Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Романтично звучит. И я постоянно слышу это романтическое построение от членов СВ (вы его разучиваете?).
Ещё раз. Сам я состою только в виртуальном клубе СВ. Принимать активное участие в реальной деятельности не могу по объективным причинам. Даже на ячейке не был ни разу.
> Но оно имеет одно очень слабое место: убеждение, что сама деятельность движения - правильное.
> А что останется от всего этого красивого построения, если я сочту, что движение идёт неправильным курсом или вообще что оно вообще враждебно мне, моей стране, моему народу?
И ещё раз. Если считаешь нужным - критикуй, если критика обоснована и аргументирована, то это только на пользу движению.
И тебе не кажется что это крайне высокомерно - считать всех сутевцев поголовно тупыми баранами, которых ведут на заклание? Что им не свойственно критическое мышление и они не способны воспринимать [обоснованную и аргументированную] критику?
> Вы так и не сумели ответить на вопрос по вашей идеологии и что же в неё коммунистического.
На этот вопрос ответить не могу. Слишком мало знаний. Извини.
> Согласен. Но не пояснишь ли вот эту недавнюю фразу СЕКа:
>
> "Я не знаю, есть ли классовые интересы вообще и есть ли классы. Хотел бы верить, что они есть. Но их не может быть в регрессиуме. Я много раз говорил, что классы разделяются местом, своим отношением к орудиям и средствам производства. Нет орудий, нет средств производства - есть инструменты воровства."
>
> Как это понимать?
Камрад, сколько можно наступать на те же грабли?! С чего ты вообще решил что я обладаю достаточными знаниями для того чтобы разжевать для тебя это утверждение?
И если ты согласен с Лениным, то учись. И придёт понимание.
Есть ещё хорошая цитата в тему: Дай человеку рыбу, и он будет сыт один день. Научи человека ловить рыбу, и он будет сыт всю жизнь. (с) Лао-цзы.
> Кому: daxe, #1402 >
> > На этот вопрос ответить не могу. Слишком мало знаний. Извини.
>
> Т.е. не знаешь, является ли СВ коммунистической организацией.
>
> Если продолжить рассуждения, то может получится, что СВ не коммунистическая организация, если не коммунистическая, тогда к чему придем?
Вопрос был задан не по адресу. Поэтому построение логических цепочек на основании моего ответа - бессмысленно.
> Мало для чего? Для отнесения к гностицизму - мало.
Ты спросил, что тут не так. Я ответил, что. Про гностицизм я не говорил.
> Обосновать сможешь?
Современная коммунистическая идея (марксизм) базируется на диалектическом материализме. Религия рассматривает вопросы бытия со стороны онтологии. Увязать эти два мировоззрения с гносеологией в одном предложении - алогично.
> С чего ты вообще решил что я обладаю достаточными знаниями для того чтобы разжевать для тебя это утверждение?
>
Наверное потому что ответ на этот вопрос не требует таких уж огромных знаний. Достаточно залезть в словарь и посмотреть определение средств производства. В приведённой мной цитате они называются инструментами воровства.
Так как можно говорить что, например хлебопекарная печь и тестовые заготовки превратились в отмычку и дверной замок?
> Если считаешь нужным - критикуй, если критика обоснована и аргументирована, то это только на пользу движению.
Это неправда. Догматизм не предполагает критику, она для него вредна. Идеи в СВ генерирует один человек, обратной связи нет. Основной посыл - "делай, что говорят, или отойди". Демократический централизм, один из негативных моментов в позднем СССР, во всей красе.
Вообще-то я спрашивал Бориса, насчет выделенного в посте #1330 и отнесения идеологии СВ к гностицизму.
> [Современная] коммунистическая идея (марксизм) базируется на диалектическом материализме. Религия рассматривает вопросы бытия со стороны онтологии. Увязать эти два мировоззрения с гносеологией в одном предложении - алогично.
Так все копья ломают как раз по поводу того [современен] ли марксизм? Требует ли он доработки в нынешних условиях или нет? Кургинян, как мне видится, развивает свою теорию как раз в направлении синтеза религии и марксизма. И повторюсь это мой взгляд - заинтересованного, но не обладающего всей полнотой знаний члена виртуального клуба СВ.
> Кургинян, как мне видится, развивает свою теорию как раз в направлении синтеза религии и марксизма.
Во первых, и об этом речь идет постоянно, зачем? Нарастить массу? Во вторых, у религии и марксизма практически нет общих точек соприкосновения. Их нельзя ни интегрировать во что-то, ни ассимилировать. Это диаметрально противоположные вещи на базовом уровне. На уровне того самого предельного основания. Они просто могут сосуществовать, не пересекаясь, как собственно и было в СССР.
> Так все копья ломают как раз по поводу того [современен] ли марксизм? Требует ли он доработки в нынешних условиях или нет?
Спор идет на кухонном уровне. Любая доработка требует аргументированной критики дорабатываемого недостатка в марксизме и обоснований для ее внедрения. Этого пока даже рядом нет, все претензии в стиле "марксизм устарел, куда девать класс программистов".
> Вопрос был задан не по адресу. Поэтому построение логических цепочек на основании моего ответа - бессмысленно.
камрад, дык, вот например, ты сам можешь с уверенностью ответить, является ли СВ коммунистической организацией? Ты сам как считаешь? Вопрос без подъебов.
> Вы так и не сумели ответить на вопрос по вашей идеологии и что же в неё коммунистического.
>
> На этот вопрос ответить не могу. Слишком мало знаний. Извини.
Так чего лезешь защитать, не зная азов?
Согласись, завучит как "мы хорошие, но я не знаю почему".
> Ещё раз. Сам я состою только в виртуальном клубе СВ. Принимать активное участие в реальной деятельности не могу по объективным причинам.
Но разучивать общие мантры это ведь не мешает?
Вы вот это про "несправляешьсяотойдивсторонуинемешай" почти все повторяете.
> И тебе не кажется что это крайне высокомерно - считать всех сутевцев поголовно тупыми баранами, которых ведут на заклание? Что им не свойственно критическое мышление и они не способны воспринимать [обоснованную и аргументированную] критику?
Извини, но временами именно такое ощущение и возникает.
> На этот вопрос ответить не могу. Слишком мало знаний. Извини.
Ну то есть за что боремся - не знаем? Кроме реваншистского "за возрождение СССР" ничего нет?
> Второй митинг - 3000 чел. на ВДНХа. Уже многие в душе расстроились, что собирают меньше чем белоленточные в +/-5 раз.
> И все последующие митинги уперлись в 3000 человек.
> Почему?
Если быть точным, на ВДНХ ч/з рамки прошло около 8 тысяч, против ВТО - порядка 5-ти, почему СЕК решил остановиться на официальных цифрах, сама не поняла, возможно, потому, что радикально картины не меняет.
Причины, полагаю: белоленточников раскручивали СМИ, СВ - нет; большинство инертно и оно пока путинское + условно путинское; и да, язык СЕК непрост, не всем понятен.
> Я уверен, что многие хотят верить в лучшее, но все же, нельзя же быть слепыми адептами.
>
Ты прав, очень не хочется быть слепым адептом, приходится во многое вникать и напрягать мозги.))
> Согласись, завучит как "мы хорошие, но я не знаю почему".
Отнести себя к полноценным членам СВ не могу. Поэтому скорее "[они] вызывают доверие, по ряду причин". Что не отменяет необходимость конструктивной дискуссии.
Кому: Sha-Yulin, #185 Вот это стиль, вот это риторика.
Обычный интернет-воин, даже не пытающийся вести диалог и понять собеседника. Только монолог, только игнорирование здравого смысла.
Больше штампов, пафоса и самолюбования, так победишь!
Точнее инициатором проведения митинга, а уж кто захотел присоединиться - второй вопрос.
Считаю, вставать в позу, было бы глупо.
> А так по формальным признакам - отказ от материализма, атеизма, отсранение вопроа классовой борьбы на 2-3 планы де-факто делает двжение СВ религиозно-социалистиским. То есть никак не марскистским, следовательно, и не коммунитическим.
С категоричностью вердикта не согласна:
- отказа от материализма нет
- атеизм остается, но убирается характеристика "воинствующий"
- отказа от классовой борьбы, как таковой, нет, не 1-й план - это да (на данный момент)
- перекоса в религиозную сторону не вижу, при том, что сама неверующая
- в основе движения, тем не менее, марксизм, с некоторыми поправками его
советского образца
- движение самое, что ни на есть коммунистическое (по цели и ее характеристикам)
Спасибо, камрад, за комментарии.
Они дают пищу для размышления: почему СВ так выглядит со стороны?
В то время как лично я вижу другое.
Хоть я только сторонник и сочувствующий - хочется как-то помочь СВ, чтобы все увидели то, что мне кажется очевидным.
> В нём высказаны основные претензии к догматикам марксизма.
Я читал в газете, да. Коммунизм Маркса = хилиастическая утопия, классовый интерес интересен, и т.д. Там нет кстати претензий к догматикам марксизма, как нет и понимания сути классовых интересов. Лишь очередной виток философствования. Печально все это.
> Камрад, смотрел ли ты ролик Кургиняна "О марксизме": http://eot.su/node/16028 ?
>
> В нём высказаны основные претензии к догматикам марксизма.
Я этот ролик смотрел, и смотрел "школу-20". Кургинян врёт про марксизм. Именно на основе этих роликов я могу уверенно сказать, что Кургинян - антикоммунист.
> Точнее инициатором проведения митинга, а уж кто захотел присоединиться - второй вопрос.
В заголовке статьи: "Кургиня создает патриотическую коалицию". Размещена на ресурсе СВ, следовательно - со статьей согласны. Что не состоялась - вопрос иной.
> - отказа от материализма нет
> - атеизм остается, но убирается характеристика "воинствующий"
> - отказа от классовой борьбы, как таковой, нет, не 1-й план - это да (на данный момент)
> - перекоса в религиозную сторону не вижу, при том, что сама неверующая
> - в основе движения, тем не менее, марксизм, с некоторыми поправками его
> советского образца
> - движение самое, что ни на есть коммунистическое (по цели и ее характеристикам)
От активниых камрадов - членов СВ на этом ресурсе я слышал прямо противоположное по этим пунктам. Корме того, твысказывания смого СЕКа (и здесь на наих ссылаись) содержат теже противоречия. И клятвы в верности коммунистической идее, и рассудения о "благодати" и о внесении в марсксизм "красной метафизиики" - сть то идеалистической.
Отсюда можно сделать вывод, что идеология СВ рыхлая, эклектичная, внутренне противоречивая. Возможны совершенно различные ее толкования и восприятия.
> Они дают пищу для размышления: почему СВ так выглядит со стороны?
> В то время как лично я вижу другое.
Более того - многим камрадам СВ кажется реинкарнацией зубатовщины - гапоновщины. Честно говоря, у меня тоже время от времени закрадываются подобные подозрения. Но лично я (лично я) после данного обсуждения заподозрить в таком членов движения не могу. На счет руководства некоторые сомнения остаются.
> Вот это стиль, вот это риторика.
> Обычный интернет-воин, даже не пытающийся вести диалог и понять собеседника. Только монолог, только игнорирование здравого смысла.
> Больше штампов, пафоса и самолюбования, так победишь!
> Пока ответ такой:
>
> 2 года - младенческий возраст для политической партии (повторяюсь уже).
>
> Критерий истины - ПРАКТИКА, для практики требуется ВРЕМЯ.
>
> Ответ дадут ПРАКТИКА + ВРЕМЯ
Так это если ясно, что строите.
Но вы ведь даже объяснить не можете.
Вот подождёте, ПРАКТИКА + ВРЕМЯ, то да сё - и построите фашизм. Что, тогда тоже будет речь про подождать до результата?
Блин, как вообще можно строить, если не знаете, что строите?
> Я читал в газете, да. Коммунизм Маркса = хилиастическая утопия, классовый интерес интересен, и т.д. Там нет кстати претензий к догматикам марксизма, как нет и понимания сути классовых интересов. Лишь очередной виток философствования. Печально все это.
Не то. В ролике СЕК высказывается против [абсолютизации] категории интереса в марксизме. Вот основная мысль. Маркс не критикуется, критикуется именно марксизм позднесоветского разлива. В общем, рекомендую ознакомится. И подвергнуть конструктивной критике, само-собой. :)
> Вот это стиль, вот это риторика.
> Обычный интернет-воин, даже не пытающийся вести диалог и понять собеседника. Только монолог, только игнорирование здравого смысла.
> Больше штампов, пафоса и самолюбования, так победишь!
Вооот! Причем, не просто не всем понятен, он, насколько я понимаю, непонятен даже некоторым членам СВ.
Признак хорошего знания и понимания человеком чего-либо - умение объяснить несведущему в этом человеку в общих чертах суть этого чего-либо, и понятно ответить, если не на все, то на основные вопросы по предмету.
А вот какое представление о теориях Кургиняна в последнее время складывается у меня: я слышу о преимуществах вспашки огородов на бабочках-бражниках, при этом в жанной теории бражники, на самом деле, не бражники, а кухонные молотки для приготовления отбивных.
Я же привык мыслить четко: теодицея, гностицизм, хилиазм - теологические термины, либерализм, фашизм, коммунизм - термины философии, политологии и социологии. Терминологического аппарата и фактических данных обработанных философией, социологией и политологией достаточно для построения адекватной реальности картины мира и привлечения теологических категорий для этого не требуется, тем более, что какого-либо божественного влияния на общественные процессы не наблюдается, а вот свидетельств влияния отдельных людей и различных их групп - хоть отбавляй.
Признаков основных принципов и закономерностей развития капиталистического общества, описанных Марксом вокруг достаточно, фундаментальных различий между капитализмом в начале 20 века и капитализмом сейчас я не вижу, следовательно говорить об устарелости его теории рано, а стремление изобрести для описания возникших за последние сто лет особенностей в капитализме новую искусственную теорию, причем сшитую из различных, не всегда хорошо совмещающихся друг с другом кусков грубыми стежками, и оттого напоминающую монстра Франкенштейна я считаю блажью.
В конце концов, основы современного права были сформулированы еще в древнем Риме больше 2000 лет назад. Почему-то никому не приходит в голову отказаться от действующей системы права только на том основании, что Римское право создавалось для рабоавладельческой эпохи и потому устарело.
> Почему-то никому не приходит в голову отказаться от действующей системы права только на том основании, что Римское право создавалось для рабоавладельческой эпохи и потому устарело.
Вот когда капитализм сменится иной общественно-экономической формацией, тогда и надо будет решать, устарел ли марксизм.
> Не то. В ролике СЕК высказывается против [абсолютизации] категории интереса в марксизме. Вот основная мысль. Маркс не критикуется, критикуется именно марксизм позднесоветского разлива.
Совсем иначе. СЕК сначала утрирует и перевирает само понятие классового интереса, а затем уже критикует.
Разумеется.
Построение организации не вокруг идеи, а вокруг одного непогрешимого вождя, отказ от классовой борьбы с мимикрией под коммунистическое движение, построение орденской структуры со всякими там "внутренними кругами", союз с явно антисоветской церковью, реваншизм да и многое другое.
Вполне предпосылки. И немного более подходящие к строителям фашизма или сектантам, чем к строителям коммунизма.
Можно было бы это опровергнуть ясной идеологией. Но увы - её отчаянно скрывают от посторонних.
> Ты это решил только на основе одного моего высказывания, а я не упомянул в нем про долгие обсуждения разногласий - зря только затронул такую обширную и больную тему для некоторых.
>
> На дверь им, насколько я знаю, не указывали - сами ушли, не прийдя к согласию по важным вопросам.
Согласен с тобой, додумывать за другого не следует никогда.
Мое мнение: любая политическая/идеологическая организация просто ради своего выживания обязана проводить самоочистку от "идейно чуждых элементов". Но между уходом из ставящей себе целью коммунистический (или любой другой) путь развития общества организации всяких примазавшихся, попутчиков, карьеристов, тусовщиков, а также лиц, обнаруживших принципиальное расхождение во мнениях относительно целей деятельности и /или путей достижения этих целей с подавляющим большинством членов организации, и между уходом из организации лиц, обнаруживших, что привлекшая их в организацию риторика прикрывает совсем иные цели и методы, противоположные декларируемым, есть две большие разницы.
Допустим, гипотетически, что я возглавляю некую организацию, имеющую определенные цели, и вот из моей организации вдруг выходят [разумные и вменяемые] люди, которые заявляли, что разделяют мои цели. Уходят внезапно или после долгих дискуссий - не так важно. Как считаешь, есть повод задуматься о причинах их ухода?
> Вы, помоему, сами себе противоречите. То упрекаете нас, с нашими попытками оживить теорию, добавив туда те элементы, которые мы считаем нужными. То говорите о закоснелости.
Эти два события, обычно, разнесены во времени: сначала теорию "оживляют" (почему-то сразу вспомнился Борис Карлофф во "Франкенштейне" с эго знаменитым: "Оно ожило!!!"), а затем, спустя какое-то время после того, как адепты теории запрещают не только безосновательные нападки на нее, но и конструктивную критику, теория закосневает, догматизируется, превращается в суррогат религии, примерно как марксизм-ленинизм позднесоветского разлива.
> И по поводу гибели миллионов без оверквотинга. Отсутствие политического субъекта приведет к гибели миллионов и уничтожению страны точно. Приведет ли к этой гибели наша теория большой вопрос. Пока выбирать приходиться только из этих двух переменных, все вопросы по поводу, где другие - игнорируются.
наличие негодного политического субъекта приведет к гибели страны с такой же вероятностью. КПСС вспомни. А выбирать из двух зол меньшее, ввязываться в бой, чтобы потом разобраться, в нашей ситуации - неверное решение
> Так как вы, проигнорировали все остальное мое сообщение, позвольте задать вам несколько вопросов
на эти вопросы тебе уже ответили другие. Я с этими ответами согласен, повторяться не буду
И немного по поводу логов чата участников СВ.
Я посмотрел закон о митингах.
Люди в чате говорят, что, якобы, согласование митинга 6-го октября было отозвано мэрией. Они, скажем так, не совсем правы: митинги и прочие публичные мероприятия не согласовывают, об их проведении уведомляют администрацию не ранее, чем за 15 и не позднее, чем за 10 дней до даты проведения. Администрация обязана в течение трех дней после получения уведомление направить организатору митинга мотивированное уведомление об изменении места или времени его проведения, а организатор может согласовать или неесогласовать новое время/место не позднее, чем за три дня до даты митинга. Правда, если организатор не согласует измененное место или время в установленный срок, то проводить митинг на прежнем месте и в прежнее время нельзя - заработаешь штраф.
Как я понял, в данном случае администрация нарушила срок для направления предложения об изменении места/времени митинга - направила его накануне митинга. Если бы СВ пошла на принцип и вышла на площадь шестого октября, в лучшем случае митинг бы не состоялся, в худшем - пришла бы полиция и их попросили бы удалиться. Если не допускать эксцессов, то СВ имела все шансы отбиться от штрафов за нарушение порядка организации и проведения митинга. Правда и новый митинг она бы провела не раньше, чем через три недели. а тут митинг был перенесен всего на неделю.
В общем, товарищ, спрашивавший, почему бы не выйти на митинг 6-го, не столько вел себя как ребенок, сколько предлагал действовать по закону. Думаю, не составило бы труда объяснить человеку, что Политсовету СВ важно провести митинг как можно скорее, что можно провести пропагандистскую работу среди участников и сторонников профсоюза, совместно с которым планируется митинг. И тогда человека не пришлось бы обвинять в детском упрямстве.
> ТО есть в "Манфесте" ти понял только лозунг?
>
>
Этот лозунг имеет принципиальное значение. Манифест закачивается призывом к объединению пролетариата, потому что это необходимое условие воплощения в жизнь основной идеи манифеста - уничтожения частной собственности, уничтожения классов и установления коммунизма в мировом масштабе.
В чём состоит результат объединения пролетариата через 170 лет после Манифеста? Почему китайские пролетарии вместо объединения с американскими пролетариями объединяются со своими буржуями? Сколько сейчас в мире стран, где нет частной собственности на средства производства?
В Манифесте изложены вдохновляющие идеи, которые изменили мир. Но изменился он совсем не так, как это видели авторы Манифеста.
> И ее прелюдия воийна в Испании - и ее течение в виде массового сопротивления нацизму под руоководством коммунистов показали (Югогославия, Греция, Италия и т.д), что таковой существует.
Есть проблема с немецкими пролетариями, итальянскими, румынскими и другими.
> От активниых камрадов - членов СВ на этом ресурсе я слышал прямо противоположное по этим пунктам. Корме того, твысказывания смого СЕКа (и здесь на наих ссылаись) содержат теже противоречия. И клятвы в верности коммунистической идее, и рассудения о "благодати" и о внесении в марсксизм "красной метафизиики" - сть то идеалистической.
И опять: прямо противоположного я лично не увидела. Кто-то вдавался в отдельные детали и в пылу полемики эти детали приобретали большее значение, чем это есть на самом деле.
Чего не могу понять - как за всей цветистостью речи и противоречивостью (только на поверхностный взгляд), можно не увидеть Материалиста, придающего большее значение идеальной составляющей (что он обозначил как "метафизика"), исходя из анализа опыта СССР.
> Отсюда можно сделать вывод, что идеология СВ рыхлая, эклектичная, внутренне противоречивая. Возможны совершенно различные ее толкования и восприятия.
Возможно. Хотя лично мне видится несколько иначе.
Надеюсь, со временем все устаканится, обретет строгость и тезисность.
> Этот лозунг имеет принципиальное значение. Манифест закачивается призывом к объединению пролетариата, потому что это необходимое условие воплощения в жизнь основной идеи манифеста - уничтожения частной собственности, уничтожения классов и установления коммунизма в мировом масштабе.
Безусловно. Только не забывай - это призыв в программе при создании политической партии. Партия предназначена для политической борьбы. То есть - предопределенности нет. Есть условие победы.
> В чём состоит результат объединения пролетариата через 170 лет после Манифеста?
Сегодня существуют сотни международных рабочих объединений разног уровня. Сотни тысяч - по всему миру. Профсоюзы ирабочие партии.
>Почему китайские пролетарии вместо объединения с американскими пролетариями объединяются со своими буржуями?
Призыв обращен к пролетариям всего мира объединяться как внутри стран, так и в международном масштабе. Потому вопрос внутреннего объединения - первый в задачах.
Понятно, что провлять менждународную солидарность сложней. Тем не менее - случается.
На счет КНР - вопрос спорный. Там существует множество форм коллективной собственности на уповне владения средствами производста: государственная, муниципальная, местная, корпоративная. Есть и виды частной собственности. Пока что китайские коммунисты рулят китайскими буржуями. Хотя оппортунизм налицо, без сомнения.
> Сколько сейчас в мире стран, где нет частной собственности на средства производства?
Можно перечилить поо пальцам одной руки. Тем не менее - они есть.
> В Манифесте изложены вдохновляющие идеи, которые изменили мир. Но изменился он совсем не так, как это видели авторы Манифеста.
Но по указанному ими вектору движения. Иногда в соответствии с прямой программой, иногда - "где-то рядом". Я вот часто привожу пример "шведского" социал-демократического социализма. А вариантов воплощения социализма - множество.
И Ленин, и Сталин и многие другие действовали "не по Марксу-Энгельсу", но в соответсвии с заданной ими программой.
В тоже время ничего особо существенного по заветам Ламенне или Кингсли (отцов-основателей христиаского социализма) не произошло.
> Есть проблема с немецкими пролетариями, итальянскими, румынскими и другими.
Да проблема. ПОна еще с Пруссии наметилась, когда Бисмарк шел по пути "государсвенного социализма", у нас выраженного в виде зубатовщины.
Много кто (кстати учтывая "Манифест К.П.") старался отрулить рабочих в сторону национализма. Тут как объединение рабочих под националистическими и шовинстичекими лозунгами. Борьба. Не случанно "Национал-социалистическая рабочая партия".
Кстати, коммунисты к приходу фашизма не были готовы. Потому он и пришел к власти методами, очень похожими на "цветные революции" (внезапный Гитлер!). И только поде 33-го гоа выдвинули идею Народного фронта - коалиции левых и демократических сил против фашизма. Во фрнации сработало. Кстати, тогда же помогло внедрить многие практичекие заветы основателей в реальную жизнь.
В принцпе, после войны в Италии и Франции коммунисты могли взять власть, но тогда бы началась Третья мировая.
> И опять: прямо противоположного я лично не увидела. Кто-то вдавался в отдельные детали и в пылу полемики эти детали приобретали большее значение, чем это есть на самом деле.
Очевидно, что члены СВ такого могут и не увидеть. На счет камрадов с Тупичка - есть такие, что высказывали подобные мысли, но в споре на этой ветке не участвовали.
> Чего не могу понять - как за всей цветистостью речи и противоречивостью (только на поверхностный взгляд), можно не увидеть Материалиста, придающего большее значение идеальной составляющей (что он обозначил как "метафизика"), исходя из анализа опыта СССР.
Как-то тяжко сечас лопатить полторы тысячи комментов ;( Но вопрос на ветке разобран. Кроме того, я прочел сборник "Кургинян о метафизике" - из него тоже явствует.
> Возможно. Хотя лично мне видится несколько иначе.
Вполе естественно.
> Надеюсь, со временем все устаканится, обретет строгость и тезисность.
При рыхлсти может возобладать один из векторов. Возможен даже уход в религиозность и мистику.
> Допустим, гипотетически, что я возглавляю некую организацию, имеющую определенные цели, и вот из моей организации вдруг выходят [разумные и вменяемые] люди, которые заявляли, что разделяют мои цели. Уходят внезапно или после долгих дискуссий - не так важно. Как считаешь, есть повод задуматься о причинах их ухода?
Задуматься о причинах и можно и нужно. Размышлять на эту тему я начал с момента ухода Кравецкого - очень неожиданного - чего он вдруг уперся в вопросе по Поклонной, ведь очевидно же, что тот митинг не запутинский. Я давно читаю его блог и всегда считал его намного умней себя, и тут вдруг он выставляет себя непримиримым эльфом - очень странно.
У меня есть догадка о причине такой упертости - она связана с организацией ОСНБ, которую он возглавлял - в ней могли быть непримиримые антипутинисты и чтоб их от себя не оттолкнуть, Лекс вел там агитацию в отличном от СВ ключе и чего-то наобещал, что не совпало с реальной направленностью митинга против оранжизма.
В результате ему пришлось выбирать между СВ и данными ОСНБ обещаниями.
Верна моя гипотеза или нет, я не знаю. Подтвердить, или опровергнуть её, можно только шпионскими методами, а это не настолько важный вопрос.
Важно, что Лекс не просчитал последствия своего выхода - теперь у него нет реальной возможности бороться за светлое будущее - нет людского ресурса, нет успехов, пропал драйв - уже и в блоге ничего интересного не пишет.
Ещё важно, что он нарушил своё обещание не бороться с СВ - это говорит само за себя. А всё вместе говорит о высоких лидерских амбициях при политической незрелости.
Итак, это был первый случай, заставивший задуматься и кое-что пересмотреть в своих критериях оценки адекватности, на первый взгляд, умных людей.
О причинах ухода Бориса Юлина знаю намного меньше, а свою догадку, которая выражается в двух словах, я придержу, пока он сам не спросит.
Знаю лично ещё двоих отколовшихся, занявшихся борьбой с СВ, ещё человек 10 (максимум 20) есть таких же - о них знаю по-наслышке. У всех одно и то же - личные амбиции, излишняя убежденность в собственной правоте, неспособность прислушаться к иному мнению, отказ признать свои ошибки.
По-хорошему это можно было бы назвать верностью своим убеждениям, если б не наивность в политике и неспособность сплотить вокруг себя достаточное количество единомышленников.
Полной статистикой по остальным отошедшим от активной деятельности в СВ, при этом не начавших с ней бороться, не располагаю. Думаю, их не больше сотни - численность актива, приезжающего на митинги не уменьшилась.
Таких лично знаю троих, общая черта - инфантилизм, как и у первой группы - наверное это и есть главная причина и думать надо над тем, как от него избавлять.
PS. Заранее прошу простить, если долго не отвечу - времени на это совсем нет. То, что оно появилось два дня назад - это случайное совпадение - тема очень интересная.
1. Точно для всех было очевидно, что митинг "не запутинский"?
2. Рассматривался ли вариант, что причины ухода были в самой СВ, а не вне её?
3. Если подобный вариант рассматривался, то какие аргументы были против него, с учётом того, что он даже упомянут в твоём посте не был?
> У всех одно и то же - личные амбиции, излишняя убежденность в собственной правоте, неспособность прислушаться к иному мнению, отказ признать свои ошибки.
> Учитывая вашу личную заинтересованность в защите Лекса, оценка "чушь" не принимается )
У меня нет личной заинтересованности. У меня есть приятельские отношения с этим человеком, которого я уважаю.
Что принимается вами, мне пофиг, я просто знаю, что написанное вами - чушь полнейшая.
При таком подходе и логике понятно, почему вы [в принципе] на способны воспринять критику и не можете понять суть классового интереса.
Сплошная теория заговоров и подковёрных интриг.
То есть, то, что на митинге на Поклонной было заметное количество лозунгов за Путина, что в СМИ этот митинг преподносили, как митинг за Путина, что дивиденды по итогам митинга заработал больше Путин, не делает митинг запутинским, потому что кто-то решил/думал, что митинг не за Путина, так что ли?
А не сам ли Кургинян критиковал представителей КПРФ, пошедших на Болотную, якобы, агитировать, и говорил, что если резолюция, принятая на митинге, не будет резолюцией, предложенной КПРФ, а будет резолюцией белоленточных, то получится, что КПРФ присоединилась к белоленточному протесту? не он ли призывал КПРФ организовать отдельный митинг?
Разве ситуации «КПРФ на Болотной» и «СВ на Поклонной» не похожи? Или «цель оправдыаает средства»?
1. Не для всех, но для абсолютного большинства - не помю точно, было ли показано голосование зала в одном из роликов Смысла игры, но по крайней мере я там присутствовал и помню, что когда этот вопрос обсуждали, выступивших против было человека 3 - из "группы Кравецкого". Если остальные и были, но не решились отстоять свою точку зрения, то что о них говорить после состоявшегося митинга.
2. Эта точка зрения продвигается ушедшими - кругом у них все виноватые, и только они в белом пальто.
3. Вопрос с подвохом. Могу только утверждать, абсолютное большинство актива не считает, что причина ухода ушедших была в СВ.
> Сегодня, после "нападок" и критики более грамотных камрадов, того же Юлина, начинаешь еще больше задумываться, почему массы не подхватили СВ во вроде бы благих намерениях?
> Может ли это быть потому, что язык СВ не понятен массе? Может слишком сложен язык? Может это отпугивает?
Это озвучивалось. В одном из первых обсуждений, лично я весьма категорично писал, что именно язык оттолкнёт массы, что необходимо использовать более доступный и понятный массам язык.
> И ведя их по неверному пути, может дискредитировать и дезактивировать вообще все движения за СССР. Вот в чем опасность.
> Тут война, пожар, наводнение. В силу объективных причин дом не построен. И как по твоему это меняет доходчивость моей декларации?
Можно вспомнить ещё какие силы бросили капиталисты против марксизма. И это не только Гитлер, ЦРУ, план Лиоте и далее. Были задействованы и интелектуальные силы, можно вспомнить того-же Поппера, Д. Белла, постмодернистские теории, социологию. Перечислять придётся очень долго. Были брошены СМИ, кино и далее. Шла полным ходом информационная война и не только против СССР, но и против того, что было фундаментом страны.
Этот вопрос столько раз уже обсуждался на тупичке, что нет смысла начинать новый круг - точки зрения устоялись и не поменяются если начать по-новой. Правильно ли поступили тогда - рассудит время. Подождем пару лет, и тогда продолжим обсуждение темы Поклонной - уже будет понятно кто был прав, а кто ошибался.
> Пы.Сы.: Подвоха не было (не предусматривался) - был просто вопрос.
А это неважно, намеренно или нет. Отвечать подробно на такой вопрос можно только в личной беседе, и то не со всеми, а тем более не на публичном ресурсе - это будет пропаганда противоположных моим взглядов.
> Кому: Sha-Yulin, #1465 >
> > Блин, ну кто бы сомневался?
>
> Ну, значит и я не сильно ошибаюсь на ваш счет - соображаете ведь что к чему.
Конечно соображаю - вы вообще не способны видеть свои недостатки и проблемы и видите их только во вне.
Вариант, что что-то не так у вас и Лекс может быть прав (или что сейчас я могу быть прав) - у вас даже в головах не возникает.
Не помню такого обсуждения. Наверное, потому что не все темы внимательно читал. Но не в этом суть.
Просто, ты тут рассуждал чем, по-твоему, руководствовался Лекс. я тоже позволил себе порассуждать за Лекса.
Видишь ли, есть люди, которые решают для себя, раз и навсегда, каких вещей они не будут делать ни при каких обстоятельствах, а какие — только в случае крайней необходимости; и что это за крайняя необходимость. И если такие люди нарушат данное обещание, они не смогут себе этого простить никогда. Такие вот самоограничители у них.
Я не знаю, таков ли Лекс.
Я только понимаю, что ситуация была двусмысленная: очень много трубили, что на Поклонной собираются сторонники Путина. И человек, имеющий соответствующий самоограничитель и не считающий себя сторонником Путина, мог по этой причине посчитать неприемлемым для себя присутствие на данном митинге. А поскольку организация, в которой он состоит, решила присутствовать, он счел необходимым выйти из нее. Даже несмотря на определенные потери.
Это называется «принципиальность», ну по крайней мере, в моем понимании. Она подразумевает, что человек все взвесил, все рассчитал, все учел, но, все равно, решил, что так будет правильно.
А «эльфизм» — это несколько иное, эльф вообще не учитывает реальность в своих хотелках: он, своего рода, солипсист, хотя сам, наверное, считает себя демиургом.
> Ты сам его определил: "Они что - не граждане?" ;) да - все они граждане.
Всё шутки шутишь?
Лично мне не ясно, каким образом ты определил в одну кучу и асоциальный элемент, и больных на голову, и лояльных, вменяемых граждан.
> Или ты требуешь признания каких-то особых прав за выделенной социальной группой на основе принципы всеобщего равенства, то будь любезен признать его за другими группами. Принцип "западнйо демократии". Неужели ты не понимаешь тезисов, которые декларируешь?
О каких особых правах идёт речь?! Участие в управлении государством, это неотъемлемое право гражданина. Если гражданина лишают такого права, для этого должны быть очень веские основания. Явное асоциальное поведение и психические отклонения, это понятно. Верующих ты сюда зачем записал?
> Сейчас - сильно больше... Толку-то?
Проводили для одной конторы исследование, насчитали чуть больше десятка, остальное клоны под другой наклейкой.
А толку меньше, чем когда было три: "докторская", "любительская" и "рижский сервелат".
> А что не так с Шапошниковым? В РККА вступил в 1918-м. В партию - в 1930-м. Коммунист. Неужели веровал, даже булучи кандидатом в члены ЦК?
Ага. И никого это особо не парило.
> Записи "Российкая Империя" не наблюдаю.
Уверен, записи "СССР" там тоже нету.
> Вот ты все о своей социальной группе печешься. От того простых вещей понять не можешь.
В СССР строили коммунизм. Передовой отряд строителей коммунизма - КПСС. Коммунистичекая идея отрицает религию, потому верующий не может быть коммунистом. Соответственно, верующих в партию не принимали. На отвественные должности назначали редко. Но иногда назначали. Например, того же Поликарпова или Д.С. Лихачева, Войно-Ясенского.
Нихера не так! Я не пекусь о своей "социальной группе". Я понять не могу почему умирать за Родину можно, а как победили, так только в доярки? Почему Свобода-Равенство-Братство, это не для патриотов, а только для атеистов? Какая разница между атеистом/православным/мусульманином/буддистом, если надо под танки с гранатами бросаться? Что, атеист Родину больше любит?
> Кратко - религия это идеализм, коммунисты последовательно отстаивают принципы материализма. Иначе они не коммунисты.
Как вера в высшую сущность может мешать построению бесклассового общества, где все равны?
> Много, но не все. Я склонен вообще считать, что существует особый "сектанский" склад психики. Они ирациональны, эмоциалнальны, им нужна вера во что-то или в кого-то.
Почему-то такой склад психики у подавляющего большинства.
> Видишь ли, есть люди, которые решают для себя, раз и навсегда, каких вещей они не будут делать ни при каких обстоятельствах, а какие — только в случае крайней необходимости; и что это за крайняя необходимость. И если такие люди нарушат данное обещание, они не смогут себе этого простить никогда. Такие вот самоограничители у них.
Да, я это хорошо понимаю и поэтому твердо обещаю что-то, только когда так же твердо уверен в своей способности исполнить обещанное. Но это просто, когда зависит лично от меня, а когда еще и от других зависит - тут уже надо быть еще и в них абсолютно уверенным. Т.е. достаточно долго их знать, долго вместе работать, разделять их убеждения - по-другому не бывает.
Если Лекс ошибся в своих ожиданиях, значит он этого не понимал тогда. После этого считать его умным?
> Я только понимаю, что ситуация была двусмысленная: очень много трубили, что на Поклонной собираются сторонники Путина.
Двусмысленной она была для стороннего наблюдателя, но Лекс мог видеть ситуацию изнутри, и поэтому должен был знать о первоочередной антиоранжевой направленности митинга, и что антипутинская, хоть и была - лишь на втором плане. Это уже вопрос о его приоритетах в мировоззрении - что ему важней.
И тут опять - он что, сразу не мог понять таких тонкостей? Даже мне они были очевидны - я что, самый умный?
> Это называется «принципиальность», ну по крайней мере, в моем понимании. Она подразумевает, что человек все взвесил, все рассчитал, все учел, но, все равно, решил, что так будет правильно.
Дак если б он всё рассчитал и всё учел, свалил бы раньше, а не в критический момент, когда на кону стояла судьба страны - на этот вопрос я имею такое же право, как и Лекс, иметь свое мнение.
> Ну, значит и я не сильно ошибаюсь на ваш счет - соображаете ведь что к чему.
Наблюдаю за Юлиным давно, его "срыв" на эмоции происходит только после соответствующего поведения оппонента.
Поэтому некультурно адептам СВ вести информ войну против объективной критики.
Я не защищаю Юлина, а просто описываю ситуацию как оно видится со стороны.
Я очень переживаю (в нормальном смысле слова) за ребят из СВ, и не хотелось чтобы в стране произвели еще один грамотный слив патриотической молодежи.
В одном случае верхушка просто всё просрала. В другом же - продала за недорого то, что вполне могла отстоять! Условия действительно разные, но блядство и ссученность заметны именно во втором случае.
> Врать нехорошо. Все эти сказки про гонения на верующих говорились для развала страны. В соседнем треде был ролик про такого представителя одной мирной религии, поёт теже песни.
Врать действительно не хорошо.
> Начни с классиков, например с Маркса.
Так и скажи "я не знаю и своими словами сказать не могу".
Ты верно заметил, только зря считаешь, что такие срывы можно чем-то оправдать, раз уж человек решил заняться политикой.
А объективной критики от Бориса я так и не заметил, лишь голословное обвинение в гностицизме заинтересовало - это что-то новенькое! В остальном же, привычный набор приёмчиков - ниочём - нет содержания.
> Ты верно заметил, только зря считаешь, что такие срывы можно чем-то оправдать, раз уж человек решил заняться политикой.
Это ты Кургиняну во время его историк сказал?
> А объективной критики от Бориса я так и не заметил
С вашим подходом - и не увидишь никогда, даже если тебя носом ткнуть и повозить.
- Смотри, сынок, это море.
- Где?
- Да вот, перед тобой, такое синенькое.
- Где?
- Ну прямо перед тобой. Большое.
- Где? Отец не выдержал, схватил сына за волосы и давай егоголовой в воду
макать. После этого сын:
- Папа, что это было?
- Море.
- Где?
> чего он вдруг уперся в вопросе по Поклонной, ведь очевидно же, что тот митинг не запутинский. Я давно читаю его блог и всегда считал его намного умней себя, и тут вдруг он выставляет себя непримиримым эльфом - очень странно.
>
> начале 20 века и капитализмом сейчас я не вижу, следовательно говорить об устарелости его теории рано, а стремление изобрести для описания возникших за последние сто лет особенностей в капитализме
Есть необходимость в дальнейшем развитии теории. Одним из недостатков теории Маркса, который присутствует и во всех современных экономических постоений, скажем ошибка в граничных условиях. В теории существует в неявном виде, что капитализм будет развиваться бесконечно. Но для бесконечного развития необходим бесконечный рост ресурсов и рынков сбыта. Реальный мир- конечен. С чем сейчас капитализм и столкнулся.
Именно поэтому марксизм надо "дорабатывать" с учётом того, что развитие капитализма затормозилось. Но это нисколько не отменит саму теорию.
> Задуматься о причинах и можно и нужно. Размышлять на эту тему я начал с момента ухода Кравецкого - очень неожиданного - чего он вдруг уперся в вопросе по Поклонной, ведь очевидно же, что тот митинг не запутинский.
не очевидно. В той игровой ситуации, в ситуации выборов он был именно запутинский, что Кургинян, позднее, с оговорками признал. Если-бы речь шла о спасении страны, скажем прямая оккупация, тогда да, он не запутинский. Но в той игре, что происходила, нет. Кургинян с очевидностью это понимал, поэтому столь сильный упор на госдеп и его происки, поскольку признание того, что митинг "за" равносилен политической смерти.
> Я давно читаю его блог и всегда считал его намного умней себя, и тут вдруг он выставляет себя непримиримым эльфом - очень странно.
Вполне нормально в той ситуации.
> А всё вместе говорит о высоких лидерских амбициях при политической незрелости.
Кто демонстрирует политическую незрелость это ещё вопрос.
Описка по Фрейду ;) А про Кургиняна могу уверенно утверждать, что он умеет сохранять ясный ум во время высокого накала страстей - оппоненты такого накала не выдерживают и палятся нипадеццки!
> С вашим подходом - и не увидишь никогда, даже если тебя носом ткнуть и повозить.
Ну да, а в ответ метафора, якобы доказывающая утверждение. Содержание то где, в море утонуло?
> ВЛКСМ, наверное? Кстати, не вступившие в партию комсомольцы, с ними как было?
Да уже поправляли ))
Не вступил, ну и не вступил. Несколько косились, но запретов не было.
> Тут один камрад списком литературы "начинающего коммуниста" интересовался. Мне вот тоже такой список "к прочтению" не повредил бы.
Список литературы (что должен прочитать настоящий интеллигент/коммунист/образованный человек) - это всё херня. Если прочитаешь любую книгу без должного осмысления - она не даст ничего или даже пойдёт во вред.
Можно прочитать "Капитал", и ни хрена не понять, а можно Адама Смита - и понять, что хотел сказать Маркс, даже не читая "Капитал". Вопрос - как читать.
А если только начинаешь, то предложу начать не с классиков и не со списка фундаментальных трудов, а с Драйзера - "Сестра Кэрри", "Финансист" (всю трилогию), ну и "Мартин Иден" Лондона.
> А про Кургиняна могу уверенно утверждать, что он умеет сохранять ясный ум во время высокого накала страстей - оппоненты такого накала не выдерживают и палятся нипадеццки!
Да-да-да! Это ведь только оппоненты могут срываться, а великий гуру, даже брызжа слюной и заикаясь, сохранит ясный ум.
> А если только начинаешь, то предложу начать не с классиков и не со списка фундаментальных трудов, а с Драйзера - "Сестра Кэрри", "Финансист" (всю трилогию), ну и "Мартин Иден" Лондона.
это же романы?
> первая книга `Трилогии желания` выдающегося американского писателя Т.Драйзера (1871-1945). Роман начинается с юношеских лет американского капиталиста Фрэнка Каупервуда и заканчивается в тот период жизни главного героя, когда он, чувствуя силу накопленных им капитала и профессионального опыта, провозглашает свой жизненный лозунг, давший название всей трилогии `Мои желания прежде всего`
Ну а откуда терпимость возьмется к Юлину, если он целенаправленно ведет борьбу с СВ? Откуда у него терпимость, если он СВ считает своим врагом. Боролся бы ЗА что-то, могли бы договориться о союзе в достижении каких-то общих целей, а так - ничего другого не остается.
> Лично мне не ясно, каким образом ты определил в одну кучу и асоциальный элемент, и больных на голову, и лояльных, вменяемых граждан.
По приципу право- и дееспособности граждан. Это в СССР была категория "поражение в правах". Достижение советской юрипруденции. У тебя же западный подход. "Они (верующие) не граждане?" Верующие - социальная группа, по-твоему пораженная в правах по принципу исповеания религии. Но поражения никакого не было. Был неприем в члены КПСС. И все!
Еще раз - раз ты требуешь реального равенства для одной - собственной социальной группы (верующие), следовательно остальные социальные гуппы, выделенные по другим признакам, тоже имеют право на подобные же права. Больше повторять не буду - понимай дальше сам.
> Участие в управлении государством, это неотъемлемое право гражданина.
А в этом никто верующим в СССР не отказывал. Верующий мог выдвигаться и балотироваться хоть в члены Верховного Совета. Хоть представитель духовенства. В Перестройку этим правом как раз и пользовались. Глеб Якунин, например.
> Если гражданина лишают такого права, для этого должны быть очень веские основания.
Основания в СССР были - идеологическая несовместимость веры в ТНБ и членство в КПСС. Да, таким вот злым и тоталитарным был "совок". За гомосексуализм строк давал. Теперь нет - свобода. Можешь стать хоть депутатом Думы, хоть министром. Никто и не спросит.
> Проводили для одной конторы исследование, насчитали чуть больше десятка, остальное клоны под другой наклейкой.
Главное, не что там внутри - главное что в магазине на прилавке 100 сортов от 50 производителей. (А Ашане и того бюоьше ;). И потребитель может выбирать. Пусть хоть и из разных сортов соевого фальсификата.
> Ага. И никого это особо не парило.
Что не парило? Ты договаривай? Он что, молебны в на плацу устраивал, икону место протрета Сталина в кабинете держал?
> Уверен, записи "СССР" там тоже нету.
В загранпаспорте есть - в "месте рождения".
> Нихера не так! Я не пекусь о своей "социальной группе".
Нет. Именно о ней ты печещься. Иначе откуда такой пафос?
> Я понять не могу почему умирать за Родину можно, а как победили, так только в доярки?
В СССР и доярки были членами Верховного Совета. Ты не знал?
> Почему Свобода-Равенство-Братство, это не для патриотов, а только для атеистов?
Эка ты ловко атеистов и патриотов развел. Отвечу коротко. В атаку поднимали с кличем "Коммунисты - вперед!"
>Какая разница между атеистом/православным/мусульманином/буддистом, если надо под танки с гранатами бросаться?
Победу тоже РПЦ организовала или все же партия коммунистов во главе со Сталиным?
>Что, атеист Родину больше любит?
Возможно. Поскльку верующий любит еще и ТНБ. А, как учит СП христианин должен возлюбитьь прежде всего Отца своего Небесного.
> Как вера в высшую сущность может мешать построению бесклассового общества, где все равны?
Тем, что религия - сила консервативная, соответвенно вяжет путы н пути строительства коммунизма. (это я с точки зрения идеологов КПСС). В Перестройку посчитали иначе.
> Почему-то такой склад психики у подавляющего большинства.
Это твое субъективное мнение. К тому же твое окружение выросло в новую эпоху "духовности". А новой духаоности (по Невзорову) даже Академия Наук помешала.
Ты вообще ветку эту читал? Тут затрагивались вопросы почему идеалистичекое (сиречь религиозное) сознание несовместимо с коммунизмом.
> Ну а откуда такая мания записывать всех кто критикует во враги?
Не, у меня паранойя, мания - это у Бориса, но не критика - её вижу от других и она мне интересна - надо же как-то сверяться с оценкой извне. А от Бориса, кроме роликов, в простой дискуссии, ничего толкового добиться не получается.
> Ну, если не помнишь, что страну рвали на части национализмом, а вовсе не религией?
Ты-то сам помнишь? С чего началась буча на Украине аж в конце 86-го? С воплей о правах униатов. Все потом всеь этот вал обернулся вообще попыткой отделения украинскго крыла РПЦ. Сейчас они существуют в РПЦ на правах внутренеей автономии. Но кое-кто откололся.
В Приблтике тоже чтали бухтеть сначала на счет религии, пото у жн ацтионализма. Осбенно поляки местные что-то там про костелы и кензов в подполье пшекали.
Параллельно с ТВ Чумак и Кашперовский начали мракобесие разводить. Такой заряд иррационального вдули - мама не горюй. Психика у обывателя и тронулась. А тут Политковский и вообще "Взгляд" начали вытаскивать на экран священников. Советов у них спрашивать.
Если пробежаться, то в остальных республиках стали строить кто храмы - кто мечети. И довольно сбыстро азербайджанцы с армянами начали резать друг друга. В Чечне вообще все под флагом ислама шло. ДА и еще много где.
Тема эта на Тупичке поднималась не раз - в том числе лично мной.
Новости
VIP
