Фильм "Трудно быть богом" по одноименной повести братьев Стругацких может поступить в широкий прокат в России уже в ноябре, сообщил генеральный директор ОАО "Киностудия "Ленфильм" Эдуард Пичугин.
Прокатом фильма будет заниматься продюсерский центр киностудии "Ленфильм". В сентябре на выставке Киноэкспо был представлен трейлер фильма.
"13 ноября планируется показ картины на кинофестивале в Риме, а сейчас мы решаем, сразу же выпускать картину в широкий прокат в России, либо немножко перенести сроки, чтобы не создавать конкуренции с другими проектами. Сейчас мы как раз обсуждаем этот вопрос с кинотеатрами. Но в любом случае встречи с последней работой великого мастера осталось ждать не долго", — отметил Пичугин.
Фильм "Трудно быть богом" стал последней работой Алексея Германа-старшего, скончавшегося 21 февраля 2013 года.
> Цитата целиком:
> "Ведь что такое, в сущности, русский коммунизм? Шел бухой человек по заснеженному двору к выгребной яме..."
> Ты и остальные книги так же внимательно читаешь и цитируешь, аттракцион однообразен повторением.
Теперь прочитай приведенную тобой цитату вслух и найди там русского человека.
> Тут ещё интересно, что Егор Тимурыч, не к ночи будь помянут, был лютым фанатом Стругацких и деятельность свою иначе как прогрессорской не видел.
В #617 есть ссылка на статью, где не только Плохиш раскрывается, там целый набор.
В целом, уже по экранизациям видно, как творчество Стругацких влияет на так называемую творческую интеллигенцию. Для Бондарчука «Обитаемый остров» был «его личным вкладом в борьбу с тоталитаризмом». Герман наверняка снял фильм о том, как страшно жить свободной личности в атмосфэре тоталитарного гнета.
Даже удивительно, почему кино получается говнищем, ведь такая прекрасная литературная основа, да!
> Представляю себе картину. Стоят такие придворные, шепчутся. Над ними с потолка свивает непонятно что: то ли камушек на верёвочке, то ли обман зрения. Нет-нет да сверкнёт. От камушка еле заметная тянется верёвочка, или не верёвочка, куда-то ввысь, прямо в небеса. Никто не догадывается, но это прогрессоры Собирают Информацию™
Ася, ну ладно человек не врубается в принципы построения литературы - ты то чего подключаешься к этому "аргументу донжона"?
> Вы что, никогда не читали отклики: "У автора в книге все хорошо, но крепость описана неточно: донжон должен быть на три метра выше"... Ну, донжон. Ну, три метра. Для литературы невероятно важно.
/Г. Л. Олди "Фанты для фэна"/
Необходимость личного наблюдения - это фантастическое допущение АБС, необходимое для сюжета. Да, оно должным образом не объяснено - но так ли это важно с художественной т.з?
Последовательно. Сначала «Стажеры», затем «ХВВ».
Что характерно, ни одна сволочь не хочет снимать фильма по ХВВ. И декораций на миллионы денег не надо, и книга вполне себе кинематографична, но даже не вспоминают.
> Необходимость личного наблюдения - это фантастическое допущение АБС, необходимое для сюжета. Да, оно должным образом не объяснено - но так ли это важно с художественной т.з?
Если считать целями Руматы сотоварищи исключительно наблюдение, то все действия их можно объяснить только крайним идиотизмом всей организации.
А если принять как факт то, что деятельность изначально ориентирована на воздействие, тогда ситуация вполне объясняется служебным несоответствием самого Руматы.
> Кто тебе сказал, что тут речь идет про неопределенное множество?
Мсье претендует на роль Всевышнего? Или держал под контролем деятельность СССР в те годы?
> Для того, чтобы понять, что такое прогрессорство, в первую очередь надо задать себе вопрос, что конкретно делает Румата сотоварищи, что конкретно делают мокрецы, что конкретно делают людены
Для того, чтобы понять, что такое прогрессорство, надо почитать, какой смысл в термин вкладывают авторы и не додумывать за них лишнее.
> Изучение — с какой целью? Десяток спутников на орбите сделают наблюдение в сто раз эффективнее и несравнимо безопаснее, чем полк засланных румат.
1) С целью изучения исторического процесса.
2) Необходимость личного присутствия - это допущение авторов, необходимое для развития сюжета. Ставить его в упрек авторам примерно так же нелепо, как критиковать принципиальную схему планетолета "Хиус".
> Дон Кондор, Генеральный судья и Хранитель больших печатей торговой республики Соан способен оказывать только малое влияние, конечно. Гейзенберг отдыхает.
В рамках исторического процесса - малое, и это одна из поднимаемых проблем в ТББ :
> А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на островную базу у Южного полюса...
> В Афганистане ничего не знали про СССР и коммунизм
В Афганистане ничего не знали про цели Политбюро, что по твоей логике переводит его в разряд масонских лож.
> В Афганистане ничего не знали про цели Политбюро, что по твоей логике переводит его в разряд масонских лож.
И даже не знали про само Политбюро, да. А советские солдаты, повторяю, успешно маскировались под таджиков и пуштунов.
> В рамках исторического процесса - малое, и это одна из поднимаемых проблем в ТББ
Эти граждане не способны были просчитать дона Рэбу. Какое, к чертям собачьим, может быть доверие к их расчетам?
Повторяю: чтобы просто стать генеральным судьей, дон Кондор должен был оказать крайне немалое воздействие. Не говоря уже про деятельность в роли.
Пишут, что Умберто Эко после эксклюзивного просмотра "ТББ" целое эссе написал.
"Итальянский ученый, философ и писатель Умберто Эко написал эссе, посвященное последнему фильму российского режиссера Германа-старшего «Трудно быть богом», сообщил во вторник на пресс-конференции художественный руководитель Римского кинофестиваля, где состоится премьера картины, Марко Мюллер.
«Первым зрителем фильма стал Умберто Эко. Он подготовил большой подарок семье Германов - написал глубокую статью об этом фильме. [Он переваривал фильм и отходил от шока три дня]. После чего обдумал и написал текст», - сказал Мюллер, передает РИА «Новости».
Он также отметил, что статья Эко в скором времени будет напечатана на итальянском и русском языках. Пока Мюллер процитировал только пару фраз из текста писателя.
«Его короткое эссе заканчивается так: «Посмотрев фильм Германа, можно утверждать, что фильмы Квентина Тарантино являются продуктами Уолта Диснея», - процитировал слова Эко художественный руководитель Римского кинофестиваля."
После такого отзыва Эки боязно как-то фильм смотреть (
> Если считать целями Руматы сотоварищи исключительно наблюдение, то все действия их можно объяснить только крайним идиотизмом всей организации.
Еще раз: про наблюдение говорится прямым текстом, а "деятельность изначально ориентирована на воздействие" - домыслы.
Идиотизм организации? - в некотором смысле да, согласен, с современной точки зрения организация идиотская. Но в этом же и задумка: люди будущего (с т.з. АБС времен ТББ) для нас как дети. Точно такой же идиотизм в ОО, ПП, да и в ЖМ/ВГВ тоже проскакивает.
> А если принять как факт то, что деятельность изначально ориентирована на воздействие, тогда ситуация вполне объясняется служебным несоответствием самого Руматы.
Если организация не идиотская - откуда у агента служебное несоответствие? Вон, в ЖМ один пытался срулить - чем закончилось?
Если же организация идиотская, то допущение не имеет смысла, поскольку непроверямо.
> Эти граждане не способны были просчитать дона Рэбу. Какое, к чертям собачьим, может быть доверие к их расчетам?
И это одна из идей произведения: расчеты исторического процесса ненадежны.
> Повторяю: чтобы просто стать генеральным судьей, дон Кондор должен был оказать крайне немалое воздействие. Не говоря уже про деятельность в роли.
Есть понимание разницы между "воздействием" и "воздействием, незначительным для исторического процесса"? А про деятельность в роли и ее воздействие на и.процесс - см. цитату в #707
> Именно так. Произведения, в которых фигурирует этот термин.
Не так. Произведения, где есть действия, соответствующие этому термину.
> И это одна из идей произведения: расчеты исторического процесса ненадежны.
А вмешательство — есть. Отличные ученые. Хорошо, что в хирурги не пошли.
> Есть понимание разницы между "воздействием" и "воздействием, незначительным для исторического процесса"?
Наличие дона Кондора на посту генерального судьи принципиально не может быть незначительным. Раздача Руматой трех пудов золота тоже не может быть незначительной. Не говоря уже про мелкие шалости, вроде использования вертолета.
> Не так. Произведения, где есть действия, соответствующие этому термину.
Рекурсия, однако.
Ты уж определись, ты читаешь произведения, чтобы определить термин, или, определив термин, вычленяешь действия, ему соответствующие.
> А вмешательство — есть.
В чем оно заключается, в ТББ? Самовольные несанкционированные действия Руматы в расчет не берем.
> Наличие дона Кондора на посту генерального судьи принципиально не может быть незначительным. Раздача Руматой трех пудов золота тоже не может быть незначительной.
Может. Раздай сейчас локально пару-тройку млн. долларов, и мировая экономика этого практически не заметит. Вот если бы земляне залили весь Арканар золотом (по рецепту А. Толстого) - был бы другой разговор.
> Не говоря уже про мелкие шалости, вроде использования вертолета.
Это как раз не шалости, а нарушение конспирации, о чем нам авторы сообщают. Правда, однозначную оценку значительности воздействия АБС не приводят: по инструкции, видимо, это запрещено, но Кондор считает иначе.
С другой стороны, я удивлен, почему ты еще не поставил авторам в вину использование такой допотопной техники.
> Они туда золота влили достаточно, чтобы обратить пристальное внимание властей на своего агента.
Скажем прямо: операционно-структурная составляющая книги проработана авторами слабо. Как ни крути, а книга всё-таки для среднего и старшего школьного возраста.
А с учётом в конечном итоге роли творческой интеллигенции в разрушении СССР - так вопросы и к идейному наполнению сабжа возникают. Дон Ребия (превращённый в дона Ребу, по словам Стругацких, силами цензуры), неистово преследующий интеллигенцию - это не из средневековой истории, это с шестидесятнических кухонь. Очень я любил эту книгу в юности, но нельзя не признать, что именно она - первый шажок на пути к байке про потопленные баржи с комсомолками.
> он Ребия (превращённый в дона Ребу, по словам Стругацких, силами цензуры), неистово преследующий интеллигенцию - это не из средневековой истории, это с шестидесятнических кухонь.
В шестидесятые на Берию вешали всех собак с трибуны, почему заостряемся только на кухнях?
И вообще, кто-то думает, что Берия стал демонической личностью у творческой интеллигенции сам по себе, без явного указания сверху?
> превращённый в дона Ребу, по словам Стругацких, силами цензуры
Кстати, о цензуре. Что пишет БС:
> Вообще, роман вызвал разноречивые отклики у читающей публики. В особенности озадачены были наши редакторы. В этом романе все им было непривычно, и масса пожеланий (вполне дружеских, между прочим, а вовсе не злобно-критических) была высказана. Нам пришлось основательно поработать над текстом и добавить целую большую сцену, где Арата Горбатый требует у героя молнии и не получает их. Поразительно, что роман этот прошел через все цензурные рогатки без каких-либо особых затруднений. То ли тут сыграл роль либерализм тогдашнего "молодогвардейского" начальства, то ли точные действия замечательного редактора нашего. Белы Григорьевны Клюевой, а может быть, дело было в том, что шел некий откат после недавней идеологической истерики - враги наши переводили дух и благодушно озирали вновь захваченные ими плацдармы и угодья.
> Они туда золота влили достаточно, чтобы обратить пристальное внимание властей на своего агента.
Да, причем этот момент отмечается особым образом. Т.е, так задумано - показать наивность землян и их неопытность в оперативной работе.
Но к воздействиям в историческом масштабе это не имеет отношения.
> Ну а все-таки, вот интересно мне. Почему же шел русский человек (по Пелевину) к выгребной яме. Не в лес за хворостом. Не на посиделки с девками. Не в церковь или хотя бы в кабак. А именно что - к выгребной яме. Сейчас - может у выгребной ямы мы и находимся, да. А столетия до этого русский шли к выгребной яме? И только?
> Как считаешь, почему у Пелевина именно этот символ выбран?
> Затрудняешься посчитать, сколько всего произошло в стране перед рывком в космос? Туго доходит, как всё это характеризует Пелевин? Твоему пониманию недоступно, что рывку к звёздам предшествовал долгий и трудный путь всей страны, а не описанная гнидой вялая прогулка по пьяни к выгребной яме? Что с со своим детским фанатизмом сделать - знаешь, или подсказать?
[сильно удивляется]Это же простая аллегория, люди, вы чего? Вы еще буквы считать начните и слова задом наперед читать.
> «Его короткое эссе заканчивается так: «Посмотрев фильм Германа, можно утверждать, что фильмы Квентина Тарантино являются продуктами Уолта Диснея», - процитировал слова Эко художественный руководитель Римского кинофестиваля."
Надо сравнивать с "Имя розы"!!!
> После такого отзыва Эки боязно как-то фильм смотреть (
> Ты уж определись, ты читаешь произведения, чтобы определить термин, или, определив термин, вычленяешь действия, ему соответствующие.
Это единый процесс.
> В чем оно заключается, в ТББ? Самовольные несанкционированные действия Руматы в расчет не берем.
Почему это не берем? А давайте возьмем. Давайте представим, как же дон Кондор стал вот таким: «дон Кондор, Генеральный судья и Хранитель больших государственных печатей торговой республики Соан, вице-президент Конференции двенадцати негоциантов и кавалер имперского Ордена Десницы Милосердной». Каков его тернистый путь к такому положению.
> Раздай сейчас локально пару-тройку млн. долларов, и мировая экономика этого практически не заметит. Вот если бы земляне залили весь Арканар золотом (по рецепту А. Толстого) - был бы другой разговор.
Население Арканарского королевства — едва ли пара миллионов человек. Какое там пара-тройка миллионов долларов — пятьдесят кило золота только от одного Руматы?
> Это как раз не шалости, а нарушение конспирации, о чем нам авторы сообщают. Правда, однозначную оценку значительности воздействия АБС не приводят: по инструкции, видимо, это запрещено, но Кондор считает иначе.
Дон Кондор сам регулярно на вертолете носится от своего Соана в Пьяную Берлогу. Ведь категорически нельзя организовать радио- или видеосвязь друг с другом.
> Теперь прочитай приведенную тобой цитату вслух и найди там русского человека.
Никогда, никогда больше не берись толковать чьи-нибудь тексты. Вообще. Не твоё. В первом предложении стоит "русский коммунизм". В следующем описан некто бухой, идущий в отхожее место, да ещё по традиционно русскому зимнему пейзажу. Конечно же, имеется в виду абориген Новой Гвинеи.
Это совершенно конкретный высер. Пелевин одной фразой ухитрился обдать и саму нацию, и её попытку построить лучшее будущее, и её историю до того. Только в голове такого человека, как Пелевин, чья система ценностей не распространяется дальше его собственной персоны, "русский коммунизм" может быть охарактеризован вот так - "внезапно", "накатило", пьяная тоска со слезой. Гнида.
> Ася, ну ладно человек не врубается в принципы построения литературы - ты то чего подключаешься к этому "аргументу донжона"?
Это не аргумент донжона, это банальный тест на самые элементарные вещи. Идеи гражданина даже такой критики не выдерживают. Он банально не знает, как просчитывать риски, не видит самый очевидных препятствий в работе исследователей в другом мире, вообще не понимает, на чём строится любая работа подобного толка. Но ему вшытрило покритиковать авторов, вот он и упирается всеми силами. Почему бы над ним не поржать?
> Никогда, никогда больше не берись толковать чьи-нибудь тексты.
Никогда не берись давать другим советы. Пожалуй, даже родителям.
> В первом предложении стоит "русский коммунизм". В следующем описан некто бухой, идущий в отхожее место, да ещё по традиционно русскому зимнему пейзажу.
Удивительно, как ты не заявила, что по традиционно русскому пейзажу идет не пьяный русский коммунист. Ведь в первом предложении стоит «коммунизм». Возможно, коммунист не просто идет, а мочится на ходу — ведь тропинка же обозначена как зассаная.
Как тебя учили понимать смысл текстов — совершенно непонятно.
> Он банально не знает, как просчитывать риски, не видит самый очевидных препятствий в работе исследователей в другом мире, вообще не понимает, на чём строится любая работа подобного толка.
Конечно. А вот она банально знает. Очень банально, поскольку внутри своей головы, где можно придумать все, что угодно. Особенно при отсутствии элементарной логики.
> Необходимость личного наблюдения - это фантастическое допущение АБС, необходимое для сюжета. Да, оно должным образом не объяснено - но так ли это важно с художественной т.з?
Есть предел, за который никакая техника не шагнёт.
Поэтому после первичного накопления информации придётся идти на личный контакт и брать на себя связанные с этим риски.
Цель прогрессоров - не просто изучить чужой социум, а повлиять на него, но косвенно, чтобы социум этого влияния не заметил и все основные достижения сделал сам. Влияние должно быть минимально, чтобы в самом обществе выкристаллизовалась правильная система ценностей.
Первая цель была действительно наблюдательская. Но даже её невозможно выполнить без личного участия, так как только человек по ситуации может понять, куда именно идти и на что обращать внимание, машина такой свободой прогностики не обладает. Сажание секретных жучков на аборигенов тоже не лучший выход, влияния на аборигенов никакого. Они будут ходить по своим делам, а не вести наблюдение, которое институту нужно. Они могут быть побиты, убиты, одежда их вместе с жучком может быть украдена, жучок может банально отвалиться - словом, слишком много случайностей, предотвратить которые нельзя, но которые отразятся на сборе информации. Агент же всё это понимает, и он действует по заданию.
А что касается художественной т. зр. - книга тогда хороша, когда писатель показывает читателю часть некой системы, но сам систему продумал до тонкостей. Если не продумал, читателю рано или поздно попадаются косяки, нестыковки, притянутые за уши выводы, ненатуральные по месту-времени решения. Собственно, половина претензий к "ТББ" - по поводу непродуманности. Если в тексте содержатся указания на систему, показанную только той стороной, которая важная для реализации авторского замысла, но авторами для правильного "бэкграунда" созданную, таких претензий бывает мало. Сравни, скажем, с "ВК": о непродуманности говорят только те, кому лень вчитываться во все истории Средиземья и кто оперирует простой логикой современного человека, игнорирующей мотивы и системы ценностей другого мира. Тому, кто эту разницу понимает, даже если "ВК" не интересен, претензии предъявлять не хочется.
> Мне про элементарную логику задвигает клоун, который пары фраз, прямо написанных, понять не способен.
Именно. Вот такой у тебя метод — придумать внутри своей головы без использования логики некую малосвязную конструкцию, выдать ее с соответствующим апломбом. На указания про откровенные дыры в логике — хамить.
> Заканчивай цирк, надоело. Передохни до следующих гастролей.
Я без твоих советов обойдусь. Тебя никто не тащит пассатижами за известное место, не заставляет читать, и уж тем более не заставляет комментировать.
> Сажание секретных жучков на аборигенов тоже не лучший выход, влияния на аборигенов никакого. Они будут ходить по своим делам, а не вести наблюдение, которое институту нужно. Они могут быть побиты, убиты, одежда их вместе с жучком может быть украдена, жучок может банально отвалиться - словом, слишком много случайностей, предотвратить которые нельзя, но которые отразятся на сборе информации. Агент же всё это понимает, и он действует по заданию.
Бессмертный, неубиваемый, неограбляемый агент! Добывающий особо ценную информацию в процессе пьянства с благородными донами.
> Кому: пан Головатый, #719 >
> > Они туда золота влили достаточно, чтобы обратить пристальное внимание властей на своего агента.
>
> Да, причем этот момент отмечается особым образом. Т.е, так задумано - показать наивность землян и их неопытность в оперативной работе.
> Но к воздействиям в историческом масштабе это не имеет отношения.
Камрад, такое мощное вливание золота не может не быть воздействием в историческом масштабе. В своё время в эпоху великих географических открытый, когда золото хлынуло в Европу из Нового света, европейцы впервые наглядно столкнулись с инфляцией. Мир изменился. Феодализм в конечном итоге дал трещину.
Вливание золота в подобных масштабах - это очень и очень серьёзное воздействие, на самом деле. Может, смена формации от феодализма к капитализму начнётся на пару сотен лет раньше из-за данного конкретного воздействия, а совершенно не потому, что земляне спасают арканарскую интеллигенцию.
Говорят тебе: не лезь туда, где ничего не понимаешь. Даже если агент попал в неприятности, результат его работы по информативности всё равно выше, чем показания жучка с нонейм аборигена. Агент управляем и действует целенаправленно, абориген - нет. Пишу это не для тебя, ты уже доказал, что не понимаешь, про что разговор, пишу для тех, кто всё ещё следит за смыслом переписки. Уточняю, на случай, если они на твои глупости поведутся.
> Не надо про "мои методы" фантазировать, ты свои собственные раскрыл в наивысшей степени. Подробнейше. Вот прямо тут.
Это не фантазии, а констатация факта.
> Даже если агент попал в неприятности, результат его работы по информативности всё равно выше, чем показания жучка с нонейм аборигена.
«Ой, наш агент попал в неприятности! Ему прострелили башку из арбалета! Теперь у нас будут некоторые проблемы с информативностью, но ничего, как-нибудь выкрутимся».
> Пишу это не для тебя, ты уже доказал, что не понимаешь, про что разговор, пишу для тех, кто всё ещё следит за смыслом переписки. Уточняю, на случай, если они на твои глупости поведутся.
Какие высокие цели! Ты, очевидно, выдающийся специалист по методам сбора информации!
> «Первым зрителем фильма стал Умберто Эко. Он подготовил большой подарок семье Германов - написал глубокую статью об этом фильме. [Он переваривал фильм и отходил от шока три дня].
> ...
> После такого отзыва Эки боязно как-то фильм смотреть (
Это не "Трудно быть богом", а "Звонок" какой-то: Стругацкий посмотрел - и помер, Герман снял, посмотрел - и помер. Эко вот покрепче оказался...
> Кому: WSerg, #722 >
> > Да, причем этот момент отмечается особым образом. Т.е, так задумано - показать наивность землян и их неопытность в оперативной работе.
>
> Вполне возможно Стругацкие хотели показать одно. Но вот вышло другое.
В общем-то, как видится со стороны, очень похоже что относительно молодые Стругацкие основную массу идей, отражённых в произведениях до первой половины 1960-х годов, черпали не столько из личного опыта, сколько из общепринятых на уровне учебников и общественной (в т.ч. "кухонной") дискуссии тезисов. Отсюда - множественные проколы. Потому что суждения заработаны не на личном опыте, а на заложенных извне представлениях.
Например, психология, поведенческие механизмы отдельно взятого человека - это всё вскользь, поверхностно. Нелепо, что в мире Полудня так мало знают о психологии подсознания и пр. А ведь построение всей этой системы интернатов, в которых формируют личность, личность коммунара, оно не может обходиться без понимания психологии человека как животного. Им ведь нужно всю эту совокупность инстинктов, совокупность подсознательного заруливать во вполне конкретное русло, делать личность не методом проб и ошибок, а целенаправленно. Но этому, судя по всему, не учили ранних Стругацких, потому этого нет в созданном ими мире Полудня.
Я бы еще с удовольствием почитал столь же взрослый и серьёзный разбор сказки "Три поросёнка".
Подтянуть там сопромат, снипо-госты всякие. Обсудить с какой силой дунул волк, чтобы разрушить соломенный домик и на сколько ему пришлось увеличить эту силу, чтобы сдуть домик из прутьев. Рассчитать, наконец как нужно было дунуть, чтобы сдуть каменный домик. Обсудить, в конце концов, почему трёх поросят волк не зОхавал до постройки домиков - там ведь и дуть-то не нужно было бы.
> Я бы еще с удовольствием почитал столь же взрослый и серьёзный разбор сказки "Три поросёнка".
...на днях я был на даче, и попалась мне на глаза книжка-раскраска "Три поросенка". Так как свободного времени было много, а других книжек под рукой не оказалось, я решил прочитать её. После прочтения этого мрачного остросюжетного триллера (напомню, главный отрицательный герой в финале попадает в чан с кипящей водой), остается впечатление какой-то недосказанности. Точнее, остается уйма вопросов. Вот они:
- Зачем Hаф-Hаф в тот день кипятил воду в большом котле на огне? Варить еду он там не мог – такого количества супа (или компота) хватило бы поросёнку на месяц, но сохранить свежесть блюда в течение такого времени невозможно (тем более, без холодильника). Другое предположение – он её кипятил как раз в ожидании того, что Волк полезет через тpyбy. Hо Hаф-Hаф не мог знать, что событие произойдет именно в этот день. Делать же это постоянно слишком накладно, так как тpебyется очень много дров, чтобы топить камин (даже если pесypсы деpева не огpаничены, то ведь всё pавно, надо это деpево пилить, колоть и т.п.) В слyчае, если Hаф-Hаф так опасался вторжения чеpез тpyбy, было бы легче поставить в неё металлическyю pешеткy.
- Откуда Hаф-Hаф yзнал, что за Hиф-Hифом и Hyф-Hyфом гнался именно волк? В тексте сказано, что поpосята, ничего не говоpя, вбежали в дом и спpятались под кpовать. Hо тyт же сказано: "Hаф-Hаф сpазy догадался, что за ними гнался Волк". Как мог Hаф-Hаф об этом догадаться, если они ничего не говоpили? Список естественных вpагов y свиней не ограничивается волками.
- Как волк смог вылезти обpатно чеpез тpyбy? Когда его ошпаpило кипятком, он "вылетел обpатно в тpyбy". Hо как он мог это сделать? Я представляю, как можно спуститься по тpyбе, но залезть обратно? Если тебя ошпарило бы кипятком, логично было бы выскочить из котла и оказаться таким образом в помещении (где, кстати, находятся вкyсные свиньи).
- Откyда стало известно, что Волк "спал под сосной"? И зачем это знать? По-видимому, рассказ записан со слов Hиф-Hифа или Hyф-Hyфа, – их действия особо подpобно разобраны по ходy действия pассказа (в то вpемя, как действия Волка и Hаф-Hафа описаны поверхностно). Но Hиф-Hиф и Hyф-Hyф увидели Волка
только тогда, когда он "пpиготовился к пpыжкy". Откуда же они узнали, что Волк "спал под сосной"?
- Как Hаф-Hаф смог так быстро построить дом из кирпича? (так изображено на pисyнке). Но даже если не верить иллюстрации, как он смог за короткий срок построить дом, который бы вызвал у его братьев впечатление "крепости"? Не имея при этом, заметьте, никаких инстpyментов.
Итак, я пpедставил себя в pоли Шеpлока Холмса, или хотя бы Пyаpо, и pешил докопаться до ответов на эти вопpосы. Я пpедположил, что pассказ записан со слов Hиф-Hифа или Hyф-Hyфа. Тогда становится очевидным, что либо они вpали, либо они сами не до конца понимали сyть пpоисходящих событий. Я выбpал
втоpой ваpиант. Итак, что же пpоизошло на самом деле?
Разpешить пеpвые два вопpоса можно легко, если пpедположить, что Hаф-Hаф находился в сговоре с Волком. Тогда становится ясно, что он знал о том, что Волк полезет чеpез тpyбy и поэтомy мог заpанее вскипятить водy. И то, что за его бpатьями гнался волк, емy совсем не обязательно было догадываться (как подyмали его наивные бpатья) – он знал обо всём с самого начала. Пpавильность этого предположения подтверждается также тем, что сpазy находится ответ и на 4 вопpос – Hиф-Hиф и Hyф-Hyф yзнали о том, что волк спал под сосной со слов своего бpата, Hаф-Hафа, который случайно проболтался им об этом. Глупые братья не смогли связать воедино все факты и догадаться до истины, но слова Hаф-Hафа запали им в память. Когда они пеpесказывали случившееся, они, веpоятно, yже просто не помнили, откyда им было известно, что Волк спал под сосной.
Размышляя над третьим вопросом, я смог найти только одно возможное объяснение поведению Волка – в тpyбе были сделаны специальные ступеньки, по котоpым он и спyскался вниз. Позже, по ним он влез обpатно на кpышy. Тогда становится понятно, что Волк не мог попасть в дом, так как для этого он
должен был бы целиком окyнyться в котел. Когда он спyстился до последней стyпеньки, то спpыгнyл вниз, деpжась pyками (пеpедними лапами) за лестницy. Когда половину его туловища ошпарило он, не желая ошпариваться весь, подтянулся на pyках (можно, я их бyдy так называть?) и влез обpатно на кpышy. Hиф-Hиф и Hyф-Hyф не видели лестницы, так как она находилась в тpyбе, и поэтомy для них всё выглядело так, бyдто "волк вылетел в тpyбy". Тут же становится понятно, почему Hаф-Hаф держал кpышкy котла закрытой до последнего момента и открыл ее только тогда, когда волк yже полез по тpyбе ("когда с кpыши начала сыпаться сажа"). Если бы Волк заглянyл в тpyбy и yвидел кипящyю водy или огонь, он бы не полез тyда. А так он yвидел чеpнyю кpышкy котла, котоpyю легко пpинять за пол камина. Когда Волк полез по тpyбе, он yже не
мог посмотреть вниз (тpyба-то yзкая).
Итак, мы стали свидетелями исполнения каких-то темных и подлых планов Hаф-Hафа. Хотя, как было yстановлено, Hаф-Hаф был в сговоpе с Волком, это не помешало емy фактически подставить товаpища, обpекая его на полyчение ожогов более 30% тела и, скоpее всего, на смеpть. Сейчас вы yзнаете, как было дело на самом деле. Тyт же вы полyчите ответ на последний оставшийся, пятый вопpос. А история
началась задолго до начала повествования. Итак.
Всё началось с того, что Волк съел неаккypатного хозяина дома-кpепости и сам стал владельцем недвижимости. Волк был злым и глyпым сyществом, он не пpивык жить в доме и не понимал пользы от жилища. Однако и отдавать его задаpом он никомy не желал, поэтомy иногда пpиглядывал за ним. И вот с
некотоpых поp он заметил, что в его дом кто-то лазает. Слежка по ночам пpинесла свои плоды и воp был найден. Волк был немало yдивлен, yзнав, что воpом оказалась свинья (пpичем не только в пеpеносном смысле). Конечно, Волк хотел ее съесть, тем более было за что. Но наглая свинья пpедложила сделкy. Hаф-Hаф (а это был, конечно же, именно он) сказал, что сможет быть для Волка полезным. Для начала он обещал отдать ему вдвое больше – двyх yпитанных свиней. Взамен же потребовал неприкосновенность и этот самый дом. Так как Волкy жилье было нафиг не нyжно, он согласился, пpедyпpедив, правда, свинью о том, что если она его обманет, он точно станет обедом.
После этого слyчая Hаф-Hаф pазpабатывает коваpный план, котоpый впоследствии и воплощает. Пеpвым делом он сообщает бpатьям идею "стpоить дом" (с этого и начинается повествование). Сам он, естественно, ничего стpоить не собирается. Вместо этого он пеpеезжает в дом-кpепость. Он pегyляpно видится с Волком, выполняет все его указания, вычесывает емy шкypy, пpиносит едy, yхаживает за ним как может. Волк за это свинью не тpогает и pазpешает ей жить в доме. Hаф-Hаф убеждает Волка, что очень скоpо тот полyчит обещанных свиней.
Hаконец, в один пpекpасный день, Hиф-Hиф и Hyф-Hyф pешают посмотpеть "как там Hаф-Hаф. Что-то мы его давно не видели". Вскоpе они находят Hаф-Hафа y дома-кpепости, из чего pешают, что этот дом постpоил Hаф-Hаф. Тот, в свою очередь, yбеждает бpатьев, что "дом поpосенка должен быть кpепостью", и те yходят. Hаф-Hаф тyт же бежит к Волку, находит его спящим под сосной и сообщает емy, что сегодня, наконец, он сможет полакомиться свининой. Подлец pассказывает Волкy о местонахождении домов Hиф-Hифа и Hyф-Hyфа, а также говоpит, что в слyчае неyдачи его бpатья точно пpибегyт к немy, и тогда-то Волк сможет их поймать. "Для этого" – говоpит Hаф-Hаф Волкy, – "тебе нyжно бyдет залезть чеpез тpyбy в мой дом. В дымоходе есть стyпеньки, по ним ты и спyстишься вниз". Конечно же, Волк поинтересовался, почему бы Hаф-Hафy пpосто не впyстить его чеpез двеpь. Hо y Hаф-Hафа и на это был готов ответ. Он сказал, что братья могyт не пyстить его к двеpи. "Тем более, их двое, а я один. Они могyт покалечить меня, если поймyт, что я задyмал", – объяснял Hаф-Hаф. Доводы свиньи показались Волкy убедительными и он согласился.
Дальнейшие события описаны в pассказе. После гибели Волка дом пеpеходит в собственность Hаф-Hафа. Более того, оказывается, что это он его постpоил, а к томy же и спас своих бpатьев от гибели. А настоящyю истоpию о том, как Hаф-Hаф обманyл и пpедал сначала своих бpатьев, а затем и подельника-Волка, никто так и не yзнал, так как после смеpти Волка от ожогов знал ее только сам Hаф-Hаф. А yж он-то её никому рассказывать точно не собирался...
> Пелевин, чья система ценностей не распространяется дальше его собственной персоны, "русский коммунизм" может быть охарактеризован вот так - "внезапно", "накатило", пьяная тоска со слезой. Гнида.
По моему, он просто дурак.
Которому неведомо, что попытка построения коммунизма, желание коммунизма могут быть вызваны иными побудительными мотивами.
> Население Арканарского королевства — едва ли пара миллионов человек. Какое там пара-тройка миллионов долларов — пятьдесят кило золота только от одного Руматы?
а) Мы не знаем реальной ценности золота в Арканаре.
б) 50 кг золота - это всего-то 2 таланта в Др. Греции. Если Вики не врет, годовой бюджет Афин составлял 1000-2000 талантов, содержание 1 триеры с экипажем - 7 талантов в год.
> Давайте представим, как же дон Кондор стал вот таким:
Нам авторы не сообщают, а додумывать за них я не собираюсь. Может, они там реморализатор применяли налево-направо для продвижения, или гипнозом полоскали мозги - да мало ли как, это не имеет значения в контексте произведения.
> Дон Кондор сам регулярно на вертолете носится от своего Соана в Пьяную Берлогу. Ведь категорически нельзя организовать радио- или видеосвязь друг с другом.
> своё время в эпоху великих географических открытый, когда золото хлынуло в Европу из Нового света, европейцы впервые наглядно столкнулись с инфляцией. Мир изменился. Феодализм в конечном итоге дал трещину.
Я вот только совсем не уверен, что дополнительное золото оказало хоть какое-то существенное влияние - ведь в итоге оно утекло из Испании (слышал, что на Восток, но стоит проверить)
А в эпоху великих географических открытый произошло много интересных вещей - Реформация, например. Ну и инфляция таки была, да.
> Потому что суждения заработаны не на личном опыте, а на заложенных извне представлениях.
Люди, ну какой может быть личный опыт у литератора во вливании 50 кг золота в течении года??? Или в оперативной работе? Не говоря уж о предсказании возможностей техники 200 лет спустя?!
Вы вообще придираетесь к техническим моментам, в которых авторы просто не могли не наврать - в силу особенностей жанра - и совершенно не смотрите на то, зачем это писалось. Причем, как я подозреваю, потому, что понять авторские аллюзии на "тоталитаризм" мы, спустя полсотни лет, уже не в состоянии - не знаю уж, хорошо это или плохо.
> Мы не знаем реальной ценности золота в Арканаре.
Приблизительно — знаем. За живого Вагу дон Рэба предлагал семь тысяч золотых. Вес одного золотого около 3,5 граммов. Итого за главу крупнейшей преступной организации Арканара дон Рэба предлагал полтора пуда золота. Румата только на книгочеев потратил денег в два раза больше. А всего таких румат на планете двести пятьдесят человек. Да по три пуда заносят — ровно никакого влияния.
> Может, они там реморализатор применяли налево-направо для продвижения, или гипнозом полоскали мозги - да мало ли как, это не имеет значения в контексте произведения.
Если контекст произведения описывать в стиле «все были в неадеквате», включая авторов — то да.
> Нам авторы не сообщают, а додумывать за них я не собираюсь.
Потому, что непротиворечивой версии нет. Правда, только в том случае, если считать, что так называемым историкам нужно было только наблюдение.
> Да, донжон должен быть на 3 метра выше.
На три локтя тогда уж. Нет существенных влияний, ага,
> Вы вообще придираетесь к техническим моментам, в которых авторы просто не могли не наврать - в силу особенностей жанра - и совершенно не смотрите на то, зачем это писалось.
Вот в «ХВВ» придраться не к чему ввиду отсутствия внутренних противоречий. И врать там авторам не понадобилось. А написаны фактически одновременно.
> Кому: Noidentity, #740 >
> > Потому что суждения заработаны не на личном опыте, а на заложенных извне представлениях.
>
> Люди, ну какой может быть личный опыт у литератора во вливании 50 кг золота в течении года???
Если литератор имеет опыт работы в финансовых структурах - опыт может быть. Если литератор проконсультируется со специалистами - может по крайней мере сформировать обоснованное суждение (как, например, работал А. Хейли).
> Или в оперативной работе?
Например, А. Вайнер работал следователем в уголовном розыске и свои романы о милиции базировал на жизненном опыте. Эммануил Казакевич (см. роман "Звезда") служил во фронтовой разведке, Владимир Богомолов ("Момент истины") - и в разведке во время ВОВ, и в органах МГБ. Вот они описывают оперативную работу исходя из личного накопленного практикой опыта.
> потому, что понять авторские аллюзии на "тоталитаризм" мы, спустя полсотни лет, уже не в состоянии - не знаю уж, хорошо это или плохо.
Не люблю сам термин "тоталитаризм" - это ведь сконструированный западными идеологами инструмент холодной войны. Авторские аллюзии на т.н. тоталитаризм в ТББ вырастают из шестидесятничества, т.е. к сожалению имеют общие корни с ГУЛАГом и пр.
Ну и повторюсь - сама концепция "надо спасать от злобного Ребии пушистую интеллигенцию, которая есть соль общества", она в рамках трагедии уничтожения СССР в конечном итоге выглядит даже не наивной, а просто ложной.
> б) 50 кг золота - это всего-то 2 таланта в Др. Греции. Если Вики не врет, годовой бюджет Афин составлял 1000-2000 талантов, содержание 1 триеры с экипажем - 7 талантов в год.
да, но талантами в Др. Греции измеряли серебро, а не золото
> Кому: WSerg, #748 >
> > Вы вообще придираетесь к техническим моментам, в которых авторы просто не могли не наврать - в силу особенностей жанра - и совершенно не смотрите на то, зачем это писалось.
>
> Вот в «ХВВ» придраться не к чему ввиду отсутствия внутренних противоречий.
Было бы желание - можно и трехтомник придирок насобрать.
> Вот в «ХВВ» придраться не к чему ввиду отсутствия внутренних противоречий. И врать там авторам не понадобилось. А написаны фактически одновременно.
Придраться всегда есть к чему, ибо, как уже сказал, для авторов это умозрительные вещи.
То, что тебе не хочется придираться говорит лишь о том, что авторский замысел ты понял (полностью или частично) и в целом с ним согласен.
> Ну и повторюсь - сама концепция "надо спасать от злобного Ребии пушистую интеллигенцию, которая есть соль общества", она в рамках трагедии уничтожения СССР в конечном итоге выглядит даже не наивной, а просто ложной.
Аналогия выглядит ложной. А концепция, в рамках гуманизма - вполне корректна.
Однако, во-первых, всё же Гомер создавал художественные произведения, в которых возможны определённые вольности, а во вторых, интересно, каково было качество того золота?
Опять же, последнее время во всём мире ежегодно добывается порядка 2000 тонн золота, а общее кол-во добытого золота, имеющегося в распоряжении человечества, если верить википедии, составляет 165 тыс. тонн. Объёмы добычи золота заметно возросли в эпоху географических открытий, когда его объёмы в Европе выросли в несколько раз.
Если же рассматриваем средневековье, до совершенствования технологий, до открытия новых месторождений - 50 кг [за год] - выглядит как весьма и весьма существенная цифра.
Не о чем спорить, собственно говоря - очевидно же, что момент наращивания денежной массы извне авторы просто упустили из виду, не придали значения и т.п. Читая далее "Обитаемый остров" и финальный пассаж Сикорски про инфляцию, можно предположить, что после выхода ТББ Стругацким были замечания по поводу феномена инфляции, в частности в отношении прогрессоров, раз они этот пробел в рамках своей картины мира ликвидировали в более поздних произведениях.
> Приблизительно — знаем. За живого Вагу дон Рэба предлагал семь тысяч золотых.
При личном состоянии Ваги несколько сот тысяч золотых. И доходе организации в 504 золотых в 3 дня.
> Вес одного золотого около 3,5 граммов.
Тут бы не помешала цитата, т.к. я такого не помню и поиском не нахожу.
> Да по три пуда заносят — ровно никакого влияния.
Во-первых, нам неизвестно, сколько и чего заносят остальные. Во-вторых, в рамках исторического процесса это мелочи.
> Потому, что непротиворечивой версии нет.
Есть авторская версия. Она неполна, но и не самопротиворечива, т.е. явных противоречий (без додумок) не содержит. А значит, в ее можно детализировать как в противоречивую, так и в непротиворечивую.
> А концепция, в рамках гуманизма - вполне корректна.
В рамках гуманизма, в т.н. Новое время, преследования учёных и творцов инициировались не столько государством, сколько надгосударственными структурами, в лице церковников. Да и в средние века, собственно говоря, тоже. Государственный деятель, целенаправленно уничтожающий интеллигенцию - это однозначный пассаж в сторону 1930-х годов в СССР. Сам сплав Ребии-Берии и серых рот штурмовиков, это шестидесятнический концепт поклонников "Одного дня Ивана Денисовича". Осознавали-ли уже тогда Стругацкие, что становятся на путь приравнивания СССР и нацисткой Германии, или нет - не берусь судить. Скорее всего, что нет - просто шли в русле господствующих в интеллигентской среде парадигм, а с учётом ХХ съезда КПСС и осуждения культа личности - так и цензуре не особо противоречили.
> Однако, во-первых, всё же Гомер создавал художественные произведения, в которых возможны определённые вольности
Т.е, Гомер, перепутав золото с серебром, хуйню какую-то написал, так я понимаю?
Хорошо, вот тебе Плутарх "Эмилий Павел и Тимолеонт"
> Их вели на заклание юноши в передниках с пурпурной каймой, а рядом мальчики несли серебряные и золотые сосуды для возлияний. Далее несли золотую монету, рассыпанную, подобно серебряной, по сосудам вместимостью в три таланта каждый. Число их было семьдесят семь. Затем шли люди, высоко над головою поднимавшие священный ковш, отлитый, по приказу Эмилия, из чистого золота, весивший десять талантов, и украшенный драгоценными камнями, а также антигониды, селевкиды {42}, чаши работы Ферикла и золотую утварь со стола Персея.
> а во вторых, интересно, каково было качество того золота?
Понятия не имею, лучше спросить специалистов в теме.
Я только встречал упоминание загадки "куда в Средиземноморье делись все деньги в начале новой эры". И что-то сомневаюсь, что в античности золото по качеству было сильно хуже, чем в Средневековье.
> В рамках гуманизма, в т.н. Новое время, преследования учёных и творцов инициировались не столько государством, сколько надгосударственными структурами, в лице церковников.
Думаю, это не столько в рамках гуманизма (как концепции), сколько в поисках козла отпущения.
> Государственный деятель, целенаправленно уничтожающий интеллигенцию - это однозначный пассаж в сторону 1930-х годов в СССР. Сам сплав Ребии-Берии и серых рот штурмовиков, это шестидесятнический концепт поклонников "Одного дня Ивана Денисовича".
Вообще-то, когда я это читал, то воспринял как отсылку к Гитлеру с Рэмом. Но не сомневаюсь, что тренированный ум интеллигента-шестидесятника может углядеть тут концепт "Одного дня Ивана Денисовича".
> Вообще-то, когда я это читал, то воспринял как отсылку к Гитлеру с Рэмом.
Я тоже Берию узрел только тогда, когда прочёл в интервью Аркадия про изначальное имя главзлодея "Ребия". Это же не я придумал - авторы сами говорят, на случай, если кто-то не заметил.
> Т.е, Гомер, перепутав золото с серебром, хуйню какую-то написал, так я понимаю?
Т.е. Гомер не стоял с весами и не взвешивал награду, данную в рамках художественного произведения, описывающего события, происходившие за 300-400 лет до его, Гомера, рождения.
Кстати, если читать там же, откуда взяты данные про годовой бюджет Афин в 1000-2000 талантов (хороший, кстати, разброс), т.е. в википедии, то можно заметить, что содержание войска из 800 всадников обходилось в 40 талантов в год. Т.е. годовая зарплата всадника ( а всадник - не простолюдин) - 40/800 = 0,05 таланта.
Трирема, кстати - это 30 человек экипажа + 170 гребцов. Понятно, на гребцов тратили меньше, чем на наёмный экипаж, но в среднем выходит 0,035 таланта на человека в год, это не считая того, что расходы-то были не только на людей.
И не забываем, что золото в обороте находится, т.е. систематически используется, т.е. бюджет в 1000 талантов не означает, что в целом общий объём золота в Афинах больше. Это ведь разные вещи - бюджет и общее кол-во денег в обороте.
> Если же рассматриваем средневековье, до совершенствования технологий, до открытия новых месторождений - 50 кг [за год] - выглядит как весьма и весьма существенная цифра.
Вот что нашел у Ф.Броделя:
До появления американского металла в 1500 г. в Европе было, возможно, 2 тыс. тонн золота и 20 тыс. тонн серебра. При оценке в серебре это примерно 40 тыс. тонн на 60 млн жителей, т.е. чуть больше 600 г. на человека. По официальным данным флоты из Индий с 1500 по 1650 г. выгрузили в Севилье 180 т. золота и 16 тыс. тонн серебра.
> При оценке в серебре это примерно 40 тыс. тонн на 60 млн жителей, т.е. чуть больше 600 г. на человека.
А чисто золота, без серебра, получается, порядка 33,3 г на человека.
Интересно ещё, какова средняя скорость обращения денег тогда была - и в средневековье, и в античности. Вот, скажем, на Украине сейчас порядка 5,5 оборотов в год. Т.е. на 1 гривню денежной массы приходится 5,5 гривень ВВП. Доходы сведенного бюджета относятся к денежной массе приблизительно как 1,6 : 1. Если на тот же самый приведенный в википедии бюджет Афин проецировать подобные цифры, то получается, что всего в Афинах в обращении было золота порядка 625-1300 талантов. Но, понятно, скорость обращения была скорее всего иной. Хотя вряд-ли меньше.
Ну в любом случае, Румата по вливанию золота в оборот за год получается порядка 4,2% ежегодного прироста массы золота в Европе за счёт Индии в период 1500-1650 гг. И это ведь уже не средневековье :)
> При личном состоянии Ваги несколько сот тысяч золотых. И доходе организации в 504 золотых в 3 дня.
При этом Вага называет такой доход очень хорошим. Итого организация в хороший день получает в день 168 золотых. Даже если Вага очень жадный и отжимает себе четверть всего дохода, то в день у него получается 42 золотых. В год — около 15 тысяч золотых. Несколько сот тысяч золотых — это накопления лет за двадцать.
> Тут бы не помешала цитата, т.к. я такого не помню и поиском не нахожу.
Это достаточно типичный вес монети в Средневековье. Дукат, флорин, экю — примерно одного веса.
> Во-первых, нам неизвестно, сколько и чего заносят остальные. Во-вторых, в рамках исторического процесса это мелочи.
Довольно странно предположить, что из 250 человек золото заносит только Румата. Это во-первых. А во-вторых, это совсем не мелочи, а вполне себе серьезные суммы. Которые, кстати, бездарно профуканы. У Ваги и то лучше получается распоряжаться примерно такими же деньгами.
> Есть авторская версия. Она неполна, но и не самопротиворечива, т.е. явных противоречий (без додумок) не содержит.
Если постараться не заметить додумку про методы внезапного проникновения дона Кондора в генеральные судьи — то не содержит, ага. А если не игнорировать — то содержит.
> Это достаточно типичный вес монети в Средневековье. Дукат, флорин, экю — примерно одного веса.
Т.е, это всего лишь предположение, далекие выводы из которого делать не стоит.
> Довольно странно предположить, что из 250 человек золото заносит только Румата. Это во-первых
Не надо ничего предполагать. Нам авторы не говорят - значит не стоит делать упреждающих выводов.
> А во-вторых, это совсем не мелочи, а вполне себе серьезные суммы.
В исторической перспективе это незначительные мелочи. Влей сейчас локально в пределах Москвы 50 млн долларов, за пару лет они разойдутся по городу и уплывут в итоге зарубеж. В мировой экономике в результате очень слабо просядет доллар - если это вообще можно будет засечь на фоне текущих спекуляций, и даже если просядет - в течение 1-2х лет произойдет переиндексация цен и все вернется на круги своя.
> Если постараться не заметить додумку про методы внезапного проникновения дона Кондора в генеральные судьи — то не содержит, ага. А если не игнорировать — то содержит.
Почему внезапного? Он там более 20 лет торчит.
Кстати, у вас вот ВВП внезапно в президенты проник - нет ли за этим скрытого прогрессорства с нехорошими методами? Опять же - законы протягивают, чтобы детей отбирали у честных семей, толерантность вводят. Истинно вам говорю: марсианские жидо-масоны прогрессируют землян, готовя принять их в светлое марсианское будущее.
Как-то во Франции 18-го века некий Джон Лоу проводил эксперименты с выпуском необеспеченных денег. Как развивалось и чем все закончилось - можете поискать сами. Ну а как это отозвалось на историческом процессе, думаю, догадаетесь.
> Камрад, то, что делал Лоу, не имеет ничего общего с увеличением количества золота в стране.
Небольшое сходство есть.
Но не буду спорить - непринципиально, более интересен размах преобразований в сравнении с обсуждаемым тут вбросом 50 кг золота.
> "Ведь что такое, в сущности, русский коммунизм? Шел бухой человек по заснеженному двору к выгребной яме..."
> Теперь прочитай приведенную тобой цитату вслух и найди там русского человека.
Камрад, здесь я согласен с Асей. Вот для сравнения другая фраза:
"Ведь что такое, в сущности, эта семейка ****? Шла бухая женщина по заснеженному двору на гульки..."
Подставь чью-то фамилию, а потом докажи человеку, что это не про его мать/бабушку/etc. Даже можешь вслух зачитать ему для убедительности, типа "найди там хоть одну свою родственницу".
Особенно хорошо получается, если свою фамилию подставишь, а тебе кто-то прочтёт.
> более интересен размах преобразований в сравнении с обсуждаемым тут вбросом 50 кг золота.
Можно только сферически в вакууме рассуждать. Если рассмотреть ранее упомянутые Афины, то при денежной массе 625 талантов вливание 2 талантов в год при прочих равных даст порядка 0.32% инфляции. Высокой в современном обществе (где в принципе с учётом демонетизации золота инфляция высока, в средневековье и античности была существенно меньше) считается инфляция выше 5-6%, таким образом 20 сферических Румат в вакууме превращают сферические Афины в полис с высокой инфляцией даже по меркам ХХ века :))))
> Кстати, у вас вот ВВП внезапно в президенты проник - нет ли за этим скрытого прогрессорства с нехорошими методами? Опять же - законы протягивают, чтобы детей отбирали у честных семей, толерантность вводят. Истинно вам говорю: марсианские жидо-масоны прогрессируют землян, готовя принять их в светлое марсианское будущее.
Это не так смешно, как кажется на первый взгляд. Ты можешь объяснить, кто и с каким целями проводит целенаправленную политику по легализации педерастов?
В отрывке толстый намёк, его даже искать не надо. За такое по лицу бьют, если лично высказанно. А потом да, шамкай, что это про другое.
У тебя не юридическое образование? А то в современной юриспруденции это характерно, такое трактование: нет там дословно русского мужика - значит, не про него.
Как тогда с любимой разговаривать? "Зайка, я люблю тебя!" А в ответ:"Врёшь! Не меня! Иначе бы сказал: люблю тя, Иванова Марь Иванна, 1992 года рождения, уроженку Зажопинска, незамужнюю, проживающую..."
> В отрывке толстый намёк, его даже искать не надо. За такое по лицу бьют, если лично высказанно. А потом да, шамкай, что это про другое.
Вот есть хер и есть палец. И есть любители сравнивать хер с пальцем.
Некий писатель пишет "Иван в детстве сосал палец". Любитель сравнивать хер с пальцем читает и говорит: "Хер так похож на палец! Поганый писатель написал, что Иван в детстве сосал хер".
Понятно объяснил?
> Можно только сферически в вакууме рассуждать. Если рассмотреть ранее упомянутые Афины, то при денежной массе 625 талантов
1) Откуда взялось 625 талантов? В Афинах не было безнала, потому совокупная денежная масса в городе никак не может быть меньше бюджета.
2) Известен случай, когда Демосфена поймали на взятке в 20 талантов (плюс золотой кубок неопределенного веса), по результатам суда его присудили к штрафу в 50 талантов, а потом вообще заменили штраф общественными работами. Пересчитай это по своим пропорциям в современные украинские реалии и сам поймешь насколько твоя аналогия хромает.
> Высокой в современном обществе ... считается инфляция выше 5-6%, таким образом 20 сферических Румат в вакууме превращают сферические Афины в полис с высокой инфляцией даже по меркам ХХ века
Кстати, об античной инфляции:
> Цены, известные нам по упоминаниям древних авторов или по надписям, не могут быть восстановлены с точностью для каждой эпохи. Но при использовании таблиц для выполнения заданий следует иметь в виду общую тенденцию изменений: с начала VI в. до н. э. до распада державы Александра Македонского цены на хлеб возросли в пять раз, соответственно в среднем выросли и остальные цены на продукты питания, резко обогнав рост заработков трудового люда.
> 1) Откуда взялось 625 талантов? В Афинах не было безнала, потому совокупная денежная масса в городе никак не может быть меньше бюджета.
Экономический закон денежного обращения от наличной либо безналичной формы денег не зависит. Бюджет точно так же, как и любой денежный фонд, накапливается и тратится динамически, он тоже "оборотный". Фраза "бюджет Афин составлял 1000 талантов" означает, что за год гос. органы Афин накапливали и тратили порядка 1000 талантов, но это не значит, что вот, 1 января у них 1000 талантов и весь год они их только тратят, потом в срочном порядке перед 31 декабря накапливают ещё 1000 талантов. Бюджет не "не может быть меньше совокупной денежной массы" он "всегда больше совокупной денежной массы". В течение года непрерывно идут как расходы, так и пополнения бюджета.
> 2) Известен случай, когда Демосфена поймали на взятке в 20 талантов (плюс золотой кубок неопределенного веса), по результатам суда его присудили к штрафу в 50 талантов, а потом вообще заменили штраф общественными работами. Пересчитай это по своим пропорциям в современные украинские реалии и сам поймешь насколько твоя аналогия хромает.
Читаю первоисточник:
[Вскоре после этого в Афины из Азии приехал Гарпал, бежавший от Александра: он знал за собою немало преступлений, вызванных мотовством и распутством, и страшился гнева царя, который был теперь с друзьями далеко не так милостив, как прежде. Когда он обратился к народу с мольбою об убежище и отдался в его руки вместе со всеми своими сокровищами и кораблями, другие ораторы, с вожделением поглядывая на богатства Гарпала, тут же оказали ему поддержку и убеждали афинян принять и защитить просителя, но Демосфен советовал выпроводить его вон, чтобы не ввергать государство в войну по ничтожному и несправедливому поводу. Несколькими днями позже, во время осмотра привезенного имущества, Гарпал, заметив, что Демосфен восхищен каким-то персидским кубком и любуется его формою и рельефами на стенках, предложил ему взвесить сосуд на руке и определить, сколько в нем золота. Кубок оказался очень тяжелым, и Демосфен с изумлением спросил какой же его точный вес. «Для тебя — двадцать талантов», — ответил Гарпал, улыбнувшись, и, едва стемнело, отправил ему кубок вместе с двадцатью талантами денег. Гарпал, конечно, был великий искусник по выражению лица и нескольким беглым взглядам угадывать в человеке страсть к золоту, а Демосфен не устоял, но, соблазненный подарком, принял сторону Гарпала, словно бы сдаваясь и открывая ворота вражескому караульному отряду. На другой день, старательно обернув горло шерстяной повязкой, он пришел в таком виде в Собрание и, когда народ потребовал, чтобы выступил Демосфен, только знаками показывал, что, дескать, лишился голоса. Люди остроумные шутили, что этот недуг — последствие золотой лихорадки, которая трясла оратора ночью.]
Итак, что мы видим?
Во-первых, Демосфен - не рядовой житель Афин, а крупный государственный деятель. Очевидно, что финансовые возможности знати заметно шире, чем у рядовых людей. Хотя бы потому, что у всадника, как выше мы посчтали, годовой доход - всего 0,05 таланта.
Во-вторых, это не рядовая взятка. Это взятка действующему гос. чиновнику от опального олигарха. Т.е. не каждый день случаются такие взятки, раз Демосфен от охренения даже жар речи потерял. Во-третьих, это взятка, полученная извне, т.е. как раз пример внезапного вливания средств (в данном случае награбленных в Азии).
> Кстати, об античной инфляции:
>
> > Цены, известные нам по упоминаниям древних авторов или по надписям, не могут быть восстановлены с точностью для каждой эпохи. Но при использовании таблиц для выполнения заданий следует иметь в виду общую тенденцию изменений: с начала VI в. до н. э. до распада державы Александра Македонского цены на хлеб возросли в пять раз, соответственно в среднем выросли и остальные цены на продукты питания, резко обогнав рост заработков трудового люда.
Ну ты своей же цитатой мои же тезисы подтверждаешь:[Например, известно, что в Древней Греции после восточных походов греков количество драгоценных металлов увеличилось и в период с VI в. до IV в. до н.э. цены на товары выросли примерно в 5 раз.]
Вот тебе пример последствий вливания золота в систему "извне". Приток золота происходил за счёт военных походов, экономика не поспевала за наращиванием денежной массы, потому - инфляция. Ты не забывай мою приставку про "сферические в вакууме" Афины. Т.е. речь шла о 2 талантах при прочих равных условиях. Ч. т. д.
А вот про Европу:[
После открытия Америки с середины XVI в. начинается активный ввоз серебра из рудников Перу, Мексики и Боливии. Сначала оно попадает в Испанию, а оттуда растекается по всей Европе. По оценкам историков, в конце XV в. весь запас золота и серебра в мире не превышал 7 тыс. тонн. А в течение XVI в. было ввезено около 23 тыс. тонн килограммов серебра и 755 тонн золота. Это означало увеличение количества денег почти в 3 раза. К каким же результатам это привело?
Во-первых, несколько изменилось соотношение стоимости золота и серебра, поскольку количество последнего увеличивалось быстрее. Если в XV в. это соотношение было равно в среднем 1:11, то в XVII в. оно составляло в среднем 1:15.
Во-вторых, наблюдался устойчивый рост цен на товары и ресурсы, которые выросли в течение XV--XVII вв. на 100-200%.
Почему цены возросли только на 100-200%, когда количество золота и серебра увеличилось в 3 раза? Одно из возможных объяснений заключается в том, что в этот период произошла замена многих натуральных платежей (ренты, налогов) на денежные. Это, естественно, увеличило объем сделок (PQ), которые должны были обслуживать деньги, и поэтому поглотило часть возросшего количества денег без увеличения уровня цен.]
В данной цитате - про последствия увеличения денежной массы помимо инфляции. Т.е. рост денежной массы привёл к тому, что из натурального хозяйства всё больше обменных сделок переходило в денежную форму, что являлось предпосылкой смены общественной формации.
> Понятно ли тебе, что в том отрывке речь про русского мужика? Или ты считаешь, что «мужик»: это про шведа или негра из Африки?
Понятно ли тебе, что речь в том отрывке идет про русский коммунизм, а не про что либо другое? Про то, что русский коммунизм вырос в стране, где до 50-х годов ХХ века сельское население преобладало. Что ссаная тропинка до деревянного холодного сортира — до сих пор есть ежедневная рутина миллионов человек в нашей стране, а в 20-е годы — было рутиной для подавляющего большинства населения. И вот этот рывок в космос — он не только рывок куда-то, но и рывок откуда-то. Понятно ли, что речь идет в равное степени про русских, украинцев, татар и даже про очевидно нелюбимые той же Асей жителей республик Средней Азии — то есть про то явление, которое называется советским народом? Или видны только отдельные слова: «сортир», «ссаная тропинка», «бухой»?
> Почему цены возросли только на 100-200%, когда количество золота и серебра увеличилось в 3 раза?
Потому что увеличение золота и серебра в 3 раза это и есть +200%. Ваш Кэп.
> В данной цитате - про последствия увеличения денежной массы помимо инфляции.
Да, но вливаемая денежная масса в разы превосходила совокупную денежную массу Европы. Очевидно, это можно признать исторически значимым явлением, хотя бы потому, что последствия вливания отмечены современниками.
> Т.е. рост денежной массы привёл к тому, что из натурального хозяйства всё больше обменных сделок переходило в денежную форму, что являлось предпосылкой смены общественной формации.
"После" - не значит "вследствие". В Малой Азии, Ближнем Востоке и Египте в те времена крутилось денег значительно больше, чем в Европе, денежная форма сделок - это вообще их конек. Тем не менее, капитализм возник в Европе.
> Кому: Noidentity, #788 >
> > Бюджет не "не может быть меньше совокупной денежной массы" он "всегда больше совокупной денежной массы".
>
> Мне это неочевидно.
Камрад, есть такой экономический - закон денежного обращения. Упоминается у Маркса, упрощённая и универсализированная формула в ХХ веке получила название "модель Фишера". Ставит в зависимость денежную массу от скорости обращения, уровня цен и объёмов торгуемых за период времени товаров и услуг. M*V = P*Q, где М - денежная масса, V - среднее кол-во оборотов денежной единицы за год, P - уровень цен, Q - товары и услуги за рассматриваемый период времени (год). P*Q - это в очень упрощённом виде ВВП страны. Бюджет - малая часть (в зав-ти от уровня налогов и сборов) от P*Q. Как правило, странно было бы ожидать, чтобы бюджет превышал половину произведенного в государстве продукта. Обычно заметно меньше половины. Так чтобы бюджет был меньше денежной массы, нужно, чтобы кол-во оборотов денег за год было меньше 2. Это очень низкая оборачиваемость, так не бывает, не важно, речь идёт о капитализме, феодализме или рабовладельческом обществе.
> Во-третьих, это взятка, полученная извне, т.е. как раз пример внезапного вливания средств (в данном случае награбленных в Азии).
>
> Я к тому, что ничего исторически значимого в Афинах от этого не произошло.
Да ладно, инфляция 400% в общей сложности за счёт привлечённого извне золота, одним из элементов которого была эта конкретная взятка.
> Кому: Noidentity, #789 >
> > Почему цены возросли только на 100-200%, когда количество золота и серебра увеличилось в 3 раза?
>
> Потому что увеличение золота и серебра в 3 раза это и есть +200%. Ваш Кэп.
100-200% говорится же :)
> Т.е. рост денежной массы привёл к тому, что из натурального хозяйства всё больше обменных сделок переходило в денежную форму, что являлось предпосылкой смены общественной формации.
>
> В Малой Азии, Ближнем Востоке и Египте в те времена крутилось денег значительно больше, чем в Европе
Да ладно! Это в колонизируемых Европой странах-то? Или в исламских гос-вах, которые начали после крестовых походов деградировать? Речь, вообще-то, не об общем статичном объёме денег, а о динамике, о приросте денежной массы идёт.
> "После" - не значит "вследствие".
С данным конкретным тезисом, в отрыве от рассмотрения процессов становления капитализма в Европе, не спорю, формальная логика - это конечно хорошо, но можно я всё-таки немножко буду знать по теме денежного обращения и некоторых факторов становления капитализма, как кандидат экономических наук, ОК?
> Так чтобы бюджет был меньше денежной массы, нужно, чтобы кол-во оборотов денег за год было меньше 2. Это очень низкая оборачиваемость, так не бывает, не важно, речь идёт о капитализме, феодализме или рабовладельческом обществе.
>
Извиняюсь, поспешил. Этот тезис вычёркивай, как непродуманный :)
Чтобы бюджет был меньше денежной массы, кол-во оборотов должно быть меньше, чем отношение ВВП/бюджет. Теоретически такое возможно и тем возможнее, чем меньшую часть валового продукта составляет бюджет. Впрочем, безналичное обращение всё равно здесь не играет.
> Да ладно, инфляция 400% в общей сложности за счёт привлечённого извне золота, одним из элементов которого была эта конкретная взятка.
Строго говоря, эта история произошла немножко позже рассматриваемого периода "с начала VI в. до н. э. до распада державы Александра Македонского" с инфляцией 400%. И по ходу событий неясно куда утекло 300-350 талантов, демосфеновская взятка даже на этом фоне смотрится крайне блекло.
Но видать из Азии к тому времени вывезли столько золота с серебром, что данный случай в этих объемах теряется.
> Или в исламских гос-вах, которые начали после крестовых походов деградировать?
Годовой доход правительства Османской империи в середине 15го в = 2,5-3 млн дукатов, в середине 16го = 7 млн дукатов. Это мало? (без подколок - просто нет источников сопоставить)
> Речь, вообще-то, не об общем статичном объёме денег, а о динамике, о приросте денежной массы идёт.
Речь, как я понял, идет именно о статичном кол-ве денег. Точнее, переходе из одного статичного кол-ва в другое, что и послужило причиной ... и т.д. Если я неправильно понял твой тезис - извини.
Вот в интернетах пишут про Османскую империю:
> During the "price revolution" of the 16th century, when inflation took off, there were price increases of around 500 percent[37] from the end of the 15th century to the close of the 17th.[38] However, the problem of inflation did not remain and the 18th century did not witness the problem again
Что мы видим? Феодализм - был, инфляция была (как и в Европе), а капитализма почему-то не получилось. Возникает вопрос - действительно ли прирост денежной массы являлся значимой предпосылкой для смены экономической формации, и если да - почему не сработало в случае с той же Османской империей?
> но можно я всё-таки немножко буду знать по теме денежного обращения и некоторых факторов становления капитализма, как кандидат экономических наук
Я так понимаю, мне предлагается проникновенно внимать вещаниям эксперта?
Ага, понятно, то есть ты настаиваешь, что термин "русский" надо применить в западноевропейском смысле, то есть "советский" или "бывший советский". И Пелевин такое написал не только про русского мужика, но также и про украинского, казахского, армянского и пр.
Согласен.
Я считаю, что в том отрывке автор плохо отзывается о русском мужике. По твоей версии он там пишет не только про русского мужика. Тогда про что ты споришь? Ты считаешь, что автор в том отрывке похвалил мужика у тропинки?
> Речь, вообще-то, не об общем статичном объёме денег, а о динамике, о приросте денежной массы идёт.
>
> Речь, как я понял, идет именно о статичном кол-ве денег. Точнее, переходе из одного статичного кол-ва в другое, что и послужило причиной ... и т.д. Если я неправильно понял твой тезис - извини.
Тезис мой был о том, что изменение условий экономической деятельности, в данном случае резкий прирост денежной массы в обществе, которое до этого подобных темпов прироста не знало, выводит экономическую систему из статичного состояния и тоже заставляет меняться.
В частности, как пример - резкий рост денежной массы в Европе был одним из (подчёркиваю - [одним из]) значимых факторов смены общественной формации от феодализма к капитализму.
> но можно я всё-таки немножко буду знать по теме денежного обращения и некоторых факторов становления капитализма, как кандидат экономических наук
>
> Я так понимаю, мне предлагается проникновенно внимать вещаниям эксперта?
Нет, конечно, но я предлагаю всё-таки внимательно следить за нитью дискуссии, не превращая её в чистую полемику.
Например, вернуться к базовому тезису. Я его на всякий случай у себя же процитирую:
> Камрад, такое мощное вливание золота не может не быть воздействием в историческом масштабе. В своё время в эпоху великих географических открытый, когда золото хлынуло в Европу из Нового света, европейцы впервые наглядно столкнулись с инфляцией. Мир изменился. Феодализм в конечном итоге дал трещину.
Является-ли мир сложной социально-экономической системой? Существенное-ли изменение - смена общественной формации в той части мира, которая является его флагманом?
Ты начинаешь приводить в пример Древнюю Грецию - замечательно, там были свои изменения, Древний Рим - это уже не Древняя Греция, центр тяжести сместился географически, политическая система поменялась.
Средние века - другой мир, другие ценности, иная система. Инфляция в Европе - предпосылка к смене формаций.
Ты про Османскую империю - интересно, не хочешь-ли ты сказать, что Османская империя, как социально-экономическая система, была статична в плане своей структуры и связей в период XV-XVIII вв.?
Совокупность доказываемых утверждений, ещё раз:
[мощное вливание золота не может не быть воздействием в историческом масштабе.] [50 кг в год - достаточно мощное вливание] [наблюдателей, вливающих золото, судя по книге - 250 человек] Вывод:
Авторы произведения пренебрегли этим фактором, практически полностью.
Ты категорически не согласен со всеми или с некоторыми из данных тезисов, я правильно понимаю?
Да, мы несколько отвлеклись, и ты прав - стоит вернуться к исходным тезисам
> Совокупность доказываемых утверждений, ещё раз:...
> Ты категорически не согласен со всеми или с некоторыми из данных тезисов, я правильно понимаю?
1) согласен
2) ставлю под сомнение, утверждение может быть как истинным, так и ложным из-за неописанных авторами факторов
3) это домыслы, мы не можем такого утверждать. Достоверно известно лишь о вливании 50 кг и лично я это воспринял как пример неординарной деятельности.
> Ты про Османскую империю - интересно, не хочешь-ли ты сказать, что Османская империя, как социально-экономическая система, была статична в плане своей структуры и связей в период XV-XVIII вв.?
Может, это и несколько оффтоп, но меня интересовало мнение специалиста на становление капитализма в Европе/Азии и значимость денежного фактора в этом процессе. Причем интересует на уровне аргументов и источников, а не утверждений "я думаю, что..."
Новости
VIP
