Ученый утверждает, что взрыв реактора был заранее спланирован и осуществлён под руководством горбачёвского ЦК КПСС, а вина была аккуратно свалена на персонал станции, оказавшийся «козлом отпущения». Затем атомщики были вынуждены оправдываться в условиях круговой поруки и давления «перестройщиков». Что и было косвенно признано перед мировым сообществом горбачёвским руководством, к которому и ведут все нити.
«В августе 1986 года официальная версия развёртывания событий на ЧАЭС была представлена на сессии МАГАТЭ, и вот её главный вывод: «первопричиной аварии является совсем маловероятное сочетание нарушений порядка и режима эксплуатации, допущенное персоналом энергоблока», отмечает Николай Кравчук. То есть, взорвать Чернобыль без заранее продуманного внешнего вмешательства персонал станции просто не смог бы.
"Грамотно воспользовались результатами аварии" и "устроили аварию" — это всё-таки немного разное.
> Вот это - материалистическое понимание истории.
>
> Также следует понимать...
Следует понимать, что я излагал нормативные положения марксизма-ленинизма, которым учили в советской школе, средней и высшей. Излагал по просьбе камрада, без цитат, своими словами. У тебя что за концепция? Кто автор - ты? Почему это следует понимать, кому следует?
Почему версия предателя иррациональна? Очень даже рациональна - предаешь и получаешь благаЮ вполне материальные. Кому бочку варенья, кому Нобелдевскую премию. А номенклатура явно при выборе между работой и ответственностью и безответственным воровством офигенных богатств страны выбрала второе. Ну смешно - человек руководит областью рахмером вс Францию, а не может купить своим детишкам, дворец, замок и вертолетов пару личных. Абыдна!
> Следует понимать, что я излагал нормативные положения марксизма-ленинизма, которым учили в советской школе, средней и высшей. Излагал по просьбе камрада, без цитат, своими словами. У тебя что за концепция? Кто автор - ты?
Нет, не я. Я нормативный марксизм-ленинизм в школе уже не учил, разве что в общих чертах средней школы. Потому даже судить не буду, что в рамках нормативного марксизма-ленинизма, а что - нет.
Я считал и считаю, что в главном Маркс был прав: бытие определяет сознание, экономические условия формируют общественную жизнь, развитие экономики развивает общество, развитие производительных сил развивает экономику. В общем тренде все логично.
А вот в деталях - нет. Почему рабовладельческое общество сосуществовало некоторое время наравне с феодальным, а потом внезапно всплыло уже при появлении капитализма? При неизбежности перехода и невозможности возврата такого не может быть. Почему некоторые сообщества вообще не прошли фазу рабовладельческого строя? Почему феодальное общество долгое время существовало наравне с капитализмом (и может существует кое-где до сих пор)? Почему возврат СССР к капитализму невозможен, если в экономическом смысле СССР (фактически - одна большая корпорация) ничего радикально нового не представлял?
После ознакомления с теорией производственных кластеров О. Григорьева (это дальнейшее развитие классической политэкономии от А.Смита до Маркса) лично у меня все стало на свои места: кроме производственных сил существует еще минимум 1 фактор, влияющий на экономику, а вследствие - на общество. Фактор этот - фактор "уровень разделения труда" - был известен Марксу, но он не считал его значимым (в чем-то он прав - зависимость роста экономики от роста капитала и производительных сил более сильная) и не выделял его влияние в отдельную категорию. Выделение же такового фактора позволяет объяснить неравномерность исторического процесса, о которой я сказал выше, и не только.
> Кризис возник из-за несоответствия устаревших производственных отношений развившимся производительным силам. Но выход из кризиса произошёл уже не по марксизму-ленинизму. Производственные отношения изменились во всём бывшем соцлагере, в десятках стран, но по-разному. Сказались местные условия, разные личности оказались причастными к делам. В России получилось так, в Белоруссии и Китае - по-другому.
>
> Вообще, такого кризиса при социализме по марксизму-ленинизму быть не должно. Но вот он произошёл и разрешился, способ производства изменился же. Это ещё одно несоответствие между м-л теорией и реальностью.
> От чего этого? Давай, обсудим. Формулируй.
>
> Роль наших академиков-экономистов и экономистов вообще.
>
Поконкретнее бы. Роль в чём, в каком смысле? Каких академиков?
И у меня к тебе вопрос: как принимаются политические решения?
> Ну ладно. А почему удалось так легко народу мозги запудрить? До того - 60 лет коммунистической пропаганды, и за пару-тройку лет всё это выдуло.
Да потому, что все было сделано очень тонко, и что психологическая война - серьезная наука, и ведут ее настоящие профессионалы. И если такие люди вдруг получили возможность неограниченно массово зомбировать пипл в нужном направлении, по четко продуманной и научно обоснованной методике, то результат будет закономерен.
Не нужно изображать дело так, будто бы советские люди вдруг и сразу повелись на капиталистический рай. Ведь на самом деле начиналось все совершенно с других лозунгов "возвращения к ленинским истокам", "больше социализма", "долой привилегии" и тому подобных. И ЕБН набрал популярность в народе именно на таких лозунгах. Изображая из себя борца с привилегиями партаппарата и радетелем чаяний простого народа. Но в определенный момент, году в 1990, вектор пропаганды был резко и в то же время изящно повернут в сторону идеализации "свободного рынка" и призывов построения капитализма.
Плюс к этому надо учитывать, что советские люди привыкли доверять печатному слову (и словам, которые говорят по ТВ). Все, разумеется, прекрасно знали, что существует цензура, благодаря которой многое умалчивалось. Но если уж какая либо инфа просачивалась в СМИ, то это были проверенные сведения, шарлатанства и прямого вранья не допускалось. А тут словно какой то портал открылся, из которого резко и массово на головы советских граждан начала литься отборная деза. И это не только к политике относится или к демонизации советской истории. Появились массовые репортажи об инопланетянах, которые так и кишат вокруг, о колдунах-целителях, в прямом эфире вовсю испускали свои целебные лучи Чумак с Кашпировским. Все это заметно повышало степень абсурдности в сознании советских людей, искажало восприятие реальности и оценку значимости событий. Помню, сам какое то время испытывал некоторый мировоззренческий шок от того, как резко переменилась картина мира и сколько, оказывается, вокруг на каждом шагу инопланетян и разного рода чудес.
Все это создавало настоящую кашу в головах у обывателей, дезориентацию и психологический шок. Потому как если отборная ахинея печатается в "Науке и жизни" или "Технике молодежи", то ей не было оснований не верить, так высоко было доверие к печатным СМИ.
Поэтому, случайно или намеренно, густой замес из каши в головах людей был умело создан, адекватность восприятия событий искажена. Ведь вокруг на каждом шагу происходили (будто бы) вещи, которые ранее считались невероятными. И в этом ряду невозможных событий развала Союза уже не вызывало уже такой шок, который был бы всего 3-4 годами ранее.
Хотя, даже не смотря на шоковую антисоветскую пропаганду, большинство населения высказалось за сохранение Союза. А когда после его развала был образован СНГ, все просто решили, что эта структура будет тем же Союзом, но с другим названием. Прозрение пришло относительно быстро, но было уже слишком поздно. Лично мне стало не по себе, как наз зданием городской администрации как то утром увидел некий "триколор" вместо советского флага. Пришло понимание, что все это очень серьезно, а не простое словоблудие, как могло показаться раньше.
Поэтому психологический блиц-криг был проведен виртуозно. Сначала разговоры о настоящем социализме и отмене привилегий, на фоне этого умелая абсурдизация и хаотизация сознания граждан. Затем постепенное увеличение доли агрессивно-лживой антисоветской пропаганды с одновременным созданием образа Запада как рая на Земле. После чего резкая смена вектора на необходимость построения капитализма и "свободного рынка". Что в условиях проделанной пропагандистской работы и создания искусственного дефицита оказалось не такой уж трудной задачей. В итоге получилось то, что получилось.
> Нет, не я. Я нормативный марксизм-ленинизм в школе уже не учил, разве что в общих чертах средней школы. Потому даже судить не буду, что в рамках нормативного марксизма-ленинизма, а что - нет.
Да врет попросту.
Если такому и учили, то исключительно его одного, по особой программе.
То что он выдает за "нормативный марксизм-ленинизм" - пересказ "огоньковских штампов" периода перестройки. Нарочито безграмотных и предельно догматических.
Опять же, если даже такие умнейшие люди как Вассерман впоследствии вынуждены были восклицать в стиле "Какой же я был тогда дурак!" (аж через целых 20 после развала Союза!), то что же требовать от обычного обывателя? И что же удивляться, почему столько народа повелось на демшизу. А ведь некоторые далеко не самые глупые люди пребывают под действием демшизы до сих пор, не смотря на кучу публикуемых в последнее время фактов, говорящих о ее тотальной лживости, и не смотря на появление таких ресурсов, как Тупичок. Вот таким колоссальным было воздействие перестроечной пропаганды.
В деталях у Маркса много чего не соответствует реальности.
> Почему возврат СССР к капитализму невозможен, если в экономическом смысле СССР (фактически - одна большая корпорация) ничего радикально нового не представлял?
Не понял, разверни.
> Фактор этот - фактор "уровень разделения труда" - был известен Марксу, но он не считал его значимым (в чем-то он прав - зависимость роста экономики от роста капитала и производительных сил более сильная) и не выделял его влияние в отдельную категорию. Выделение же такового фактора позволяет объяснить неравномерность исторического процесса, о которой я сказал выше, и не только.
>
А что понимается под неравномерностью?
Но эта версия отменяет всякие объективные причины и предпосылки. Он страшна своей безысходностью. Откуда-то по непонятным причинам взялся предатель, и конец. И спартанцы погибли, и гоплиты.
Почему предателю и вредителю Эфиальту так легко все удалось? Потому, что в спартанском войске был кризис, возникший из-за несоответствия устаревших военных отношений развившимся военным силам. Разложение прорицательской работы было следствием кризиса прорицаний. А кризис прорицаний возник из-за несоответствия их реальности. Леонид считался потомком Геракла аж в 20-м поколении, а воевал не хуже его легендарного предка. Это абсурд, тут хоть запрорицайся, отношение будет ироничным. Менять способ военных действий и содержание жреческих прорицаний, что-то реформировать, Леонид не решался, или не хотел. Да еще и использовал директивное управление боевыми действиями. Результат можете посмотреть в кино, все спартанцы были уничтожены.
> Кому: stepnick, #480 >
> > Ну ладно. А почему удалось так легко народу мозги запудрить? До того - 60 лет коммунистической пропаганды, и за пару-тройку лет всё это выдуло.
>
> Да потому, что все было сделано очень тонко, и что психологическая война - серьезная наука, и ведут ее настоящие профессионалы.
> Поэтому психологический блиц-криг был проведен виртуозно.
Тонко, толсто, виртуозно, неуклюже - это же всё понятия относительные. Как говорится, на бесптичье и жопа - соловей. Почему это их пение оказалось для нас тонким и виртуозным? Почему мы не пели ещё тоньше и виртуознее, хотя бы для самих себя? Почему так роли сложились?
> Хочется всего и сразу. Принцип экономии ресурсов организма. В точности по проф. Савельеву.
Ну этот принцип не Савельев придумал, хотя что-то в этом есть. Главное, с моей точки зрения, то, что человек- общественное животное и подчинение прописано в генах.
И потом есть очевидные слабости, дёргая за которые можно манипулировать массами.
> Да потому, что все было сделано очень тонко, и что психологическая война - серьезная наука, и ведут ее настоящие профессионалы.
Совершенно верно. Если вспомнить прошедшее, то можно увидеть как жёстко и последовательно проводили политику. Что говорит о наличии хорошо проработанного плана. А план - есть ни что иное, как заговор.
> Опять же, если даже такие умнейшие люди как Вассерман впоследствии вынуждены были восклицать в стиле "Какой же я был тогда дурак!" (аж через целых 20 после развала Союза!), то что же требовать от обычного обывателя?
Вассерман действительно умный человек, но специфический, эксцентричный. Сейчас его понесло в другую сторону - он заявляет о возможности просчитать на компутерах мировой экономический план. И поэтому можно создать всемирную плановую экономику. Как бы не пришлось ему через 20 лет говорить опять то же самое про себя.
Дело же не в конкретном Вассермане, он уникальный человек. Как говорил Ленин (вроде бы), политика начинается там, где действуют миллионы. Где уже усредняются индивидуальные различия, и работают какие-то общие закономерности. Почему несколько десятков (или сотен) типа умных пропагандистов облапошили десятки миллионов человек?
> Можно ещё короче- "Любое развитие проходит через серию кризисов"
>
Любое, через серию - это слишком общо и абстрактно. Не практично. Что за кризис, в чём противоречие?
> Почему предателю и вредителю Эфиальту так легко все удалось? Потому, что в спартанском войске был кризис, возникший из-за несоответствия устаревших военных отношений развившимся военным силам.
Если это стёб, то не особо умный. Спартанцы были обречены и знали об этом, предатель только ускорил развязку.
Фильм я не смотрел, под каким соусом подали - не имею понятия.
Возможность частного отклонения общественной формации от общеисторического тренда.
> Не понял, разверни.
Берем корпорацию, локализируем территориально, прописываем в уставе высокие соц.гарантии и расход прибыли на развитие корпорации = получаем подобие СССР. Внутри конкуренции нет, развитие определяется плановым отделом, советом директоров и генеральным директором.
> Так-же как и любое другое- после тщательного обдумывания.
То есть, политик может учитывать мнение и других экспертов, если обдумывание тщательное? А может и вообще всех к чёрту послать. И политик принимает решение с учётом всей реальной обстановки, всего расклада вокруг себя, а не только с учётом советов экспертов. А главное - решение принимает ОН, а не экономисты, коих может быть с десяток и более, самых разных. Так ли уж важна роль акадЭмиков?
> Возможность частного отклонения общественной формации от общеисторического тренда.
>
Это можно объяснить гораздо проще - география, климат, почва. Культурные различия. Вот интересно на эту тему.
Да потому что им предать - выгодно. Как тому же Мазепе, например. Служил верно Петру Первому в конфидентах ходил. Посчитал, что выиграет Карл Двенадцатый - переметнулся. Увидел, что ошибся - начал работу по переметыванию обратно, но не успел, вши заели. И примеров предательства за выгоду - полным полно. С незапамятных времен. Ничего новгоого нет, только масштаб конечно офигенный - СССР слить. Только в габаритах уникальность. А так - ничего нового. Ну захотелось Горбачеву остаться в иситории не то идиотом, не то предателем - у него получилось. АЯковлев с Шеварднадзе четко остались предателями.
> Понятно. И что такое аналог перехода от социализма к капитализму, в корпорации?
Исключение социальных гарантий из контрактов.
Но параллель с Россией тут уже некорректна, поскольку очень много активов раздали "топ-менеджменту" за так.
> Это можно объяснить гораздо проще - география, климат, почва.
Частично - да, можно. В частности, появление капитализма именно в Европе Григорьев объясняет именно такими факторами.
Но не все так можно объяснить. Например, объяснение природными факторами указанного выше вопроса "Почему некоторые сообщества вообще не прошли фазу рабовладельческого строя?" предполагает, что природных ресурсов должно быть больше, что обеспечивает лучшую производительность и возможность более прогрессивной феодальной формации. А на самом деле все ровно наоборот.
> Культурные различия.
В рамках классической политэкономии культурные различия не являются существенным фактором. Собственно, из материализма следует что среда определяет культуру, а не наоборот. Потому объяснять причину через следствие неумно.
О. Григорьев где-то в лекциях вообще отдельную филиппику зарядил объяснениям такого рода: дескать, когда не знают чем объяснять, рисуют культурный фактор. И что объяснения такого рода являются дискриминационными, расистскими по своей сути.
> Посчитал, что выиграет Карл Двенадцатый - переметнулся.
Так не бывает.
За Мазепой стояли серьезные силы казацкой старшины, без них его бы прирезали как только он озвучил бы свою идею. Это объективный процесс, а не случайный фактор личности.
> В рамках классической политэкономии культурные различия не являются существенным фактором.
А вне её рамок?
> Собственно, из материализма следует что среда определяет культуру, а не наоборот. Потому объяснять причину через следствие неумно.
Я разве объясняю среду через культуру? Вот предъявлять такое - неумно.
И не всё так однозначно. Турки уже 600 лет живут в Константинополе, и не превратились в христиан.
Арабский квартал во французском городе разительно отличается от французского квартала, там тоже уже сотни лет живут.
Немецкий посёлок в Казахстане сильно отличается от русского и ещё сильнее - от кзахского, немецккая дача в Германии - от курдской.
В Египте живут мусульмане-арабы и христиане-копты. Примеров много.
>происхождение предателей. Почему они возникают, от чего это зависит?
Горби вполне мог прийти к мысли о тупиковости социализма. Поводов достаточно. Диссидент, только на самой вершине власти. Плюс комплекс мессии. А дальше мудрые советы друзей, как сделать. В принципе он об этом и говорит открыто. Только деталей не расскрывает, а в них тот самый искомый Дьявол и кроется.
А сфига ты решил, что силы были равны? Против всей Европы еле выстояли, еще не очухались толком, а тут новая война. Да и союзники у нас были одно название.
>Почему мы не пели ещё тоньше
>
> А сфига ты решил, что силы были равны?
В космос запустили первыми спутник, первого человека, много других достижений. Обгоняли США в науке и технологиях. Это через 12 - 15 лет после войны. А потом - пфффф.
А вне ее рамок нужно эти рамки определить. С каких позиций обсуждается вопрос?
> Турки уже 600 лет живут в Константинополе, и не превратились в христиан.
А почему они должны превратиться в христиан? На вики вот пишут что там 98% мусульман - откуда предпосылки для христианизации?
> Немецкий посёлок в Казахстане сильно отличается от русского и ещё сильнее - от кзахского, немецккая дача в Германии - от курдской.
Стоит учесть, что сами поселки и уклад жизни в них изначально разный. Если нет контактов и хватает ресурсов для самоподдержания - так и будут разными. То же с ассимиляцией: чтобы менее развитое общество могло ассимилировать более развитое, требуются условия для регресса последнего.
> Абдурахманыч, привет! А почему ты решил, что я вру? Обоснуй.
Привет!
Во-первых, "мы все учились понемногу, чему нибудь, и как ни будь".
И пересказывать мифы и легенды лучше в детской аудитории.
А по сути твои утверждения это всего лишь предельно догматичные, даже не тексты классиков, а корявые пересказы этих текстов. Ну такое ощущение, что полусонный студент конспектировал лекцию с пятого на десятый, а потом объясняет окружающим то, что у него в конспекте записано.
Должен тебе заметить, подобный конспект имеет очень большое отличие от проспанной лекции.
Некоторые примеры:
Вот ты заявляешь, что у Маркса нигде не написано невозможность кризисов при социализме. Но там нигде и не написано обратное. Но ведь социализм это не коммунизм, это недоразвитый коммунизм, он по мнению марксизма не с Луны упал, оно вышел из предыдущего строя и сохраняет в себе все черты строя из которого вышел. И прежде всего сознание людей. Мы ведь все таки про общество говорим, которое из людей и состоит.
Так какого же рожна говорить про несоответствие теории? Может не теория виновата а твое понимание этой теории?
Или вот еще - ты заявляешь, что развитие производительных сил в СССР потребовало дальнейшего развития производственных отношений. Но при этом почему то такое развитие, по-твоему, должно было состоять в возврате к отношениям предыдущего строя.
Это что же получается, вперед к капитализму?!
> В космос запустили первыми спутник, первого человека, много других достижений. Обгоняли США в науке и технологиях. Это через 12 - 15 лет после войны.
Ты не в курсе какой ценой это давалось? Уровень жизни народов сравнивал? Это было сверхнапряжение во имя выживания. Такое долго не выдержать.
> Вот ты заявляешь, что у Маркса нигде не написано невозможность кризисов при социализме. Но там нигде и не написано обратное
Насколько я помню, кризисы у Маркса это чистое следствие перепроизводства. Соответственно, при плановой экономике они невозможны.
И это правда, кризис 70х ака "застой" в СССР имел совершенно другую природу. Григорьев указывает на фактор невозможности дальнейшего разделения труда, и мне нечего возразить (к слову, он же утверждает что нынешний кризис кап.системы имеет те же предпосылки)
> И прежде всего сознание людей.
А вот сознание сюда мешать вообще не надо, оно у Маркса следствие экономического уклада. И если вспомнить проклинаемый либерастами "совковый тип мышления", возразить ему тоже нечего.
Если посмотреть сколько и кого пошло за Мазепой и сколько - против - за гетманом пошли несеррьезные силы. Как и за Влапсовым, к слову. Власов тоже посчитал, что красные просрали, а кушать хотелось вкусно.
> > Насколько я помню, кризисы у Маркса это чистое следствие перепроизводства.
Кризисы бывают разные. Они, так сказать, двигатель прогресса, поскольку, если упрощенно, олицетворяют собой законы диалектики.
Что касается упомянутого тобой - то кризис перепроизводства, это признак капиталистического хозяйства, и он, что характерно, никуда не делся, лишь изменил немного форму. Социализм вышел из капитализма и сохраняя некоторые черты того, из чего вышел, подобные кризисы окончательно не изжил. П
> Соответственно, при плановой экономике они невозможны.
В идеальной плановой экономике несомненно!
Только идеальными бывают лишь мечты, да и то с оговорками.
> И это правда, кризис 70х ака "застой" в СССР имел совершенно другую природу.
Отчасти согласен.
> Григорьев указывает на фактор невозможности дальнейшего разделения труда, и мне нечего возразить (к слову, он же утверждает что нынешний кризис кап.системы имеет те же предпосылки)
Это дискуссионное утверждение. Как мне кажется фактор необходимости постоянного увеличения уровня разделения труда сильно преувеличен.
Лично мне думается, (лично мне) развитие технологий промышленного производства еще не достигли того уровня, при котором неизбежен качественный скачок. Кроме того (по крайней мере частично) опережающее развитие товаров группы а (средства производства) было приостановлено в угоду удовлетворения бытового спроса населения. А это тупик. Замедление развития производства и производительности труда.
> А вот сознание сюда мешать вообще не надо, оно у Маркса следствие экономического уклада.
Почему же? Когда речь идет про общественные отношения нельзя игнорировать что такое общество из каких частей оно состоит. Это и есть догматизм.
Разумеется бытие определяет сознание прежде всего. Но не следует забывать и про обратную связь. Бытие поколениями определяло сознание и короткий переходный (переходный!) период не мог кардинально на это повлиять.
> Плюс к этому надо учитывать, что советские люди привыкли доверять печатному слову (и словам, которые говорят по ТВ).
Советские люди почему-то относились к официальной советской пропаганде в лучшем случае равнодушно. Достаточно широкие категории советских граждан с увлечением слушали недоглушенные радиоголоса, читали самиздат. А антисоветской агитации в советских газетах поверили моментально. Как же так вышло?
> Вот ты заявляешь, что у Маркса нигде не написано невозможность кризисов при социализме.
Перечитай внимательно, что сам написал. Где я такое заявляю? Ты или напутал, или переврал.
> Или вот еще - ты заявляешь, что развитие производительных сил в СССР потребовало дальнейшего развития производственных отношений. Но при этом почему то такое развитие, по-твоему, должно было состоять в возврате к отношениям предыдущего строя.
Ты опять переврал. Не по-моему должно, а по факту строй изменился. Варианты выхода из кризиса могли быть разными, так у меня. В Китае получилось по-другому. Что именно у них получилось - это отдельный вопрос.
Так кто врёт? Или путаешься ты, тогда читай внимательнее. Нудный ты, Абдурахманыч, и однообразный. В десятый раз одно и то же. Пустое словоизвержение в менторском тоне и враньё. Только раньше начинал врать со второго-третьего поста, сейчас сразу с первого. Не стыдно?
> То есть, политик может учитывать мнение и других экспертов, если обдумывание тщательное? А может и вообще всех к чёрту послать.
Вместо разговора на тему - с чего наши академики так возлюбили капитализм, предлагаешь обсуждать- как принимаются решения?
Так ведь взрослый уже, должон сам понимать.
> А главное - решение принимает ОН, а не экономисты, коих может быть с десяток и более, самых разных. Так ли уж важна роль акадЭмиков?
Программа перехода к рынку- работа академиков. Текст законов писали они. Помню кто-то из них с гордостью писал, что они специально избегали писать слово "собственность" в законах, дабы народ не догадался.
> Частично - да, можно. В частности, появление капитализма именно в Европе Григорьев объясняет именно такими факторами.
Богатейшие ресурсу, мягкий климат, нет препятствий для торговли. Развитие началось там, где перекрещивались торговые пути- Генуя, Венеция. Постоянные войны, что ускоряли развитие. Приток ресурсов с колоний и необходимость в развитии флота.
> А вне ее рамок нужно эти рамки определить. С каких позиций обсуждается вопрос?
>
Честно говоря, ни с каких не охота обсуждать. Я вообще не понял, с чего возникла тема "неравномерности исторического процесса".
> А почему они должны превратиться в христиан? На вики вот пишут что там 98% мусульман - откуда предпосылки для христианизации?
>
Вот именно, культура сама себя воспроизводит. 1000 лет христианская, потом 600 - мусульманская, при одном географическом факторе. Получается, однозначной связи культуры с географическим фактором нет.
> Если нет контактов и хватает ресурсов для самоподдержания - так и будут разными.
Опять, при одном и том же климате и почве долгое время сохраняются культурные различия.
> Понятно. И что такое аналог перехода от социализма к капитализму, в корпорации?
Применительно к СССР - корпорация в которой есть совет директоров, управленцев и мифический владелец, "государство", абстрактная сущность. То есть на самом деле владельца нет, а руководители в жестких рамках, которые они сами для себя выдумали. Переход к капитализму - это переписывание собственности на совет директоров.
> Честно говоря, ни с каких не охота обсуждать. Я вообще не понял, с чего возникла тема "неравномерности исторического процесса".
Напоминаю: тема возникла после твоего заявления о невозможности отката от социализма в капитализм в рамках марксизма.
> Вот именно, культура сама себя воспроизводит.
Если бы культура воспроизводила сама себя - такого явления как ассимиляция не было бы в принципе. В том же Стамбуле нынешние 97% турок - это не скачок, а постепенный процесс, в 15м веке было около половины
> Получается, однозначной связи культуры с географическим фактором нет.
В-общем да, линейной связи нет. Но изначально вопрос был во влиянии культурного фактора на экономический, и вместе с тем - на исторический. Я считаю, что таким влиянием на отрезках 100+ лет можно пренебречь.
> То есть на самом деле владельца нет, а руководители в жестких рамках, которые они сами для себя выдумали. Переход к капитализму - это переписывание собственности на совет директоров.
Явного владельца в корпорации может и не быть. Для СССР хорошей аналогией будет акционерное общество, каждый гражданин которого владел 1й акцией. Распад СССР - это не только наебалово с выманиванием акций, но еще и сброс непрофильных активов в виде лозунгов "хватит кормить ХХХ!"
> Ты или напутал, или переврал.
> Ты опять переврал. Не по-моему должно, а по факту строй изменился.
> Нудный ты
> однообразный. В десятый раз одно и то же.
Прямо читаю тебя и любуюсь.
Бьюсь об заклад, во времена перестройки ты в "народных фронтах" активно "фестивалил".
Почему наш народ оказался таким наивным? Да нормальным он оказался, как и остальные народы. Забыли уже переполох в США во время марсианских чтений? А ведь читали всего час. Тут же годами мозги промывали.
> Почему это их пение оказалось для нас тонким и виртуозным?
Потому, что операция по разрушению адекватного мировосприятия, подсознательного психологического надлома в головах советских граждан была проведена профессионалами. В условиях полного владения информационным пространством. Приходится повторяться, но что делать, если ты постоянно возвращаешься к одним и тем же вопросам.
Потом, опять же повторюсь, изначально перестройка, наряду с ускорением и гласностью, декларировалась как углубление социализма, социальной справедливости, как демократизация общества. Все эти лозунги абсолютно не противоречили "пению" советской пропаганды в предыдущие годы, советским идеалам, а посему народом были горячо поддержаны. Изящный поворот в сторону необходимости построения капитализма был совершен заметно позже. А предварительно был создан его поистине райский идеалистический образ, до такой степени притягательный, что стал восприниматься многими как некое реальное воплощение коммунизма, пусть и в другой форме.
Что касается эффективного воздействия антисоветской пропаганды, то здесь, помимо привычки советских людей доверять печатному слову и действенного эффекта от применения известного рецепта доктора Геббельса, применялся еще 1 прием: людям говорили, что от них раньше все скрывали, зато теперь, в эпоху гласности и открытых архивов, до них наконец то доносят правду. И это срабатывало. Верили самому оголтелому вранью, типа резуновских рассказок. Это сейчас при встрече с редеющим представителем полка почитателей Резуна остается лишь повертеть пальцем у виска. А в те времена на такую туфту массово велись вполне неглупые люди.
> Почему мы не пели ещё тоньше и виртуознее, хотя бы для самих себя?
Потому что во время перестройки практически все основные СМИ были под контролем противоположной стороны. В очередной раз приходится повторяться.
> Почему так роли сложились?
Потому что, как опять же здесь уже заметили, противоборствующей стороне удалось успешно вербануть часть советской элиты. Представители которой впоследствии оказались на ключевых постах.
Почему так получилось? Наверное, в силу заметного превосходства стран Западного мира по части материальных и людских возможностей. И еще потому, что когда в сватке сходятся даже двое самых сильных противника, то 1 из них неизбежно проиграет. А в особенности если предварительно получит удар ножом в спину.
И еще, думаю, дело в том, что Запад в своей холодной войне против СССР не чурался использовать самые бесчестные методы, в отличии от СССР. А ведь здесь как в уличной драке - тот, кто миндальничает, пытается соблюдать некие приличия и некий кодекс чести, неизбежно проигрывает. Ибо, говоря абстрактно, методы зла гораздо действенней. А холодная война - это ведь тоже драка, в которой заведомое преимущество получает та сторона, для которой на войне все средства хороши.
Если бы дело сложилось так, что над амерскими СМИ получили бы контроль наши (позволим себе пофантазировать), то уверен, что к развалу США они дело вести не стали бы. Ибо не было такой цели. И приводить к власти законченных продажных мразей-воров-отморозков, которые угробят страну, а заодно и целую цивилизацию, тоже не вознамерились бы.
Достаточно сравнить методы ведения войны амерами во Вьетнаме и нашими в Афгане, чтобы уяснить разницу в подходах. А горячая война это или холодная - не суть важно.
> А что, где-то в мире есть продажные мрази-воры-отморозки большего накала, нежли в верхушке власти США?!!
Хорошо, поправлюсь: по отношению к [своей] стране.
Ибо к примеру тот же Чюбайс в отношении Штатов - честнейшая, удивительно порядочная и насквозь патриотичная личность. В очередной раз понимаешь, что относительность - вещь определяющая, и точка отсчета решает все.
> Потому что во время перестройки практически все основные СМИ были под контролем противоположной стороны. В очередной раз приходится повторяться.
В "Однако" есть новая статья Хазина. Процитирую- "Я хорошо помню, например, как на всех более или менее крупных совещаниях и слушаниях в Госдуме сидели по 1-2 молодых человека, которые тщательно записывали всех выступающих, причем произносивших «правильные» речи потом вызывали на собеседование (тогда у западных либералов было еще мало надежных сторонников в стране, РЭШ и ВШЭ ещё не вошли в необходимый масштаб), а «неправильных» — вносили в «черные» списки, чтобы чтобы не дай Бог не позвать случайно на какие конференции или саммиты."
Просто прелесть.
> Бьюсь об заклад, во времена перестройки ты в "народных фронтах" активно "фестивалил".
>
Откуда такая уверенность? И почему сразу в белоленточники не записал?
Стиль. Сразу видно настоящего советского интеллигента-технаря.
Пишу без кавычек намеренно.
> И почему сразу в белоленточники не записал?
Потому что убежден - ты не белоленточник.
И вообще, как мне кажется, ты тут споришь сам с собой. Пытаешься оправдать перед самим собой собственные заблуждения. Главным образом заблуждения молодости.
Камрад, всё правильно, но ты говоришь только про перестроечное время. Очень важный вопрос - что происходило до того, и почему страна подошла к перестройке именно в таком состоянии.
> Почему так получилось? Наверное, в силу заметного превосходства стран Западного мира по части материальных и людских возможностей. И еще потому, что когда в сватке сходятся даже двое самых сильных противника, то 1 из них неизбежно проиграет. А в особенности если предварительно получит удар ножом в спину.
>
Нож воткнули уже во время перестройки, в расслабленный организм. Надо рассматривать, что именно происходило до схватки. Может быть, один из противников вместо усиленных тренировок пил пиво и бахвалился, что у него самая передовая методика, и он всех уроет. А после проигрыша, сделавшись калекой, говорит - а что делать, он оказался сильнее. Были ли у него вообще шансы сохранить здоровье - это вопрос. Но такая тренировка эти шансы явно не увеличивала.
Застой это не пустое слово. "Застой - отказ от развития в пользу сытого сегодня. Причём от развития страны в целом отказались считанные сотни советских чиновников высшего эшелона. И разумеется — в пользу своего персонального «сытого сегодня». Это цитата из первой статьи цикла "Почему распался СССР" историка М. Мухина.
Пара слов о застое или что собственно «застоялось»?
Мухин не туда копает. Он пишет панегрик США и ни слова о кризисе 70х у них. Много букв о том, как в СССР было плохо с наукой, по сравнению с Западом, и ни слова о том, что из инвестиций в 70х окупались только вложения в нефтегазовый сектор.
> Мухин не туда копает. Он пишет панегрик США и ни слова о кризисе 70х у них.
Не заметил панегирика. Это же не обзор мировой экономики того времени, и не идеологический трактат на тему "Два мира, две системы". Он говорит о конкретных вещах, которые были важны в контексте противостояния СССР и США. Вот это разве панегирик:
> Стержнем, вокруг которого выстраивалась вся внешняя политика СССР (да и в общепланетарном масштабе этот конфликт был не на последнем месте), было противостояние Советского Союза и США. Одной из важнейших форм этого противостояния было поддержание военно-стратегического паритета. Однако в этом состязании США имели ряд стратегических, практически некомпенсируемых, бонусов. Во-первых, объём ВВП США на тот момент превосходил аналогичный показатель СССР, по разным оценкам, в 6–8 раз. Во-вторых, США обладали намного менее протяжённой сухопутной границей, да и соседствовали они со странами, которые заведомо не могли угрожать безопасности Соединённых Штатов. В-третьих, в этом противостоянии США могли опереться на военный и экономический потенциал своих союзников по НАТО, в то время как возможности СССР получить соответствующую поддержку со стороны партнёров по ОВД были существенно ниже.
Панегирик - это если бы он представлял США неким юношей Давидом, который благодаря только своей ловкости и отваге уложил одним камнем их пращи советского великана Голиафа. "США имели некомпенсируемые бонусы" - это не панегирик, это констатация факта.
> Много букв о том, как в СССР было плохо с наукой, по сравнению с Западом,
С наукой было не так уж плохо, плохо было с использованием результатов науки в народном хозяйстве.
> и ни слова о том, что из инвестиций в 70х окупались только вложения в нефтегазовый сектор.
Это происходило в том числе и потому, что не было "сращивания науки и производства". Очень важная причина, наряду с неэффективной системой управления.
> Панегирик - это если бы он представлял США неким юношей Давидом
Я несколько приукрасил выражение. Имел ввиду, что Мухин рассматривая ситуацию в СССР совершенно не смотрит в другую сторону. а ведь кризис был и там, и тем не менее - он был решен.
> Это происходило в том числе и потому, что не было "сращивания науки и производства".
Нет. Обрати внимание, в ссылке что ты кидал "Дневник работника ЦК" есть корректная поясняющая фраза
> "Колхозы и совхозы, производя продукции вдвое, втрое больше и, перевыполняя планы на 30-40 %, с каждым годом становились все убыточнее. Потому, что новый трактор, например, производительнее, допустим на 15-20%,а стоит он вдвое дороже".
Так было почти везде, и это не вина науки.
От чтения Мухина у меня сложилось впечатление, что причина проста - новые технологии не изобретались и не внедрялись (с той же интенсивностью, что в США), а виной всему тупое руководство, разгильдяйство и неэффективная система управления.
А реально производство нового станка требовало обновления мощностей, которое в свою очередь требовало увеличения добычи ресурсов, которое в свою очередь требовало обновления мощностей ... и т.д. Это экономическая ловушка, из которой невозможно выбраться директивно. (что не отменяет недостатков системы управления - но они же есть и в США, которые из ловушки таки смогли выбраться реорганизацией финансового сектора)
> Имел ввиду, что Мухин рассматривая ситуацию в СССР совершенно не смотрит в другую сторону. а ведь кризис был и там, и тем не менее - он был решен.
Я не пойму, почему ты всё говоришь про кризис в США в контексте распада СССР? Хочешь сказать, если бы они не решали проблему со своим кризисом (и у них тоже был бы застой), то неизвестно ещё, кто бы распался? Это уже другой жанр, альтернативная история, или как там. Мухин говорит о реальной истории. По факту застой был здесь, а не там, и он стал предпосылкой распада.
> Это происходило в том числе и потому, что не было "сращивания науки и производства".
>
> Нет. Обрати внимание, в ссылке что ты кидал "Дневник работника ЦК" есть корректная поясняющая фраза...
И далее про трактора, и что нет вины науки. Речь не о вине науки, а о слабой связи науки и производства. Может быть, трактора дорожали [в том числе] и потому, что плохо внедрялись достижения науки, не разрабатывались новые технологии. Но не только по этому.
> Это экономическая ловушка, из которой невозможно выбраться директивно. (что не отменяет недостатков системы управления - но они же есть и в США, которые из ловушки таки смогли выбраться реорганизацией финансового сектора)
Финансовый сектор - это одна сторона дела. Вторая - деньги вкладывали в новые технологии, создавались новые отрасли промышленности. И был эффективный механизм внедрения науки в производство. Лазерный станок для резки металла или оптоволоконную связь ну никак нельзя изобрести без науки, как конское стремя. А лазерный станок может заменить с десяток механических. Меньше нужно материальных ресурсов, но больше нематериальных - знаний. Появлялись новые средства производства, новые товары и услуги. Создавались новые потребности - например, общаться на форумах, находясь за тыщи километров. Создавались там, а не здесь. Это и было отставание в развитии.
А СССР оказался в экономической ловушке, потому что (упрощённо говоря): шагающий экскаватор добывал руду, из которой выплавляли металл, из которого делали новый шагающий экскаватор, который добывал руду... Был такой газетный образ. Создателям шагающих экскаваторов не нужны была на выплаченные им деньги чугунная отливку или кусок шагающего экскаватора. Нужно было что-то другое - видеокамера, обследоваться на ЯМР-томографе, а этого не было.
> Нужно было что-то другое - видеокамера, обследоваться на ЯМР-томографе, а этого не было.
Ты так просто это говоришь, что слышится "мыши, вам надо стать ежами".
Чтобы сделать видеокамеру (а точнее - наладить выпуск), нужны заводы. Чтобы сделать эти заводы, нужны материалы, техника и люди. Чтобы сделать новую технику для стройки, нужны материалы и люди. Где взять материалы под это все, если текущая добыча и распределение расписано на пятилетку вперед? Нужно добывать больше. А как? - нужна новая техника на добычу и люди. А из чего делать новую технику? - нужно еще больше ресурсов.
В итоге и получается такой образ: "шагающий экскаватор добывал руду, из которой выплавляли металл, из которого делали новый шагающий экскаватор, который добывал руду..."
А почему вот нельзя было составить правильный 5-летний план развития, с учетом новых заложенных мощностей под видеокамеры, строительную и добывающую технику? - да потому что закончились люди, необходимые во всей вышеописанной цепочке.
> Я не пойму, почему ты всё говоришь про кризис в США в контексте распада СССР?
Потому что кризис в США имел похожую природу - они уперлись в конечность спроса, что по факту означало такой же застой с невозможностью развития прикладной науки и техники.
А поскольку решен он был исключительно финансовым методом, искать корректное решение такой же проблемы СССР в неких козлах отпущения, мешающих привязывать науку к производству, категорически неправильно.
> Потому что кризис в США имел похожую природу - они уперлись в конечность спроса, что по факту означало такой же застой с невозможностью развития прикладной науки и техники.
В США и странах Запада в 70...80...90 годы был застой в развитии новых технологий? А как же IT сфера, телекоммуникации?
> А поскольку решен он был исключительно финансовым методом, искать корректное решение такой же проблемы СССР в неких козлах отпущения, мешающих привязывать науку к производству, категорически неправильно.
В СССР тоже финансовыми методами...ничего не решали. Людям платили деньги за фактически впустую израсходованные ресурсы и впустую потраченное время - за 10 млн пар обуви, которая будет лежать на полках, за 100 тыс. бетонных фундаментов, которые так и останется фундаментами. Потому что в данной экономической системе так проще. И людей есть чем занять, и отчитаться можно за выполнение плана по формальным показателям. И не надо рисковать и заморачиваться с какими-то инновациями, из которых непонятно что получится. А план можно сорвать. Никто за такое экономическое поведение не обанкротит, даже похвалят и премию дадут за выполнение плана. Был большой неудовлетворённый спрос:
> Фантастические размеры приобрело тезаврирование. Кольца с камнями стоимостью в 15 тыс. рублей идут нарасхват. Доверия к деньгам — никакого».
Упёрлись не в конечный спрос, а в недостаток предложения.
> В США и странах Запада в 70...80...90 годы был застой в развитии новых технологий? А как же IT сфера, телекоммуникации?
В 70х. Закончилось принятием рейганомики в 81г. После этого пошел резкий рост ИТ и телекоммуникаций.
> Упёрлись не в конечный спрос, а в недостаток предложения.
Недостаток предложения в экономике может быть только если уперлись в потолок по одному из ресурсов. В СССР - да, можно сказать и так, ведь люди - это тоже ресурс.
В США именно спрос, люди у них еще были.
> Недостаток предложения в экономике может быть только если уперлись в потолок по одному из ресурсов.
Или в неспособности превратить ресурс в полезные продукты. Из-за отсутствии работающего экономического механизма. Из тех самых дневников:
> Брежнев признал, что мы не можем преодолеть положение, когда предприятиям выгодно обманывать государство, и объяснение этому есть: на стороне количественных показателей и план, и премии, и традиция, и контроль инспекций. На стороне качества — одни только призывы и умные статьи в газетах
> Нет экономических, институциональных методов управления в принципе, есть только силовые, которые перестают работать и заменяются призывами.
Люди были, но занимались не тем. Научные знания были, но в технологии не перетекали. В СССР Гейтс и Джобс не закладывали бы основы IT индустрии, а клепали бы пары обуви на склад или занимались какой-нибудь рутиной в НИИ и скучали от невостребованности.
> Или в неспособности превратить ресурс в полезные продукты. Из-за отсутствии работающего экономического механизма.
В том числе. Без сомнения, в системе управления СССР было что улучшать. Собственно, Горбачев примерно этим и занялся.
Правда сейчас, задним числом, нужно понимать, что догнать Запад этим путем мы не могли. Могли только оптимизировать издержки. Для создания системы, способной конкурировать с Западом 80х, по прикидкам Григорьева нужно около полумиллиарда человек. В принципе, в рамках СЭВ столько можно было наскрести, но опять же - задним числом и сугубо теоретически.
> В СССР Гейтс и Джобс не закладывали бы основы IT индустрии
В СССР не было условий для появления Гейтса и Джобса. Поскольку не было ресурсов для массового выпуска ПК потребительского уровня и прокладки телекоммуникаций нового поколения.
> Научные знания были, но в технологии не перетекали.
Все, надоело. По вопросу я высказался, повторяться лень. Имеющий уши да услышит.
> Правда сейчас, задним числом, нужно понимать, что догнать Запад этим путем мы не могли.
Речь не о догнать. Речь хотя бы о том, чтобы не ослабеть настолько, что позволить себя уничтожить.
> Могли только оптимизировать издержки. Для создания системы, способной конкурировать с Западом 80х, по прикидкам Григорьева нужно около полумиллиарда человек.
Факт состоит в том, что даже не попробовали. И "отказ от развития в пользу сытого сегодня" произошёл не потому, что кто-то просчитал, что не хватает людских ресурсов. А по другим причинам. События прослежены и задокументированы. Я не думаю, что у Григорьева настолько мощная методика, что он может достоверное утверждать, что ничего бы не вышло. Да и проверить это невозможно.
> В СССР не было условий для появления Гейтса и Джобса. Поскольку не было ресурсов для массового выпуска ПК потребительского уровня и прокладки телекоммуникаций нового поколения.
Гейтс и Джобс - это как пример. Не обязательно быть первыми в IT и в масштабах США. Но хоть что-то делать. И не обязательно проводить все разработки с нуля, когда нужно много ресурсов. Хотя бы грамотно и оперативно передирать, но даже этого толком не было. Калоши оказались важнее. Были например условия для появления Фёдорова с его МНТК "Микрохирургия глаза" и массовым производством высокотехнологичных глазных операций. Ресурсы нашлись.
> Все, надоело. По вопросу я высказался, повторяться лень. Имеющий уши да услышит.
> А лазерный станок может заменить с десяток механических. Меньше нужно материальных ресурсов, но больше нематериальных - знаний. Появлялись новые средства производства, новые товары и услуги.
Не поспоришь.
> А СССР оказался в экономической ловушке, потому что (упрощённо говоря): шагающий экскаватор добывал руду, из которой выплавляли металл, из которого делали новый шагающий экскаватор, который добывал руду.
Конечно, лучше полностью автоматизированный шагающий экскаватор, вместо десяти обычных.
И дальше будет - меньше ресурсов, выше производительность.
Но сказав правильные слова элегантно свернули по проторенной дорожке - "не надо нам десять тракторов, дайте 10 сортов колбасы"!!!
Образно говоря.
> Создателям шагающих экскаваторов не нужны была на выплаченные им деньги чугунная отливку или кусок шагающего экскаватора. Нужно было что-то другое - видеокамера, обследоваться на ЯМР-томографе, а этого не было.
> Фантастические размеры приобрело тезаврирование. Кольца с камнями стоимостью в 15 тыс. рублей идут нарасхват. Доверия к деньгам — никакого».
>
> Упёрлись не в конечный спрос, а в недостаток предложения.
Показательный момент.
Большая часть населения 15 т.р. зарабатывала за полгода-год. И весь год люди ничего не ели, ходили голые и только копили денежки на кольца за 15 т.р.
Свободные деньги, к которым не было доверия, они были у кого?
Про кого страдает деятель в том дневнике?
> Потому что кризис в США имел похожую природу - они уперлись в конечность спроса, что по факту означало такой же застой с невозможностью развития прикладной науки и техники.
> А поскольку решен он был исключительно финансовым методом
На мой взгляд для европейского и американского капитализма вопрос был решен получением дополнительного огромного рынка сбыта в виде СССР, стран народной демократии и бывших "сочувствующих" в Африке, Азии и Латинской Америке. Финансовый метод без рынка сбыта продукции применять бессмысленно.
Может быть об этом и договорились в Рейкьявике, где, похоже, Рейган Горбачева просто запугал возможностью реальной войны.
> Для создания системы, способной конкурировать с Западом 80х, по прикидкам Григорьева нужно около полумиллиарда человек. В принципе, в рамках СЭВ столько можно было наскрести, но опять же - задним числом и сугубо теоретически.
Вот и интересно, почему Хрущев так вовремя поссорился с Китаем, который мог обеспечить как сбыт нашей продукции, так и в достатке рабочих рук для участия в разделении труда.
> На мой взгляд для европейского и американского капитализма вопрос был решен получением дополнительного огромного рынка сбыта в виде СССР, стран народной демократии и бывших "сочувствующих" в Африке, Азии и Латинской Америке. Финансовый метод без рынка сбыта продукции применять бессмысленно.
Не так. Рост у них начался в 82г, еще до перестройки. А рынок сбыта они действительно расширили - за счет снижения требований к потребительскому кредитованию и перекредитованию.
Рынок сбыта СССР им очень удачно подвернулся в 90х, без него они бы еще в 90х в жестокий кризис влетели.
> Вот и интересно, почему Хрущев так вовремя поссорился с Китаем, который мог обеспечить как сбыт нашей продукции, так и в достатке рабочих рук для участия в разделении труда.
Да, это интересный вопрос.
Хотя лично мое мнение - экономический союз с Китаем был бы сильно рисковым, лет через 50 после слияния экономик они бы нас подмяли. Да и к Европе мы намного сильнее тяготеем, как ни крути. Но зато могли бы очень красиво показать кукиш мировому империализму.
> Рост у них начался в 82г, еще до перестройки. А рынок сбыта они действительно расширили - за счет снижения требований к потребительскому кредитованию и перекредитованию.
Свои рынки были уже неработоспособны, поэтому такие меры — обычные 200-летней давности фокусы, всегда приводившие к быстрому и закономерному краху, который и случился в 1987 году.
Чем бы закончилась эта катастрофа уже тогда (без рынков Союза), нам, к сожалению, возможно еще доведется увидеть самим, хотя отдельные проявления можно наблюдать уже сейчас.
> Хотя лично мое мнение - экономический союз с Китаем был бы сильно рисковым, лет через 50 после слияния экономик они бы нас подмяли.
На мой взгляд, "подмяли" — это некорректное выражение для отношений между социалистическими странами, т.к. нет необходимости в чисто капиталистическом постоянном росте различных индексов и прочих финансовых примочек.
Новости
VIP
