Хрущёв "разоблачил" Сталина. Все знали, что КПСС не одобряет массу всякого, Сталиным содеянного, и решительно от него отмежевалась. И при этом портреты Сталина были повсюду.

Зачем пролетарий подвешивал в своей машине портрет Сталина — лицом наружу? Был ли пролетарий ярым сталинистом? Хотел ли пролетарий вернуться в тридцатые годы? Хотел ли он засадить "полстраны" в лагеря? Ничего этого пролетарий не хотел. Пролетарий хотел высказаться. Пролетарий был твёрдо уверен, что при Сталине был порядок. Что воров — сажали, что предателей — стреляли, что изменников — вешали. Что когда "сажали за опоздание на работу", о прогулах речи не шло, а значит — не было бардака. Что когда было надо, вся страна поднималась как один.

Понятно, что на самом деле всё было несколько не так, как это казалось и кажется пролетарию. Но чего он хотел сказать-то, показав общественности суровый лик Вождя Народов? Пролетарий всего лишь хотел сказать обществу: наведите порядок! Остановите ворьё, мошенников и подонков! Ведь он же — мог! И в знак протеста против бардака подвешивал портрет Сталина — лицом к народу. Прав был пролетарий? В главном, безусловно, прав: ворьё, предателей и мошенников надо ловить и наказывать. Что помнит пролетарий про то время? Точнее, что хочет помнить пролетарий про то время? Только самое главное: был порядок, была справедливость.
Имя России

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 445

Honim
отправлено 06.03.13 10:11 # 301


Кому: W!nd, #296

> Ошибки подобного рода неизбежны всегда и везде. Странно думать, что их не было в то время, если они есть сейчас. Вопрос в количестве.

Если верить данному выше интервью Анатолия Вассермана, количество было неприятным.

>"Могу дать обобщенную статистику. С 17 ноября 1938 года по 22 июня 1941 года пересмотрено менее половины обвинительных приговоров по политическим статьям, вынесенных во время Большого террора. Из 2,5 млн успели пересмотреть 100 000 (из 700) смертных приговоров — те, что не успели привести в исполнение, — и около 1 миллиона несмертных приговоров. Из них между 200 и 300 000 — точно не помню, давно читал — признаны вообще необоснованными, и приговоренные полностью реабилитированы, возвращены по возможности на прежние должности. Еще от 200 до 300 000 приговоров переквалифицированы из политических в чисто уголовные."

Конечно, слова "точно не помню, давно читал", это не строгие цифры из статистического сборника. Но Анатолий заслуживает доверие у посещающих этот ресурс.

Вот с этого "из них между 200 и 300 000 — точно не помню, давно читал — признаны вообще необоснованными, и приговоренные полностью реабилитированы" - обильно пропотел сам. Никак не ожидал такого количества, хотя логически и предполагал наличие ошибок следствия и судопроизводства.


KSV_Berkut
отправлено 06.03.13 10:17 # 302


Кому: Honim, #295

> Может ли эта история быть примером того, что, к сожалению, ошибки в следствии и судопроизводстве были?

Естественно. Важно то, что из этого получилось и получилось ли.
Потому, что ошибки есть всегда. Везде и всегда, в любой стране в любой исторический период.
Систему воплощают в жизнь люди. Мудаков, как известно, богато. Идеального нет.
Помимо этого, эта история о том, как люди из глухой деревни (мама увидела и попробовала апельсин первый раз в районной больнице, в 13 лет) получили образование, социальные блага - получили путевку в жизнь.

Случай. Едем с коллегой с работы. Объезжаем открытый люк на дороге. Тирада на 20 минут от коллеги о том какая херовая страна, только при Путине открытые люки, Путин не следит и т.д. Беру телефон звоню, сообщаю. Едем на следующий день люк закрыт. Коллега молчит.


Радибор
отправлено 06.03.13 10:21 # 303


Кому: Honim, #199

Ох, какого вы тут жирного тролля раскормили. Не пора ли остановиться?


Honim
отправлено 06.03.13 10:26 # 304


Кому: KSV_Berkut, #302

> Мудаков, как известно, богато. Идеального нет.

Увы.

> Помимо этого, эта история о том, как люди из глухой деревни (мама увидела и попробовала апельсин первый раз в районной больнице, в 13 лет) получили образование, социальные блага - получили путевку в жизнь.

Мои жили в бараке, работали на заводе. Дед был отличный работник, воевать не пустили. Через 15 лет дали благоустроенную квартиру. Для бывшего деревенского жителя, квартира с водопроводом и отоплением. И даже туалет дома и теплы. Роскошь!


> Едем на следующий день люк закрыт. Коллега молчит.

Тю. Еще не сформировался. Другой бы смело заявил, что "а вот в Америке" на каждом люке номер телефона"


велосипый
отправлено 06.03.13 10:52 # 305


Кому: Honim, #300

> Спор начался с моего замечания, что не стоит все, кто со словом "Сталин" вспоминает слово "репресии" безальтернативно записывать в либерасты.

А в кого их записывать?

Ну, если человек не вспоминает Победу в Великой Отечественной войне, например, а репрессии?


Honim
отправлено 06.03.13 10:59 # 306


Кому: велосипый, #305

> Ну, если человек не вспоминает Победу в Великой Отечественной войне, например, а репрессии?

Я не совсем сейчас понял, все люди должны мыслить одинаково? Вот из семьи увели отца. Умер в лагере или расстреляли. Потом прислали бумагу, реабилитировали. Такое тоже бывало. Сын имеет право не думать в первую очередь о победе, оставаясь при этом нормальным человеком?


Радибор
отправлено 06.03.13 11:03 # 307


Страна только что вышла из гражданской, находилась в кольце врагов, которые при первой возможности не преминули бы сделать любую пакость Советской России, а гражданин тут пытается примерить штаны 30-х годов на существующую действительность. Honim, отвечу Вам Вашим же стилем - вопросом на вопрос. А децимации Левы Троцкого это хорошо? Так может сейчас тоже выйти на улицу и шлепнуть каждого десятого? И как интересно народ на это отреагирует?

Так не же, вместо того, чтобы признать очевиднейшие факты начинаются причитания о том, что репрессии - это плохо: "Какая же ты бессердечная сука, гравитация", да? Вообще с Вашей стороны идет плохо скрываемый троллинг перескакиванием с темы на тему, вопросом на вопрос и оскорблениями. Может пока модераторам провести репрессии?


bqbr0
отправлено 06.03.13 11:04 # 308


Кому: BlackAdder, #206

> Сами то справедливые приговоры ему наверняка представить несложно. Ему, как любому вменяемому человеку непонятно, кто эти справедливые приговоры столь быстро выносить умеет. Ну не верит человек в джедаев. Или тебе похуй кого стрелять, лишь бы доложили, что враги народа?

Человек в джедаев верит. Например, когда светоносный джедай в Ираке без суда и следствия убивает полторы сотни иракезов — это хороший джедай. Не смотри, что оккупант. А если тройка приговаривает к высшей мере социальной защиты полторы сотни человек — это плохая, негодная тройка.
И это безотносительно к тому, как там оно на самом деле было. Главное, что репрессии 70 лет назад важнее, чем нынешний геноцид иракезов. Которых намолотили уже больше, чем за все время советской власти привели в действие приговоров.


Cyberness
отправлено 06.03.13 11:06 # 309


Кому: Honim, #306

Право он имеет. Непонятно какое это отношение имеет кокретно к Сталину и конкретно к тому, что он успел сделать для страны в целом. И самое главное - в какое время и в каких условиях ему приходилось это делать.
Что ты конкретно сказать хочешь? Что время было тяжелое? Или что Сталин не справился со своими обязанностями? А есть примеры тех кто справился лучше в такой ситуации?

Я смотрю тут дохера умников развелось, кого не поставь на его место - как один справились бы лучше, да?


Cyberness
отправлено 06.03.13 11:15 # 310


Кому: bqbr0, #308

Ты не понял, когда чужие - можно, а тут ведь свой народ. Разница! Такие вот они, жертвы репрессий.


Scaramouche
отправлено 06.03.13 11:47 # 311


Кому: Маркер, #299

> Камрад, извини, но ты глупость сморозил.

Прости, я не совсем понимаю, в чем глупость то? Или ты просто резко опровергнуть меня хотел?:)

> Я в это время учился в школе, и учительница литературы, которой ветер свободы сдул последние мозги, рассказывала такое, что становилась вобще непонятно, откуда мы взялисью Благо у родителей была хорошая библиотека + рассказы двоюродного прадеда о его службе в НКВД. Так что рассказы о "кремлевском упыре" воспринимались как бред умалишенных.

Ну ты сам себе и отвечаешь. Авторитетные родители с хорошей библиотекой и читающим ребенком, да рассказы двоюродного прадеда. Тебе видимо это кажется распространенной ситуацией, а я вот думаю, что ты в меньшинстве.
Понимать, что не все там так однозначно, как транслируют по всем каналам, рассказывают многие учителя и пишут учебники истории я стал скорее уже после школы, под конец девяностых.


BlackAdder
отправлено 06.03.13 11:54 # 312


Кому: bqbr0, #308

Видишь ли, есть небольшое отличие. Иракезы пендосам совсем не родственники.


ПТУРщик
отправлено 06.03.13 12:00 # 313


Кому: BlackAdder, #312

> Видишь ли, есть небольшое отличие. Иракезы пендосам совсем не родственники.

а еврей Ягода, русский Ежов и мингрел Берия - родственники?


bqbr0
отправлено 06.03.13 12:11 # 314


Кому: BlackAdder, #312

> Видишь ли, есть небольшое отличие. Иракезы пендосам совсем не родственники.

Не принципиально. Я про отношение. Светозарный джедай прав по определению, член тройки по определению неправ. И другое мнение не допускается.
К моменту начала большого террора с окончания Гражданской войны не прошло и полутора десятков лет. В Испании республиканцы с франкистами лупили друг друга аж до семидесятых. А у нас в тридцатые кончилось.


Honim
отправлено 06.03.13 12:12 # 315


Кому: bqbr0, #308

> Например, когда светоносный джедай в Ираке без суда и следствия убивает полторы сотни иракезов — это хороший джедай. Не смотри, что оккупант. А если тройка приговаривает к высшей мере социальной защиты полторы сотни человек — это плохая, негодная тройка.

Очень полезно еще подтвердить это соответствующими цитатами, не вырванными из контекста.

Может хватит уже? Разоблачай меня в личной переписке. Могу дать почту.

Кому: Cyberness, #309

> Что ты конкретно сказать хочешь? Что время было тяжелое? Или что Сталин не справился со своими обязанностями? А есть примеры тех кто справился лучше в такой ситуации?

Я хочу сказать, что не надо делить людей на нормальных и либерастов. Это было на первой странице комментов. Можешь перечитать

> Я смотрю тут дохера умников развелось, кого не поставь на его место - как один справились бы лучше, да?

Я, вообще-то, и не претендую.

> Ты не понял, когда чужие - можно, а тут ведь свой народ. Разница! Такие вот они, жертвы репрессий.

Для уточнения, камрад извратил мои слова. Напел Карузо по телефону.

Кому: Радибор, #307

> Вообще с Вашей стороны идет плохо скрываемый троллинг перескакиванием с темы на тему, вопросом на вопрос и оскорблениями. Может пока модераторам провести репрессии?

Хорошо бы и подтвердить свои слова. Я, прошу прощения, диссертаций не пишу, длительными дискуссиями не занимаюсь. Поэтому мне трудно оставаться в рамках одной темы, особенно когда половина комментариев - это вопросы мне. С моей стороны, кстати, здесь было ровно одно оскорбление, да и то - совет сходить к доктору.


bqbr0
отправлено 06.03.13 12:33 # 316


Кому: Honim, #315

> Очень полезно еще подтвердить это соответствующими цитатами, не вырванными из контекста.

В соответствующих темах этих цитат — как грязи. Нет никакого смысла сюда тащить.

> Может хватит уже? Разоблачай меня в личной переписке.

Я не тебе писал.


Scaramouche
отправлено 06.03.13 12:48 # 317


Кому: Honim, #300

> Спор начался с моего замечания, что не стоит все, кто со словом "Сталин" вспоминает слово "репресии" безальтернативно записывать в либерасты.

Это да, с этим я кстати согласился, хоть и в шутливой форме. Тут две категории людей. Одним просто вопрос не интересен и они в нем не пытались и не хотят разобраться (условно хомяки), другие -- разбирались, но факты воспринимали сугубо избирательно (таких тут вроде называют "либерастами"). Ясное дело, что когда представители обеих категорий на данном сайте начинают что-то доказывать в стиле "ниче не знаю, я прав, а ты дурак", с ними сначала ругаются, потом банят.

>Расстрел такого количества осужденных лично я считаю ошибкой. Считаю ошибкой ввиду того, что ошибки следствия и "перегибы на местах" неизбежны, а человека уже не воскресишь. И потому еще, что эти люди могли, хотя бы, добывать руду, валить лес, строить каналы, мосты и дороги и прочее. Вместо этого огромную производительную силу списали в расход.

Понимаешь, цепочку то ты строишь может и логично, но -- в текущих реалиях, с позиции современного, в другом обществе воспитанного человека, да еще и не политика или обличенного большой властью человека.
Я тоже современный человек, но я тебе могу много чем возразить.
Например про труд. Ты уверен, что людей, чьи преступления по современным меркам можно назвать как минимум тяжкими, кто-то отправил бы строить дороги? Ты уверен, что содержание таких людей выгодно государству (заметь, тогда не было всеобщей паспортизации и баз данных, сбежавший человек -- пропавший человек)? Ты знаешь, как наличие большого освобожденного из тюрем контингента влияет на криминогенность? Как ты думаешь, каков воспитательный эффект от использования ВМН и быстрого суда?
Заметь еще кстати, я тебя не зря спрашивал про других великих исторических деятелей.

> Ну и лично мне крайне трудно нормально воспринимать заявления типа "правильно расстреляли столько!", учитывая цифры статистики.

Ну вот согласись, что кому-то сложно воспринять заявления типа "несправедливо расстреляли столько! и ваще, слеза младенца". Если ты хочешь об этом поспорить, то приведи не просто это заявление, а выкладки, факты, статистику, предпосылки. Ознакомься в конце-концов с объективной литературой. Тебе же в общем доказательно отвечают, а ты споришь тезисами.

> Умение Сталина управлять государством

Ну вот видишь, почему тогда не можешь попытаться для себя найти факты того, что и у 37-38 года были обоснованные на государственном уровне причины?
Я честно говоря не считал бы его провидцем. Но вот тезис "человек на своем месте" считал бы верным.

> В мыслях не было.

Странно. Очень похоже.


BlackAdder
отправлено 06.03.13 12:54 # 318


Кому: bqbr0, #314

> А у нас в тридцатые кончилось.

Тут некоторые повторения хотят. А я рассказываю, что им это может сильно не понравиться.


bqbr0
отправлено 06.03.13 12:59 # 319


Что еще интересно. Чувства детей, чьи родители винно или безвинно пострадали в тридцатые — это нас интересует. А вот чувства тех, кто маховик репрессий раскручивал — это нам не интересно. А ведь это дети и подростки гражданской войны. У кого папу в топке паровоза сожгли, у кого конями разрывали, у кого мамку штыками искололи, а сестричку малую голодом заморили. А кто и сам получил доброе такое детство — его убивали, он сам убивал.
А тут Советская власть простила белогвардейцев, бандитов — отбыли символический срок, ходят по советской земле, жируют. Вот и получи, сволочь белогвардейская за батю.
Как тут насчёт справедливости?
И что Советская власть сделала с такими горячими головами?


BlackAdder
отправлено 06.03.13 13:19 # 320


Кому: bqbr0, #319

> Вот и получи, сволочь белогвардейская за батю.
> Как тут насчёт справедливости?

Как тебе сказать, неплохо бы отстреливать таких борцов за справедливость. Пятнадцать лет ждал, чтоб начать сводить счеты с кем попало, да еще и служебное положение используя при этом.


Honim
отправлено 06.03.13 13:19 # 321


Кому: bqbr0, #316

> Я не тебе писал.

Потрясающе.

Кому: Scaramouche, #317

> Ясное дело, что когда представители обеих категорий на данном сайте начинают что-то доказывать в стиле "ниче не знаю, я прав, а ты дурак", с ними сначала ругаются, потом банят.

Увы, при этом большинство даже не пытается понять аргументы противной стороны.

> Если ты хочешь об этом поспорить, то приведи не просто это заявление, а выкладки, факты, статистику, предпосылки. Ознакомься в конце-концов с объективной литературой. Тебе же в общем доказательно отвечают, а ты споришь тезисами.

Я прошу прощения, но за все комменты никто, кроме одного человека, не сослался на цифры и документы. Цифры по расстрелам привел я, ссылки на статьи - я. И еще цифры, кстати, пришли сами, чуть выше мною приведен ответ Вассермана из следующей новости о количестве невиновных .

> Например про труд. Ты уверен, что людей, чьи преступления по современным меркам можно назвать как минимум тяжкими, кто-то отправил бы строить дороги? Ты уверен, что содержание таких людей выгодно государству (заметь, тогда не было всеобщей паспортизации и баз данных, сбежавший человек -- пропавший человек)? Ты знаешь, как наличие большого освобожденного из тюрем контингента влияет на криминогенность? Как ты думаешь, каков воспитательный эффект от использования ВМН и быстрого суда?

Помимо убийц и бандитов была масса людей со всякими шпионажами и агитацией против советской власти. У нас и сейчас накладно содержать заключенных и их труд экономически не выгоден. Множество освобожденных уголовников, кстати, никуда не уезжало, а оседало тут же в поселениях. Эффект - очень спорный, хотя поначалу все выглядит очень неплохо.


> Ну вот видишь, почему тогда не можешь попытаться для себя найти факты того, что и у 37-38 года были обоснованные на государственном уровне причины?

Проблема в том, что товарищ Берия, заняв пост в НКВД в 38-ом, резко снизил количество осужденных и занялся чисткой рядов.

> Странно. Очень похоже.

Я не знаю, почему оглашение собственного мнения, без мощных заходов "вы все дурачье" и более-менее спокойный спор, без беганья с пеной и истерическими воплями действует на многих, как красная тряпка.


bqbr0
отправлено 06.03.13 13:33 # 322


Кому: BlackAdder, #320

> Как тебе сказать, неплохо бы отстреливать таких борцов за справедливость.

Что мы и наблюдаем в качестве исторических фактов.
Заодно почистили потенциальную пятую колонну.

А тут: продайте нам справедливость на голубой тарелочке. И чтобы руки у подавальщика в парадных белых перчатках были. И вальс Шуберта играл.

Не бывает террора «низачто». Уже по истории большого террора можно судить, насколько великими государственными деятелями были Сталин и Берия. Потому как мальчики– комиссары Гражданской войны могли бы их обоих схарчить и не подавиться.


велосипый
отправлено 06.03.13 13:47 # 323


Кому: Honim, #306

> Я не совсем сейчас понял, все люди должны мыслить одинаково? Вот из семьи увели отца. Умер в лагере или расстреляли. Потом прислали бумагу, реабилитировали. Такое тоже бывало. Сын имеет право не думать в первую очередь о победе, оставаясь при этом нормальным человеком?

Вот лично ты понимаешь, что такое Победа в Великой Отечественной Войне? Понимаешь, что в случае поражения СССР все пиздострадальцы о раскулаченных и репрессированных в лучшем случае были бы рабами? Отдельные альтернативно одаренные могли бы, конечно, пристроиться надзирателями, но большинство переработали бы на компост?

Для меня пример, в первую очередь, мой дед, отца которого (моего прадеда) расстреляли, а через два года реабилитировали. Дед в первую очередь думал о Победе, а не о расстрелянном отце, рвался на фронт, его не брали по возрасту. Он все таки ушел на фронт в 1942 семнадцатилетним, имел награды, в том числе медаль "за Отвагу", трижды был ранен, в третий раз тяжело, полгода лежал по госпиталям, после чего не припухал на завалинке, не смотря на инвалидность, а работал в колхозе. Вот дед для меня всегда был, есть и будет нормальным человеком.

Это разница в мировоззрении. Мнения высказали, спорить дальше смысла не вижу.


BlackAdder
отправлено 06.03.13 13:49 # 324


Кому: bqbr0, #322

> Уже по истории большого террора можно судить, насколько великими государственными деятелями были Сталин и Берия. Потому как мальчики– комиссары Гражданской войны могли бы их обоих схарчить и не подавиться.

Кто бы спорил.


велосипый
отправлено 06.03.13 13:50 # 325


Кому: BlackAdder, #318

> Тут некоторые повторения хотят. А я рассказываю, что им это может сильно не понравиться.

Может дело не в том, что хотят, а осознают необходимость?


lean88
отправлено 06.03.13 13:52 # 326


Кому: Honim, #300

> Спор начался с моего замечания, что не стоит все, кто со словом "Сталин" вспоминает слово "репресии" безальтернативно записывать в либерасты.

Я немного поясню, чтоб ты не вводил в заблуждение камрадов и самого себя.

Коммент был такой:

> У нормальных людей, Сталин ассоциируется со справедливостью, в чем бы она не выражалась. У ненормальных людей, Сталин ассоциируется с репрессиями, то что в этом выражалась справедливость им насрать.

Где здесь "безальтернативно записывать в либерасты", причем здесь слово "Сталин" и "репрессии"?
Ты думаешь, что я вел речь про ассоциативное мышление, аля "Говори мне быстро, что придет тебе в голову!" - корова-молоко, птицы-небо, Сталин-усы...трубка...шинель... и прочие сплетения синапсов в башке?
Если ты решил, что я про это написал, тогда тут не о чем спорить. Но я сильно сомневаюсь, что в треде "Про отношение граждан к Сталину" коммент про отношения граждан к Сталину, можно воспринять, как утверждение на счет того, у кого в башке какие картинки и при каком слове появляются. Я те не профессор Савельев.
Чтоб ты не прикапывался к слову "ненормальные" я съехал сразу на "заблуждающихся" в этом моя точка зрения, замечания делать не нужно, нужно просто высказать свою точку зрения, если ты не согласен.
В чем же ты не согласен конкретно, и в чем твоя точка зрения, так никто и не понял. Ты несогласен только со словами которые сам кому-то приписал.
Причем сделал мне "замечание" явно не рассчитывая сорвать аплодисменты. Ты так внимание привлекаешь? По твоим комментам не создается впечатления, что ты хочешь разобраться, кто кого не так понял, это спор ради спора.


Honim
отправлено 06.03.13 13:54 # 327


Кому: велосипый, #323

> Это разница в мировоззрении. Мнения высказали, спорить дальше смысла не вижу.

Я поэтому тебе и задал вопрос: "Должны ли все люди мыслить одинаково?". :)

Хорошо.


Honim
отправлено 06.03.13 13:57 # 328


Кому: lean88, #326

> Если ты решил, что я про это написал, тогда тут не о чем спорить. Но я сильно сомневаюсь, что в треде "Про отношение граждан к Сталину" коммент про отношения граждан к Сталину, можно воспринять, как утверждение на счет того, у кого в башке какие картинки и при каком слове появляются.

Гм... Неудобно получилось.

> Причем сделал мне "замечание" явно не рассчитывая сорвать аплодисменты. Ты так внимание привлекаешь? По твоим комментам не создается впечатления, что ты хочешь разобраться, кто кого не так понял, это спор ради спора.

Тут какое-то противоречие. Если я не рассчитывал сорвать аплодисменты своим замечанием, то как я собирался привлечь внимание?


lean88
отправлено 06.03.13 14:14 # 329


Кому: Honim, #328

> Если я не рассчитывал сорвать аплодисменты своим замечанием, то как я собирался привлечь внимание?

Противоречия нет. Можно сделать сальто назад, а можно насрать в штаны, в обоих случаях внимание обеспечено.


Honim
отправлено 06.03.13 14:30 # 330


Кому: lean88, #329

> Противоречия нет. Можно сделать сальто назад, а можно насрать в штаны, в обоих случаях внимание обеспечено.

Ах в этом смысле. Сорвать аплодисменты = получить одобрение. Понял.


Кенгапромить
отправлено 06.03.13 15:13 # 331


Кому: Honim, #321

> Я прошу прощения, но за все комменты никто, кроме одного человека, не сослался на цифры и документы.

Потому что претензии к тебе у камрадов не фактологического, а более обширного характера.
Полностью ответ на твой вопрос про ошибочность репрессий или большой погрешности в судопроизводстве дан по ссылке с 49-00 по 52-10 слушать внимательно!
http://www.len.ru/index.php?mod=pages&page=2012_05_24


Абдурахманыч
отправлено 06.03.13 16:30 # 332


Кому: BlackAdder, #263

> Видишь ли, Абдурахманыч, подавляющее число твоих соотечественников юридического образования не имеет и за такие теоремы пошлет в разные места (в зависимости от воспитания), но по-любому надолго. Они сошлются на знание русского языка и заявят, что раз человек не совершал того, за что его осудили, значит, он был невиновен до суда, во время суда, во время оглашения приговора, во время исполнения приговора, а также после исполнения приговора. Граждане, так же, нелестно отзовутся о представителях власти, которые это сделали. И по сути будут правы.

Видишь ли, большинству моих сограждан, отсутствие, равно как и наличие, юридического образования не мешает отзываться о действующей, в обсуждаемый период, власти весьма положительно. И это самое большинство сограждан, каким то странным образом, посылают в те места, что ты указал, умников рассказывающих им про миллионы невиновных граждан, якобы уничтоженных этой властью ни за что.


porter2
отправлено 06.03.13 16:35 # 333


Кому: Кенгапромить, #331

Гм. А при чем тут погрешности в судопроизводстве?


porter2
отправлено 06.03.13 16:36 # 334


Кому: Абдурахманыч, #332

> И это самое большинство сограждан, каким то странным образом, посылают в те места, что ты указал, умников рассказывающих им про миллионы невиновных граждан, якобы уничтоженных этой властью ни за что.

По результатам соцопросов? Бо я по пока что больше слышал про кровавого террана Сталина.


Абдурахманыч
отправлено 06.03.13 16:40 # 335


Кому: Honim, #284

> Это относится к моему изначальному тезису: у человека, у которого забрали отца, например, при слове Сталин может всплыть в голове не квартира, в которой он живет, а репрессии.

Хоть я и не обсуждаю с тобой именно этот вопрос, но должен заметить, что твое "может" весьма словно.
Могут всплыть репрессии, а может и квартира.
И есть мнение - квартира в любых случаях, в голове всплывает чаще. Особенно это показательно видно на примере наших либералов, за грант готовых забыть вообще все что угодно.

> Да божешь мой, приведи цифры, иначе мы тут с тобой на трех страницах упражняемся в вере. А это не конструктивно.

Странные у тебя понятия о конструктивности..))
Ведь именно ты выдвинул тезис о большинстве репрессированных ни за что. Тебе этот тезис положено и доказывать.
Я, между прочим, противоположного тезиса не выдвигал, более того, я сейчас вообще ни одного тезиса не выдвигал, и ты, даже чисто теоретически, не можешь у меня требовать каких бы то доказательств.
Однако, вместо доказательства собственной правоты, [ты требуешь, что бы я доказал твою ошибку]. Как мило!!!
Ты случайно не из творческой интеллигенции?


Абдурахманыч
отправлено 06.03.13 16:57 # 336


Кому: porter2, #334

> По результатам соцопросов? Бо я по пока что больше слышал про кровавого террана Сталина.

Про кровавого тирана ты слышал по результатам соцопросов?


porter2
отправлено 06.03.13 17:40 # 337


Кому: Абдурахманыч, #336

Нет. Это в основном лично я слышал. Мне было интересно, почему ты так говоришь.


ни-кола
отправлено 06.03.13 21:04 # 338


Кому: bqbr0, #308

> Человек в джедаев верит. Например, когда светоносный джедай в Ираке без суда и следствия убивает полторы сотни иракезов — это хороший джедай. Не смотри, что оккупант.

Мне кажется более подходящь другой пример. Идет Джедай мимо дачного участка, там стройка , шум, грязь. Идёт и думает, плохо работают, во у меня бы грунт вертолётом вывозили, кирпич бы на стенку пневмотранспортом подавался, раствор по трубам прямо с бетонного узла. Ни травинки бы не помялось. Идёт Джедай мимо барахолки шум, грязь и думает, мол надо поставить красивые палатки, научить продавцов говорить вежливо и тихо...Идём мимо поликлиники и видит в окно у больного зуб вытаскивают. А вот я бы, думает Джедай... .

Кому: Honim, #321

> Я прошу прощения, но за все комменты никто, кроме одного человека, не сослался на цифры и документы.

А они не столь важны. Наломали дров, никто не спорит. Вопрос не в этом. Ты бы в тех условиях наломал меньше? Сомневаюсь; я то-же, хотя кое-что могу в этой жизни. Назови, кто мог в тех условиях провести индустриализацию и выиграть войну с меньшими потерями.
Вот это главный вопрос, а не спор о цифрах и персоналиях.

Возьмем пример по-ближе. Наши младореформаторы взялись перестраивать экономику в куда более благоприятной ситуации, результат отвратительный, потери колоссальные, в том числе и людские. Последние десять лет деньги просто девать некуда и что? Провал за провалом. Глянь как сел в лужу Рыжий Бес, Переросток и многие другие, числа им нет.
Вот и делай выводы.


Валькирия
отправлено 06.03.13 23:06 # 339


Кому: Honim, #284

> Про себя я б еще подумал. Сына бы - не дал.

Я, конечно, извиняюсь, но у тебя в данном случае - типичная логика "антипрививочника".
С одной стороны, такую логику (тех же антипрививочников) чисто по-человечески понять можно. Прививки, безусловно, спасли миллионы жизней, но это мало утешит родителей, чей ребенок попал в число тех несчастливцев, кого прививка убила или сделала инвалидом (так и невинно репрессированному не легче, что его случай - это просто досадный "перегиб на местах", а в целом репрессии очистили общество и сделали его более справедливым).

С другой стороны, когда данная категория граждан реально может (или хотя бы просто хочет) на ситуацию повлиять - например, запретить богомерзкие прививки, то ли превентивно, чтоб уж наверняка их ребенок не пострадал, то ли постфактум, в отместку, и пофиг, что глобальное отсутствие прививок приведет к массовым эпидемиям, которые будут забирать жизни не единицами, а сотнями тысяч - это уже солидарности и сочувствия к их, антипрививочников, возможному или случившемуся несчастью у окружающих не вызывает.

Ну и наконец, исповедующие такую логику оставляют за скобками, что мало путем ликвидации или недопущения потенциально опасного явления "сына не дать" в число невинно репрессированных или умерших от прививки. Гарантией ото всякого нехорошего это не является. При отсутствии защиты от медицинской заразы у всех повышается вероятность стать жертвой эпидемии. При отсутствии защиты от общественной заразы у всех повышается вероятность стать жертвой криминальных элементов. Причем, полагаю, вероятности эти выше чем вероятности быть невинной или случайной жертвой механизмов защиты от медицинской или общественной заразы.


Хромой Шайтан
отправлено 06.03.13 23:09 # 340


"Сталина Сталина, пацаны устали-на,
Что б нас больше не ебли - встань Хозяин из земли."(с)


Honim
отправлено 06.03.13 23:46 # 341


Кому: ни-кола, #338

> Мне кажется более подходящь другой пример. Идет Джедай мимо дачного участка, там стройка , шум, грязь. Идёт и думает, плохо работают, во у меня бы грунт вертолётом вывозили, кирпич бы на стенку пневмотранспортом подавался, раствор по трубам прямо с бетонного узла.

Я за время того давнего спора сто раз удивлялся и не перестаю удивляться и теперь, требованиям взрослых людей, знающих про воинские уставы и меры по поддержанию дисциплины; знающих, что любое государство использует пропаганду для привития правильного понимания текущего момента своим гражданам - чтобы солдат, который добровольно(!) пошел служить своей родине по контракту, вдруг взял и, во время боевых действий, вдруг бросил винтовку и отказался стрелять в вооруженного врага (а не безоружных мирных граждан) под предлогом того, что не считает эту войну справедливой.

> А они не столь важны. Наломали дров, никто не спорит. Вопрос не в этом. Ты бы в тех условиях наломал меньше? Сомневаюсь; я то-же, хотя кое-что могу в этой жизни. Назови, кто мог в тех условиях провести индустриализацию и выиграть войну с меньшими потерями.
> Вот это главный вопрос, а не спор о цифрах и персоналиях.

Мы все давно знаем про бабушку с половым органом.

История учит, что она никогда никого ничему не учит. Но есть маленькая вероятность, что признанные ошибки могли бы помочь избежать их впредь, учитывая, что даже здесь в комментах есть высказывания, что, дескать, хорошо бы повторить зачистку. Я повторюсь, но, учитывая приведенные Вассерманом цифры (от 200 000 до 300 000 человек невиновных и 100 000 с отмененной высшей мерой, выявленных во время Бериевской проверки,), крайне бы хотелось, чтоб одобряющие такое крепко призадумались.

Кому: Валькирия, #339

> Я, конечно, извиняюсь, но у тебя в данном случае - типичная логика "антипрививочника".
> С одной стороны, такую логику (тех же антипрививочников) чисто по-человечески понять можно. Прививки, безусловно, спасли миллионы жизней, но это мало утешит родителей, чей ребенок попал в число тех несчастливцев, кого прививка убила или сделала инвалидом

Количество пострадавших в этих случаях насчитывает лишь десятки, что в масштабах страны исчезающе мало. С репрессированными, признанными позже невиновными, увы, масштаб цифр другой. Поэтому трудно сравнивать с прививками, хотя порой, конечно, в отдельных местах и с ними есть перегибы, вплоть до самовольного привития детей, родители которых уже отказывались от прививок и приносили медотводы от аллерголога.


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 00:14 # 342


Кому: Honim, #341

> Количество пострадавших в этих случаях насчитывает лишь десятки, что в масштабах страны исчезающе мало. С репрессированными, признанными позже невиновными, увы, масштаб цифр другой. Поэтому трудно сравнивать с прививками

Так "увы" это все таки сколько?
Ну что бы понять, что сравнивать нельзя, или даже трудно?

Ты постоянно твердишь о грандиозных масштабах невинно репрессированных, но кроме фразы Вассермана про 200 тысяч (откуда взятой?) ни цифр ни доказательств не приводишь.
Твои умозаключения про то "что много, потому что по другому быть не может", напоминают аргументы старика Паниковского и тоже не убеждают.
Ты можешь свои утверждения как то обосновать, или будешь продолжать требовать, что бы тебя с цифрами в руках опровергли?


ЛемкеТТ
отправлено 07.03.13 00:14 # 343


Сталин личность не простая, и время в котором он жил было не простое. Были перегибы, но были и Свершения! Оценивать личность такого масштаба простыми человеческими мерками просто глупо. Всё что делал этот человек, он делал не для себя, не в свой карман и не в своё жало. Он жил и делал всё для нас, для будущих поколений. Он принял страну с сохой, а оставил её с ядерным оружием и мощной наукой, в промежутке выиграв самую страшную войну за всю историю человечества.
Лично я скажу так: спасибо тебе, товарищ Сталин за моё счастливое детство! А твоё наследство, твой задел жадно прожирают до сих пор, это самая лучшая оценка твоей деятельности.

http://www.youtube.com/watch?v=I3jjNkeBTsU


Honim
отправлено 07.03.13 02:30 # 344


Кому: Абдурахманыч, #342

> Ты постоянно твердишь о грандиозных масштабах невинно репрессированных, но кроме фразы Вассермана про 200 тысяч (откуда взятой?) ни цифр ни доказательств не приводишь.
> Твои умозаключения про то "что много, потому что по другому быть не может", напоминают аргументы старика Паниковского и тоже не убеждают.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051611837

Очень странно, я не привык, чтоб на этом сайте кто-то сомневался в знаниях Вассермана. Особенно на фоне одобрительных комментариев в той новости.


W!nd
отправлено 07.03.13 03:18 # 345


Кому: Honim, #301

> от с этого "из них между 200 и 300 000 — точно не помню, давно читал — признаны вообще необоснованными, и приговоренные полностью реабилитированы" - обильно пропотел сам.

А ты не думал в ту сторону, что если пересматривать заново эти оправдательные приговоры, то там можно найти тех, кого оправдали лишь для того, чтобы цифры незаконно репрессированных были выше? Чтобы выслужиться перед руководством, для того чтобы сместить старую "верхушку" и т.п.
Безусловно, цифры (не оправданных, а приговорённых к высшей мере) огромны. Но вот такой был период в жизни нашей страны, вот так тогда было. Как было на самом деле теперь не узнать, очевидцы умерли, архивы Хрущёв уничтожил (зачем, остаётся только догадываться). Поэтому лично я не вижу смысла мусолить данную тему и тем более, ставить цифры репрессий в вину Сталину.


DUM
отправлено 07.03.13 03:37 # 346


Кому: Shmulge, #8

> За три колоска сажали!!! за анекдоты расстреливали!!! ездили тройки на воронках и воровали детей, которые не слушались родителей!!!

Удивляюсь, почему про трубку вождя ничего не сочиняют, ну, что курил перетёртых младенцев.


Honim
отправлено 07.03.13 04:07 # 347


Кому: W!nd, #345

> А ты не думал в ту сторону, что если пересматривать заново эти оправдательные приговоры, то там можно найти тех, кого оправдали лишь для того, чтобы цифры незаконно репрессированных были выше? Чтобы выслужиться перед руководством, для того чтобы сместить старую "верхушку" и т.п

То есть, в НКВД в 38-ом году пришел Берия, приказал провести проверку и доблестные служащие НКВД пошли на служебный подлог, чтоб служащие НКВД выглядели еще хуже, чтоб среди них Берия провел чистку? Какое хитрое колдунство!

> Поэтому лично я не вижу смысла мусолить данную тему и тем более, ставить цифры репрессий в вину Сталину.

Да мусолить-то никто не собирался. Заслуги Сталина перед страной огромны и период был сложный. Я просто реально не могу понять людей, которые на полном серьезе произносят что-то типа "хорошо бы сейчас такую чистку провести".


DUM
отправлено 07.03.13 04:07 # 348


Кому: W!nd, #345

> А ты не думал в ту сторону, что если пересматривать заново эти оправдательные приговоры, то там можно найти тех, кого оправдали лишь для того, чтобы цифры незаконно репрессированных были выше? Чтобы выслужиться перед руководством, для того чтобы сместить старую "верхушку"

Кто, Берия завышал-выслуживался?

> Безусловно, цифры (не оправданных, а приговорённых к высшей мере) огромны. Но вот такой был период в жизни нашей страны, вот так тогда было.

Среди толковых книг, Вассерман в интервью из другого треда называет книгу Прудниковой. Я с данной книгой ознакомился и узнал много нового. Например, что в 36 году во вновь принятой Конституции содержались весьма интересные положения о выборах. К моменту начала этих самых выборов (которые грозили бездарным партийцам лишением хлебных мест и дополняли широкие полномочия нехилой ответственностью (наломаешь дров - не выберут)) на Пленуме что-то случается, стенограмма в последствии исчезает, и начинается террор. Что произошло - неизвестно. Исходя из последующих постановлений центра - попытка остановить этот террор очевидна. Исходя из Бериевского пересмотра и реабилитации, а также исходя из уголовных дел по активистам репрессий 37-го года, фабриковавшим дела, можно более-менее обоснованно утверждать, что случившееся в 1937 году было ответом партийной верхушки на попытку Сталина и его окружения отлучить партию от руководства страной. Потому ошибочно заявлять о прямом авторстве Сталина в событиях 1937 года, равно как и о справедливости большинства тех приговоров.

> Поэтому лично я не вижу смысла мусолить данную тему и тем более, ставить цифры репрессий в вину Сталину.

Лично я думаю, что есть краеугольные темы в истории, и вот их изучать и популяризовать необходимо. Не зря либералов так плющит от 1937 года, яростно мифологизируя те события, они не хотят, чтобы эти события спокойно и взвешено изучали и обсуждали, только с эмоциями и восклицаниями.
Касаясь Сталинского периода, весьма интересны события 1953 года, тоже страстно искажаемые неполживыми журналистами.
Но это только моё мнение.


DUM
отправлено 07.03.13 04:11 # 349


Кому: Honim, #347

> Я просто реально не могу понять людей, которые на полном серьезе произносят что-то типа "хорошо бы сейчас такую чистку провести".

Чистка нужна регулярная - воруешь, бухаешь, злоупотребляешь властью, не выполняешь работу - добро пожаловать на нары. С управленцев спрос строгий, соразмерно полномочиям.

Просто 1937 год - это немного другое. На мой взгляд, естественно.


W!nd
отправлено 07.03.13 04:19 # 350


Кому: Honim, #347

> То есть, в НКВД в 38-ом году пришел Берия, приказал провести проверку и доблестные служащие НКВД пошли на служебный подлог, чтоб служащие НКВД выглядели еще хуже, чтоб среди них Берия провел чистку?

Ты вообще в курсе как в жизни бывает? Как расследования проводят, хотя бы служебные? Кто кого топит, кто кого выгораживает? Или чисто умозрительно рассуждаешь?

> Какое хитрое колдунство!

Да да.

> Я просто реально не могу понять людей, которые на полном серьезе произносят что-то типа "хорошо бы сейчас такую чистку провести".

Такую это какую? Нельзя время сравнивать, то и наше. А те, кто так говорит, думают, как правило о том, чтобы воров посадили и расстреляли. Чтобы порядок был.


W!nd
отправлено 07.03.13 04:27 # 351


Кому: DUM, #348

> Кто, Берия завышал-выслуживался?

Он, надо полагать, лично все дела проверял, да? Или у него таки подчинённые были? Или люди после его прихода резко поменялись?

> Потому ошибочно заявлять о прямом авторстве Сталина в событиях 1937 года, равно как и о справедливости большинства тех приговоров.

Так точно.

> Не зря либералов так плющит от 1937 года, яростно мифологизируя те события, они не хотят, чтобы эти события спокойно и взвешено изучали и обсуждали, только с эмоциями и восклицаниями.

Да с Хрушёва началось. А последние несколько лет столько про это талдычили, что как теперь расхлёбывать непонятно.


Honim
отправлено 07.03.13 04:52 # 352


Кому: W!nd, #350

> Ты вообще в курсе как в жизни бывает? Как расследования проводят, хотя бы служебные? Кто кого топит, кто кого выгораживает? Или чисто умозрительно рассуждаешь?

Представление имею среднее, не профессиональное. В силу имеющихся представлений вся предложенная конструкция выглядит, для меня лично, натянутой на глобус, извини.

> Такую это какую? Нельзя время сравнивать, то и наше. А те, кто так говорит, думают, как правило о том, чтобы воров посадили и расстреляли. Чтобы порядок был.

[вздыхая]
Вот именно. А как, кто и какими методами это будет реализовывать - они не задумываются.

Кому: DUM, #349

> Чистка нужна регулярная - воруешь, бухаешь, злоупотребляешь властью, не выполняешь работу - добро пожаловать на нары. С управленцев спрос строгий, соразмерно полномочиям.

Кто бы спорил.


W!nd
отправлено 07.03.13 05:00 # 353


Кому: Honim, #352

> Представление имею среднее, не профессиональное. В силу имеющихся представлений вся предложенная конструкция выглядит, для меня лично, натянутой на глобус, извини.

Т.е. массовые фальсификации при вынесении обвинительных приговоров тебя нисколько не смущают, а массовые фальсификации при вынесении приговоров оправдательных смущают очень сильно. Правильно понимаю?


W!nd
отправлено 07.03.13 05:02 # 354


Кому: Honim, #352

> [вздыхая]
> Вот именно. А как, кто и какими методами это будет реализовывать - они не задумываются.

Они исходят из представления, что честному человеку бояться нечего.


DUM
отправлено 07.03.13 05:52 # 355


Кому: W!nd, #351

> Он, надо полагать, лично все дела проверял, да? Или у него таки подчинённые были? Или люди после его прихода резко поменялись?

Он, надо полагать, как тот Ежов - ни сном ни духом, что в его ведомстве творилось, ибо занят был очередной партией пионерок? Проверять можно выборочно. И людей поставить правильных.

> Так точно.

Я это так, к слову, не возражал, а дополнить хотел.

Кому: W!nd, #353

> Т.е. массовые фальсификации при вынесении обвинительных приговоров тебя нисколько не смущают, а массовые фальсификации при вынесении приговоров оправдательных смущают очень сильно.

Рассуждение на гипотетическом умозрительном уровне. Факты нужны, чтоб так рассуждать. Да и подтасовки в 37 году имели объективные причины (саботаж и противоборство со стороны партаппарата), а не желание выслужиться, которого и до 37 года было богато.

Из такой логики "массовые фальсификации" можно допустить и в наградных листах.


Honim
отправлено 07.03.13 06:15 # 356


Кому: W!nd, #353

> Т.е. массовые фальсификации при вынесении обвинительных приговоров тебя нисколько не смущают

Причем тут фальсификации, когда в деле наверняка донос и признательные показания? Я, собственно, дел не видел и что там нужно было включить для придания законности для суда или тройки - не знаю. Но учитывая "конвейерность" дел, вряд ли у особой тройки было много времени разбираться дотошно. Что бериевская комиссия и выявила, имхо.


Honim
отправлено 07.03.13 06:18 # 357


Кому: W!nd, #354

> Они исходят из представления, что честному человеку бояться нечего.

Увы, следователь и суд не оперируют понятием "честный человек". Следствие ведется по доносу, суд выносит приговор, если дело не развалилось.


ни-кола
отправлено 07.03.13 06:54 # 358


Кому: Honim, #341

> Я за время того давнего спора сто раз удивлялся и не перестаю удивляться и теперь, требованиям взрослых людей, знающих про воинские уставы и меры по поддержанию дисциплины; знающих,

Ты смысл примера понял?

> История учит, что она никогда никого ничему не учит. Но есть маленькая вероятность, что признанные ошибки могли бы помочь избежать их впредь, учитывая, что даже здесь в комментах есть высказывания, что, дескать, хорошо бы повторить зачистку.

Так на вопрос то ответь. К чему эти пространные рассуждения? Если Господь решит всё переделать и послать вместо Сталина руководить страной другого человека ты готов? Пойти в то время и сделать всё правильно и без ошибок?


W!nd
отправлено 07.03.13 07:26 # 359


Кому: DUM, #355

> Он, надо полагать, как тот Ежов - ни сном ни духом, что в его ведомстве творилось, ибо занят был очередной партией пионерок? Проверять можно выборочно. И людей поставить правильных.

Да нет конечно, что ты. Он же всевидящий и всезнающий был, ну и на места лично назначал людей по всей стране.


W!nd
отправлено 07.03.13 07:30 # 360


Кому: DUM, #355

> Из такой логики "массовые фальсификации" можно допустить и в наградных листах.

Насчёт массовых не скажу, а награды "своим" и "нужным" были и будут. Не вижу тут никаких противоречий.


W!nd
отправлено 07.03.13 07:35 # 361


Кому: Honim, #356

> Причем тут фальсификации, когда в деле наверняка донос и признательные показания? Я, собственно, дел не видел и что там нужно было включить для придания законности для суда или тройки - не знаю. Но учитывая "конвейерность" дел, вряд ли у особой тройки было много времени разбираться дотошно.

В первом случае признательные показания, и во втором признательные показания о том, что в первом случае признательные показания были получены путём давления. Был бы третий виток, было бы тоже интересно. Ты, камрад, хотя бы с сегодняшними реалиями сравнивай.

> Что бериевская комиссия и выявила, имхо.

Т.е. в этой комиссии работали исключительно честные и порядочные люди в отличие от. Да? Вопрос только, откуда их, этих людей, взяли.


W!nd
отправлено 07.03.13 07:37 # 362


Кому: Honim, #357

> Увы, следователь и суд не оперируют понятием "честный человек". Следствие ведется по доносу, суд выносит приговор, если дело не развалилось.

Вот это всё угрожает каждому человеку в любое время. Причин для паники не вижу.


Honim
отправлено 07.03.13 07:38 # 363


Кому: ни-кола, #358

> Ты смысл примера понял?

На мой взгляд - очень странный.

> Так на вопрос то ответь. К чему эти пространные рассуждения? Если Господь решит всё переделать и послать вместо Сталина руководить страной другого человека ты готов? Пойти в то время и сделать всё правильно и без ошибок?

Я как бы больше показываю на ошибки, чтоб они не повторились в настоящем и в будущем. На роль Сталина не претендую.


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 08:23 # 364


Кому: Honim, #344

> Очень странно, я не привык, чтоб на этом сайте кто-то сомневался в знаниях Вассермана. Особенно на фоне одобрительных комментариев в той новости.

На этом сайте не восторженные детишки собрались. Тут нудные Абдурахманычи которые во всем сомневаются.
А за "Верой", как ты сам правильно говорил, нужно в церковь.


Honim
отправлено 07.03.13 08:27 # 365


Кому: Абдурахманыч, #364

> На этом сайте не восторженные детишки собрались. Тут нудные Абдурахманычи которые во всем сомневаются.

Ну, тогда смысл нам спорить? Ты на любые цифры можешь заявить "источник не авторитативен", "источник не внушает доверие".


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 08:41 # 366


Кому: Honim, #347

> Я просто реально не могу понять людей, которые на полном серьезе произносят что-то типа "хорошо бы сейчас такую чистку провести".

Действительно, чего народ привязался к добрым дяденькам Чубайсам и Горбачевым!!!
Они же хотели как лучше.
Да и всех этих жуликов, разворовывающих наш национальный бюджет и наши ресурсы, нужно просто понять и простить!!!
А мы тут какие то чистки им хотим устроить.
Как это нерукопожато! Одно слово быдлосовки!


Honim
отправлено 07.03.13 08:43 # 367


Кому: Абдурахманыч, #366

[вопросительно смотрит]


Кенгапромить
отправлено 07.03.13 10:31 # 368


Кому: Honim, #347

> Я просто реально не могу понять людей, которые на полном серьезе произносят что-то типа "хорошо бы сейчас такую чистку провести".

Ты так ролик и не посмотрел?
Чистка необходима постоянно, иначе неминуемо вырождение.
И это относится к любой структуре.

В нашем доме давно не убирались, и такая чистка просто необходима.
Не понятна она тем, кто либо эльф, либо грязь для него естественная среда обитания.

Вассерман, частенько ошибается, особенно когда приводит сведения по памяти.
Слепо верить не стоит, если нет ссылок на подтверждающие документы.


DUM
отправлено 07.03.13 10:41 # 369


Кому: W!nd, #359

> Да нет конечно, что ты. Он же всевидящий и всезнающий был, ну и на места лично назначал людей по всей стране.

Да, старые проверенные люди. Те, кого назвали впоследствии "люди Берии" и расстреляли вслед за ним. Дела точно по все стране проверялись, или они поддавались перевозке к проверяющей комиссии, где бы та ни находилась?

Кому: W!nd, #360

> Насчёт массовых не скажу

А вот в случае бериевских реабилитаций говоришь о массовых.

> награды "своим" и "нужным" были и будут

Да, и такое было.

> Не вижу тут никаких противоречий.

Оно в том, что утверждение о массовой фабрикации дел в 1937 году обоснованно. О фабрикации оправдательных приговоров при реабилитации - нет.


porter2
отправлено 07.03.13 12:01 # 370


Кому: Кенгапромить, #368

> Чистка необходима постоянно, иначе неминуемо вырождение.

Является ли необходимым в ходе чисток расстреливать 700 тысяч человек? Нужно ли расстрелять больше?


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 12:06 # 371


Кому: Honim, #365

> Ну, тогда смысл нам спорить? Ты на любые цифры можешь заявить "источник не авторитативен", "источник не внушает доверие".

Да ты никаких доказательств не приводишь совсем. Ни авторитетных, ни не авторитетных.
Высасываешь из пальца свои умозаключения и все. Ну да, а зачем доказательства - ведь можно взять и заявить что их все равно не воспримут.

При таком подходе смысла с тобой спорить действительно никакого. Впрочем я с тобой и не спорил.
Это ты почему то спором называешь просьбу обосновать твой тезис.

Узнаю знакомый либерастический стиль гражданина Сванидзе.


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 12:11 # 372


Кому: Honim, #367

> [вопросительно смотрит]

Совсем не понимаешь о чем сам говоришь?
Нужно разжевать?


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 12:15 # 373


Кому: porter2, #370

> Является ли необходимым в ходе чисток расстреливать 700 тысяч человек? Нужно ли расстрелять больше?

Нужно ли привлекать к ответственности воров и жуликов, если их 700 тысяч человек, или нет?
Сколько жуликов можно привлекать к ответственности? 10 человек, 100 человек, тысячу человек?


Snusmymrik
отправлено 07.03.13 12:23 # 374


Кому: Пан Головатый, #258

Там все малость сложнее. Особенно с учетом того, что часть сотрудников ГДЛ были активными участниками Ленинградского филиала ГИРД, а уже в объединенном РНИИ над доводкой РСов до употребимого состояния и разработкой новых видов РС занимались совместно.


Кенгапромить
отправлено 07.03.13 12:23 # 375


Кому: porter2, #370

> Является ли необходимым в ходе чисток расстреливать 700 тысяч человек? Нужно ли расстрелять больше?

В полку прибыло?

700 000 человек из скольки? За какой период? Какова цена человеческой жизни? За какие действия целесообразно расстреливать? Какова цель расстрелов?

Если 800 000 совершают действия, в данный период признанные крайне опасными для социума, то да надо стрелять 800 000.
Я ответил на твой вопрос?


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 12:36 # 376


Кому: Кенгапромить, #375

Тут сама постановка удивляет. Как то странно слышать подобные вопросы.
Привлекать к ответственности нужно или всех виновных, или никого.
В последнем случае общество накажет само себя разгулом беспредела.
А меру ответственности определяет тяжесть содеянного - если положен по законам данного общества за деяние расстрел, то расстрел, если срок, значить срок.
Преступник ведь знает на что идет. Закон он обратной силы не имеет.


Кенгапромить
отправлено 07.03.13 12:49 # 377


Кому: Абдурахманыч, #376

> Тут сама постановка удивляет.

Я уже говорил об этом.
Либо эльф, либо органичный обитатель грязи.
Я не вижу другого варианта. Может я не прав.

Про слезинку невинного, после Достоевского, людям сильно разжевали, и каждый принял какую-то сторону.


Honim
отправлено 07.03.13 13:49 # 378


Кому: Абдурахманыч, #372

> Совсем не понимаешь о чем сам говоришь?
> Нужно разжевать?

Конечно нужно. Очень желаю услышать: кто, как и какими средствами будет наказывать всех тех, кого лично ты занес в черный список.

Прикинем на счетах:
1. Выявленные факты коррупции в высших сферах власти.
2. Катастрофическое падение квалификации следственных органов.
3. Бравурные рапорты об очистке милиции от плохих элементов сменились разочарованием в переаттестации и репортажами о: взятках; ежемесячной дани в некоторых околотках начальнику от сотрудников; крышевание наркоторговцев; поборах нелегалов; сбора дани участковым со всяких злачных мест; пытках подследственных. (прошу прощения у присутствующих сотруднков, вы честно выполняете свой долг и не виноваты в том, что творится в отдельных местах, уважение вам)
4. Резкое падение качества судей, факты превышения ими полномочий, откровенная и неприкрытая коррупция.
5. Факты коррупции и участия сотрудников ФСБ в схемах отъема недвижимости и бизнеса у коммерсантов.
6. Многочисленные факты о проникновение в органы власти различных проявлений землячества, клановости, различных этнических группировок и прочего.
7. Факты сращивания преступности с властью. Фактически, в некоторых регионах у власти легализовавшиеся бандиты.

Учитывая перечисленное, очень хочется услышать от вроде бы взрослого, разумного человека - действительно ли он верит, что под карающий меч правосудия попадет тот, кто надо? Может не надо вот этого уже? Может не надо сразу к стенке вал по плану?

Хорошо. Возможно не всех поставят к стенке. Возможно, оболганный человек попадет к справедливому следователю. Он разберется.

Хотелось бы услышать у человека, жаждущего справедливости, когда он последний раз видел репортаж из того же СИЗО? Был ли он в нем сам? Знаком ли он с условиями содержания в нем? Знаком ли он со статистикой по туберкулезу в таких заведениях? Знаком ли он с состоянием медобслуживания в таких заведениях? Каковы шансы у здорового человека сохранить свое здоровье в течение полугодичного следствия? А у уже нездорового? Как быть астматикам, язвенникам, диабетикам, сердечникам, пока справедливый судья будет собирать материалы об их невиновности?

Что это? Как это назвать? Эльфизм?


Honim
отправлено 07.03.13 13:56 # 379


Кому: Honim, #378

> пока справедливый судья будет собирать материалы об их невиновности?

Прошу прощения, описка. Следователь конечно же.


porter2
отправлено 07.03.13 13:59 # 380


Кому: Абдурахманыч, #373

Тут не совсем про воров и жуликов. Это 58-я статья в основном. Тут про чистки и классовую борьбу. Как-то вот так.

Кому: Кенгапромить, #375

> 700 000 человек из скольки? За какой период? Какова цена человеческой жизни? За какие действия целесообразно расстреливать? Какова цель расстрелов?

Я тебя про реальную историю спрашиваю, а ты мозги крутишь. Нехорошо.

> Я ответил на твой вопрос?

Нет. Вот в ролике, который ты привел как ответ, говорится о подавлении противников пролетариата. Ты говоришь о действиях, признанных опасными для социума.


Honim
отправлено 07.03.13 14:08 # 381


Кому: Кенгапромить, #368

> В нашем доме давно не убирались, и такая чистка просто необходима.
> Не понятна она тем, кто либо эльф, либо грязь для него естественная среда обитания.

Хотелось бы услышать, почему та же Италия, задыхающаяся от коррупции, до сих пор к ней не приступила. Наверное там все эльфы.


bqbr0
отправлено 07.03.13 14:12 # 382


Кому: Honim, #378

> Учитывая перечисленное, очень хочется услышать от вроде бы взрослого, разумного человека - действительно ли он верит, что под карающий меч правосудия попадет тот, кто надо?

Раз у нас следователи судьи плохие, надо позвать хороших, годных следователей и судей.
И я даже знаю страну, где есть годные следователи и судьи. В той стране все годное — и солдаты, и суды!


Honim
отправлено 07.03.13 14:14 # 383


Кому: bqbr0, #382

> Раз у нас следователи судьи плохие, надо позвать хороших, годных следователей и судей.
> И я даже знаю страну, где есть годные следователи и судьи. В той стране все годное — и солдаты, и суды!

А тебя все не отпускает я смотрю. Прекрати, уже давно не смешно.


bqbr0
отправлено 07.03.13 14:20 # 384


Кому: Honim, #383

> А тебя все не отпускает я смотрю. Прекрати, уже давно не смешно.

Это не юмор, если ты не понял.
Из твоих «все пропало в нашей судебной системе» есть два выхода: не бороться с нарушениями законов вообще или пригласить хороших годых следователей и судей.


bqbr0
отправлено 07.03.13 14:21 # 385


Кому: Honim, #381

> Хотелось бы услышать, почему та же Италия, задыхающаяся от коррупции, до сих пор к ней не приступила. Наверное там все эльфы.

Наверно, потому, что в Италии с коррупцией боролся только Муссолини.


Honim
отправлено 07.03.13 14:23 # 386


Кому: bqbr0, #384

> Из твоих «все пропало в нашей судебной системе» есть два выхода: не бороться с нарушениями законов вообще или пригласить хороших годых следователей и судей.

[смотрит мутным взором]
А планомерное выдавливание при приложенной политической воле - не судьба?


bqbr0
отправлено 07.03.13 14:26 # 387


Кому: Honim, #386

> А планомерное выдавливание при приложенной политической воле - не судьба?

Раба по капле?
Кто придет на место выдавленных? Кристально честные и неподкупные? Откуда они возьмутся — самозародятся от политической воли?


Honim
отправлено 07.03.13 14:31 # 388


Кому: bqbr0, #387

> Кто придет на место выдавленных? Кристально честные и неподкупные? Откуда они возьмутся — самозародятся от политической воли?

Да. При приложении воли и смены тренда с воруй/убивай на воруй/сиди. Это конечно не простое, детское решение - взять все и поделить, то есть расстрелять, а более зрелое и взвешенное.


W!nd
отправлено 07.03.13 14:36 # 389


Кому: DUM, #369

> А вот в случае бериевских реабилитаций говоришь о массовых.

Только у тебя в голове.

> Дела точно по все стране проверялись, или они поддавались перевозке к проверяющей комиссии, где бы та ни находилась?

Я не знаю. У меня один вопрос: сколько дел было пересмотрено и за какое время?


bqbr0
отправлено 07.03.13 14:36 # 390


Кому: Honim, #388

> Да. При приложении воли и смены тренда с воруй/убивай на воруй/сиди. Это конечно не простое, детское решение - взять все и поделить, то есть расстрелять, а более зрелое и взвешенное.

Взмахнет Президент органом власти — и тут же поменяется тренд.
И следователи станут профессиональными, и судьи неподкупными, и бизнесмены честными. И наступит тогда благорастворение воздусей — стоит только государственным органом махнуть.


Гонzа
отправлено 07.03.13 14:38 # 391


Кому: Honim, #388

> более зрелое и взвешенное.
>
А именно?


Honim
отправлено 07.03.13 14:38 # 392


Кому: bqbr0, #390

> Взмахнет Президент органом власти — и тут же поменяется тренд.
> И следователи станут профессиональными, и судьи неподкупными, и бизнесмены честными. И наступит тогда благорастворение воздусей — стоит только государственным органом махнуть.

Народ не тот? Зачистить и пустить жить с американщины?


bqbr0
отправлено 07.03.13 14:40 # 393


Кому: Honim, #392

> Народ не тот? Зачистить и пустить жить с американщины?

Ты же к этому ведешь, нет?
Так подробно рассказал, что у нас в правоохранительной системе просто хтонический пиздец творится.


Honim
отправлено 07.03.13 14:45 # 394


Кому: bqbr0, #393

> Ты же к этому ведешь, нет?

Я устал от тебя и твоих глупых подколов. К чему это здесь? Разоблачай меня в личной переписке. Дать адрес?

Кому: Гонzа, #391

> А именно?

Прочитай. Там написано.


bqbr0
отправлено 07.03.13 14:48 # 395


Кому: Honim, #394

> Я устал от тебя и твоих глупых подколов.

Пойди и расслабься. Кто мешает?

> К чему это здесь?

Это реакция на твои сочинения тут.

> Прочитай. Там написано.

Приложить силу и волю. Отличное, отличное решение!


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 15:15 # 396


Кому: Honim, #378

> Конечно нужно.

Ладно.
Расскажу, а ты дальше как хочешь.

> Очень желаю услышать: кто, как и какими средствами будет наказывать всех тех, кого лично ты занес в черный список.

Лично я никаких "расстрельных" списков не составляю.
Также я не веду никакого учета жуликов и никаким цветом их не обозначаю.

> Прикинем на счетах:

На счетах это замечательно.

> 1. Выявленные факты коррупции в высших сферах власти.
> 2. Катастрофическое падение квалификации следственных органов.
> 3. Бравурные рапорты об очистке милиции от плохих элементов сменились разочарованием в переаттестации и репортажами о: взятках; ежемесячной дани в некоторых околотках начальнику от сотрудников; крышевание наркоторговцев; поборах нелегалов; сбора дани участковым со всяких злачных мест; пытках подследственных. (прошу прощения у присутствующих сотруднков, вы честно выполняете свой долг и не виноваты в том, что творится в отдельных местах, уважение вам)
> 4. Резкое падение качества судей, факты превышения ими полномочий, откровенная и неприкрытая коррупция.
> 5. Факты коррупции и участия сотрудников ФСБ в схемах отъема недвижимости и бизнеса у коммерсантов.
> 6. Многочисленные факты о проникновение в органы власти различных проявлений землячества, клановости, различных этнических группировок и прочего.
> 7. Факты сращивания преступности с властью. Фактически, в некоторых...

Отличный результат 20 лет либеральных реформ и вполне закономерный провал якобы проведенных реформ, проведенных либеральным юристом с инструментом государственного принуждения.

> Учитывая перечисленное, очень хочется услышать от вроде бы взрослого, разумного человека - действительно ли он верит, что под карающий меч правосудия попадет тот, кто надо? Может не надо вот этого уже?

Сначала ответь - все что ты выше перечислил нормально? Оно совместимо с жизнью страны и соответствует интересам населения?
Если нет, то и выбора у политического руководства страны нет.
И так называемые "сталинские репрессии" могут показаться "легким шлепком ладошкой по заднице". Объективная необходимость приведет к гораздо более жестким мерам.
И тут есть два пути - ррреволюционная законность с неизбежными перегибами на практике. И диктатура фашистского типа с запланированными перегибами на практике.
Иначе дальнейшая криминализация всего и вся. И как итог, распад государства на анархические криминальные анклавы и внешнее управление. Это третий путь.
Следует хорошо понимать что оттягивание выбора увеличивает число потенциальных жертв. Безнаказанность и безответственность развращают население и вовлекают в криминальный оборот все большую его часть.
И второе, что тоже следует хорошо осознавать - жесткий порядок и борьбу с криминалом осуществлять будут при любом выборе пути, или те, или эти. Только внешние подождут немного, пока возникнет неизбежная необходимость уничтожить бОльшую часть лишнего по их мнению населения.
Таким образом, в результате попытки построения в нашей стране 20 лет назад периферийного колониального капитализма, выбора нам не оставили. Точнее оставили выбрать лучшее из худшего. Страну сдернули с рельсов нормального исторического развития. И кто враг понятно сейчас уже очень многим.

> Может не надо сразу к стенке вал по плану?

А что ты уже видел такие планы? Знакомился со списками?
Я вот ни планов, ни списков не видел.

> Хотелось бы услышать у человека, жаждущего справедливости

Это ты про кого?
Просто интересно, кто тут кричал о жажде справедливости?

> когда он последний раз видел репортаж из того же СИЗО?

Не знаю про кого ты говоришь, наверное он ответит сам, но я предполагаю что этот "неприятный тип" не анализирует обстановку по слезливым репортажам наших журналюг, и с сомнением относится к подобным истерическим завываниям. Про слезинку пидараса давно уже столько переговорили, что никаких особенных эмоций такие разговоры не вызывают.

> Был ли он в нем сам? Знаком ли он с условиями содержания в нем? Знаком ли он со статистикой по туберкулезу в таких заведениях? Знаком ли он с состоянием медобслуживания в таких заведениях? Каковы шансы у здорового человека сохранить свое здоровье в течение полугодичного следствия? А у уже нездорового? Как быть астматикам, язвенникам, диабетикам, сердечникам, пока справедливый судья будет собирать материалы об их невиновности?

Какой ужас что тюрьма не санаторий и за убийства и грабежи наказывают, вместо того чтобы выдавать талоны на усиленное питание!!!
Хотя.
Тут недавно на тупичке была заметка про тяжелое содержание убийц. Поищи-почитай. Там где они в интернете развлекаются.

> Что это? Как это назвать? Эльфизм?

Твои сообщения не просто эльфизм, а либеральный эльфизм 20-ти летней давности. Основанный на слезинке пидаораса и на святой вере, что оно само собой утрясется.


Абдурахманыч
отправлено 07.03.13 15:25 # 397


Кому: porter2, #380

> Тут не совсем про воров и жуликов. Это 58-я статья в основном. Тут про чистки и классовую борьбу. Как-то вот так.

Даже если и про классовую борьбу. Сажали ведь не за то кем был твой папа, а за тот вред, что лично ты причинял государству и основной массе его населения. Даже поражение в правах возникло не само собой, а как результат гражданской войны и яростного противодействия свергнутых классов.
Проще говоря, если сегодня привлекут к ответственности Абрамовича, то не за то что он ограбил большую часть населения, а за то, что он при этом нарушал даже те законы, с помощью которых ему было позволено это делать. И расстреляют его не за прошлые грабежи, а за яростное противодействие попыткам забрать у него незаконно нажитое.


Honim
отправлено 07.03.13 15:44 # 398


Кому: Абдурахманыч, #396

> Лично я никаких "расстрельных" списков не составляю.
> Также я не веду никакого учета жуликов и никаким цветом их не обозначаю.

Действительно. Мои фантазии.
>Действительно, чего народ привязался к добрым дяденькам Чубайсам и Горбачевым!!!
Они же хотели как лучше.
>Да и всех этих жуликов, разворовывающих наш национальный бюджет и наши ресурсы, нужно просто понять и простить!!!
Никаких списков, конечно.

> Сначала ответь - все что ты выше перечислил нормально? Оно совместимо с жизнью страны и соответствует интересам населения?

По сравнению с Сомали - у нас прекрасно. И даже по сравнению с 90-ми. А так, я вообще считаю, что мне должны подвозить еду на дом и везти на работу в индивидуальном такси.


> И тут есть два пути - ррреволюционная законность с неизбежными перегибами на практике. И диктатура фашистского типа с запланированными перегибами на практике.

Ты забываешь, что оба двое родились из-за условий жесткого цейтнота, когда близилась или планировалась война с внешним врагом. Сейчас у нас есть оружие ядерного сдерживания и открытой войны не будет до тех пор, пока не изобретут гарантированную защиту. Мы можем себе позволить планомерную и вдумчивую очистку рядов, без валовых посадок и расстрелов. При наличии политической воли, конечно. Но твои варианты тоже требуют ее.


> Таким образом, в результате попытки построения в нашей стране 20 лет назад периферийного колониального капитализма, выбора нам не оставили. Точнее оставили выбрать лучшее из худшего. Страну сдернули с рельсов нормального исторического развития

С построения коммунизма, как я понимаю? Если я правильно понимаю, не сами ли верные сыны партии, вооруженные новейшим марксистко-ленинским учением, развалили страну к чертовой матери ради собственной выгоды?

> А что ты уже видел такие планы? Знакомился со списками?
> Я вот ни планов, ни списков не видел.

Некоторые тут готовы к миллионным спискам.

> Просто интересно, кто тут кричал о жажде справедливости?

Ты, несколько комментариев назад. Иронично. С многими восклицательными знаками.

> Не знаю про кого ты говоришь, наверное он ответит сам, но я предполагаю что этот "неприятный тип" не анализирует обстановку по слезливым репортажам наших журналюг, и с сомнением относится к подобным истерическим завываниям. Про слезинку пидараса давно уже столько переговорили, что никаких особенных эмоций такие разговоры не вызывают.

Очень удобно не видеть то, что неудобно.

> Какой ужас что тюрьма не санаторий и за убийства и грабежи наказывают, вместо того чтобы выдавать талоны на усиленное питание!!!

Алле, товарищ! Речь идет о СИЗО, куда попадет любой подследственный. Есть конечно те, кого отпускают до суда под подписку о невыезде. Но их мало. И, кстати, очень велика вероятность, что чем больше хапнул, тем точнее выйдет под подписку. А сидеть в СИЗО будут всякие невиновные отцы семейств, которые у бизнесмена бумажки подписывали в боязни потерять работу. Очень еще хочется услышать, что делать все-таки отпущенному после следствия отцу семейства, когда он уже лишился работы у ломового бизнесмена, который не ждал работника полгода и нанял нового.

> Тут недавно на тупичке была заметка про тяжелое содержание убийц. Поищи-почитай. Там где они в интернете развлекаются.

О тюремной иерархии, ты, конечно, не слышал.

> Твои сообщения не просто эльфизм, а либеральный эльфизм 20-ти летней давности. Основанный на слезинке пидаораса и на святой вере, что оно само собой утрясется.

Сына отдашь? А? Для всеобщего счастья?


xtap
отправлено 07.03.13 15:56 # 399


Кому: Абдурахманыч, #371

> Узнаю знакомый либерастический стиль гражданина Сванидзе.

[смеётся] Камрад, ты обратил внимание как изящно гражданин приплюсовал ещё 100 000 к цифрам Вассермана?

"Honim, #341
> учитывая приведенные Вассерманом цифры (от 200 000 до 300 000 человек невиновных [и 100 000 с отмененной высшей мерой], выявленных во время Бериевской проверки,)".

Чувствуется рука мастера!


Honim
отправлено 07.03.13 16:01 # 400


Кому: xtap, #399

> Чувствуется рука мастера!

>учитывая приведенные Вассерманом цифры (от 200 000 до 300 000 человек невиновных [и 100 000 с отмененной высшей мерой], выявленных во время Бериевской проверки,)".

>"Могу дать обобщенную статистику. С 17 ноября 1938 года по 22 июня 1941 года пересмотрено менее половины обвинительных приговоров по политическим статьям, вынесенных во время Большого террора. Из 2,5 млн успели пересмотреть 100 000 (из 700) смертных приговоров — те, что не успели привести в исполнение, — и около 1 миллиона несмертных приговоров. Из них между 200 и 300 000 — точно не помню, давно читал — признаны вообще необоснованными, и приговоренные полностью реабилитированы, возвращены по возможности на прежние должности. Еще от 200 до 300 000 приговоров переквалифицированы из политических в чисто уголовные."

Ткни пальцем, разоблачитель, где я приплюсовал.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 445


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк